Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaka racjonalność ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:00, 02 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdzieś były tu na sfinii te szczególne definicje ateizmu, w których ateizm nie jest światopoglądem.
Jeśli powołać się na filozofie Sartre, to ateizm jest walką z pokusą wiary. Dlatego Sartre określa ateizm jako okrutny, bo aby zwyciężyć z iluzją konieczności obalania pokusy wiary wraz z zagubieniem się w literaturze religijnej, ateizm jest niekończącą się eliminacją idei zbawienia. Nie wiem co znaczy być ateistą, ale wydaje mi się to proces życiowy niezmiernie energochłonny.

Daniel Dennett definiuje religię jako "system społeczny, którego uczestnicy wierzą w nadprzyrodzonego agenta lub agentów, których należy szukać" a ateizm definiuje jako odrzucenie tej wiary.

Czyli humorystycznie osoba religijną to poszukiwacz, a ateistą odrzucający ideę poszukiwania.

szaryobywatel napisał:
Czyli należy uznać że Budda i Lenin mieli ten sam światopogląd zwany ateizmem, a nie dwa różne światopoglądy ateistyczne ...
Ani pierwsze ani drugie. Lenin uważał, że "religia to opium dla mas" i zwalczał wszelkie religie. Buddha podążał ścieżka oświecenia, która jest tolerancją wszystkiego w celu sprawiedliwego i życzliwego życia.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 3:39, 02 Sie 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:20, 02 Sie 2017    Temat postu:

Marks pisał dokladnie:….Religia jest jedynie iluzorycznym słońcem, które się kręci wokół człowieka tak długo, jak on sam nie rusza się wokół samego siebie. (… ) Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu”.


Co ma zupełnie inny sens. Ponieważ świat w wielu aspektach nie jest jeszcze Eldorado, ludzie nadal są ucisnieni i wzdychaja. Jednak religia i obraz Boga bardzo się zmieniły. Jest to bardziej poszukiwanie sensu a nie prawdy. Ateiści tak samo jak teisci poszukują. Tylko w roznych miejscach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:00, 02 Sie 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Czyli należy uznać że Budda i Lenin mieli ten sam światopogląd zwany ateizmem, a nie dwa różne światopoglądy ateistyczne...

Język nie jest precyzyjny. Mówiąc "kot" raz mamy na myśli miesięcznego uroczego domowego kociaka, a raz wielkiego drapieżnika, który zabił właśnie w walce rywala i wymordował pięć małych lewków, potomstwo starego władcy haremu lwic.
Prywatnie nie miałbym nic przeciwko temu, aby ateizm uznawać za cechę światopoglądu, a nie cały światopogląd. Ale rozsądek mówi mi, że operacja zmiany języka jakoś tak globalnie jest nie do przeprowadzenia. Nie zmusimy ludzi, aby teraz zaczęli konsekwentnie rozróżniać światopogląd jako pewną całość myślenia o podstawach bytu i rozumowania, zaś ateizm w tym zawsze traktować jako cechę. Ludzie będą sobie upraszczać mówienie i rozumowanie, jakimś takim scalaniem złożoności światopoglądu i jako całość powiedzą o nim "ateizm". Tak więc czysto formalno - logicznie nawet przyznałbym Ci rację; więcej w wyizolowanych dyskusjach byłbym gotów w ten sposób traktować rzecz językowo. Ale to się nie powiedzie w bardziej otwartych dyskusjach, tam gdzie się włączą ludzie, którzy o zmianie domyślnej umowy językowej nie wiedzą, albo jej nie akceptują.


szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
ARGUMENT Z MOŻLIWOŚCI POMYŁKI DA SIĘ POSTAWIĆ WSZYSTKIEMU. Dlatego jest to słabiutki argument. Ściślej chyba - żaden argument.


Wiara wierze nierówna. Twoja wiara w chrześcijańską prawdę objawioną jest najsłabiej uzasadnioną z możliwych wiar, bo jak sam piszesz na pierwszym miejscu być może są subiektywne aspekty Twojego rozumowania...
Rany Boskie...

Uznałeś, oceniłeś MOJĄ wiarę. Tak stojąc z boku, mając tylko własne wyobrażenia, osobiste doświadczenia (pewnie jakoś różne od moich) i tę garść informacji wspólnych, z których wnioskować da się w różne strony.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z takim sądem- mam swoje powody, o których jednak chyba nie masz zielonego pojęcia, że moja wiara wcale nie jest "najsłabiej uzasadniona". A to, że czynnik subiektywny jest istotny, nie wnosi do sprawy nic negatywnego - przynajmniej w moim modelu. Właśnie jest DOKŁADNIE PRZECIWNIE. Ja ten czynnik subiektywny, jako element światopoglądu HOŁUBIĘ! Ta subiektywność - wbrew temu, co sobie zdecydowana większość ateistów wyobrazić - jest dokładnie taka, jaka ma być! I cieszę się, że taka jest, widząc ją na właściwym miejscu. Bo każdy sensowny system myślowy powinien UTRZYMYWAĆ W RÓWNOWADZE TO CO WEWNĘTRZNE I WYNIKAJĄCE Z NATURY ROZPOZNAJĄCEGO, WZGLĘDEM TEGO, CO DĄŻY DO OBIEKTYWIZACJI. Bez tej równowagi, nie wiemy na czym stoimy - bo wciąż omijamy ten element układanki, który JEST, wpływa na wszystko (natura naszych rozpoznań rzeczywistości), którego pozbyć się nie ma sposobu. Warto ten element poznać, docenić, zrozumieć (na ile się da, bo nie da się całkowicie) uwzględniać w tejj końcowej układance w myślenie.
Co prawda działa to też znacząco inaczej, niż sobie typowy ateista wyobraża - czyli skrajnie upraszczając sytuację, sprowadzając pojęcie wiary do bliżej nieokreślonego arbitralnego "pstryk", które ze stanu "nie wiem nic" robi "oto jestem absolutnie przekonany o istnieniu Boga". Ale temat upraszczania jest chyba zbyt szeroki, aby go tu rozpatrzyć. Jedyne co napiszę, to oczywiście przyznam pewną rację - wiara wierze nierówna. Nie we wszystko warto uwierzyć i jest sens dyskutować o powodach wiary.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:19, 02 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:25, 02 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Język nie jest precyzyjny. Mówiąc "kot" raz mamy na myśli miesięcznego uroczego domowego kociaka, a raz wielkiego drapieżnika, który zabił właśnie w walce rywala i wymordował pięć małych lewków, potomstwo starego władcy haremu lwic.
Prywatnie nie miałbym nic przeciwko temu, aby ateizm uznawać za cechę światopoglądu, a nie cały światopogląd. Ale rozsądek mówi mi, że operacja zmiany języka jakoś tak globalnie jest nie do przeprowadzenia. Nie zmusimy ludzi, aby teraz zaczęli konsekwentnie rozróżniać światopogląd jako pewną całość myślenia o podstawach bytu i rozumowania, zaś ateizm w tym zawsze traktować jako cechę. Ludzie będą sobie upraszczać mówienie i rozumowanie, jakimś takim scalaniem złożoności światopoglądu i jako całość powiedzą o nim "ateizm". Tak więc czysto formalno - logicznie nawet przyznałbym Ci rację; więcej w wyizolowanych dyskusjach byłbym gotów w ten sposób traktować rzecz językowo. Ale to się nie powiedzie w bardziej otwartych dyskusjach, tam gdzie się włączą ludzie, którzy o zmianie domyślnej umowy językowej nie wiedzą, albo jej nie akceptują.


Szczerze mówiąc, pierwsze słyszę żeby ktoś poza religiantami ateizm uważał za światopogląd. Ateizm to po prostu brak wiary w boga lub bogów [1], czyli cecha czyjegoś światopoglądu. Z oczywistych przyczyn księża, katecheci, apologeci, niektóre osoby przywiązane do religijnych rytuałów, a także osoby mniej rozgarnięte, będą miały problem z zaakceptowaniem poprawnego nazewnictwa, tylko co to za argument żeby go nie stosować? ;)


Michał Dyszyński napisał:
Uznałeś, oceniłeś MOJĄ wiarę. Tak stojąc z boku, mając tylko własne wyobrażenia, osobiste doświadczenia (pewnie jakoś różne od moich) i tę garść informacji wspólnych, z których wnioskować da się w różne strony.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z takim sądem- mam swoje powody, o których jednak chyba nie masz zielonego pojęcia, że moja wiara wcale nie jest "najsłabiej uzasadniona". A to, że czynnik subiektywny jest istotny, nie wnosi do sprawy nic negatywnego - przynajmniej w moim modelu. Właśnie jest DOKŁADNIE PRZECIWNIE. Ja ten czynnik subiektywny, jako element światopoglądu HOŁUBIĘ! Ta subiektywność - wbrew temu, co sobie zdecydowana większość ateistów wyobrazić - jest dokładnie taka, jaka ma być! I cieszę się, że taka jest, widząc ją na właściwym miejscu. Bo każdy sensowny system myślowy powinien UTRZYMYWAĆ W RÓWNOWADZE TO CO WEWNĘTRZNE I WYNIKAJĄCE Z NATURY ROZPOZNAJĄCEGO, WZGLĘDEM TEGO, CO DĄŻY DO OBIEKTYWIZACJI. Bez tej równowagi, nie wiemy na czym stoimy - bo wciąż omijamy ten element układanki, który JEST, wpływa na wszystko (natura naszych rozpoznań rzeczywistości), którego pozbyć się nie ma sposobu. Warto ten element poznać, docenić, zrozumieć (na ile się da, bo nie da się całkowicie) uwzględniać w tejj końcowej układance w myślenie.
Co prawda działa to też znacząco inaczej, niż sobie typowy ateista wyobraża - czyli skrajnie upraszczając sytuację, sprowadzając pojęcie wiary do bliżej nieokreślonego arbitralnego "pstryk", które ze stanu "nie wiem nic" robi "oto jestem absolutnie przekonany o istnieniu Boga". Ale temat upraszczania jest chyba zbyt szeroki, aby go tu rozpatrzyć. Jedyne co napiszę, to oczywiście przyznam pewną rację - wiara wierze nierówna. Nie we wszystko warto uwierzyć i jest sens dyskutować o powodach wiary.


Czyli Twoja wiara jest lepiej uzasadniona od wiary Hindusa? No bo jedna drugą formalnie wyklucza, a Twoim zdaniem to właśnie Twoja jest słuszna, czyli żeby tak było musisz ją mieć lepiej uzasadnioną. W czym Twoja wiara jest lepiej uzasadniona?

1. The Oxford Handbook of Atheism. Oxford University Press, 2013. ISBN 9780199644650. Cytat: „‘atheism’ is defined as an absence of belief in the existence of a God or gods. As with most mainstream definitions of the term, it is simply the fruit of two basic decisions: the meaning and scope of a-, and the meaning and scope of -theism.”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:34, 02 Sie 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Szczerze mówiąc, pierwsze słyszę żeby ktoś poza religiantami ateizm uważał za światopogląd. Ateizm to po prostu brak wiary w boga lub bogów [1], czyli cecha czyjegoś światopoglądu. Z oczywistych przyczyn księża, katecheci, apologeci, niektóre osoby przywiązane do religijnych rytuałów, a także osoby mniej rozgarnięte, będą miały problem z zaakceptowaniem poprawnego nazewnictwa, tylko co to za argument żeby go nie stosować? ;)

Nie wiem,czy to księża mają jakieś szczególne upodobanie do określenia "światopogląd ateistyczny". W sumie taka nazwa niczego w argumentacji nie zmienia - można mówić tylko "ateizm" i dalej stosować takie same argumenty. Jeśli się upierasz, że "poprawne nazewnictwo" jest czymś określonym z góry, jeśli jakoś uznałeś monopol swojego podejścia w tym względzie, a moje argumenty, że mamy do czynienia z UMOWĄ zupełnie Cię nie przekonują, to ja z kolei konczę ten temat. Myśl sobie co chcesz w kwestii tej definicji, bo dla mnie ona jest neutralna pod względem rozumowania. A z kimś, kto ma tak dogmatyczne podejście do kwestii definiowania, to chyba rozsądnej dyskusji spodziewać się nie powinienem. Więc pasuję...

szaryobywatel napisał:

Czyli Twoja wiara jest lepiej uzasadniona od wiary Hindusa? No bo jedna drugą formalnie wyklucza, a Twoim zdaniem to właśnie Twoja jest słuszna, czyli żeby tak było musisz ją mieć lepiej uzasadnioną. W czym Twoja wiara jest lepiej uzasadniona?

Nie odpowiadam za Hindusów. Może któryś ma swoją wiarę lepiej uzasadnioną?...
Ale pod jakim względem?
Potencjanych kryteriów widzę setki. Każde z tych kryteriów przyjmujemy na zasadzie pewnej umowy, jakiegoś widzimisię. Nie ma obiektywnych przyrządów, które są w stanie stwierdzić poprawność kryteriów egzystencjalnych, moralnych, filozoficznych. Są MNIEMANIA. I ja to uznaję, bo to jest po prostu faktem w tej sytuacji. Uznając ów fakt, nie zamierzam nikogo przekonywać, że moja wiara jest "obiektywnie lepsza". Zadawalam się stwierdzeniem, że jest "subiektywnie lepsza". Jak komuś to nie odpowiada, jak próbuje zobiektywizować nawet te aspekty, które wyglądają na ewidentnie nieobiektywizowalne, to jego sprawa. Ja zgłaszam od takiego podejścia moje votum separatum. I w ogóle odpadam z dyskutowania o filozofii i światopoglądzie w konwencji "ustalimy jak to obiektywnie jest".

A w jakiej konwencji dyskutuję?
- W takiej: przedstawiam swoje stanowisko, naświetlam złożone aspekty, przekonuję do pewnych kryteriów, które uważam za lepsze (w tle mając założenie o naszej WSPÓLNEJ LUDZKIEJ NATURZE), oczekuję spojrzenia trochę na samego siebie - na swoje pragnienia, przekonania, mniej i bardziej uświadomione przekonania - aby ostatecznie PRZEMYŚLEĆ KRYTERIA OCENY, jakoś tez WZIĄĆ POD UWAGĘ WŁASNĄ NATURĘ i jakoś zebrać to razem do kupy.
Nie ma tu żadnego gotowego rozstrzygającego modelu. Nie ma oczywistej poprawności, czy prawdziwości, bo ta pojawia się dopiero, gdy model jest. Ale można coś w rodzaju zgrubnej przymiarki do owego modelu przedyskutowywać, rozważać, samemu tworzyć (choćby fragmentarycznie) przymierzać się do tego. A rozstrzygnięcia w stylu "ten na pewno ma w 100% rację, a tamten zupełnie jej nie ma" się tu nie spodziewam - bo taka to (filozoficzna) materia sprawy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:46, 02 Sie 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:02, 02 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W takiej: przedstawiam swoje stanowisko, naświetlam złożone aspekty, przekonuję do pewnych kryteriów, które uważam za lepsze (w tle mając założenie o naszej WSPÓLNEJ LUDZKIEJ NATURZE), oczekuję spojrzenia trochę na samego siebie - na swoje pragnienia, przekonania, mniej i bardziej uświadomione przekonania - aby ostatecznie PRZEMYŚLEĆ KRYTERIA OCENY, jakoś tez WZIĄĆ POD UWAGĘ WŁASNĄ NATURĘ i jakoś zebrać to razem do kupy.
Dlaczego przekonujesz i co sprawia, ze Twoje kryteria są "lepsze"?

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 17:05, 02 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:50, 02 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem,czy to księża mają jakieś szczególne upodobanie do określenia "światopogląd ateistyczny". W sumie taka nazwa niczego w argumentacji nie zmienia - można mówić tylko "ateizm" i dalej stosować takie same argumenty. Jeśli się upierasz, że "poprawne nazewnictwo" jest czymś określonym z góry, jeśli jakoś uznałeś monopol swojego podejścia w tym względzie, a moje argumenty, że mamy do czynienia z UMOWĄ zupełnie Cię nie przekonują, to ja z kolei konczę ten temat. Myśl sobie co chcesz w kwestii tej definicji, bo dla mnie ona jest neutralna pod względem rozumowania. A z kimś, kto ma tak dogmatyczne podejście do kwestii definiowania, to chyba rozsądnej dyskusji spodziewać się nie powinienem. Więc pasuję...


Widzę że się już zupełnie pogubiłeś. Żeby umowa mogła być stosowana, musi mieć sens. Twoja go nie ma, bo zgodnie z akceptowanym przez Ciebie podejściem trzeba by różne sprzeczne światopoglądy ateistyczne uważać za ten sam światopogląd. Może i nie stwarza to problemów w szkole na lekcji religii czy na kazaniu w kościele, ale w poważnej dyskusji już tak.

Michał Dyszyński napisał:
Nie odpowiadam za Hindusów. Może któryś ma swoją wiarę lepiej uzasadnioną?...
Ale pod jakim względem?
Potencjanych kryteriów widzę setki. Każde z tych kryteriów przyjmujemy na zasadzie pewnej umowy, jakiegoś widzimisię. Nie ma obiektywnych przyrządów, które są w stanie stwierdzić poprawność kryteriów egzystencjalnych, moralnych, filozoficznych. Są MNIEMANIA. I ja to uznaję, bo to jest po prostu faktem w tej sytuacji. Uznając ów fakt, nie zamierzam nikogo przekonywać, że moja wiara jest "obiektywnie lepsza". Zadawalam się stwierdzeniem, że jest "subiektywnie lepsza". Jak komuś to nie odpowiada, jak próbuje zobiektywizować nawet te aspekty, które wyglądają na ewidentnie nieobiektywizowalne, to jego sprawa. Ja zgłaszam od takiego podejścia moje votum separatum. I w ogóle odpadam z dyskutowania o filozofii i światopoglądzie w konwencji "ustalimy jak to obiektywnie jest".

A w jakiej konwencji dyskutuję?
- W takiej: przedstawiam swoje stanowisko, naświetlam złożone aspekty, przekonuję do pewnych kryteriów, które uważam za lepsze (w tle mając założenie o naszej WSPÓLNEJ LUDZKIEJ NATURZE), oczekuję spojrzenia trochę na samego siebie - na swoje pragnienia, przekonania, mniej i bardziej uświadomione przekonania - aby ostatecznie PRZEMYŚLEĆ KRYTERIA OCENY, jakoś tez WZIĄĆ POD UWAGĘ WŁASNĄ NATURĘ i jakoś zebrać to razem do kupy.
Nie ma tu żadnego gotowego rozstrzygającego modelu. Nie ma oczywistej poprawności, czy prawdziwości, bo ta pojawia się dopiero, gdy model jest. Ale można coś w rodzaju zgrubnej przymiarki do owego modelu przedyskutowywać, rozważać, samemu tworzyć (choćby fragmentarycznie) przymierzać się do tego. A rozstrzygnięcia w stylu "ten na pewno ma w 100% rację, a tamten zupełnie jej nie ma" się tu nie spodziewam - bo taka to (filozoficzna) materia sprawy.


Jeżeli wystarczającym uzasadnieniem przekonania jest subiektywne odczucie, to racje ma także ten kto czytając Twoje wpisy odniesie wrażenie że jesteś niespełna rozumu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6866
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 19:32, 02 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli się upierasz, że "poprawne nazewnictwo" jest czymś określonym z góry, jeśli jakoś uznałeś monopol swojego podejścia w tym względzie, a moje argumenty, że mamy do czynienia z UMOWĄ zupełnie Cię nie przekonują, to ja z kolei konczę ten temat.

Co zatem STWIERDZA światopogląd ateistyczny?
Wymień ze 3 elementy wspólne dla światopoglądu każdego ateisty.
Albo prościej: niech to będzie JEDEN element.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:37, 02 Sie 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem,czy to księża mają jakieś szczególne upodobanie do określenia "światopogląd ateistyczny". W sumie taka nazwa niczego w argumentacji nie zmienia - można mówić tylko "ateizm" i dalej stosować takie same argumenty. Jeśli się upierasz, że "poprawne nazewnictwo" jest czymś określonym z góry, jeśli jakoś uznałeś monopol swojego podejścia w tym względzie, a moje argumenty, że mamy do czynienia z UMOWĄ zupełnie Cię nie przekonują, to ja z kolei konczę ten temat. Myśl sobie co chcesz w kwestii tej definicji, bo dla mnie ona jest neutralna pod względem rozumowania. A z kimś, kto ma tak dogmatyczne podejście do kwestii definiowania, to chyba rozsądnej dyskusji spodziewać się nie powinienem. Więc pasuję...


Widzę że się już zupełnie pogubiłeś. Żeby umowa mogła być stosowana, musi mieć sens. Twoja go nie ma, bo zgodnie z akceptowanym przez Ciebie podejściem trzeba by różne sprzeczne światopoglądy ateistyczne uważać za ten sam światopogląd. Może i nie stwarza to problemów w szkole na lekcji religii czy na kazaniu w kościele, ale w poważnej dyskusji już tak.

Podałem wcześniej przykład z kotem. Myślałem, że załapiesz. Ale muszę kawę, na ławę: jeśliby z rozmyciem pojęcia ludzie mieli mieć jakieś nierozwiązywalne problemy, to użycie słowa "kot" musiałoby generować kompletny brak dogadania się - bo nikt by nie wiedział, czy chodzi o geparda, kota domowego, lwa, czy tygrysa syberyjskiego. Ale praktyka dowodzi, że z takim rozmytym problemem ludzie sobie radzą całkiem dobrze. I także dobrze sobie radzą z porozumieniem się w sytuacji, gdy słowo "światopogląd" jest używane raz w szerszym, raz w węższym znaczeniu. Czyli nieraz ktoś ogólnie powie: "ten człowiek ma przemyślany światopogląd", co nie jest związane ze wskazaniem na konkretną cechę - może tam zawrzeć się wiele. Innym razem ktoś powie: "Kowalski ma światopogląd religijny" i znowu ludzie wiedzą, o czym mowa. Takie zrozumienie się w owej kwestii naprawdę nie jest ograniczone wyłącznie do księży na kazaniach. Spytaj kolegów ateistów, albo ludzi ogólnie niezaangażowanych w ten spór. Zapewne jako coś naturalnego odczytają oni sformułowanie "światopogląd ateistyczny". I niczego wrednego (ani napastliwego na ateizm) raczej się w takim sformułowaniu nie doszukają. Spytaj paru ludzi, jak nie wierzysz. Od biedy można nawet stworzyć ankietę, która na neutralnym dla tego sporu forum, zbierze odpowiedzi na pytanie o poprawność sformułowania "światopogląd ateistyczny", a potem dorzuci pytanie, czy ktoś jest księdzem, osobą religijną, czy nawet monterem kanalizacji.


szaryobywatel napisał:

Jeżeli wystarczającym uzasadnieniem przekonania jest subiektywne odczucie, to racje ma także ten kto czytając Twoje wpisy odniesie wrażenie że jesteś niespełna rozumu ;)

Nikomu nie zabronię takiego wrażenia. Taka jest już natura ludzkiej wolności, że poglądy na różne tematy nie są jakieś deterministycznie ustalone, ale podlegają subiektywnemu tworzeniu, ocenom.
Natomiast przejście od "mieć wrażenie" do "mieć rację" jest osobnym elementem układanki w rozumowanie. Ja nie twierdzę, że każdy kto "ma wrażenie", albo "ma przekonanie", już z samego powodu posiadania powyższego, również "ma rację". Piszę o tym, że przekonania, odczucia, wrażenia WSPÓŁUCZESTNICZĄ (są wręcz niezbywalne) w procesie dochodzenia do "racji".
Czym zaś jest sama owa racja?
Może trochę jakimś starciem (walką konkurencyjną) owych wrażeń i przekonań...
Może grą myśli, która z przekonań, wiar, doświadczeń subiektywnych - skomplikowanymi metodami: selekcji, modelowania, korekty błędów, ustalania hierarchii myśli itp. - ostatecznie dochodzi do czegoś, co wyróżnia ten jakoś najlepszy sposób obrazowania myślą, określany mianem "racji"...
Można by tu dalej mnożyć opisy, ale istotniejsze dla tej dyskusji jest to, że etap subiektywny ZAWSZE WYSTĄPI. I to wystąpi w najróżniejszych formach (jakich? - temat na osobną dyskusję).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:53, 02 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli się upierasz, że "poprawne nazewnictwo" jest czymś określonym z góry, jeśli jakoś uznałeś monopol swojego podejścia w tym względzie, a moje argumenty, że mamy do czynienia z UMOWĄ zupełnie Cię nie przekonują, to ja z kolei konczę ten temat.

Co zatem STWIERDZA światopogląd ateistyczny?
Wymień ze 3 elementy wspólne dla światopoglądu każdego ateisty.
Albo prościej: niech to będzie JEDEN element.

A myślisz, że ja wiem "co stwierdza" konkretnie światopogląd TEISTYCZNY?...

"Światopogląd" w typowym użyciu słowa jest dość rozmytym pojęciem. Da się w niego wpakować wiele różnych elementów.
Wikipedia napisał:
Światopogląd – względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii.

Jak widać z tego określenia RÓŻNE RZECZY tam siedzą - religia, filozofia, nauka, sztuka. Może w światopoglądzie być przekonanie, że każdy człowiek kiedyś stanie się bogiem, choć teraz nie ma boga żadnego. Poglądy można mieć bardzo zakręcone.
Częścią światopoglądu całościowego jest zestaw przekonań na temat religii. Jak pisałem, nawet nie miałbym nic przeciw, aby ludzie zaczęli używać koncepcji światopoglądu w kontekście ateizmu inaczej, niż to potocznie robią - czyli żeby spełnić Twój postulat, iż ateizm jest cechą światopoglądu. Ale wiem, że ów postulat - choć z jakichś powodów może nawet być słuszny - JEST NIEREALIZOWALNY. Bo ludzie będą używać języka tak, jak im to jest wygodnie. A użycie określenia "światopogląd ateistyczny" jest na tyle kuszące dla celu, jakim jest szybkie przedstawienie ZESPOŁU PRZEKONAŃ ZWIĄZANYCH Z IDEĄ ODRZUCENIA KONCEPCJI ISTNIEJĄCEGO BOGA, że ludzie będą go używać. Tak jest po prostu wygodniej, bo "w jednym worku" znaczeniowym, za pomocą użycia tylko dwóch słów, mamy zaznaczenie tego, ze głównym aspektem jest niewiara w Boga, zaś dodatkowo zwykle dochodzą inne (typowe) koncepcje w stylu: naturalizm, odrzucenie (choćby części) tradycyjnych norm moralnych, postulaty związane z poprawnością dochodzenia do prawdy etc.
To jest WYGODNE dla celu szybkiego przekazania pewnych obiegowych przekonań sporej grupy ludzi. Że nieścisłe?...
- może i nieścisłe. Ale w toku dalszych rozmów niejasne kwestie da się jakoś tam dogadać. A przynajmniej szybko dowiadujemy się na starcie, o czym mowa.

Tu warto chyba trochę się pochylić nad mechanizmami tworzenia i rozwoju języka mówionego. Jego motorem nie są akademickie rozważania w stylu "jak by to było spójnie i logicznie, gdyby dane pojęcie zostało ograniczone do zakresu X", lecz pewne potrzeby komunikacyjne. Ludzie rozszerzają znaczenia słów (bądź zawężają) gdy jest im to do czegoś potrzebne. W przypadku słowa "światopogląd" można by mówić, że powstało ono jako swoistego rodzaju kontener myślowy na to wszystko co leży u podstaw myślenia, analizowania, zbierania danych przez ludzi - ogólnie, bez względu na rodowód. W tym sensie więc nawet sensownie wyglądałby postulat uznania teizmu, czy ateizmu tylko ze cechę światopoglądu, a nie jego całość. Jednak ludzkie potrzeby idą dalej - wciąż nie wymyślono słowa na tę część całościowego światopoglądu, która byłaby ograniczona do jakiejś dziedziny - zakresu w stylu: tylko religia, albo tylko teoria poznania, albo tylko uczucia, moralność i psychologia, czy też tylko zagadnienia społeczne. Mamy słowo światopogląd bazowo dotyczący całości poglądów, a nie mamy czegoś takiego jak "podświatopogląd" - czyli ZESTAW PRZEKONAŃ (nie jedno wybrane), ale już jakoś ograniczone do podzbioru możliwych poglądów - podzbioru związanego z jedną dziedziną. Więc ludziska biorą z puli pojęć to, co jest najbliżej - znowu "światopogląd". Tak robią, licząc na to, że szczegóły da się jakoś uzgodnić, albo dlatego, że ktoś tak tego słowa użył, a oni to małpują. I wolno im. A będzie to nie pierwszy raz, gdy podobna operacja na języku została (i nie jeden raz jeszcze zostanie w przyszłości) dokonana. Wyszło "światopogląd ateistyczny" dla zasygnalizowania, że chodzi o ten zakres zagadnień światopoglądowych, który odnosi się do religii, a przy tym ma w sobie przekonanie o nieistnieniu Boga (też nie jest to precyzyjne, bo i tak trzeba ustalić, czy chodzi o Boga osobowego, czy jednego, czy wielu, czy aktualnie działąjącego, czy Demiurga itp.). W każdym razie w ten sposób udaje się przekazać tę informację, iż chodzi nam o podzakres religijny przekonań światopoglądowych. A, że ludzie jakoś się rozumieją, że uważają się w tej kwestii za dogadanych, to samo świadczy o tym, ze owa operacja na języku była jakoś skuteczna.
I nie ma co załamywać nad tym rąk, tylko pogodzić się z tym. Bo alternatywą byłoby niezrozumiałe dla innych (przynajmniej w jakiejś części) komunikowania się, albo konieczność wzięcia na swoje barki reformy języka - zmuszenia (jakoś...) większości ludzi, aby np. zaczęli używać pojęcia "cecha światopoglądu", zamiast "światopogląd". Jest jakiś chętny do firmowania, finansowania owej reformy języka?... (efekt w ogóle gwarantowany nie jest).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:11, 02 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:14, 02 Sie 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
... ze głównym aspektem jest niewiara w Boga ...
Specyficznie niewiara w istnienie Boga czy bogów, bo z definicji jest to niewiara w "wycinek" (termin umowny) wszystkiego, ktorego konceptualnie nie ogarniamy, i nadawanie temu "wycinkowi" wszechmocy.

Cytat:
... zaś dodatkowo zwykle dochodzą inne (typowe) koncepcje w stylu: naturalizm, odrzucenie (choćby części) tradycyjnych norm moralnych, postulaty związane z poprawnością dochodzenia do prawdy etc.
Nie istnieje fenomen tradycyjnych norm moralnych, bo nie istnieje jedna tradycja na ziemi. Dlatego w dyskusji trzeba uściślić o jakie normy moralne autorowi postulatu chodzi. Brak wiary w Boga czy bóstwa jako byty nie pozbawia człowieka możliwości pracy nad sobą i rozwoju swojego charakteru moralnego na bazie systemu wartości, który buduje i pielęgnuje podróżując na drodze poznania czyli żyjąc. Podobnie jest z "dogmatem" (termin umowny) "poprawności dochodzenia do prawdy", bo każdy człowiek z racji urodzenia ma prawo odkryc tą drogę w sobie.

The Lord's Prayer in Aramaic - "Our Father, Who is Everywhere"
https://youtu.be/gZYNjJLL0ac

Jak widać "i nie wódz nas na pokuszenie" to "prawda" katolicka zniekształcona w tłumaczeniach, kiedy w istocie jak potwierdzają wpisy osób posługujących się językiem aramejskim termin "nie pozwól nam na poddanie się pokusie" był przekazany.

Więc widzisz jak "prawdy" mogą być elastyczne w roznych kontekstach. W "prawdzie" katolickiej "humorzasty" (moja interpretacja) byt zwany Bogiem jest w stanie wieść katolika do pokusy i katolik modli sie aby tego Bog nie czynil (sic!). Żyd aramejski modli się aby (spacja w Torze), bo nie określa Boga, oszczędził/a mu ulegania pokusie. Teraz jasnym jest jak "plecy anioła" (żart) jak feudalna jest interpretacja oryginalnych intencji osób przekazujących prawdę uniwersalna w imieniu panstwa Watykan i biskupa Rzymu zwanego Papieżem.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 22:17, 02 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:36, 02 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Podałem wcześniej przykład z kotem. Myślałem, że załapiesz. Ale muszę kawę, na ławę: jeśliby z rozmyciem pojęcia ludzie mieli mieć jakieś nierozwiązywalne problemy, to użycie słowa "kot" musiałoby generować kompletny brak dogadania się - bo nikt by nie wiedział, czy chodzi o geparda, kota domowego, lwa, czy tygrysa syberyjskiego. Ale praktyka dowodzi, że z takim rozmytym problemem ludzie sobie radzą całkiem dobrze. I także dobrze sobie radzą z porozumieniem się w sytuacji, gdy słowo "światopogląd" jest używane raz w szerszym, raz w węższym znaczeniu. Czyli nieraz ktoś ogólnie powie: "ten człowiek ma przemyślany światopogląd", co nie jest związane ze wskazaniem na konkretną cechę - może tam zawrzeć się wiele. Innym razem ktoś powie: "Kowalski ma światopogląd religijny" i znowu ludzie wiedzą, o czym mowa. Takie zrozumienie się w owej kwestii naprawdę nie jest ograniczone wyłącznie do księży na kazaniach. Spytaj kolegów ateistów, albo ludzi ogólnie niezaangażowanych w ten spór. Zapewne jako coś naturalnego odczytają oni sformułowanie "światopogląd ateistyczny". I niczego wrednego (ani napastliwego na ateizm) raczej się w takim sformułowaniu nie doszukają. Spytaj paru ludzi, jak nie wierzysz. Od biedy można nawet stworzyć ankietę, która na neutralnym dla tego sporu forum, zbierze odpowiedzi na pytanie o poprawność sformułowania "światopogląd ateistyczny", a potem dorzuci pytanie, czy ktoś jest księdzem, osobą religijną, czy nawet monterem kanalizacji.


Załapałem od początku że jak Ci się pokaże że nie masz racji to będziesz próbował odwrócić kota ogonem ;)

Michał Dyszyński napisał:
Nikomu nie zabronię takiego wrażenia. Taka jest już natura ludzkiej wolności, że poglądy na różne tematy nie są jakieś deterministycznie ustalone, ale podlegają subiektywnemu tworzeniu, ocenom.
Natomiast przejście od "mieć wrażenie" do "mieć rację" jest osobnym elementem układanki w rozumowanie. Ja nie twierdzę, że każdy kto "ma wrażenie", albo "ma przekonanie", już z samego powodu posiadania powyższego, również "ma rację".


Ale Ty wierzysz w to że masz rację, albo inaczej, żebyś znowu się nie rozpisywał na całym ekranie, wierzysz w chrześcijańską prawdę objawioną. Jeżeli nie jesteś w stanie podać jako uzasadnienia tej wiary niczego poza tym że tak czujesz, to Twoja wiara jest najsłabiej uzasadnioną wiarą z możliwych wiar, bo opiera się jedynie na pozarozumowych wrażeniach których sam prawdopodobnie nie rozumiesz i o których trudno opowiadać innym. Jeżeli przedmiot Twojej wiary ma być poważnie potraktowany w dyskusji, musisz albo uzasadnić tezę że życie jest jakby snem i nic nie jest prawdziwe, albo podać ponadsubiektywne uzasadnienie swojej wiary. Pierwszego zrobić nie możesz, bo jawnie przeczy temu to w co wierzysz, pozostaje Ci drugie.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 22:51, 02 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:36, 03 Sie 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Ale Ty wierzysz w to że masz rację, albo inaczej, żebyś znowu się nie rozpisywał na całym ekranie, wierzysz w chrześcijańską prawdę objawioną. Jeżeli nie jesteś w stanie podać jako uzasadnienia tej wiary niczego poza tym że tak czujesz, to Twoja wiara jest najsłabiej uzasadnioną wiarą z możliwych wiar, bo opiera się jedynie na pozarozumowych wrażeniach których sam prawdopodobnie nie rozumiesz i o których trudno opowiadać innym. Jeżeli przedmiot Twojej wiary ma być poważnie potraktowany w dyskusji, musisz albo uzasadnić tezę że życie jest jakby snem i nic nie jest prawdziwe, albo podać ponadsubiektywne uzasadnienie swojej wiary. Pierwszego zrobić nie możesz, bo jawnie przeczy temu to w co wierzysz, pozostaje Ci drugie.

Teraz stawiasz zarzut wart rozważenia - pytanie: czy TYLKO wiara i prywatne odczucia stanowią podstawę mojego światopoglądu?
Rzeczywiście, gdyby było tylko to, to nie miałbym już żadnego punktu zaczepienia w dyskusji z wyznawcą Wisznu, Manitou, czy Zeusa, o ateizmie nie wspominając.
Czy mam zatem coś więcej, niż - wzięte z nagłego "tak mi się to dzisiaj sensownym wydało", plus ewentualnie lojalność, komformizm względem innych wyznawców, którzy mi o mojej religii opowiedzieli?...
Osobiście uważam, że TAK, mam coś więcej. Tym czymś jest MODEL ONTOLOGICZNY DUCHOWOŚCI i ROZWOJU MYŚLENIA - zbiór koncepcji, które mi wyjaśniają czym jest ludzkie jestestwo, jak są w nim posadowione uczucia i aspekt intelektualny. Takie pojęcia jak "wina" i "zasługa", "grzech" są w moim przekonaniu niezbędne, aby jakoś zacząć dawać sobie odpowiedź na pytanie: kim jestem? - oczywiście nie kim jestem w znaczeniu narodowości, wykonywanego zawodu, przynależności rodzinnej, czy atrybutów ciała, ale kim jestem jako umysł i uczucia. Podobne pytanie stawia buddyzm i nawet dość podobnie (w części) na nie odpowiada.
Dodatkowym moim argumentem za religią chrześcijańską jest to, że wskazówki na ten temat, jakie daje Biblia, ostatecznie okazały się zadziwiająco spójne i pomocne w budowie tego modelu. Tak jak by ktoś dawno temu, piszący te teksty przewidział w szczegółach, co warto byłoby rozważyć i w jaki sposób to rozważyć.
Na koniec tylko dodam, że to, o czym tu piszę, jest dość odległe od obiegowych wyobrażeń na temat religii chrześcijańskiej. Chodzi o wyraźnie głębsze spojrzenie na sprawę, niż to podstawowe, gdzie religię głównie postrzega się jako strażnika społecznej moralności.
Poza tym element odczucia związany z moją wiarą chyba jest też wyraźnie różny od tego, co sobie możesz wyobrażać z pozycji ateisty. Ja dziś postrzegam swoją wiarę trochę na podobieństwo dodatkowego... zmysłu. Ona mi niejako "służy" każdego dnia, pomagając (niestety nieraz dość kapryśnie, zawodząc - milknąc - w pewnych sytuacjach) w podejmowaniu licznych życiowych decyzji. Działa to na podobieństwo empatii, odczuwania pewnego duchowego "otoczenia", w jakim funkcjonują myśli. Rzecz trudna do opisania osobie, która nic podobnego nie doznaje, więc pewnie wzbudzi wątpliwości, ale nic lepszego nie mam, jak po prostu zapewnić, że swoją religijną tożsamość mogę w pewien sposób też ODCZUWAĆ na bieżąco, każdego dnia. (oczywiście jest to argument raczej dla mnie, bo nie umiem przekazać owego odczucia, podzielić się z nim czyli podlega ono pod zarzut, jaki pojawił się na początku tego posta).
Na koniec jednak chcę też zwrócić uwagę na to, że ów początkowy argument przeciw wierze, jako jedynemu mechanizmowi potwierdzającemu, ciągnącemu do danego światopoglądu do pewnego stopnia można postawić każdemu przekonaniu (z naukowymi twierdzeniami włącznie). Więc "walić weń jak w bęben" też nie bardzo jest sens. Wiara jest na starcie KAŻDEGO przekonania. Choć oczywiście nie dobrze byłoby, aby to była TYLKO wiara.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 6:42, 03 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:09, 03 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Teraz stawiasz zarzut wart rozważenia


Robię to już po raz n-ty ;)

Michał Dyszyński napisał:
Osobiście uważam, że TAK, mam coś więcej. Tym czymś jest MODEL ONTOLOGICZNY DUCHOWOŚCI i ROZWOJU MYŚLENIA - zbiór koncepcji, które mi wyjaśniają czym jest ludzkie jestestwo, jak są w nim posadowione uczucia i aspekt intelektualny. Takie pojęcia jak "wina" i "zasługa", "grzech" są w moim przekonaniu niezbędne, aby jakoś zacząć dawać sobie odpowiedź na pytanie: kim jestem? - oczywiście nie kim jestem w znaczeniu narodowości, wykonywanego zawodu, przynależności rodzinnej, czy atrybutów ciała, ale kim jestem jako umysł i uczucia.


W czym, ten model ontologiczny jest lepszy od modelu w którym zamiast Boga, rzeczywistością rządzą przyjazne ludziom krasnoludki, które stworzyły świat mieszając w czarodziejskim kotle różne eliksiry? Załóżmy że model z krasnoludkami subiektywnie lepiej tłumaczy Ci Twoje jestestwo, wtedy odrzucasz Boga i przyjmujesz krasnoludki?

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym element odczucia związany z moją wiarą chyba jest też wyraźnie różny od tego, co sobie możesz wyobrażać z pozycji ateisty. Ja dziś postrzegam swoją wiarę trochę na podobieństwo dodatkowego... zmysłu. Ona mi niejako "służy" każdego dnia, pomagając (niestety nieraz dość kapryśnie, zawodząc - milknąc - w pewnych sytuacjach) w podejmowaniu licznych życiowych decyzji. Działa to na podobieństwo empatii, odczuwania pewnego duchowego "otoczenia", w jakim funkcjonują myśli. Rzecz trudna do opisania osobie, która nic podobnego nie doznaje, więc pewnie wzbudzi wątpliwości, ale nic lepszego nie mam, jak po prostu zapewnić, że swoją religijną tożsamość mogę w pewien sposób też ODCZUWAĆ na bieżąco, każdego dnia. (oczywiście jest to argument raczej dla mnie, bo nie umiem przekazać owego odczucia, podzielić się z nim czyli podlega ono pod zarzut, jaki pojawił się na początku tego posta).


Nie zawsze byłem ateistą, choć zapewne nigdy w swojej wierze w chrześcijańską prawdę objawioną nie zaszedłem tak daleko jak Ty. Nie starczyło mi na to lat życia (krótkiego w porównaniu z Twoim) i stawiania swojego komfortu psychicznego ponad rozumem ;)

Michał Dyszyński napisał:
Na koniec jednak chcę też zwrócić uwagę na to, że ów początkowy argument przeciw wierze, jako jedynemu mechanizmowi potwierdzającemu, ciągnącemu do danego światopoglądu do pewnego stopnia można postawić każdemu przekonaniu (z naukowymi twierdzeniami włącznie). Więc "walić weń jak w bęben" też nie bardzo jest sens. Wiara jest na starcie KAŻDEGO przekonania. Choć oczywiście nie dobrze byłoby, aby to była TYLKO wiara.


Wiara wierze nierówna. Póki co nie pokazałeś że Twoja jest bardziej uzasadniona od wiary małego dziecka w św Mikołaja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:08, 03 Sie 2017    Temat postu:

Istnieją mocne tabu. Chyba najmocniejszym jest do dzisiaj kazirodztwo.

Plemiona pierwotne które niby wierzyły w bogóww robiły straszne rzeczy.


Plemiona robią to chyba nadal.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:11, 03 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6866
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 14:32, 03 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Co zatem STWIERDZA światopogląd ateistyczny?
Wymień ze 3 elementy wspólne dla światopoglądu każdego ateisty.
Albo prościej: niech to będzie JEDEN element.

A myślisz, że ja wiem "co stwierdza" konkretnie światopogląd TEISTYCZNY?...

Myślę, że nie wiesz i słusznie - bo teizm to też CECHA światopoglądu.
Przecież różne światopoglądy teistyczne różne rzeczy stwierdzają, sprzeczne ze sobą w dodatku. Ale mają wspólną cechę.
Z ateizmem jest podobnie - różne światopoglądy ateistyczne są też sprzeczne ze sobą. Ale wszystkie mają wspólną cechę.

Cytat:
Jak pisałem, nawet nie miałbym nic przeciw, aby ludzie zaczęli używać koncepcji światopoglądu w kontekście ateizmu inaczej, niż to potocznie robią - czyli żeby spełnić Twój postulat, iż ateizm jest cechą światopoglądu. Ale wiem, że ów postulat - choć z jakichś powodów może nawet być słuszny - JEST NIEREALIZOWALNY. Bo ludzie będą używać języka tak, jak im to jest wygodnie.

Ale to żaden argument. Mnie nie zależy na tym, żeby jacyś ludzie coś zrozumieli, bo historia pokazuje, że rozumieją niewiele. Ja piszę o tym, JAK JEST. Albo się z tym zgadzasz, albo nie.

Cytat:
Tu warto chyba trochę się pochylić nad mechanizmami tworzenia i rozwoju języka mówionego. Jego motorem nie są akademickie rozważania w stylu "jak by to było spójnie i logicznie, gdyby dane pojęcie zostało ograniczone do zakresu X", lecz pewne potrzeby komunikacyjne.

Zgadza się, ale w naszych dyskusjach krytyczne jest dokładne zdefiniowanie pojęć. W wątku obok mam delikwenta, który myli naturalizm z ateizmem, bo przecież "ateiści to w 99% naturaliści".
Dlatego ludzie niech się wyrażają nieprecyzyjnie, ale tu - jak widać - każdy brak precyzji prowadzi w bezsensowne dyskusje, gdzie każdy dyskutuje o czym innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:47, 03 Sie 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Tu warto chyba trochę się pochylić nad mechanizmami tworzenia i rozwoju języka mówionego. Jego motorem nie są akademickie rozważania w stylu "jak by to było spójnie i logicznie, gdyby dane pojęcie zostało ograniczone do zakresu X", lecz pewne potrzeby komunikacyjne.

Zgadza się, ale w naszych dyskusjach krytyczne jest dokładne zdefiniowanie pojęć. W wątku obok mam delikwenta, który myli naturalizm z ateizmem, bo przecież "ateiści to w 99% naturaliści".
Dlatego ludzie niech się wyrażają nieprecyzyjnie, ale tu - jak widać - każdy brak precyzji prowadzi w bezsensowne dyskusje, gdzie każdy dyskutuje o czym innym.

Cóż, postulat jest jakoś słuszny. Ale jedyne co ewentualnie moglibyśmy zrobić, to UMÓWIĆ SIĘ LOKALNIE, aby jakoś zwracać uwagę na to, aby ateizmu nie traktować jak jedno, ściśle określone pojęcie, bardziej adresując ów termin do cechy pojęcia bardziej złożonego, jakim jest światopogląd.

Choć chyba nawet z tym (jakoś słusznym) postulatem nie szedłbym zbyt daleko. Powodem jest pewnego rodzaju wygoda językowa. Praktycznie żadne pojęcie z języka mówionego nie jest ścisłe. Jak zbanuję z rozmów pojęcie "światopogląd ateistyczny", to za chwilę będę musiał jakoś nazwać ten złożony, rozmyty (a w populacji nawet czasami sprzecznie stosowany) zbiór przekonań, o którym zwykle piszą filozofowie i analitycy sporów religijnych. Nie mamy na razie dobrego słowa na coś takiego. A zapożyczenie słowa "światopogląd", zastosowanie go do węższego zakresu poglądów i z zastrzeżeniem, że nie mówimy o ściśle zdefiniowanym pojęciu, jakoś rozwiązywałoby sprawę.
Warto też dodać, że pojęcie światopoglądu rozumiane wyłącznie i zawsze jako całość poglądów człowieka też byłoby mało użyteczne i podlega temu samemu zarzutowi co jego wersja ograniczona zgodnie z nazwą "światopogląd ateistyczny". Bo, tak samo jak ateizmów jest wiele, tak i światopoglądów jest z grubsza tyle, ile ludzi (może nawet więcej), więc tak rozumiany światopogląd byłby tez pojęciem skrajnie rozmytym. A skoro takie rozmycie, niejednoznaczność nie podobało się w odniesieniu do światopoglądu ateistycznego, to mamy tę samą sytuację ogólnie i należałoby chyba w ogóle przestać mówić o czymś takim jak "światopogląd". Jeśli jednak uznamy, że jesteśmy w stanie poradzić sobie z ww. niejednoznacznościami i rozmyciem, to może w podobny sposób da się naprawić rozumienie pojęcia "światopogląd ateistyczny".

Z drugiej strony solidaryzuję się z Twoim postulatem zwiększania precyzji formułowania myśli. Sam nieraz po prostu rezygnowałem z dyskusji z osobami, które pewnego minimalnego poziomu precyzji nie oferowali - wtedy nie wiadomo właściwie o czym się dyskutuje - najwyraźniej o wszystkim na raz i o niczym konkretnym. Jest tu pewien dylemat, bo też nie wiem, na ile potrafiłbym (chciałbym) utrzymywać w sobie dyscyplinę w traktowaniu słów w takiej lokalnej umowie. Byłoby to dość niewygodne.

Tu chyba warto jeszcze raz docenić te rzadkie sytuacje, gdy dyskutuje się z osobami, które jakoś tak "podskórnie" rozumieją o co im chodzi, nie muszą wyjaśniać pracowicie zmieniających się kontekstów, korygować błędów, bo robią to automatycznie. Ale nie zawsze jest taki luksus...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:48, 03 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:09, 03 Sie 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
W czym, ten model ontologiczny jest lepszy od modelu w którym zamiast Boga, rzeczywistością rządzą przyjazne ludziom krasnoludki, które stworzyły świat mieszając w czarodziejskim kotle różne eliksiry? Załóżmy że model z krasnoludkami subiektywnie lepiej tłumaczy Ci Twoje jestestwo, wtedy odrzucasz Boga i przyjmujesz krasnoludki?

Nie da się mojego modelu przedstawić w paru zdaniach. Nawet dzisiaj próbowałem zacząć tworzyć opracowanie na jego temat, ale po raz kolejny utknąłem gdzieś na początku, przerażony ilością spraw do wytłumaczenia. Może kiedyś się zawezmę i choćby w skrócie go przedstawię. Pewne elementy rozumowania gdzieś tam poumieszczałem na swoim blogu, ale całości nigdzie nie ma. Mogę jedynie zapewnić, że porównanie z wiarą w krasnoludki jest baaaardzo dalekie od tego modelu.


szaryobywatel napisał:
Nie zawsze byłem ateistą, choć zapewne nigdy w swojej wierze w chrześcijańską prawdę objawioną nie zaszedłem tak daleko jak Ty. Nie starczyło mi na to lat życia (krótkiego w porównaniu z Twoim) i stawiania swojego komfortu psychicznego ponad rozumem ;)

Zabawne w tym wszystkim jest to, że akurat gdybym miał iść za moim poczuciem komfortu psychicznego, to od razu zostałbym... ateistą.
Nieraz muszę wręcz walczyć wewnętrznie ze swego rodzaju "marzeniami", z nawracającymi myślami w stylu: jakże to byłoby pięknie i miło być przekonanym, ze śmierć kończy na zawsze te zmagania ze wszystkim, że z jej chwilą odjęta zostanie wszelka odpowiedzialność, że żadne moje błędy, które popełniam każdego dnia, nie zabrudzą mi bytowania w przyszłości, że nastanie upragniona pustka, uwalniająca od zmagań, dylematów, cierpienia... Może zbyt wiele jest we mnie pesymizmu, za mało sił (wiary?...) w doszukiwaniu się pozytywów i tego, ze będzie dobrze, ale gdybym miał kierować czystym, bezpośrednim odczuciem komfortu psychicznego, to ateizm wygrałby tu z dużą przewagę. Ja akurat jestem teistą - zdecydowanie wbrew temu komfortowi, niejako bardziej z przymusu i konieczności, a nie dlatego, że tak bym chciał. Jeśli już miałbym tworzyć sobie religię pod katem komfortu, to na pewno nie byłaby to religia chrześcijańska, która mnóstwa rzeczy zabrania, mnóstwem rzeczy "straszy", stawiając wymagania na wyśrubowanym poziomie (weź swój krzyż na każdy dzień).
Dla komfortu stworzyłbym sobie MOŻE religię w stylu: wszystko co zrobię jest świetne i dobre, piekła nie ma, sądu nad życiem nie ma, wszyscy z automatu zostaną zbawieni i będą w raju zażywać kroplówki z najlepszej mieszaniny substancji odurzających. Taka wizja religii dopiero byłaby komfortowa. Ale chrześcijańskim naukom daleko jest do takiej idealnie komfortowej religii.

szaryobywatel napisał:
Wiara wierze nierówna. Póki co nie pokazałeś że Twoja jest bardziej uzasadniona od wiary małego dziecka w św Mikołaja.

Ja wewnętrznie mam to zdecydowanie wykazane. Wynika to z tego, że MAM DOGADANY WEWNĘTRZNIE SYSTEM KRYTERIÓW. Z Tobą tych kryteriów nie dogadałem, więc nawet nie ma jak zacząć dyskusji o tym, co lepsze wiara w Boga, czy w św. Mikołaja. Przyjmując odpowiednie kryteria oceny może wyjść lepsza, bardziej uzasadniona, raz jedna, raz druga. Argumentować TRZEBA MIEĆ CZYM, trzeba na starcie UZGODNIĆ JAKIŚ MINIMALNY MODEL.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:54, 03 Sie 2017    Temat postu:

Semele napisał:
Istnieją mocne tabu. Chyba najmocniejszym jest do dzisiaj kazirodztwo.

Plemiona pierwotne które niby wierzyły w bogóww robiły straszne rzeczy.


Plemiona robią to chyba nadal.
Raczej członkowie plemion, Semele. Mają inne normy społeczne. A raczej normy plemienne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:01, 03 Sie 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
"Światopogląd" w typowym użyciu słowa jest dość rozmytym pojęciem.
Może nie "rozmytym" lecz zdywersyfikowanym, bo co człowiek to światopogląd. Niestety w niektórych warunkach społecznych człowiek nie jest w stanie otwarcie dzielić się swoim światopoglądem że swoim otoczeniem.
Cytat:
Da się w niego [światopogląd] wpakować wiele różnych elementów.
Nie da się, bo światopogląd kształtuje każdy człowiek na bazie swojego systemu wartości płynącego z charakteru moralnego. W środowiskach niedemokratycznych może zaistnieć fenomen indoktrynacji człowieka w celu zmiany jej/jego systemu wartości. Ale takim patologicznym zachowaniem nie twoorzymy własnych wartości i nie tworzymy norm społecznych, więc nie wiedzę celu aby ten fenomen omawiać.

Cytat:
Nieraz muszę wręcz walczyć wewnętrznie ze swego rodzaju "marzeniami", z nawracającymi myślami w stylu: jakże to byłoby pięknie i miło być przekonanym, ze śmierć kończy na zawsze te zmagania ze wszystkim, że z jej chwilą odjęta zostanie wszelka odpowiedzialność, że żadne moje błędy, które popełniam każdego dnia, nie zabrudzą mi bytowania w przyszłości, że nastanie upragniona pustka, uwalniająca od zmagań, dylematów, cierpienia ...
Może najpierw zacznij być obecnym w swoim życiu tu i teraz aby tworzyć i pielęgnować swój dobrostan. Jeśli nie jesteś w stanie uczynić tego sam, to jak wiesz diakon Marcin Gajda, M. D. wraz z żona Monika praktykuja Chrześcijańska Terapię Integralna (ChTI) i przyjmują każdego. Mieszkają w Bolechowie niedaleko Szczecina i przyjmują wszystkich bez względu na wyznanie czy jego brak.

Oto dane:
[link widoczny dla zalogowanych] strona Osrodka Psychoterapii i Doradzctwa "Pro homine", ktory gromadzi terapeutow pracujacych metodami ChTI.

Stawanie się sobą: Co masz wspólnego z Bogiem - weryfikacja (Monika i Marcin Gajdowie)
https://youtu.be/YQNpOsylCYY

"Mozemy byc ochrzczeni, religijni, miec na ustach Boga a nie miec z [nim] nic wspolnego ..." - diakon Marcin Gajda, M. D.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 18:13, 03 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:14, 03 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie da się mojego modelu przedstawić w paru zdaniach. Nawet dzisiaj próbowałem zacząć tworzyć opracowanie na jego temat, ale po raz kolejny utknąłem gdzieś na początku, przerażony ilością spraw do wytłumaczenia. Może kiedyś się zawezmę i choćby w skrócie go przedstawię. Pewne elementy rozumowania gdzieś tam poumieszczałem na swoim blogu, ale całości nigdzie nie ma. Mogę jedynie zapewnić, że porównanie z wiarą w krasnoludki jest baaaardzo dalekie od tego modelu


Chyba nie zrozumiałeś pytania. Za krasnoludki podstaw coś innego, brzmiącego poważniej (względnie), np. hinduskiego Winszu. Pytanie brzmiało czy porzucasz Boga gdy inny system, z innym demiurgiem/demiurgami, lepiej wytłumaczy Ci Twoje jestestwo?

Michał Dyszyński napisał:
Zabawne w tym wszystkim jest to, że akurat gdybym miał iść za moim poczuciem komfortu psychicznego, to od razu zostałbym... ateistą.
Nieraz muszę wręcz walczyć wewnętrznie ze swego rodzaju "marzeniami", z nawracającymi myślami w stylu: jakże to byłoby pięknie i miło być przekonanym, ze śmierć kończy na zawsze te zmagania ze wszystkim, że z jej chwilą odjęta zostanie wszelka odpowiedzialność, że żadne moje błędy, które popełniam każdego dnia, nie zabrudzą mi bytowania w przyszłości, że nastanie upragniona pustka, uwalniająca od zmagań, dylematów, cierpienia... Może zbyt wiele jest we mnie pesymizmu, za mało sił (wiary?...) w doszukiwaniu się pozytywów i tego, ze będzie dobrze, ale gdybym miał kierować czystym, bezpośrednim odczuciem komfortu psychicznego, to ateizm wygrałby tu z dużą przewagę. Ja akurat jestem teistą - zdecydowanie wbrew temu komfortowi, niejako bardziej z przymusu i konieczności, a nie dlatego, że tak bym chciał. Jeśli już miałbym tworzyć sobie religię pod katem komfortu, to na pewno nie byłaby to religia chrześcijańska, która mnóstwa rzeczy zabrania, mnóstwem rzeczy "straszy", stawiając wymagania na wyśrubowanym poziomie (weź swój krzyż na każdy dzień).
Dla komfortu stworzyłbym sobie MOŻE religię w stylu: wszystko co zrobię jest świetne i dobre, piekła nie ma, sądu nad życiem nie ma, wszyscy z automatu zostaną zbawieni i będą w raju zażywać kroplówki z najlepszej mieszaniny substancji odurzających. Taka wizja religii dopiero byłaby komfortowa. Ale chrześcijańskim naukom daleko jest do takiej idealnie komfortowej religii.


Komfort psychiczny który stwarza wiara religijna nie polega na doraźnych przyjemnych myślach, tylko na wytworzeniu długofalowo poczucia sensu. W przypadku Chrześcijanina polega na relacji z Bogiem, możliwości zawierzenia się mu w błahych i poważnych sprawach. Może to być także wiara w nieśmiertelność, swoją i swoich bliskich których po śmierci masz szanse znowu spotkać.

Michał Dyszyński napisał:
Ja wewnętrznie mam to zdecydowanie wykazane. Wynika to z tego, że MAM DOGADANY WEWNĘTRZNIE SYSTEM KRYTERIÓW. Z Tobą tych kryteriów nie dogadałem, więc nawet nie ma jak zacząć dyskusji o tym, co lepsze wiara w Boga, czy w św. Mikołaja. Przyjmując odpowiednie kryteria oceny może wyjść lepsza, bardziej uzasadniona, raz jedna, raz druga. Argumentować TRZEBA MIEĆ CZYM, trzeba na starcie UZGODNIĆ JAKIŚ MINIMALNY MODEL.


Oczywistym kryterium jest zgodność z rzeczywistością, która ponieważ nie jesteś solipsystą jako Chrześcijanin, istnieje dla Ciebie obiektywnie. Zgodzisz się ze mną że św. Mikołaj który co roku przynosi prezenty nie jest zgodny z rzeczywistością, pomimo że przewidywania modelu się sprawdzają. A dlaczego Twój Bóg Twoim zdaniem jest zgodny z rzeczywistością?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:33, 03 Sie 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Istnieją mocne tabu. Chyba najmocniejszym jest do dzisiaj kazirodztwo.

Plemiona pierwotne które niby wierzyły w bogóww robiły straszne rzeczy.


Plemiona robią to chyba nadal.
Raczej członkowie plemion, Semele. Mają inne normy społeczne. A raczej normy plemienne.


Czy katolicyzm P Polakow jest plemienny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:03, 03 Sie 2017    Temat postu:

Plemienny nie, bo nie materializuje się w plemiennej społeczności. Jest skomplikowany, bo materializuje się w społeczności demokratycznej republiki konstytucyjnej ale ma podłoże feudalne i suwerenne. Stąd płynie konflikt norm i tarcia społeczne czyli brak akceptacji osób bezwyznaniowych przez wielu (ale nie wszystkich) katolików. Nie badając fenomenu na większej populacji, bazuje na obserwacji empirycznej 2 skrajnych przypadków katolików na tym forum przez okres 2 lat i widzę spustoszenia psychiczne (i nie tylko) jakie oddanie się modelowi katolika (w umyśle indywiduallnym) oraz zaangażowanie energii życiowej w nieskończony nurt apologetyki katolickiej, która w XXI wieku jest zlepkiem przekazów ustnnych wielokrotnie kopiowanych, interpretowanych, etc. a obecnie wolnych do interpretacji wszystkich bez względu na wyznanie czy jego brak u jednostki czy grupy. Katolicyzm jak każde inne wyznanie czy filozofia czy tradycja nie rzeszkadza mi. Jakkowiek, jako osoba wyśrodkowana w każdym aspekcie życia, nie krępuje się wyrazić mojej subiektywnej opinii jakie szkody u człowieka czyni fundamentalizm i radykalizm. Przede wszystkim taki człowiek nie jest obecny w swoim życiu, nie tworzy w sobie i nie pielęgnuje dobrostanu a tym samym nie partycypuje w pracy nad Ogrodem Edenu aby przekazać jej owoce następnym pokoleniom. A następne pokolenia to milenialsi, można już westchnąć :)

szaryobywatel napisał:
Komfort psychiczny który stwarza, [ze] wiara religijna nie polega na doraźnych przyjemnych myślach, tylko na wytworzeniu długofalowo poczucia sensu. W przypadku Chrześcijanina polega na relacji z Bogiem, możliwości zawierzenia się mu w błahych i poważnych sprawach. Może to być także wiara w nieśmiertelność, swoją i swoich bliskich których po śmierci masz szanse znowu spotkać.
Rowniez zdania sobie sprawy, ze smierc to nie "zycie po zyciu" lecz zmiana formy, bo zycie dzieki niezniszczalnym przez elementy Natury (jak interppretuja tradycje wschodu ziemia, woda, ogien, i metal) pierwiastkom wodoru i azotu, ktore noworodek otrzymuje w okresie plodowym jako "pozyczka" od Natury, trwa. Oprocz tego w ruchu zwanym Droga (wchloniety w religie chrzescijanska przez cesarz Konstantyna) byl element przebudzenia sie do wiecznosci przez sluzbe innym. Zmiana formy byla traktowania jako naturalna konsekwencja ukonczenia sluzby innym i oddania pierwiastkow zycia Naturze.

"Moze sie rowniez zdarzyc, ze znajdzie sie czlowiek niewierzacy - nawiasem mowiac lubie zapytac kogos niewierzacego 'a w co Pan nie wierzy?'. Jak mi mowi w co niewierzy, to stwierdzamy, ze niewierzymy w to samo. Mowi, ze jest niewierzacy a czyni bardzo wiele dobra w swoim zyciu, prowadzi jakas dzialalnosc charytatywna, zajmuje sie kims przewlekle chorym, jest pieknym i szlachetnym czlowiekiem. Wtedy moze sie Kochani okazac, ze on jest blizej Boga nie nazywajac [Go], bo ma udzial w milosci niz ktos kto mowi teraz ta konferencje ..." - diakon Marcin Gajda, M. D.

Stawanie się sobą: Co masz wspólnego z Bogiem - weryfikacja (Monika i Marcin Gajdowie)
https://youtu.be/YQNpOsylCYY


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 18:27, 03 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:19, 03 Sie 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Czym jest "zgredziarstwo"? :)
W szerokim, ogólnym znaczeniu jest tym, z czego durni, płytcy Jankesi czerpią swoje szczęście, a przynajmniej tak im wmówiono... Przykładowo: gdy Amerykaniec zabije kogoś bronią za $200, a nie za np. $500, to jest szczęśliwy, że "zaoszczędził" i tę zaoszczędzoną kwotę zgarniają od niego korporacje [poprzez rząd], m. in. te, które..produkują broń. :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:21, 03 Sie 2017    Temat postu:

Ale stereotypujesz, Piotrze :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 20, 21, 22  Następny
Strona 21 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin