Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony 1, 2, 3 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:22, 20 Gru 2016    Temat postu: Wiara religijna vs założenia robocze hipotez

W innym wątku pojawił się taki problem:
Irbisol napisał:
Coś trzeba założyć - oczywiście.
Ale:
- to nie znaczy, że jest to wiara, lecz jedynie ROBOCZE założenie;
- nie zawsze coś trzeba zakładać: można stwierdzić "nie wiem".

I to są te różnice pomiędzy przykładem, który podałeś, a wiarą religijną, której zastosowania nadal nie widzę.


Czyli z grubsza chodzi o to, że nasz forumowicz - ateista (Irbisol) zgadza się z koniecznością przyjmowania założeń w rozumowaniu, natomiast uważa, iż wiara religijna ma znacząco inny status myślowy, niż "wiara intelektualna" symbolizowana choćby przez założenia robocze, a może i aksjomatykę modelu (to ostatnie to już dodatek MD).

Jak jest naprawdę?
- Czy rzeczywiście wiara religijna jest tak bardzo różna od założeń roboczych, a do tego nawet wręcz przeszkadzająca w rozumowaniu, bo jakoś fiksująca umysł na pewnych tezach, zamiast aby te tezy były swobodnie rozważane?...

Ja osobiście uważam, że każdy OSOBIŚCIE WYBIERA STATUS, jaki przyjmą jego "tezy wiary". Można mieć wręcz religijne, albo i fanatyczne podejście do jakichś założeń naukowych (przykład: dekretowanie prawdziwości stwierdzeń naukowych przez Józefa Stalina), można też tezy religijne wciąż utrzymywać w "myślowym buforze" np. : wierzę, ale jednak wciąż mam jakieś wątpliwości czy Bóg rzeczywiście istnieje...
Tak więc w moim przekonaniu nie ma tu absolutnej reguły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:00, 22 Gru 2016    Temat postu:

Nie czytam Ibrisola, bo z góry założyłem, że to prymityw, "twardziel intelektualny". A to: - to nie znaczy, że jest to wiara, lecz jedynie ROBOCZE założenie;
- nie zawsze coś trzeba zakładać: można stwierdzić "nie wiem".
tylko mnie w tym utwierdza. No, cóż- jeszcze trochę, a trzeba będzie uznać szczerze, że najbardziej interesująco pisze a tym forum Krowa [poza mną i wujemzbojem, jeśli powróci].
:shock: :fuj: :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 18:34, 22 Gru 2016    Temat postu:

MD napisał:
Czy rzeczywiście wiara religijna jest tak bardzo różna od założeń roboczych, a do tego nawet wręcz przeszkadzająca w rozumowaniu, bo jakoś fiksująca umysł na pewnych tezach, zamiast aby te tezy były swobodnie rozważane?...

Prosty przykład, który sam wymyśliłeś.
Człowieka w lesie przydybał dzik, więc trzeba spierniczać na drzewo. Na które? Na świerk po lewej czy na jodłę po prawej (odległości podobne)? Nie ma czasu do namysłu, trzeba coś założyć. Niech będzie świerk.
Delikwent nie zaczął jeszcze biec, a tu dzik sobie odszedł. Nie było testu, czy wersja "świerkowa" się sprawdza lepiej od "jodłowej".
Czy teraz ów "wierzący" będzie głosił dookoła, że wierzy w to, iż wybór świerka był lepszy, czy raczej wciąż nie ma na ten temat zdania, bo było to jedynie ROBOCZE ZAŁOŻENIE, nie mające nic wspólnego z przekonaniami?
Wg mnie nie będzie niczego głosił i zachowa bezstronność w tej kwestii.

Jego "wiara" przejawia zatem te same cechy co wiara wyznawcy jakiegoś bóstwa?
Będzie nadal optował za świerkiem, czy też jest otwarty na ewentualne alternatywne argumenty za jodłą?
Jeżeli spotkałby się z takimi argumentami, to będzie bronił sprawy świerka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:25, 22 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
MD napisał:
Czy rzeczywiście wiara religijna jest tak bardzo różna od założeń roboczych, a do tego nawet wręcz przeszkadzająca w rozumowaniu, bo jakoś fiksująca umysł na pewnych tezach, zamiast aby te tezy były swobodnie rozważane?...

Prosty przykład, który sam wymyśliłeś.
Człowieka w lesie przydybał dzik, więc trzeba spierniczać na drzewo. Na które? Na świerk po lewej czy na jodłę po prawej (odległości podobne)? Nie ma czasu do namysłu, trzeba coś założyć. Niech będzie świerk.
Delikwent nie zaczął jeszcze biec, a tu dzik sobie odszedł. Nie było testu, czy wersja "świerkowa" się sprawdza lepiej od "jodłowej".
Czy teraz ów "wierzący" będzie głosił dookoła, że wierzy w to, iż wybór świerka był lepszy, czy raczej wciąż nie ma na ten temat zdania, bo było to jedynie ROBOCZE ZAŁOŻENIE, nie mające nic wspólnego z przekonaniami?
Wg mnie nie będzie niczego głosił i zachowa bezstronność w tej kwestii.

Według mnie Twój przykład jest nieadekwatny do sytuacji. W przypadku wiary religijnej "dzik", czyli kwestia podstaw naszego osobowego bytu, wciąż jest w grze. Założenie robocze - istnieje, czy nie istnieje Bóg - ma wpływ na całe życie, oddziaływując na nie, modyfikując wybory. Test odbywa się więc cały czas.
Właściwie to wychodzi z tego (wcześniej o tym nie pisałem, bo jakoś mi się nie przypomniało), że to, jak (nie)wiara w Boga zmienia życie człowieka, jest stale realizowanym potwierdzeniem owej wiary. Oceniane to jest subiektywnie, więc można tu zarzucać możliwość popełnienia błędu. I jest w tym racja. Ale fakt weryfikowania swojej (nie)wiary życiem jest.
Jak się objawia?
- Chyba najbardziej odpowiedzią na pytanie: czy człowiek zyskuje pokój w swoich uczuciach i umyśle, czy staje się coraz mocniejszy, czy raczej czuje rosnącą słabość swojego umysłu?...
Wielu ludzi potwierdza, że dopiero po nawróceniu znajdują emocjonalny porządek i pokój w swoim życiu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 15:33, 23 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W przypadku wiary religijnej "dzik", czyli kwestia podstaw naszego osobowego bytu, wciąż jest w grze.

Analogia pokazuje różnicę pomiędzy roboczym założeniem a wiarą.
Nie jest celem analogii porównanie dzika do konieczności wyboru ontologicznego.
Ale dobrze, że to poruszyłeś, bo przy okazji przedstawię swoje zdanie.

Dla mnie ten dzik nie istnieje - nie czuję przymusu opowiadania się.
Nie widzę też specjalnej różnicy pomiędzy wyborami moimi a kogoś wierzącego.
Nie obserwuję "niepokoju ducha" z powodu braku wiary, a wręcz przeciwnie - wiara byłaby dla mnie kulą u nogi.
I na deser - wiara religijna przyjęta a priori byłaby dla mnie samego nieszczera, traktowałbym ją jako fałsz. Bo właściwie mógłbym uwierzyć w coś, co - przynajmniej w niektórych aspektach - zaprzecza aktualnej wierze i byłoby to tak samo "prawdziwe".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:17, 23 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W przypadku wiary religijnej "dzik", czyli kwestia podstaw naszego osobowego bytu, wciąż jest w grze.

Analogia pokazuje różnicę pomiędzy roboczym założeniem a wiarą.
Nie jest celem analogii porównanie dzika do konieczności wyboru ontologicznego.
Ale dobrze, że to poruszyłeś, bo przy okazji przedstawię swoje zdanie.

Dla mnie ten dzik nie istnieje - nie czuję przymusu opowiadania się.
Nie widzę też specjalnej różnicy pomiędzy wyborami moimi a kogoś wierzącego.
Nie obserwuję "niepokoju ducha" z powodu braku wiary, a wręcz przeciwnie - wiara byłaby dla mnie kulą u nogi.
I na deser - wiara religijna przyjęta a priori byłaby dla mnie samego nieszczera, traktowałbym ją jako fałsz. Bo właściwie mógłbym uwierzyć w coś, co - przynajmniej w niektórych aspektach - zaprzecza aktualnej wierze i byłoby to tak samo "prawdziwe".

Niewątpliwie trudno jest nie solidaryzować się z postawą szczerości i uczciwości intelektualnej, którą opisałeś w ostatnich akapitach. Pewnie też muszę się zgodzić z Tobą, że - niestety - religie przestawiają "uwierzenie" jako coś, co się dokonuje właściwie najbardziej mocą konformizmu i posłuszeństwa. To jest wielka intelektualna słabość religii (chyba wszystkich w jakimś stopniu, choć nie jednakowo silnie), które nie starają się bazować na przemyśleniu, na uczciwości intelektualnej, lecz właśnie na autorytarnym ustaleniu przedmiotu wiary i namawianiu: uwierz, bo jak nie, to cię Bóg wsadzi do piekła. Na pewno wspomniane przez Ciebie - a wg mnie w większości wadliwe - podejście jest negatywną cechą religii. Można je trochę tłumaczyć tym, że ludzie mało zaawansowani w myśleniu kategoryzują rzeczy bardzo prosto - widzą rzeczy jednowymiarowo "tak jest, albo tak nie jest". I pewnie autorytety uznały, że dla takich ludzi lepiej będzie, jak im się po prostu z góry powie, co jest słuszne, aby się nie pogubili w niuansach. Ale to nie działa w przypadku ludzi, którzy z porządkowaniem swoich uczuć i myśli wykonali solidną pracę, reagują w sposób bardziej złożony, zaś uproszczenia w stylu "rób tak i już, bo mądrzejsi to za ciebie ustalili" po prostu odrzucają, jako niewłaściwe podejście w rozumowaniu.

Ja osobiście jednak trochę inaczej w ogóle podchodzę do sprawy religii. w tej chwili jest ona dla mnie BARDZIEJ MOJA, niż jakaś "kościelna", czy tradycyjna. Przy czym odnajduję jednak w dorobku religijnym sporo cennych wskazówek, wytłumaczeń, idei. Nie przyjmuję ich jednak "jak leci", tylko za każdym razem staram się uzyskać spójność z tym, co w kwestii swojej wiary ustaliłem prywatnie. Na szczęście przypadki gdy coś definitywnie muszę odrzucić są względnie rzadkie. Czasem widzę nieco inną interpretację (jako prawidłową), niż to co powie jakiś ksiądz, czasem zignoruję jakieś tezy, albo uznam, że trzeba je zrozumieć inaczej, niż to się zwykle widzil. Uważam, że NIE MAM PRZYMUSU BYĆ ABSOLUTNIE ZGODNYM. Nie mam tego przymusu choćby z tego powodu, ze jest NIEMOŻLIWE. Po prostu każdy ma inne życiowe doświadczenia, inne nieco mechanizmy pojmowania, więc zawsze będą jakieś różnice. Ja sam od innych ludzi też nie oczkuję jakiegoś idealnego zrozumienia tego, co mam im do powiedzenia. M.in. dlatego Biblia jest dziełem tak poetyckim, tak obfitującym w analogię, aby nie ulegać złudzeniu, że można te prawdy poprawnej religii jakoś ściśle zobiektywizować. One SŁUŻĄ DO WZRASTANIA wraz z nimi przez całe życie. Dojrzewa się do religii i z religią (przynajmniej takie jest moje zdanie), czyli naturalnym jest, że najpierw w pewnych sprawach ma się jakieś jedno zdanie, potem się to zdanie modyfikuje, często dość znacząco. Ale też na pewno warto skorzystać z cudzych doświadczeń życiowych - także tych odnoszących się do kwestii duchowych i religijnych (jeśli ktoś chce się rozwijać w tym kierunku).

Ale jeszcze co do założeń roboczych vs wiara. Ja tu nie widzę takich różnic. Nawet jeśli ktoś by jakoś "zadekretował" do "poprawnego" wierzenia jakiś aspekt, jakieś twierdzenie, to jeśli ktoś przyjmie owo twierdzenie właśnie jako założenie robocze (według Twojej definicji), to przecież nikt mu nie zabroni tego.
Nie podejmuję się jakoś ściśle rozgraniczyć tego aspektu: założenie robocze vs wiara religijna. Dla mnie to po prostu jest tak, że ludzie będą po swojemu to traktowali. Być może dla kogoś takie rozgraniczenie w jego umyśle zajdzie, ale ktoś inny w ogóle takiej operacji myślowej nie wykona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 20:44, 23 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dojrzewa się do religii i z religią (przynajmniej takie jest moje zdanie), czyli naturalnym jest, że najpierw w pewnych sprawach ma się jakieś jedno zdanie, potem się to zdanie modyfikuje, często dość znacząco. Ale też na pewno warto skorzystać z cudzych doświadczeń życiowych - także tych odnoszących się do kwestii duchowych i religijnych (jeśli ktoś chce się rozwijać w tym kierunku).

Wszystko fajnie, ale po co ten religijny, ontologiczny nadmiar?
Można oczywiście traktować religię jako drogę, źródło moralności itd. - ale w stylu "świeckim" też by się dało.

Cytat:
Ale jeszcze co do założeń roboczych vs wiara. Ja tu nie widzę takich różnic.

Różnica jest taka, że założenie robocze niekoniecznie będzie powtarzalne w podobnej sytuacji - zakładający nie będzie się starał nikogo przekonywać, że założył dobrze. Innym razem - w podobnych okolicznościach - może podjąć zupełnie inną decyzję. Tych decyzji nie utożsamia ze swoim światopoglądem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:27, 23 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dojrzewa się do religii i z religią (przynajmniej takie jest moje zdanie), czyli naturalnym jest, że najpierw w pewnych sprawach ma się jakieś jedno zdanie, potem się to zdanie modyfikuje, często dość znacząco. Ale też na pewno warto skorzystać z cudzych doświadczeń życiowych - także tych odnoszących się do kwestii duchowych i religijnych (jeśli ktoś chce się rozwijać w tym kierunku).

Wszystko fajnie, ale po co ten religijny, ontologiczny nadmiar?

Z nadmiarem trzeba sobie poradzić - usuwając, co niepotrzebne, ale TEŻ I ZOSTAWIAJĄC TO, CO NIEZBĘDNE.

Irbisol napisał:

Można oczywiście traktować religię jako drogę, źródło moralności itd. - ale w stylu "świeckim" też by się dało.

Do pewnego etapu - poziomu, by się dało. Nawet byłoby to bardziej kształcące, niż powtarzanie za autorytetami religijnymi fraz, których się nie rozumie (a ma się wątpliwości, czy owe "autorytety" same to rozumieją, czy po prostu gadają "w stylu i tonie"). Ale ostatecznie po świecku dojdzie się do ściany. Ja widzę tę ścianę i dlatego nie korci mnie wracać do ateizmu.


Irbisol napisał:
założenie robocze niekoniecznie będzie powtarzalne w podobnej sytuacji - zakładający nie będzie się starał nikogo przekonywać, że założył dobrze. Innym razem - w podobnych okolicznościach - może podjąć zupełnie inną decyzję. Tych decyzji nie utożsamia ze swoim światopoglądem.

Tak daje się w części przypadków. W innej części jednak tak się nie da. Myślenie ma swoją naturalną hierarchię - szukamy prawd, które są ponad innymi, mniejszymi prawdami.
Kiedyś fizyka polegała na znajdowaniu wytłumaczeń, do każdego zjawiska osobno. Ludzie nie wiedzieli co te zjawiska łączy. Od Galileusza zaczęła się rewolucja - nagle okazało się, że to samo prawo - grawitacja tłumaczy spadanie ciał, ruch obiektów na sferze niebieskiej, kulistość Ziemi, pływanie ciał (po uzupełnieniu mechaniką płynu), a nawet trzęsienia Ziemi, przypływy mórz, czy dalej powstawanie gwiazd, układów gwiazdowych, galaktyk. Szukamy JEDNEJ PRZYCZYNY, bo nasz umysł chciałby mieć rzeczy w hierarchii. Założenie robocze zmieniające się co chwila jest więc gorszym rozwiązaniem, niż jedno - odpowiednio wybrane - założenie robocze, które wyjaśnia wszystko.
Przy czym nie twierdzę, że aktualne religie wszystko umieją wytłumaczyć. W religiach nie o to chodzi. Tutaj pisałem tylko na temat zasady - że jakąś wartością są co chwila zmienne założenia robocze. Testowo pewnie warto te założenia zmieniać, ale CELEM jest mieć spójny pogląd na rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 13:30, 26 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z nadmiarem trzeba sobie poradzić - usuwając, co niepotrzebne, ale TEŻ I ZOSTAWIAJĄC TO, CO NIEZBĘDNE.

Co takiego jest niezbędnego w nadmiarze wiary religijnej?

Cytat:
Ale ostatecznie po świecku dojdzie się do ściany. Ja widzę tę ścianę i dlatego nie korci mnie wracać do ateizmu.

Ta ściana jest nadal, tylko sobie WYOBRAŻASZ, że przez nią widzisz.
Założyłeś, że jest za nią tak a nie inaczej, to absolutnie nie znaczy, że tak jest. Mnie nie korci, żeby zakładać na poważnie coś, co jest jedną z wielu alternatyw.

Cytat:
Szukamy JEDNEJ PRZYCZYNY, bo nasz umysł chciałby mieć rzeczy w hierarchii. Założenie robocze zmieniające się co chwila jest więc gorszym rozwiązaniem, niż jedno - odpowiednio wybrane - założenie robocze, które wyjaśnia wszystko.

Problem w tym, że to "wyjaśniające wszystko" założenie nie musi być prawdziwe. Co więcej, takich założeń jest potencjalnie bardzo dużo.
Dlatego lepsze jest zmieniające się założenie robocze, które faktycznie coś odkrywa i wyjaśnia (i można to sprawdzić) niż jedno, które de facto wyłącznie GŁOSI, a nie wiadomo nawet, jak je sprawdzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:02, 26 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z nadmiarem trzeba sobie poradzić - usuwając, co niepotrzebne, ale TEŻ I ZOSTAWIAJĄC TO, CO NIEZBĘDNE.

Co takiego jest niezbędnego w nadmiarze wiary religijnej?

Odnoszę wrażenie, że stawiasz sprawę tak zerojedynkowo - skoro religia, to na pewno musi być tak jak wiele tych niefajnych, fanatycznych, autorytarnych. Z drugiej strony robi się ta niereligia, która nie ma tych wszystkich wad, więc musi być tą właściwą.
To jest uproszczone i wykrzywione spojrzenie. Odrzucenie religii w ogóle nie zagwarantuje nam niczego sensownego w zamian. Jak to ktoś niedawno pisał (może Ty, może inni, bo chyba myśl już gdzieś się przewijała) odrzucając wiele religii - które mi nie odpowiadają (powiedzmy 999 religii nie akceptowalnych) i przyjmując tylko 1, która mi podpasowała byłbym w 999 przypadkach ateistą i w jednym teistą. Czyli ateizm wygrywa?...
Tyle, że takie statystyki to dziecinada myślowa. Istnieje nieskończenie wiele rzeczy, których nie robią, o których nie myślę, których nie akceptuję. Praktycznie jestem a... (awszystko z wyjątkiem tego, co wybrałem). To są dość jałowe zabawy w pseudostatystykę.
W TEJ WIERZE, KTÓRĄ PRZYJJMUJĘ nie ma nadmiaru - ona jest akurat na mój rozmiar. Nadmiarowe mogą być inne wiary, albo i niewiary, które są niezgodne z moją wizją świata.
Nie przyjmuję mojej wiary losowo!
NIe przyjmuję mojej wiary tylko dlatego, że mi ktoś powiedział, że mam przyjąć!
NIe przyjmuję mojej wiary, bo mi ktoś zagroził piekłem, jeśli się go nie posłucham, w tym co mi głosi!
Nie przyjmuję mojej wiary po to, aby się przypodobać sąsiadom, albo rodzinie!
Przyjmuję - ostatecznie - taką wiarę, jaką uznaję za słuszną. Rozważam różne argumenty - pewne rzeczy zaakceptuję, inne odrzucę.
Czy jestem np. w 100% zgodny z katolicyzmem, do którego "uczęszczam"?
- Pewnie nie jestem. Tym bardziej, że NIE ZNAM w pełni teologii katolickiej, a nawet to co znam, bywa zrozumiane w nieprecyzyjnej, może jakoś błędnej postaci. Dlatego za pewną ułudę uważam pełną zgodność wiernych ze swoją wiarą (wyznawaną). O takiej zgodności mógłby zapewniać jedynie jakiś bardzo sędziwy teolog, który po latach zapoznawania się z teologią, ustaleniu że nie jest w stanie doszukać się sprzeczności w jej twierdzeniach, po przetestowaniu wielkiej ilości pytań i wątpliwości, ostatecznie skonstatował: wiem, że potrafię w pełni świadomie przyjąć i zrozumieć każde zdanie z owej teologii, wiem czym owa teologia jest w każdym swoim szczególe. Czy istnieje w ogóle taki teolog?...
-ja wątpię.
I drugie pytanie: czy w ogóle istnieje taki kompletny, jednoznaczny spis tego w co sie wierzy, gdy się jest wyznawcą jakiejś grupy religijnej? - Mam duże wątpliwości, bo nawet w katolicyzmie, który dość mocno kieruje się w strony oparcia się o jakieś twarde stwierdzenia - dogmaty, trudno jest doszukać się zbyt wielu absolutnie jednoznacznych sformułowań. Najczęściej jest coś w stylu: jest tak, ale...
A nawet gdyby taki teologi istniał, to gdyby przyjąć jego - tę superekspercką - wiedzę za wzorzec przynależności religijnej, to należałoby zbanować całą resztę zwykłych ludzi - wiernych wierzących tak po swojemu. Tak więc - czy ktoś się przyznaje to tej, czy innej grupy religijnej (albo i areligijnej...), to i tak otwartą jest kwestia, na ile wie co mówi, gdy mówi, że w coś wierzy, wyznaje.
Ja przez całe swoje życie (ponad pół wieku łażenia po tym najpiękniejszym ze światów) wciąż UCZĘ SIĘ, będąc raczej na początku drogi, co to znaczy MÓWIĆ TAK, ABY SAMEMU WIEDZIEĆ, CO SIĘ MÓWI, albo rozumieć coś tak, aby zachowywać rzeczywistą kontrolę nad tym, co rzeczywiście wiem, co tylko przeczuwam, co jest intuicją, a co potwierdzoną zależnością, faktem, czy fakiem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 17:59, 28 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Odrzucenie religii w ogóle nie zagwarantuje nam niczego sensownego w zamian.

Konkretnie: co oferuje religia sensownego, czego nie oferuje ateizm?

Cytat:
Przyjmuję - ostatecznie - taką wiarę, jaką uznaję za słuszną.

Czyli to kwestia uznaniowa. Musisz sobie zatem zdawać sprawę, że możesz mieć fałszywy obraz rzeczywistości przyjmując taką a nie inną religię (czy też w ogóle przyjmując jakąkolwiek).

Trochę okroiłem, ale powoli chciałbym zmierzać do sedna - tym bardziej że zazwyczaj tłumaczysz i tak coś, co już wiem.
Więc pytam o to, czego nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Śro 18:33, 28 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Musisz sobie zatem zdawać sprawę, że możesz mieć fałszywy obraz rzeczywistości przyjmując taką a nie inną religię (czy też w ogóle przyjmując jakąkolwiek).


Jak i nie przyjmując żadnej (czyli przyjmując ateizm).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:03, 29 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Przyjmuję - ostatecznie - taką wiarę, jaką uznaję za słuszną.

Czyli to kwestia uznaniowa. Musisz sobie zatem zdawać sprawę, że możesz mieć fałszywy obraz rzeczywistości przyjmując taką a nie inną religię (czy też w ogóle przyjmując jakąkolwiek).

Trochę okroiłem, ale powoli chciałbym zmierzać do sedna - tym bardziej że zazwyczaj tłumaczysz i tak coś, co już wiem.
Więc pytam o to, czego nie wiem.



Tak - pewne kwestie SĄ uznaniowe. Ze swojej natury. Startując od dowolnego problemu i dając nań wyjaśnienia, a potem pytając: ale skąd wiesz to? i na podaną odpowiedź znowu: skąd to? (jak małe dzieci), ostatecznie, prędzej czy później dotrzemy do odpowiedzi w stylu: bo tak to rozpoznaję, tak to mi się wydaje sensowne, ale już nie mam na co się powołać dalej. Oczywiście jakiś tam obraz rzeczywistości może okazać sie fałszywy - biorę to na klatę. A tu warto też zauważyć, że fałszywość - aby ją stwierdzić - tez musi nam wyniknąć z porównania z kryterium, wzorem - zapewne ustawionym arbitralnie. Nie wszystko da się potwierdzić, bo albo dostaniemy ciąg zamknięty (tzw błędne koło), albo regres ad infinitum.
Przyjmuję tę, a nie inną religię, bo tę właśnie uznałem za najlepszą. Wedle swoich kryteriów.

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Odrzucenie religii w ogóle nie zagwarantuje nam niczego sensownego w zamian.

Konkretnie: co oferuje religia sensownego, czego nie oferuje ateizm?

1. Perspektywę wieczności.
2. Nadzieję, na ostateczny sens - wyjaśnienie kluczowych wątpliwości życia.
3. Nadzieję, ze żyję PO COŚ, a nie że jestem dziełem przypadku i na przypadku moje życie się skończy (to może być samosprawdzająca się przepowiednia).
4. Szczególną formę afirmacji człowieczeństwa, czyli także MOJEJ OSOBY.
5. Doświadczenie milionów osób przede mną, które jakoś zgłębiały kwestie duchowe i dochodziły do jakichś przemyśleń, wniosków.
6. Poczucie dodatkowej jedności - wspólnoty z całą ludzką rodziną, z istotami czującymi i myślącymi obdarzonymi wolną wolą.


ad 5. Oczywiście nie muszę wszystkich owych doświadczeń i przemyśleń na ślepo przyjmować. Ale zapoznać się z nimi chyba warto.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:41, 29 Gru 2016    Temat postu:

Cytat:
Konkretnie: co oferuje religia sensownego, czego nie oferuje ateizm?


Mit. Świat potrzebuje mitu. Mit jest nośnikiem wartości transcendentnych. Chroni przed zezwierzęceniem. W moim prywatnym przekonaniu religia, ta chrześcijańska oferuje najsensowniejszy mit, czyli nie jakąś bajkę (jak się dziś potocznie myśli o micie), ale jakąś głębszą prawdę o człowieku, świecie, zamkniętą w metaforach, symbolach, które tej prawdy nie banalizują, ale szanują i podkreślają ową tajemniczość.

No i religia -ta chrześcijańska- daje nadzieje jakiej ateizm dać nie może. Nadzieje, że wszystko skończy się dobrze, bo jest Bóg, który jest miłością.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 3:43, 29 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10138
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:44, 29 Gru 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Musisz sobie zatem zdawać sprawę, że możesz mieć fałszywy obraz rzeczywistości przyjmując taką a nie inną religię (czy też w ogóle przyjmując jakąkolwiek).


Jak i nie przyjmując żadnej (czyli przyjmując ateizm).
Bycie niereligijnym nie jest synonimem ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 13:56, 29 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tak - pewne kwestie SĄ uznaniowe. Ze swojej natury. Startując od dowolnego problemu i dając nań wyjaśnienia, a potem pytając: ale skąd wiesz to? i na podaną odpowiedź znowu: skąd to? (jak małe dzieci), ostatecznie, prędzej czy później dotrzemy do odpowiedzi w stylu: bo tak to rozpoznaję, tak to mi się wydaje sensowne, ale już nie mam na co się powołać dalej.

Już dyskutowaliśmy o tym. Czasami trzeba coś założyć (myślowo roboczo, ale w praktyce wprowadza się to założenie w czyn), żeby móc funkcjonować; czego przykładem jest wybór drzewa, na które uciekać, gdy dzik sapie i zaczyna się powoli rozpędzać.
Bardziej życiowym przykładem jest wybór kolejki do kasy w supermarkecie, gdzie kryterium jest jak najkrótszy czas oczekiwania.
Takie założenia od religijnych różnią się dwoma cechami:
1. Religia nie stawia nikogo przed takim wyborem - nie trzeba zakładać i czynić tak, jak by jakiś bóg istniał. Po co zatem przyjmować jako prawdę coś, co prawdą być nie musi i czego przyjmować nie trzeba? Po co zakładać, jaki numer jest w pudełku?
2. Wybór kasy nr 21 nie oznacza wiary, że na pewno był słuszny - po prostu każdy wybór był lepszy niż zostawienie zakupów i wyjście. Trzeba było założyć, że w pudełku jest taki a nie inny numer - co nie oznaczało wcale WIARY, że ten numer faktycznie taki tam jest.

Cytat:
Irbisol napisał:
Konkretnie: co oferuje religia sensownego, czego nie oferuje ateizm?


1. Perspektywę wieczności.
2. Nadzieję, na ostateczny sens - wyjaśnienie kluczowych wątpliwości życia.
3. Nadzieję, ze żyję PO COŚ, a nie że jestem dziełem przypadku i na przypadku moje życie się skończy (to może być samosprawdzająca się przepowiednia).
4. Szczególną formę afirmacji człowieczeństwa, czyli także MOJEJ OSOBY.
5. Doświadczenie milionów osób przede mną, które jakoś zgłębiały kwestie duchowe i dochodziły do jakichś przemyśleń, wniosków.
6. Poczucie dodatkowej jedności - wspólnoty z całą ludzką rodziną, z istotami czującymi i myślącymi obdarzonymi wolną wolą.

To wszystko da się uzyskać bez religii.
Dlatego pisałem, że ten ontologiczny nadmiar jest zbędny - pospekulować nt. sensu i wieczności można i bez tego.
To raz, dwa: to wszystko i tak jest patykiem na wodzie pisane. Religia sobie stwierdziła, że będziesz żył wiecznie, więc uznajesz to za prawdę i cieszysz się, że będziesz żył wiecznie? Jeżeli tak to działa, to rzeczywiście - masz powód do radości ...

Będzie nawet trzy: religia to tylko stwierdzenia - nic więcej z obiektywnego punktu widzenia.
Odrzucenie religii i spojrzenie scjentyczne pozwala przynajmniej na uzyskanie jakichś wyników.
Obecnie są to wyniki czysto fizyczne: można polecieć w kosmos, mamy urządzenia wykorzystujące mechanikę kwantową (cała elektronika) itp. - w kwestii wyników duchowych jest póki co pustawo.
Jednak naukowcy zajmują się już tematem świadomości i - jeżeli coś odkryją - to będzie to przynajmniej coś konkretnego, co być może da nam prawdziwą perspektywę wieczności i sensu istnienia, zamiast sztukowanej protezy.

Gdybym był Aztekiem, wolałbym poczekać na prawdziwe wyjaśnienie natury Słońca, zamiast przyjmować na wiarę pierwsze lepsze "wyjaśnienie" zaspokajające potrzebę wiedzy czy czego tam jeszcze. Za życia bym się nie doczekał, ale wybieram uczciwy brak wiedzy zamiast wiedzy pozornej.
Wy wolicie boga Słońca (sensu). Jak większość Azteków - więc w sumie nie ma co się dziwić.

@O.K.

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Musisz sobie zatem zdawać sprawę, że możesz mieć fałszywy obraz rzeczywistości przyjmując taką a nie inną religię (czy też w ogóle przyjmując jakąkolwiek).


Jak i nie przyjmując żadnej (czyli przyjmując ateizm).

Polecam ponowne przeczytanie analogii z pudełkiem, w której znajduje się kula z numerem.

Zaprawdę powiadam wam, nie spotkałem jeszcze ani jednego wierzącego, który by tę prostą asymetrię pomiędzy wiarą a ateizmem zrozumiał.
Jest to bardzo dobry przykład, jak nierozumienie wynika ze zbytniego kombinowania, a nie z braków intelektualnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:27, 29 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
życiowym przykładem jest wybór kolejki do kasy w supermarkecie, gdzie kryterium jest jak najkrótszy czas oczekiwania.
Takie założenia od religijnych różnią się dwoma cechami:
1. Religia nie stawia nikogo przed takim wyborem - nie trzeba zakładać i czynić tak, jak by jakiś bóg istniał. Po co zatem przyjmować jako prawdę coś, co prawdą być nie musi i czego przyjmować nie trzeba? Po co zakładać, jaki numer jest w pudełku?
2. Wybór kasy nr 21 nie oznacza wiary, że na pewno był słuszny - po prostu każdy wybór był lepszy niż zostawienie zakupów i wyjście. Trzeba było założyć, że w pudełku jest taki a nie inny numer - co nie oznaczało wcale WIARY, że ten numer faktycznie taki tam jest.

Mnie osobiście MOJA NATURA STAWIA PRZED WYBOREM. Pytam się o swoje istnienie, o swoje szczęścia, o to kim jestem. Ateizm albo agnostycyzm jest tu bezradny w komponowaniu odpowiedzi - sugerując co najwyżej: to się okaże.
Tymczasem ja akurat uważam, że POWINIENEM COŚ ZAŁOŻYĆ. Jest coś takiego jak SAMOSPRAWDZAJĄCA SIĘ PRZEPOWIEDNIA. Jedni ludzie uwierzą w swój sukces życiowy - zaczną pracować, szukać lepszych rozwiązań, drążyć temat, a ostatecznie coś tam osiągną. Ci co się powstrzymają ze swoją wiarą nie będą mieli tego napędu, zostaną (przy porównywalnych warunkach na starcie) na etapie bazowym. Bo nie mieli wiary. A posiadanie (bądź nie) owej wiary zmienia rzeczywistość.
I wbrew pozorom, czyli pisząc to jako teista, który jakoś wierzy w obiektywne istnienie Boga, nie odrzucam tez całkiem kwestii owego "uwierzenia jako czynnik sprawczy". W pewnym sensie wierzący STWARZAJĄ (w umyśle) swojego Boga. Choć uważam, ze nie tylko stwarzają, ale jednak TEŻ stwarzają. I ja uważam, ze (Bogu) też o to m.in. chodzi. "Pyta się" swoich wiernych: JAK MNIE STWARZACIE W SWOICH UMYSŁACH? Bóg stworzył człowieka - w to wierzę. Ale i my "stwarzamy Boga" - to jest też jakaś prawda, przynajmniej do czasu, gdy Bóg objawi się ostatecznie każdemu.
Tak więc NIE MOGĘ ZOSTAWIĆ TEJ SPRAWY BEZ ODPOWIEDZI, jak muszę coś tu przyjąć, agnostycyzm tu nie jest dla mnie opcją.


Irbisol napisał:
MD napisał:
1. Perspektywę wieczności.
2. Nadzieję, na ostateczny sens - wyjaśnienie kluczowych wątpliwości życia.
3. Nadzieję, ze żyję PO COŚ, a nie że jestem dziełem przypadku i na przypadku moje życie się skończy (to może być samosprawdzająca się przepowiednia).
4. Szczególną formę afirmacji człowieczeństwa, czyli także MOJEJ OSOBY.
5. Doświadczenie milionów osób przede mną, które jakoś zgłębiały kwestie duchowe i dochodziły do jakichś przemyśleń, wniosków.
6. Poczucie dodatkowej jedności - wspólnoty z całą ludzką rodziną, z istotami czującymi i myślącymi obdarzonymi wolną wolą.

To wszystko da się uzyskać bez religii.
Dlatego pisałem, że ten ontologiczny nadmiar jest zbędny - pospekulować nt. sensu i wieczności można i bez tego.

Tak sobie "pospekulować" można. Czym innym jest jednak myślowa spekulacja, a czym innym PRZYJĘCIE AKTYWNE OPCJI. Gdy piszę o nadziei, to nie chodzi mi o jakieś spekolowanie "można by mieć nadzieję, albo i nie...", ale przyjęcie pewnego AKTYWNEJ FORMY umysłu i uczuć. To jest kolosalna różnica.



Irbisol napisał:
to wszystko i tak jest patykiem na wodzie pisane. Religia sobie stwierdziła, że będziesz żył wiecznie, więc uznajesz to za prawdę i cieszysz się, że będziesz żył wiecznie? Jeżeli tak to działa, to rzeczywiście - masz powód do radości ....

Religia jest postawieniem sprawy BEZ PEWNOŚCI. To przyznaje. Twierdzę jednak, że " w tym szaleństwie jest metoda". Bo co w życiu jest tak do końca pewne?...
Na co dzień większość rzeczy, które nas otaczają, jest szacowanych, przyjmowanych jako opcja, na wiarę. Niektórzy szacują rozkłady w hazardzie, ekonomiści reakcję rynku, zakochani reakcję drugiej osoby, kupujący to, ze im się zakupiony towar szybko nie popsuje. Otacza nas świat niepewności. Trzeba sie z tym pogodzić. Buntowanie przeciw oczywistym okolicznościom - faktom nie jest racjonalne.



Irbisol napisał:
Odrzucenie religii i spojrzenie scjentyczne pozwala przynajmniej na uzyskanie jakichś wyników.
Obecnie są to wyniki czysto fizyczne: można polecieć w kosmos, mamy urządzenia wykorzystujące mechanikę kwantową (cała elektronika) itp. - w kwestii wyników duchowych jest póki co pustawo.
Jednak naukowcy zajmują się już tematem świadomości i - jeżeli coś odkryją - to będzie to przynajmniej coś konkretnego, co być może da nam prawdziwą perspektywę wieczności i sensu istnienia, zamiast sztukowanej protezy.

Wyniki scjentyzmu są. Są - sam pisałeś - "jakieś". Czyli zobaczymy co z nich będzie. Poza tym, pozostając teistą, wcale nie zamierzam rezygnować z adaptowania zdobyczy nauki. Mam to wszystko, wcale tego nie odrzucam. Jedynie DODAJĘ COŚ W PRZESTRZENI NIEZALEŻNEJ. Tam gdzie nauka nie ma nic do powiedzenia, jak sobie coś powiedzieć mogę moją wiarą. Nie będzie konfliktu między tymi sferami.



Irbisol napisał:
bym był Aztekiem, wolałbym poczekać na prawdziwe wyjaśnienie natury Słońca, zamiast przyjmować na wiarę pierwsze lepsze "wyjaśnienie" zaspokajające potrzebę wiedzy czy czego tam jeszcze. Za życia bym się nie doczekał, ale wybieram uczciwy brak wiedzy zamiast wiedzy pozornej.
Wy wolicie boga Słońca (sensu). Jak większość Azteków - więc w sumie nie ma co się dziwić.

To porównanie jest nieadekwatne. Odpowiedź jest w akapicie wyżej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:43, 29 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Czw 17:22, 29 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:

Odrzucenie religii i spojrzenie scjentyczne pozwala przynajmniej na uzyskanie jakichś wyników.


Spojrzenie scjentystyczne na nic nie pozwala bo scjentyzm nie jest nauką, tylko dość frajerską wiarą w boską potęgę nauki która jest (lub kiedyś będzie) w stanie wyjaśnić wszystko od A do Z.

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Musisz sobie zatem zdawać sprawę, że możesz mieć fałszywy obraz rzeczywistości przyjmując taką a nie inną religię (czy też w ogóle przyjmując jakąkolwiek).


Jak i nie przyjmując żadnej (czyli przyjmując ateizm).

Polecam ponowne przeczytanie analogii z pudełkiem, w której znajduje się kula z numerem.


Nie chce mi się szukać , przytocz ją jeszcze raz.

Brak wyboru jakiejś religii jest również pewnym wyborem - i wiąże się z konsekwencjami. Kropka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 21:18, 29 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mnie osobiście MOJA NATURA STAWIA PRZED WYBOREM. Pytam się o swoje istnienie, o swoje szczęścia, o to kim jestem. Ateizm albo agnostycyzm jest tu bezradny w komponowaniu odpowiedzi - sugerując co najwyżej: to się okaże.

Religia jest tak samo bezradna - tyle tylko, że ci naobiecuje co tylko chcesz.

Cytat:
Tymczasem ja akurat uważam, że POWINIENEM COŚ ZAŁOŻYĆ. Jest coś takiego jak SAMOSPRAWDZAJĄCA SIĘ PRZEPOWIEDNIA. Jedni ludzie uwierzą w swój sukces życiowy - zaczną pracować, szukać lepszych rozwiązań, drążyć temat, a ostatecznie coś tam osiągną.

Czyli jeżeli wierzysz, a Boga nie ma, to się dzięki wierze pojawi?
To trochę matematycznie sprzeczne, bo co ze sprzecznymi bóstwami, których nie powinno być, a w które też ludzie wierzą? Pojawią się wszystkie na raz?

Cytat:
Tak sobie "pospekulować" można. Czym innym jest jednak myślowa spekulacja, a czym innym PRZYJĘCIE AKTYWNE OPCJI.

I bez religii możesz przyjąć opcję - uwierzyć, że świadomość gdzieś przetrwa na wieki. Po co te wszystkie gusła do tego?

Cytat:
Na co dzień większość rzeczy, które nas otaczają, jest szacowanych, przyjmowanych jako opcja, na wiarę.

O tym też już była mowa - nie można porównywać wiary religijnej i oszacowania. Nawet, jeżeli oszacować coś trzeba a nie ma wystarczających danych.
Decyzyjność w warunkach niepewności to zupełnie co innego niż przyjęcie czegoś jako prawdę.

Cytat:
Wyniki scjentyzmu są. Są - sam pisałeś - "jakieś". Czyli zobaczymy co z nich będzie. Poza tym, pozostając teistą, wcale nie zamierzam rezygnować z adaptowania zdobyczy nauki. Mam to wszystko, wcale tego nie odrzucam. Jedynie DODAJĘ COŚ W PRZESTRZENI NIEZALEŻNEJ.

Dosyć często ta przestrzeń jest jednak zależna. I wtedy zawsze wygrywa nauka.
Poczytaj sobie oszołomów, którzy twierdzą że Ziemia jest płaska - nie chodzi tu nawet o "200 dowodów", które przedstawiłem w dziale obok, ale o religijną argumentację. "Chcą nas odwrócić od Boga", "wyrzucają Ziemię na zadupie wszechświata" itp.

Ale - wracając do tematu - jeżeli nauka odpowie na pytania, na które "odpowiada" religia (w cudzysłowiu, bo odpowiada w sensie gramatycznym, a nie prawdy obiektywnej), to też umieścisz to w przestrzeni niezależnej?

O.K.
O.K. napisał:
Spojrzenie scjentystyczne na nic nie pozwala bo scjentyzm nie jest nauką, tylko dość frajerską wiarą w boską potęgę nauki która jest (lub kiedyś będzie) w stanie wyjaśnić wszystko od A do Z.

Póki co w wyjaśnianiu jest ileś_tam do zera dla nauki, więc w tym szafowaniu frajerstwem bym trochę uważał, bo zaczyna to mieć komiczny wydźwięk.

Cytat:
Brak wyboru jakiejś religii jest również pewnym wyborem - i wiąże się z konsekwencjami. Kropka.

Porównujesz wybór wstrzymania się od głosu, bo nie wiadomo jaka jest prawda
z
wyborem że prawda jest taka a nie inna, pomimo że nie ma żadnych dowodów na to, że jest taka a nie inna?

To wg ciebie jest dokładnie to samo?
Czyli stwierdzenie "nie wiem, czy za 2 tygodnie będzie padał deszcz" to dokładnie taki sam wybór co "na pewno za 2 tygodnie nie będzie padał deszcz"?
Stwierdzenie "nie wiem, jaki numer od 1 do 1000000 został wylosowany" to dokładnie taki sam wybór co "na pewno został wylosowany 290114"?

Ten ostatni przykład to właśnie pudełko i podejście ateistyczne oraz religijne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:20, 29 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mnie osobiście MOJA NATURA STAWIA PRZED WYBOREM. Pytam się o swoje istnienie, o swoje szczęścia, o to kim jestem. Ateizm albo agnostycyzm jest tu bezradny w komponowaniu odpowiedzi - sugerując co najwyżej: to się okaże.

Religia jest tak samo bezradna - tyle tylko, że ci naobiecuje co tylko chcesz.

To co piszesz, jest ZAŁOŻENIEM. Jeśli nic nie wiem na jakiś temat (np. na ile moja świadomość przetrwa śmierć ciała), to mam po 50% szans na starcie, że przetrwa, albo i nie. Ale sytuacja się zmienia, gdy znajdę kogoś, kto coś na temat wie (czy choćby uważa, ze wie). W takiej sytuacji naturalnym jest przyjęcie (nawet nie mając dowodu), że jednak ktoś coś więcej miał do czynienia, może jakoś sprawdził, a w każdym razie przechyla szalę. Wielu ludzi mówi, że po śmierci ciała, świadomość dalej trwa. Mogę więc przyjąć tę opcję z większym prawdopodobieństwem. Oczywiście pojawia się problem sprzeczności religii w innych kwestiach, niż trwanie ciała. Tak więc dalej będę musiał się nieco bardziej natrudzić odsiewając ziarno od plew. Ale dalej uważam, ze ma to sens, jest możliwe. Nauka, ze swoją metodologią z góry odrzucającą to, co nie da się powtórzyć, potwierdzić laboratoryjnie, tutaj mi się nie nada. Tak więc ona jest zupełnie bezradna, religia daje przynajmniej jakąś nadzieję na rozststrzygnięcie, coś twierdzi, na jakieś zdarzenia się powołuje (np. opisy z Biblii).

Irbisol napisał:
Czyli jeżeli wierzysz, a Boga nie ma, to się dzięki wierze pojawi?
To trochę matematycznie sprzeczne, bo co ze sprzecznymi bóstwami, których nie powinno być, a w które też ludzie wierzą? Pojawią się wszystkie na raz?

Do sprawy podchodzisz przyczynowo - skutkowo. To naturalne, ale tutaj się nie stosuje. Działa to raczej tak, że JA PRZEKSZTAŁCAM SIEBIE zgodnie z założeniem, że Bóg istnieje, zaś Bóg istnieje niezależnie i tak.

Irbisol napisał:
I bez religii możesz przyjąć opcję - uwierzyć, że świadomość gdzieś przetrwa na wieki. Po co te wszystkie gusła do tego?.

Mogę sobie coś wymyślać na ten temat, ale to będzie zupełne wymyślanie. I to wiem. Zakładam, że jeśli jacyś ludzie coś twierdzą, gdzieś byli, coś widzieli i sprawdzili, to przynajmniej w jakimś stopniu mogę im wierzyć, a wtedy moje przyjęcie opcji ma dodatkowe potwierdzenie.


Irbisol napisał:
Poczytaj sobie oszołomów, którzy ...

Oszołomów zamierzam odrzucać. To, ze w nauce też zdarzają się oszuści i wariaci nie dyskredytuje nauki jako takiej. Ta zależność jest szersza.

Irbisol napisał:
jeżeli nauka odpowie na pytania, na które "odpowiada" religia (w cudzysłowiu, bo odpowiada w sensie gramatycznym, a nie prawdy obiektywnej), to też umieścisz to w przestrzeni niezależnej?

NIech najpierw nauka wykaże się w tym zakresie. Wtedy temat zacznie mnie nurtować. Jak na razie metodologia nauki jest dokładnie odwrotna od tego, w co prowadzi religia. Bo nauka szuka tego co obiektywne - uzgodnione. Religia aspiruje do tego co subiektywne - prywatne. To są jakby dwa filary na których wspiera się myślowe jestestwo - mamy w nim zarówno kwestię uzgadniania - weryfikacji - szukania tego co wspólne dla doznań, choć już odległe od osoby i jej indywidualności, ale też mamy i przeciwny biegun, czyli rzeczy stricte prywatne, ograniczone do jednej osoby, absolutnie indywidualne, niepowtarzalne, związane z osobistą odpowiedzią, uczuciami. Gdy myślę (właściwie o czymkolwiek), to większość dzieje się w mojej strefie prywatnej - stawiam sobie pytania, hipotezy, rozważam za i przeciw NIE PRZEJMUJĄC SIĘ NA TYM ETAPIE SPECJALNIE POWIERDZALNOŚCIĄ. Po prostu sobie błądzę myślami, fantazjuję, szukam zależności - może to jest "tak", a może owak. Oczywiście po jakimś czasie zaczynam szukać podparcia sie tym drugim filarem - pytam co tu mogłoby wykroczyć poza moje gdybania, może jakoś się potwierdzić, uzgodnić, skonfrontować z koncepcjami innych ludzi. Ostatecznie, GDY JUŻ COŚ FORMUŁUJĘ JĘZYKOWO, to staram się oczyścić mój przekaz z elementów zbyt subiektywnych (bo mocno subiektywny, oznacza nieprzekazywalny, czyli nie nadający się do zakomunikowania komuś). Ostatecznie do przestrzeni publicznej trafia przekaz, który dąży w stronę obiektywizmu. Ale wnioskowanie stąd, że tylko to co obiektywne "istnieje", albo "jest prawdą", jest nadużyciem. To co obiektywne, jest bardziej KANAŁEM PRZEKAZU, jest ograniczeniem możliwości znacznie większych tkwiących w subiektywności (nie pętanej już koniecznością dostosowania się do wymogów komunikowania się), a nie istotą rzeczywistości. Dlatego zawsze za dyskusją o sprawach obiektywnych gdzieś kryje się subiektywne źródło i mechanizm procedowania myśli. Zapominanie o tym ja uważam za błąd rozumowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:00, 30 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Czw 23:15, 29 Gru 2016    Temat postu:

[quote="Irbisol"]
O.K. napisał:
Spojrzenie scjentystyczne na nic nie pozwala bo scjentyzm nie jest nauką, tylko dość frajerską wiarą w boską potęgę nauki która jest (lub kiedyś będzie) w stanie wyjaśnić wszystko od A do Z.

Póki co w wyjaśnianiu jest ileś_tam do zera dla nauki, więc w tym szafowaniu frajerstwem bym trochę uważał, bo zaczyna to mieć komiczny wydźwięk.

Czy Ty w ogóle odróżniasz scjentyzm od nauki?

Irbisol napisał:
Cytat:
Brak wyboru jakiejś religii jest również pewnym wyborem - i wiąże się z konsekwencjami. Kropka.

Porównujesz wybór wstrzymania się od głosu, bo nie wiadomo jaka jest prawda
z
wyborem że prawda jest taka a nie inna, pomimo że nie ma żadnych dowodów na to, że jest taka a nie inna?

To wg ciebie jest dokładnie to samo?
Czyli stwierdzenie "nie wiem, czy za 2 tygodnie będzie padał deszcz" to dokładnie taki sam wybór co "na pewno za 2 tygodnie nie będzie padał deszcz"?
Stwierdzenie "nie wiem, jaki numer od 1 do 1000000 został wylosowany" to dokładnie taki sam wybór co "na pewno został wylosowany 290114"?

Ten ostatni przykład to właśnie pudełko i podejście ateistyczne oraz religijne.


Można nie wiedzieć czy za dwa tygodnie będzie padał deszcz -ale przyjęcie jednego z przeciwstawnych założeń (będzie padać lub nie) wiąże się z konsekwencjami -chociażby z podjęciem decyzji o zakupie (lub nie) kaloszy, kurtki i parasola.

Tak samo jest ze światopoglądem, w tym religijnym. Nie da się "wstrzymać od głosu" nie dokonując wyboru.

A wybór poglądów religijnych nie jest wyborem losowym -przynajmniej dla zdecydowanej większości ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Sob 14:07, 31 Gru 2016    Temat postu:

O.K. & MD
O.K. napisał:
Czy Ty w ogóle odróżniasz scjentyzm od nauki?

Tak jak napisałeś - scjentyzm to przekonanie, że nauka wszystko wyjaśni. Co prawda nauka wszystkiego nie wyjaśniła (jeszcze, albo nigdy nie wyjaśni), ale jednak dotąd COŚ wyjaśniła. A religia?
Jak teraz porównasz osiągnięcia "wyjaśniające", to jeszcze raz się zastanów, co tu jest frajerstwem - sam taki sposób wartościowania wybrałeś, więc pozostań konsekwentny.

Cytat:
Tak samo jest ze światopoglądem, w tym religijnym. Nie da się "wstrzymać od głosu" nie dokonując wyboru.

Naprawdę nie jestem jakimś ewenementem - wstrzymanie się od głosu to żaden wyczyn. Również w kwestiach "absolutystycznych".

Cytat:
A wybór poglądów religijnych nie jest wyborem losowym -przynajmniej dla zdecydowanej większości ludzi.

Gdyby tak było, to mielibyśmy dużo większą dywersyfikację wiary w danym kraju.
A tymczasem jednak przeważająca większość urodzonych w danej kulturze wyznaje taką a nie inną religię.

----------
@MD
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Religia jest tak samo bezradna - tyle tylko, że ci naobiecuje co tylko chcesz.

To co piszesz, jest ZAŁOŻENIEM. Jeśli nic nie wiem na jakiś temat (np. na ile moja świadomość przetrwa śmierć ciała), to mam po 50% szans na starcie, że przetrwa, albo i nie.

Tyle to wiadomo i BEZ religii. Dlatego piszę, że religia jest TAK SAMO bezradna jak ateizm. Nie oznacza to całkowitej bezradności, tylko fakt, że niczego ona do spekulacji nie dodaje. Oprócz pompatycznych zapewnień, że twierdzi prawdę - co chyba możemy spokojnie zignorować jako argument.

Cytat:
Ale sytuacja się zmienia, gdy znajdę kogoś, kto coś na temat wie (czy choćby uważa, ze wie). W takiej sytuacji naturalnym jest przyjęcie (nawet nie mając dowodu), że jednak ktoś coś więcej miał do czynienia, może jakoś sprawdził, a w każdym razie przechyla szalę.

Tacy co "wiedzą", zawsze się znajdą. Pooglądaj sobie trochę filmików płaskoziemców - gdyby nie pewna wiedza matematyczna, naprawdę można by się do nich przekonać.

Cytat:
Nauka, ze swoją metodologią z góry odrzucającą to, co nie da się powtórzyć, potwierdzić laboratoryjnie, tutaj mi się nie nada.

Nauka nie odrzuca tego, czego nie da się powtórzyć, lecz nie uznaje tego za coś potwierdzonego, co z dużą dozą pewności się sprawdza.
Jeżeli jednak potrzebujesz przyjąć za prawdę coś, co prawdą być nie musi i niewiele wskazuje na to, że jest prawdą, to faktycznie - nauka tu się nie sprawdzi.

Cytat:
Tak więc ona jest zupełnie bezradna, religia daje przynajmniej jakąś nadzieję na rozststrzygnięcie, coś twierdzi, na jakieś zdarzenia się powołuje (np. opisy z Biblii).

Czyli skłaniasz się ku postawie "nikt wam nie da tyle, ile my wam obiecamy".
A jak ktoś nie obiecuje gruszek na wierzbie, to jest "bezradny".

Cytat:
NIech najpierw nauka wykaże się w tym zakresie. Wtedy temat zacznie mnie nurtować. Jak na razie metodologia nauki jest dokładnie odwrotna od tego, w co prowadzi religia.

A jak byś chciał - żeby nauka przyjęła jakże "skuteczną" metodologię "zaprawdę powiadam wam"? Można tak zrobić - wtedy będziesz zadowolony, bo nauka będzie mogła twierdzić dowolne, niepotwierdzone dyrdymały?

Cytat:
Gdy myślę (właściwie o czymkolwiek), to większość dzieje się w mojej strefie prywatnej - stawiam sobie pytania, hipotezy, rozważam za i przeciw NIE PRZEJMUJĄC SIĘ NA TYM ETAPIE SPECJALNIE POWIERDZALNOŚCIĄ.

I świetnie - tylko po co do tego mieszasz tę religię, która może twierdzić COKOLWIEK - tak samo częściowo prawdę jak i kompletne bzdury?

Cytat:
To co obiektywne, jest bardziej KANAŁEM PRZEKAZU, jest ograniczeniem możliwości znacznie większych tkwiących w subiektywności (nie pętanej już koniecznością dostosowania się do wymogów komunikowania się), a nie istotą rzeczywistości.

Niestety - to, co obiektywne, jest po prostu obiektywne. Jak do tego dojść - to inna kwestia. Wiadomo jedynie, że religia z obiektywnością niewiele ma wspólnego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16731
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:15, 31 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
NIech najpierw nauka wykaże się w tym zakresie. Wtedy temat zacznie mnie nurtować. Jak na razie metodologia nauki jest dokładnie odwrotna od tego, w co prowadzi religia.

A jak byś chciał - żeby nauka przyjęła jakże "skuteczną" metodologię "zaprawdę powiadam wam"? Można tak zrobić - wtedy będziesz zadowolony, bo nauka będzie mogła twierdzić dowolne, niepotwierdzone dyrdymały?

Ja tego od nauki nie wymagam, tylko odpowiadam na Twoje stwierdzenie, że nauka miałaby coś w kierunku religijnym ustalić. Według mnie metodologia nauki jest ze swojej natury antyreligijna, bo stara się pomijać aspekt indywidualny, niepowtarzalny. To nie jest do nauki zarzut, tylko spostrzeżenie, podobnie jak nie jest zarzutem wobec religii, że skupia się na odwrotnym biegunie - na tym co indywidualne, co stanowi o osobie, a przez to może pomijać aspekt obiektywny.
Chcę po prostu zwrócić Ci uwagę, że stawiasz cele, które są nieadekwatne do natury tego, co miałoby owe cele realizować. To jest dość typowy błąd czyniony nagminnie przez zdecydowaną większość ateistów, czyli robienie religii zarzutu z tego, że nie jest nauką, że w oparciu o religię nie da się wyprowadzać jakichś stwierdzeń obiektywnych - np. skonstruować układ okresowy pierwiastków, albo model standardowy cząstek elementarnych.


Irbisol napisał:
po co do tego mieszasz tę religię, która może twierdzić COKOLWIEK - tak samo częściowo prawdę jak i kompletne bzdury?

Jeśłi uznasz, ze religia stwierdza bzdury, to taką religię odrzuć. Ale warto się zastanowić, jakoś sobie zasugerować przynajmniej tę podstawową refleksję nad jestestwem osoby, którą proponują religie. Jeśli Ci żadna religia nie będzie odpowiadała, to możesz nawet stworzyć własną. Jednak nawet tworząc taką własną religię warto choć trochę spojrzeć jak to robili inni, aby nie popełnić jakichś typowych błędów, nie wyważać otwartych drzwi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:19, 31 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2006
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 15:35, 31 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. & MD
O.K. napisał:
Czy Ty w ogóle odróżniasz scjentyzm od nauki?

Tak jak napisałeś - scjentyzm to przekonanie, że nauka wszystko wyjaśni. Co prawda nauka wszystkiego nie wyjaśniła (jeszcze, albo nigdy nie wyjaśni), ale jednak dotąd COŚ wyjaśniła. A religia?


A nie zastanawiałeś się nigdy CO tak naprawdę nauka wyjaśniła, i na czym polega to "wyjaśnienie"?
Czy nie na tym że przedmiotem nauki jest wyjaśnić to co wyjaśnialne za pomocą nauk przyrodniczych, tj. dlaczego pada deszcz, jak przebiega ciąża u Słonia, dlaczego pewne substancje reagują tak a nie inaczej? Kwestie którymi religia zasadniczo się nie zajmuje, pozostawiając je nauce. A co do problemów religijno-filozoficznych (dlaczego i po co jesteśmy, czy istnieje i w jakiej formie egzystencja po śmierci, skąd bierze się dobro i zło itp.) żadnych wyjaśnień naukowych nie ma i być nie może. Pozostają wyjaśnienia religijne, które są ze swej natury nieudowadnialne naukowo, podane jedynie do wierzenia.

Irbisol napisał:
Jak teraz porównasz osiągnięcia "wyjaśniające", to jeszcze raz się zastanów, co tu jest frajerstwem - sam taki sposób wartościowania wybrałeś, więc pozostań konsekwentny.


Jw. Nie da się porównać dwóch rzeczy nieporównywalnych, bo wyjaśnienia nauki i wyjaśnienia religii to dwie różne rzeczy. Tak samo nie da się porównać co poszczególne dziedziny nauki wyjaśniły, czy biologia wyjaśniła więcej niż fizyka itp. To pozbawione sensu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Tak samo jest ze światopoglądem, w tym religijnym. Nie da się "wstrzymać od głosu" nie dokonując wyboru.

Naprawdę nie jestem jakimś ewenementem - wstrzymanie się od głosu to żaden wyczyn. Również w kwestiach "absolutystycznych".


Samo powiedzenie "wstrzymuje się od głosu" to jeszcze nic. Ale za tym wstrzymaniem się od głosu stoją konkretne decyzje praktyczne - czy chodzić do kościoła w niedzielę, czy nie, czy się obrzezywać, czy modlić się pięć razy dziennie w kierunku Mekki, czy zachowywać koszerną dietę, itp. Jakiś wybór jest tu koniecznością.

Irbisol napisał:
Cytat:
A wybór poglądów religijnych nie jest wyborem losowym -przynajmniej dla zdecydowanej większości ludzi.

Gdyby tak było, to mielibyśmy dużo większą dywersyfikację wiary w danym kraju.
A tymczasem jednak przeważająca większość urodzonych w danej kulturze wyznaje taką a nie inną religię.


No właśnie, dlatego kwestia wyboru religii spośród wielu "ofert" nie jest kwestią wyciagnięcia losu z pudełka -gdzie wszystkie są równoważne. W grę wchodzą inne, pozalosowe i indywidualne czynniki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6921
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 13:38, 02 Sty 2017    Temat postu:

MD & O.K.

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jak byś chciał - żeby nauka przyjęła jakże "skuteczną" metodologię "zaprawdę powiadam wam"? Można tak zrobić - wtedy będziesz zadowolony, bo nauka będzie mogła twierdzić dowolne, niepotwierdzone dyrdymały?

Ja tego od nauki nie wymagam, tylko odpowiadam na Twoje stwierdzenie, że nauka miałaby coś w kierunku religijnym ustalić.

Ja to rozumiem, tylko że nawet religia nie jest w stanie ustalić czegokolwiek w kierunku religijnym (rozumianym jako prawdziwy opis świata niedostępnego dla nauki).
Piszesz dalej, że religia skupia się na tym, co "indywidualne". Ale cokolwiek może się na tym skupiać - nie tylko religia ze swoim nadmiarem o twierdzeniach nt. bytów ontologicznych.
Ateizm + bajki z morałem zrobią doskonale tę samą robotę.

Cytat:
Jeśłi uznasz, ze religia stwierdza bzdury, to taką religię odrzuć.

Co najmniej 9999 religii stwierdza bzdury, być może jedna nie.
Warto brać udział w takim losowaniu?

--------
@O.K.
O.K. napisał:
A co do problemów religijno-filozoficznych (dlaczego i po co jesteśmy, czy istnieje i w jakiej formie egzystencja po śmierci, skąd bierze się dobro i zło itp.) żadnych wyjaśnień naukowych nie ma i być nie może. Pozostają wyjaśnienia religijne, które są ze swej natury nieudowadnialne naukowo, podane jedynie do wierzenia.

Ależ ja dokładnie o tym piszę - nauka wyjaśnia swoje, religia swoje.
I cóż takiego religia odkryła w SWOJEJ dziedzinie?

Cytat:
Samo powiedzenie "wstrzymuje się od głosu" to jeszcze nic. Ale za tym wstrzymaniem się od głosu stoją konkretne decyzje praktyczne - czy chodzić do kościoła w niedzielę, czy nie, czy się obrzezywać, czy modlić się pięć razy dziennie w kierunku Mekki, czy zachowywać koszerną dietę, itp. Jakiś wybór jest tu koniecznością.

Wyborem jako koniecznością to jest "kupić chleb czy bułki", a nie obrzędy.
Dokonywałeś kiedyś wyboru, czy mrugać oczami 6 razy, a następnie zrobić 8 przysiadów?
Czy po prostu nigdy przed takim wyborem nie stanąłeś?
Bo to jednak pewna różnica: dokonanie wyboru vs zachowanie się, jak by wyboru nigdy nie było.
Czym innym jest stwierdzenie "w pudełku jest numer 381240" a czym innym "nie mam zamiaru zgadywać, jaki numer jest w pudełku".

Cytat:
No właśnie, dlatego kwestia wyboru religii spośród wielu "ofert" nie jest kwestią wyciagnięcia losu z pudełka -gdzie wszystkie są równoważne. W grę wchodzą inne, pozalosowe i indywidualne czynniki.

Tak - kwestia wychowania. A to, gdzie się człowiek urodzi i wychowa, jest losowe.
I od tego zależy, czy z równym przekonaniem będzie głosił Ewangelię, czy Mahometa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 1 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin