Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak się mają do siebie nauka, filozofia, teologia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:17, 11 Mar 2016    Temat postu:

@Błażej prawo grawitacji Newtona nie jest błędne. Jest wycinkowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:29, 11 Mar 2016    Temat postu:

Najprościej stosuję się do ciał niebieskich w naszym układzie.
Ciekawa dyskusja o tym na racjonaliscie. Wypowiedź vowthyna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:12, 11 Mar 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
... Opis natury świata dokonany przez ateistę wydaje się szczelny, dobrze poukładany, bez błędny logicznie. Zachwycająco w prosty sposób tłumaczy każde przekonanie teisty (np. za pomocą ewolucji). Ale jak się bliżej przyjrzeć to wcale tak dobrze to nie wygląda. Z punktu światopoglądu ateistycznego także rodzą się problematyczne zagadnienia odnośnie natury świata.

No właśnie.
Dla mnie postawa ateistyczna z grubsza daje się opisać takim schematem:
Zamykam sobie mój system wiedzy w szczelne mentalnie opakowanie, określam z góry zakres pytań, które uważam za poprawne, a resztę uparcie i konsekwentnie ignoruję.
Ignorowanie pytań, problemów innych niż te "ateopoprawne" jest istotą "dynamiki" typowego ateizmu. Piszę dynamiki, bo traktuję światopoglądy jako coś w rodzaju areny walki, coś zmieniającego się - z jednej strony szukającego dróg rozwoju, a z drugiej broniącego się przed atakami.
Ateizm dość skuteczne zabarykadował się w swoim "bunkrze", w którym z góry skreśla jakąś tam grupę problemów, nadając im etykietkę "nienaukowe", czasem "zabobon", czy inne (niekoniecznie odnoszących się nawet do religii, choć zwykle religie jakoś przypominających). Skreśla te problemy bez rozpatrzenia, niczym biurokrata, który dostał od przełożonego polecenie: "wrzucać, bez czytania, do kosza całą korespondencję przychodzącą od N". Tej procedurze nie przeszkadza niespójność z postulatem badania, nie wyrokowania z góry, jaki funkcjonuje w nauce i jaki (teoretycznie) jest potrzebny do potwierdzania ateizmu, jako światopoglądu, ponoć "wynikłego w sposób konieczny z analizy rzeczywistości". Gdzieś w tle tli się przecież wymóg analizowania wszystkiego (!) - nie tylko tych rzeczy wygodnych, znanych, zgodnych z dotychczas uznanymi modelami. Ten wymóg jest oczywisty, aby uznać zdobywaną tak wiedzę za KOMPLETNĄ - bo jeśliby gdzieś jednak udowodniono, że permanentnie ignorowano jakiś rodzaj danych, to byłaby to znacząca okoliczność obciążająca, sugerująca możliwe pominięcie ważnych aspektów. Działa to na podobnej zasadzie, jak by udowodniono sądowi, że permanentnie ignorował jakiś rodzaj danych dowodów - np. tych świadczacych za oskarżonym - gdyby to sie okazało proces należałoby unieważnić, a potem rozpocząć z NOWYM ZESTAWEM SĘDZIOWSKIM, takim który potrafiłby zachować BEZSTRONNOŚĆ.
Ateistyczne podejście jest jednak ignoruje ową zasadę KOMPLETNOŚCI-BEZSTRONNOŚCI. Przyznać się do tego nie chce, a więc musi oszukiwać, udawać coś innego, niż robi.
W związku z tym ateiści wypracowali sobie pewien zestaw zmyłkowych działań, komunikatów, sugerujących otwartość na nowe problemy. Niby nawiązują dyskusję na pewne tematy, niby myślą, niby analizują, choć tak naprawdę do kosza wrzucają z nieprzyjemną dla siebie argumentację teistów. Aby to ukryć produkują wypróbowany zestaw odzywek w rodzaju "niepotwierdzony", "zabobon" itp. Ale ów status "niepotwierdzony" jest nadawany już wyłącznie po odczytaniu adresu nadawcy, a nie w wyniku przeprowadzonej próby potwierdzania. Ateizm niczego od dawna potwierdza i potwierdzać nie zamierza, bo od dawna funkcjonuje jako system arbitralnego odrzucania problemów po ich etykiecie, czy zewnętrznym podobieństwie do wzorca problemów odgórnie klasyfikowanych jako "nie badać! uznać za zbędne!". Ateiści od lat oszukują sami siebie, jak i osoby z zewnątrz, sugerując swoją gotowość do intelektualnego, także eksperymentalnego badania, potwierdzania, stawiania w wątpliwość istniejący stan wiedzy. Ateizm już dawno funkcjonuje w trybie "wątpliwość? - coś takiego jest zabronione w naszym systemie".
Pod tym względem ateizm upodobnił się do najbardziej arbitralnych teizmów - w tym sensie jest właśnie już religią w sferze funkcjonalnej, choć przeciwnikiem religii w sferze językowej - deklaratywnej. Tak to po raz kolejny koło się zamyka z drugiej strony - tzn. skrajne eskalowanie jakiejś tendencji przeciwnej do czegoś, robi kółko i spotyka się, silnie upodabnia właśnie z tym, co stanowiło obiekt krytyki. W podobny sposób skrajnie nastawieni "wolnościowcy", walczący z władzą i totalitaryzmem zwykle zaczynają budować swój własny totalitaryzm i zaczynają posługiwać się coraz bardziej arbitralną władzą. Na podobnej zasadzie skrajne dążenie do sprawiedliwości, odpłaty za winy, rozbija się ostatecznie o brak możliwości bezbłędnego ustalenia winy, skutkując nadmiernym rygoryzmem i ostatecznie niesprawiedliwością - nieraz większą, niż w systemach lekko podchodzących do sprawowania sprawiedliwości. Przykłady można mnożyć.

Ateizm stał się takim intelektualnym gniotem, skupionym na potwierdzaniu samego siebie wszelkimi dostępnymi metodami, nawet gwałcąc przy tym uczciwość intelektualną i własne reguły. Choć skądinąd ja osobiście lubię obserwować to podejście, bo wydaje mi się ono dość wyrazistym, ciekawym przykładem szczególnej grupy błędów ludzkiego myślenia. To jest kształcące i interesujące.
:think: :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:15, 12 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:29, 11 Mar 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Ciekawa dyskusja o tym na racjonaliscie. Wypowiedź vowthyna.


To nawet w tej sekcie scjentycznej kolesie najpierw stwierdzili, że teoria Newtona jest sprzeczna z teorią Einsteina a z kolei teoria Einsteina jest sprzeczna z teorią kwantową:

"I w równoczesnym używaniu obu tych teorii do odmiennych warunków w niczym nie przeszkadza fakt, że są one ze sobą sprzeczne (...) Teoria kwantowa rzeczywiście zakłada, że próżnia to "tygiel" nieustannie powstających i znikających tu i ówdzie cząstek wirtualnych. (...) Mnie natomiast zastanawia jej sprzeczność z inną fundamentalną, i tak samo dobrze potwierdzoną, teorią - Ogólną teorią względności"

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Myślę, że trzeba by tam z powrotem matoła na nauki wysłać to może trochę otrzeźwieje


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:56, 22 Gru 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:56, 11 Mar 2016    Temat postu:

Jeszcze raz przypominam:

Nauka nie opisuje rzeczywistości absolutnej. Nauka jest wycinkowa. To, że poszczególne wycinki są ze sobą pozornie sprzeczne, to efekt braku teorii wyjaśniającej wszystko. Sprzeczność jest pozorna, modele naukowe dotyczą świata intersubiektywnego. Nauka nie wyjaśnia prawdy absolutnej - wyjaśnia to co ma wyjaśniać. Za to religia nie wyjaśnia niczego, a że jest trudniejszą ścieżką to dlatego, że atakuje człowieka i jego uczucia. To tak jakby powiedzieć, że warto ćpać, bo trudniej się żyje ćpunowi :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:59, 13 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie postawa ateistyczna z grubsza daje się opisać takim schematem:
Zamykam sobie mój system wiedzy ......
I kolejna erupcja słowna pyszałkowatego trolla o tym jak to Mały Kazio wyobraża sobie oponenta, żeby go poniżać w swoich oczach.

Cytat:
Ale ów status "niepotwierdzony" jest nadawany już wyłącznie po odczytaniu adresu nadawcy, a nie w wyniku przeprowadzonej próby potwierdzania.
To ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?
Ile tysięcy lat jeszcze musicie bełkotać niepotwierdzone bzdety o przedziwnych Bogach świata i zaświatów, żeby można było uznawać je za niepotwierdzone?

A może pokażesz jak, po co i dlaczego sam sprawdzasz od nowa i od nowa czy krasnoludki do mleka nie najszczały? Albo czy znaleziony kamień to nie dziadek w nowym wcieleniu? Albo czy Allah jednak czegoś od Ciebie nie chce?


Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Nie 11:01, 13 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:57, 23 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Jeszcze raz przypominam:

Nauka nie opisuje rzeczywistości absolutnej.


Ale opisywała.

Prosiak napisał:
Nauka jest wycinkowa. To, że poszczególne wycinki są ze sobą pozornie sprzeczne, to efekt braku teorii wyjaśniającej wszystko. Sprzeczność jest pozorna


Jak to "pozorna", co ty znowu wygadujesz. Wg. Newtona czas powinien płynąć jednakowo w całym Wszechświecie, czyli jeśli gdzieś ktoś w jednym układzie odniesienia wyznaczałby ile sekund upłynęło pomiędzy zdarzeniami A i B (powiedzmy, że upłynęło X sekund), to w każdym innym układzie odniesienia zmierzony upływ czasu musiałby być też zawsze X. Natomiast według Einsteina czas nie jest niezmiennikiem i stało się możliwe nawet "zahibernowanie" czasowe jakiegoś obiektu w ten sposób, że należałoby go bardzo szybko przemieszczać względem bazowego układu odniesienia. Taka operacja nie jest przecież możliwa w ramach fizyki newtonowskiej. Tak więc mamy ewidentnie sprzeczność pierwszą. Dalej, według Newtona za zjawiska grawitacyjne odpowiadają siły grawitacyjne (choć on sam powiadał że nie wie w zasadzie czym jest grawitacja). Według Einsteina sił grawitacji nie ma. Zjawiska grawitacyjne są wynikiem geometrii czasoprzestrzeni. Tak więc mamy sprzeczność drugą. Dalej, III Zasada dynamiki Newtona zakłada, że oddziaływania rozchodzą się w przestrzeni z nieskończoną prędkością. Tymczasem według Einsteina wszystkie oddziaływania rozchodzą się ze skończoną prędkością nieprzewyższającą prędkości światła. Tak więc mamy już sprzeczność trzecią i nie są to żadne "pozorne" sprzeczności. Natomiast jeśli chodzi o sprzeczność między Einsteinem a fizyką kwantową to [link widoczny dla zalogowanych].

Prosiak napisał:
Nauka nie wyjaśnia prawdy absolutnej - wyjaśnia to co ma wyjaśniać.


to jest jakieś masło maślane.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:04, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:23, 23 Mar 2016    Temat postu:

@fedor -

Cytat:
Ale opisywała.


Kiedy?

Cytat:
Jak to "pozorna", co ty znowu wygadujesz. Wg. Newtona czas powinien płynąć jednakowo w całym Wszechświecie, czyli jeśli gdzieś ktoś w jednym układzie odniesienia wyznaczałby ile sekund upłynęło pomiędzy zdarzeniami A i B (powiedzmy, że upłynęło X sekund), to w każdym innym układzie odniesienia zmierzony upływ czasu musiałby być też zawsze X. Natomiast według Einsteina czas nie jest niezmiennikiem i stało się możliwe nawet "zahibernowanie" czasowe jakiegoś obiektu w ten sposób, że należałoby go bardzo szybko przemieszczać względem bazowego układu odniesienia. Taka operacja nie jest przecież możliwa w ramach fizyki newtonowskiej. Tak więc mamy ewidentnie sprzeczność pierwszą. Dalej, według Newtona za zjawiska grawitacyjne odpowiadają siły grawitacyjne (choć on sam powiadał że nie wie w zasadzie czym jest grawitacja). Według Einsteina sił grawitacji nie ma. Zjawiska grawitacyjne są wynikiem geometrii czasoprzestrzeni. Tak więc mamy sprzeczność drugą. Dalej, III Zasada dynamiki Newtona zakłada, że oddziaływania rozchodzą się w przestrzeni z nieskończoną prędkością. Tymczasem według Einsteina wszystkie oddziaływania rozchodzą się ze skończoną prędkością nieprzewyższającą prędkości światła. Tak więc mamy już sprzeczność trzecią i nie są to żadne "pozorne" sprzeczności.


[link widoczny dla zalogowanych]

Model naukowy nie oznacza prawdy absolutnej, więc niekoniecznie wszystko można poddać syntezie i przypisać do "modelu wszystkiego".

Cytat:
To jest jakieś masło maślane.


Jeśli się nie rozumie to tak to wygląda :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:34, 23 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
@fedor -

Cytat:
Ale opisywała.


Kiedy?


a choćby jeszcze w XX wieku rościła sobie prawo do tego, nie mówiąc o czasach Comte i Milla, którzy kładąc podwaliny pod metodologię naukową twierdzili, że prawa fizyki są prawdą absolutną właśnie. Scjentyści twierdzą tak do dziś.

Prosiak napisał:
Cytat:
Jak to "pozorna", co ty znowu wygadujesz. Wg. Newtona czas powinien płynąć jednakowo w całym Wszechświecie, czyli jeśli gdzieś ktoś w jednym układzie odniesienia wyznaczałby ile sekund upłynęło pomiędzy zdarzeniami A i B (powiedzmy, że upłynęło X sekund), to w każdym innym układzie odniesienia zmierzony upływ czasu musiałby być też zawsze X. Natomiast według Einsteina czas nie jest niezmiennikiem i stało się możliwe nawet "zahibernowanie" czasowe jakiegoś obiektu w ten sposób, że należałoby go bardzo szybko przemieszczać względem bazowego układu odniesienia. Taka operacja nie jest przecież możliwa w ramach fizyki newtonowskiej. Tak więc mamy ewidentnie sprzeczność pierwszą. Dalej, według Newtona za zjawiska grawitacyjne odpowiadają siły grawitacyjne (choć on sam powiadał że nie wie w zasadzie czym jest grawitacja). Według Einsteina sił grawitacji nie ma. Zjawiska grawitacyjne są wynikiem geometrii czasoprzestrzeni. Tak więc mamy sprzeczność drugą. Dalej, III Zasada dynamiki Newtona zakłada, że oddziaływania rozchodzą się w przestrzeni z nieskończoną prędkością. Tymczasem według Einsteina wszystkie oddziaływania rozchodzą się ze skończoną prędkością nieprzewyższającą prędkości światła. Tak więc mamy już sprzeczność trzecią i nie są to żadne "pozorne" sprzeczności.


[link widoczny dla zalogowanych]

Model naukowy nie oznacza prawdy absolutnej, więc niekoniecznie wszystko można poddać syntezie i przypisać do "modelu wszystkiego".


"Prawda absolutna" nie ma tu nic do rzeczy gdyż wspomniane sprzeczności zachodzą na poziomie nie wymagającym tej koncepcji więc wymyśliłeś sobie na poczekaniu jakiś nieadekwatny wybieg i tyle. Pojęcie sprzeczności jest pojęciem czysto logicznym a logika nie ma nic wspólnego z jakąś "prawdą absolutną" i po prostu nie zawiera w ogóle takiej idei.

Prosiak napisał:
Cytat:
To jest jakieś masło maślane.


Jeśli się nie rozumie to tak to wygląda :)


Nie ma tu takiego problemu, za to problem jest taki, że wymyśliłeś sobie nieadekwatny do tematu wybieg, który w niczym ci nie pomoże.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:04, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:07, 23 Mar 2016    Temat postu:

Cytat:
A choćby jeszcze w XX wieku rościła sobie prawo do tego, nie mówiąc o czasach Comte i Milla, którzy kładąc podwaliny pod metodologię naukową twierdzili, że prawa fizyki są prawdą absolutną właśnie. Scjentyści twierdzą tak do dziś.


Średnio mnie obchodzi co kiedyś mówili. Nauka jako taka opisywała co ma opisywać, a twierdzenia poszczególnych naukowców to często wiara oparta na jakichś obserwacjach naukowych, lub odwrotnie - taka jeszcze nie zniszczona przez obserwacje, albo na tyle nieweryfikowalna, że nie da się jej zniszczyć.

Cytat:
"Prawda absolutna" nie ma tu nic do rzeczy gdyż wspomniane sprzeczności zachodzą na poziomie nie wymagającym tej koncepcji więc wymyśliłeś sobie na poczekaniu jakiś nieadekwatny wybieg i tyle. Pojęcie sprzeczności jest pojęciem czysto logicznym a logika nie ma nic wspólnego z jakąś "prawdą absolutną" i po prostu nie zawiera w ogóle takiej idei.


Jakbyś czytał ze zrozumieniem to wiedziałbyś co miałem na myśli.

No ale skoro wierzysz w coś takiego: "wymyśliłeś sobie na poczekaniu jakiś nieadekwatny wybieg" to znaczy, że nie zrozumiałeś, a z cudzą wiarą nie zamierzam dyskutować, bo już mam dość :D

Mylisz modele (subiektywne) opisujące obserwacje w świecie intersubiektywnym z prawdą absolutną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:57, 23 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
A choćby jeszcze w XX wieku rościła sobie prawo do tego, nie mówiąc o czasach Comte i Milla, którzy kładąc podwaliny pod metodologię naukową twierdzili, że prawa fizyki są prawdą absolutną właśnie. Scjentyści twierdzą tak do dziś.


Średnio mnie obchodzi co kiedyś mówili. Nauka jako taka opisywała co ma opisywać, a twierdzenia poszczególnych naukowców to często wiara oparta na jakichś obserwacjach naukowych, lub odwrotnie - taka jeszcze nie zniszczona przez obserwacje, albo na tyle nieweryfikowalna, że nie da się jej zniszczyć.


ok

Prosiak napisał:
Cytat:
"Prawda absolutna" nie ma tu nic do rzeczy gdyż wspomniane sprzeczności zachodzą na poziomie nie wymagającym tej koncepcji więc wymyśliłeś sobie na poczekaniu jakiś nieadekwatny wybieg i tyle. Pojęcie sprzeczności jest pojęciem czysto logicznym a logika nie ma nic wspólnego z jakąś "prawdą absolutną" i po prostu nie zawiera w ogóle takiej idei.


Jakbyś czytał ze zrozumieniem to wiedziałbyś co miałem na myśli.


wiem co miałeś na myśli

Prosiak napisał:
No ale skoro wierzysz w coś takiego: "wymyśliłeś sobie na poczekaniu jakiś nieadekwatny wybieg" to znaczy, że nie zrozumiałeś, a z cudzą wiarą nie zamierzam dyskutować, bo już mam dość :D


myślę, że zrozumiałem ale ok

Prosiak napisał:
Mylisz modele (subiektywne) opisujące obserwacje w świecie intersubiektywnym z prawdą absolutną.


strasznie się zafiksowałeś na punkcie intersubiektywny versus absolutny i próbujesz to wciskać dosłownie w każdą dyskusję ale, pominąwszy już że to też tylko pewna prawda intersubiektywna sama w sobie, w tej dyskusji nie ma to kompletnie zastosowania gdyż sprzeczności o jakich mowa nie muszą w ogóle zachodzić na poziomie prawdy absolutnej i w ogóle jej nawet nie wymagają
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:14, 23 Mar 2016    Temat postu:

Czyli nie zrozumiałeś.

Mamy jakieś zdarzenia i jakieś ramy, które im nakładamy.

Teoria (jakakolwiek) to OPIS i wyznaczenie ram, klasyfikacja obiektów, przypisanie im właściwości i stworzenie modelu przewidującego zachowanie czegoś w danych okolicznościach.

I mamy twarde prawa fizyki, które zawsze zajdą kiedy wykonasz eksperymenty. Mamy też zjawiska, którym można wyznaczyć prawdopodobieństwo (które jest przybliżeniem, oceną). Możesz tworzyć różne modele, punkty widzenia od innej strony, wychodzące z innych założeń i sprawdzasz potem tylko czy to pasuje do rzeczywistości, którą obserwujesz.

Czyli mylisz prawdę intersubiektywną z absolutną, bo zamiast modelu widzisz "absolutną prawdę naukową". To nie ja się na tym zafiksowałem i powtarzam, tylko rozmówcy często popełniają ten błąd (zwłaszcza teiści).

Zauważyłeś nieścisłości modeli naukowych, a to samo dzieje się też w Twoich myślach i wartościach (u każdego). Użyciem takiego modelu dla mnie często jest nawet stwierdzenie "Bóg tak chciał" kiedy mówię o czymś czego nie mogę zmienić. To coś jak metafora, tylko bardziej ścisłe.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 21:16, 23 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:01, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Czyli nie zrozumiałeś.


Wszystko zrozumiałem, za to ty piszesz niestety coraz więcej ale coraz mniej na temat.

Prosiak napisał:
Czyli mylisz prawdę intersubiektywną z absolutną, bo zamiast modelu widzisz "absolutną prawdę naukową". To nie ja się na tym zafiksowałem i powtarzam, tylko rozmówcy często popełniają ten błąd (zwłaszcza teiści).


Mieszasz, nie tworzę żadnej "prawdy absolutnej", po prostu zafiksowałeś się na tym punkcie i obsesyjnie wciskasz to rozmówcom na siłę już wszędzie po kątach ale w tej dyskusji nie ma to najmniejszego sensu bo do zaistnienia sprzeczności logicznej w ogóle nie jest potrzebne zagadnienie prawdy absolutnej. Wystarczy prosty rachunek predykatów w logice pierwszego rzędu (predykaty żadnymi "prawdami absolutnymi" nie są) i w powyższych przypadkach jak najbardziej ma on zastosowanie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:05, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:52, 24 Mar 2016    Temat postu:

No właśnie nie rozumiesz i dlatego tak żałośnie zarzucasz mi jakieś głupoty.
Ok, to łopatologicznie wytłumaczę Ci jak małemu dziecku.

Gdybyśmy mówili o prawdzie absolutnej miałbyś rację. Tu jednak mówimy o innych MODELACH.

Czyli mamy doświadczenie życia w świecie i ten świat poddajemy badaniom. Bierzemy jakiś wycinek i sprawdzamy. I obserwacje oznaczamy jakimiś symbolami i nazwami żeby stworzyć model opisujący to co się dzieje. Jeśli 2 modele są ze sobą "sprzeczne" to wskazuje to tylko, że odnoszą się do innych układów, do zjawisk w innym kontekście.

Za czytanie ze zrozumieniem i niewiedzę pała z wykrzyknikiem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:05, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
No właśnie nie rozumiesz i dlatego tak żałośnie zarzucasz mi jakieś głupoty.


To jest demagogia kolego i nic więcej.

Prosiak napisał:
Gdybyśmy mówili o prawdzie absolutnej miałbyś rację. Tu jednak mówimy o innych MODELACH.

Czyli mamy doświadczenie życia w świecie i ten świat poddajemy badaniom. Bierzemy jakiś wycinek i sprawdzamy. I obserwacje oznaczamy jakimiś symbolami i nazwami żeby stworzyć model opisujący to co się dzieje. Jeśli 2 modele są ze sobą "sprzeczne" to wskazuje to tylko, że odnoszą się do innych układów, do zjawisk w innym kontekście.


Nie ściemniaj. Oba modele mają punkty styczne w których mówią o tym samym ale nie to samo. Newton ma czas constans w każdym kontekście i nigdy inaczej, Einstein nie (przy prędkości światła czas nie płynie i jest "zahibernowany"). U Newtona coś może dążyć z prędkością do nieskończoności, u Einsteina nie bo szybciej niż światło nic nie może się poruszać. Sprzeczności są tu ewidentne i żadna "prawda absolutna" nie ma tu nic do rzeczy, po prostu wtłoczyłeś to tutaj na siłę z braku laku bo ulegasz złudzeniu, że nawijka o tym to jest panaceum na każdy problem w dyskusji.

Prosiak napisał:
Za czytanie ze zrozumieniem i niewiedzę pała z wykrzyknikiem...


Demagogii ciąg dalszy, niestety.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:06, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:19, 24 Mar 2016    Temat postu:

Demagogią są Twoje wpisy:

Cytat:
Mieszasz, nie tworzę żadnej "prawdy absolutnej", po prostu zafiksowałeś się na tym punkcie i obsesyjnie wciskasz to rozmówcom na siłę już wszędzie po kątach ale w tej dyskusji nie ma to najmniejszego sensu


Więc mi nie pisz o demagogii...

Cytat:
Nie ściemniaj. Oba modele mają punkty styczne w których mówią o tym samym ale nie to samo.


No bo są to różne modele i dlatego nie mówią tego samego. Różne podejścia do tych samych zagadnień nie przeczą innym podejściom, bo modele nie leżą na płaszczyźnie prawdy absolutnej i stąd różne założenia. Przeczytaj to aż zrozumiesz zanim wypiszesz kolejny post świadczący o tym, że nie rozumiesz tego co piszę.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 8:20, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:29, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
Nie ściemniaj. Oba modele mają punkty styczne w których mówią o tym samym ale nie to samo.


No bo są to różne modele i dlatego nie mówią tego samego.


Ale nadal mówią o tym samym w sposób sprzeczny i to że są różnymi modelami w żaden sposób tej sprzeczności nie niweluje a wręcz ją potwierdza. Twoje stwierdzenie, że nie może zachodzić sprzeczność pomiędzy modelami bo po prostu nie może jest pozbawione jakichkolwiek sensownych podstaw. Różne modele nie mówią o różnym świecie ale wciąż o tym samym.

Prosiak napisał:
Różne podejścia do tych samych zagadnień nie przeczą innym podejściom, bo modele nie leżą na płaszczyźnie prawdy absolutnej i stąd różne założenia. Przeczytaj to aż zrozumiesz zanim wypiszesz kolejny post świadczący o tym, że nie rozumiesz tego co piszę.


"Prawda absolutna" nie ma tu nic do rzeczy bo sprzeczność może jak najbardziej zachodzić na poziomie predykatów rachunku zdań logiki pierwszego rzędu, gdzie żadne pojęcie "prawdy absolutnej" nie istnieje, więc przestań już stosować ten wybieg bo dokoptowałeś to tutaj na siłę i bez pomyślunku.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:07, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:48, 24 Mar 2016    Temat postu:

Nie o tym samym. Np materia jest falą czy zbiorem cząstek? Widzisz, możesz popatrzeć na wszystko na różne sposoby. Ty nadal piszesz o jakiejś jednej ostatecznej rzeczywistości, że jakieś założenia i pomiary muszą być prawdą absolutną, a to nie o to chodzi. Bez tego założenia nie ma sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:55, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie o tym samym. Np materia jest falą czy zbiorem cząstek?


Chyba ci się ze światłem pomyliło. To nie to samo a zresztą niewiele Ci da ten z kolei wybieg bo z tego nie wynika że coś jest falą lub cząstką, ale wynika, że po prostu nie wiadomo czym jest. To zupełnie inna kwestia.

Prosiak napisał:
Widzisz, możesz popatrzeć na wszystko na różne sposoby. Ty nadal piszesz o jakiejś jednej ostatecznej rzeczywistości, że jakieś założenia i pomiary muszą być prawdą absolutną, a to nie o to chodzi. Bez tego założenia nie ma sprzeczności.


Ależ jest gdyż te twierdzenia są predykatami i już choćby dlatego podlegają klasycznemu rachunkowi zdań w logice, gdzie można wykazać sprzeczność. "Prawda absolutna" nie ma tu nic do rzeczy więc przestań już stosować ten absurdalny wybieg bo dorzuciłeś to tutaj na siłę.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:07, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:01, 24 Mar 2016    Temat postu:

Nic mi się nie pomyliło, pisałem o materii.

To nie zupełnie inna kwestia, tylko właśnie ta. Pomyśl przez minutę zamiast bezmyślnie odpisywać od razu.

Na siłę bredzisz o predykatach i uroiłeś sobie, że tylko dla Ciebie jednego na świecie coś wynika. Aaa szkoda czasu kopać się z trollem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:13, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nic mi się nie pomyliło, pisałem o materii.

To nie zupełnie inna kwestia, tylko właśnie ta


Nic to nie zmienia, nie ma tu po prostu analogii.

Prosiak napisał:
Nic mi się nie pomyliło, pisałem o materii.
Na siłę bredzisz o predykatach i uroiłeś sobie


Na siłę bredzisz coś o prawdzie absolutnej i coś sobie uroiłeś :)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:08, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:24, 24 Mar 2016    Temat postu:

Nie dostrzegasz analogii, ale to nie znaczy, że jej nie ma. Mówię żebyś chwilę pomyślał, ale już się zbłaźniłeś, więc będziesz się upierał i błaźnił się jeszcze bardziej.

Na siłę bredzisz coś o sprzecznościach i coś sobie uroiłeś. Jedyny na świecie fedor ma takie wątpliwości, geniusz! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:44, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie dostrzegasz analogii, ale to nie znaczy, że jej nie ma.


Nie ma analogii.

Prosiak napisał:
Mówię żebyś chwilę pomyślał, ale już się zbłaźniłeś, więc będziesz się upierał i błaźnił się jeszcze bardziej.


Demagogia.

Prosiak napisał:
Na siłę bredzisz coś o sprzecznościach i coś sobie uroiłeś.


Sprzeczności są ewidentne => p(Newton - czas jest zawsze constans) ~p(Einstein). Prędkość może dążyć do nieskończoności p(Newton) ~p(prędkość nie może być większa niż prędkość światła - Einstein) itd.

Prosiak napisał:
Jedyny na świecie fedor ma takie wątpliwości, geniusz! :)


Przecież nawet na forum Racjonalisty z którego tu przypełzłeś piszą o sprzecznościach między tymi teoriami (wklejka wyżej) więc nie błaznuj.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:09, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:49, 24 Mar 2016    Temat postu:

To, że nie widzisz analogii nie znaczy, że jej nie ma, a to że nazwiesz coś demagogią nie znaczy, że nią jest.

Sprzeczności między modelami (punktami widzenia) są ewidentne, tak. Ale punkt widzenia i model to nie teren.

A skoro na forum racjonalisty coś piszą, to na pewno tak jest :D Piszą w liczbie mnogiej, nikt nie ma tam innego zdania, no ok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2875
Przeczytał: 173 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:54, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
To, że nie widzisz analogii nie znaczy, że jej nie ma, a to że nazwiesz coś demagogią nie znaczy, że nią jest.


Tyczy się to jak widać też ciebie bo sam używałeś wyżej tego określenia.

Prosiak napisał:
Sprzeczności między modelami (punktami widzenia) są ewidentne, tak. Ale punkt widzenia i model to nie teren.


Teren jest jeden i ten sam i zagadnienia pomiędzy którymi występują sprzeczności są te same więc kolejne fikołki polegające na odmienianiu przez przypadki tej samej oderwanej od rzeczywistości formułki na nic się zdadzą.

Prosiak napisał:
A skoro na forum racjonalisty coś piszą, to na pewno tak jest :D Piszą w liczbie mnogiej, nikt nie ma tam innego zdania, no ok.


Pisałeś że niby tylko ja tak twierdzę, co jak widać jest bzdurą...


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:09, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin