Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jeszcze jeden problem teizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 21:26, 21 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Czasami ich [ludzi] karze [Bóg], to fakt.

Jeżeli przyczyny ludzkich wyborów redukują się do przyczyny z Boga, to jest to dośc absurdalne, prawda? Rozumiesz więc już, że wtedy teizm ma problem i to duży?

Oless napisał:
Człowiek nie musiał grzeszyć.

A jaką miał możliwość bycia innym niż go Bog stworzył?

Oless napisał:
Potrafisz więc docenić pierwsze i wiesz dlaczego unikać drugiego.

Ale nie wiem jak. Ludzi, którzy nie grzeszą (albo grzeszą mało) nieszczęścia typu rak, potop, wybuch wulkanu, nie dotykają?

Oless napisał:
Po pierwsze precyzyjne dostrojenie dotyczy balansu stałych fizycznych i chemicznych dzięki którym w naszym Wszechświecie mozliwe jest życie oparte na związkach węgla.

I myślisz, że zmiany tych parametrów nie miałyby wpływu na inne przyrodnicze zdarzenia? To wszystko jest przecież z sobą powiązane, a nie tylko z powstaniem życia. (To jest też odpowiedź na "po drugie".)

Oless napisał:
Zgadza się [że to Bóg wybiera (lub kiedyś wybrał, ustalił) co człowieka spotka, jak człowiek zrobi to czy tamto]

Umieść w tym to, że przyczyna ludzkich wyborów redukuje się do przyczyny z Boga, a zobaczysz wielki problem teizmu.

Oless napisał:
Aparat umożliwia czyny zarówno dobre jak i złe. Dlatego człowiek jest odpowiedzialny za to co czyni.

Aparat jest od Boga, więc umożliwia to i tak, jak to zaplanował Bóg. Dlatego przyczyny decyzji, a co za tym odpowiedzialności z anie, redukują się do przyczyny z Boga.

Oless napisał:
Aparat decyzyjny po alkoholu jest ten sam, zmienia się tylko natężenie pewnych impulsów.

Ty Oless chyba nigdy nie byłeś pijany. Podejmuje się inne decyzje, niżby się podjęło na trzeźwo.

Oless napisał:
Popęd płciowy zyskujemy w trakcie wychowania. Tak jak się wychowujemy taki tez on potem jest.

Wychowanie ma tylko częściowy wpływ (i mały); zasadniczy mają geny, czyli to, jaki jesteś. A to zupełnie nie jest od ciebie zależne.

Oless napisał:
Jestes oceniany za to jak realizowałeś te instynkty

Ale to jak zależne jest od tego, jaką mam naturę. Jeden dostanie (chyba na pokuszenie) duży popęd płciowy, inny mały...

Oless napisał:
Inteligencja nie wpływa na wybory moralne.

Oczywiście, że ma. Wybory to analiza sytuacji pod kątem celu. Mądry lepiej oceni wybór pod kątem tego samego celu, co głupi.

Oless napisał:
Ja ci tylko wskazuję na bogactwo ludzkiej natury.

Ale czemu to ma przeczyć albo co udowadniać?

Oless napisał:
Masz się buntować tylko przeciw grzesznej części swojej natury.

1. Mam ją. Mam ją od Boga. Czyli jestem wodzony na pokuszenie.
2. Buntuje się tak (za co będę oceniany), jak mi na to pozwala moja natura i aparat decyzyjny, a to wszystko mam od Boga (wszechwiedzącego w dodatku), co jest absurdalnym pomysłem.

Oless napisał:
Aparat mógłby narzucać decyzję.

Skoro by narzucał, to miałbym tylko wrażenie podejmowania decyzji, a więc nie byłby to aparat decyzyjny, ale narzucający decyzje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:09, 21 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Czasami ich [ludzi] karze [Bóg], to fakt.
anbo napisał:
Jeżeli przyczyny ludzkich wyborów redukują się do przyczyny z Boga ...

A jeżeli nie? :mrgreen:

Oless napisał:
Człowiek nie musiał grzeszyć.
anbo napisał:
A jaką miał możliwość bycia innym niż go Bog stworzył?

Bóg mu stworzył mozliwość wybierania. Wiem że nie możesz tego przełknąć , nie zgadasz się z tym, ale nie zamieniaj dyskusji w nieskończone rzucanie grochem o ścianę..

Oless napisał:
Potrafisz więc docenić pierwsze i wiesz dlaczego unikać drugiego.
anbo napisał:
Ale nie wiem jak. Ludzi, którzy nie grzeszą (albo grzeszą mało) nieszczęścia typu rak, potop, wybuch wulkanu, nie dotykają?

Nie o to szło. Szansa uniknięcia wiąże się ze zbawieniem i odkupieniem z tego świata.

Oless napisał:
Po pierwsze precyzyjne dostrojenie dotyczy balansu stałych fizycznych i chemicznych dzięki którym w naszym Wszechświecie mozliwe jest życie oparte na związkach węgla.
anbo napisał:
I myślisz, że zmiany tych parametrów nie miałyby wpływu na inne przyrodnicze zdarzenia? To wszystko jest przecież z sobą powiązane, a nie tylko z powstaniem życia.

O naszej atmosferze decyduje znacznie więcej ważniejszych czynników niż stałe fizyczne czy chemiczne.

Oless napisał:
Zgadza się [że to Bóg wybiera (lub kiedyś wybrał, ustalił) co człowieka spotka, jak człowiek zrobi to czy tamto]
anbo napisał:
Umieść w tym to, że przyczyna ludzkich wyborów redukuje się do przyczyny z Boga, a zobaczysz wielki problem teizmu.

Czyż ci tego samego nie napisałem? Zakładając sobie cos tam - osiągnie się wynik taki jaki się zamierza osiągnąć. Dlatego twój problem teizmu jest sztuczny.

Oless napisał:
Aparat umożliwia czyny zarówno dobre jak i złe. Dlatego człowiek jest odpowiedzialny za to co czyni.
anbo napisał:
Aparat jest od Boga, więc umożliwia to i tak, jak to zaplanował Bóg.

Zgadza się. Bóg zaplanował że aparat umozliwia czyny zarówno dobre jak i złe. Dlatego wiedział że człowiek może odpowiadać za to co czyni.

Oless napisał:
Aparat decyzyjny po alkoholu jest ten sam, zmienia się tylko natężenie pewnych impulsów.
anbo napisał:
Ty Oless chyba nigdy nie byłeś pijany. Podejmuje się inne decyzje, niżby się podjęło na trzeźwo.

Drogi anbo, rasowy pijaku, oczywiście że statystycznie ludzie podejma inne wybory po pijanemu, nie zmienia to faktu że możliwość podjęcia tej samej decyzji pozostaje. Spac możeść pójść na trzeżwo też. Tyle że chęć mniejsza.

Oless napisał:
Popęd płciowy zyskujemy w trakcie wychowania. Tak jak się wychowujemy taki tez on potem jest.
anbo napisał:
Wychowanie ma tylko częściowy wpływ (i mały); zasadniczy mają geny, czyli to, jaki jesteś.

Sądzę dokładnie odwrotnie.

Oless napisał:
Jestes oceniany za to jak realizowałeś te instynkty
anbo napisał:
Ale to jak zależne jest od tego, jaką mam naturę. Jeden dostanie (chyba na pokuszenie) duży popęd płciowy, inny mały...

Zarówno jeden jak i drugi może zostać rozpustnikiem.

Oless napisał:
Inteligencja nie wpływa na wybory moralne.

Cytat:
Wybory to analiza sytuacji pod kątem celu. Mądry lepiej oceni wybór pod kątem tego samego celu, co głupi.

Gdyby tak było mądrzejsi byliby lepszymi moralnie ludźmi. Masz jakieś statystyki?

Oless napisał:
Masz się buntować tylko przeciw grzesznej części swojej natury.
anbo napisał:
1. Mam ją. Mam ją od Boga. Czyli jestem wodzony na pokuszenie.

Grzeszną naturę masz po rodzicach. Oni po swoich rodzicach i tak aż do pierwszych ludzi. A kuszony jesteś przez Złego.

anbo napisał:
Buntuje się tak (za co będę oceniany), jak mi na to pozwala moja natura i aparat decyzyjny, a to wszystko mam od Boga

Natura i aparat pozwalają ci na wiele. Tylko musisz zdecydować się na walkę.

Oless napisał:
Aparat mógłby narzucać decyzję.
anbo napisał:
Skoro by narzucał, to miałbym tylko wrażenie podejmowania decyzji, a więc nie byłby to aparat decyzyjny, ale narzucający decyzje.

Tak. Dokładnie taki jest twój aparat gdzie decyzje narzuca nam natura. a więc podejmowanie decyzji to ostatecznie ułuda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 19:31, 24 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
A jeżeli nie?

Jeżeli się nie redukują, to i tak jest pytanie o powody (i co o tym myśleć), dla których Wszechmocna Miłość karze stworzonych przez siebie ludzi winnych tego, że nie zrobili po Jej myśli.

Oless napisał:
Bóg mu stworzył mozliwość wybierania.

I dał mu aparat decyzyjny oraz naturę.

Oless napisał:
Wiem że nie możesz tego przełknąć , nie zgadasz się z tym, ale nie zamieniaj dyskusji w nieskończone rzucanie grochem o ścianę.

Mnie się zdaje, że to jest tak, że ty traktujesz jako dogmat coś, co jest inne wskutek oczywistości, których nie możesz tak zinterpretować z uwagi na to, że traktujesz jako dogmat to, co ta interpretacja by zmieniła. Stąd u ciebie wrażenie, że grochem o ścianę, a i u mnie to samo.

Sorry, jak dla mnie zbyt obszerna zrobiła się ta dyskusja. Jeśli pozwolisz, wrócę do niej za jakiś czas (albo do jej najistotniejszych wątków). Chyba, że jest coś, na co koniecznie chciałbyś otrzymac ode mnie wyjaśnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 12:13, 25 Lis 2006    Temat postu:

Oless, mnie się zdaje, że sprawa wygląda tak:
Ty poprzestajesz na tym, że człowiek robi coś, bo chce to robić. Bo trudno wnikaniem w pytanie "dlaczego tak chce?" nazwać odpowiedź "bo tak chce". Moim zdaniem zawsze są powody, że chce konkretnie to, a nie tamto. Tymi powodami są czynniki od niego niezależne: jaki ma aparat decyzyjny i jaką ma naturę. Jeżeli ma to do Boga, przyczyny jego działań (tego, że tak chce, a nie inaczej) redukują się do przyczyny z Boga. Ot i wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 15:10, 25 Lis 2006    Temat postu:

Może jeszcze tylko to, że wobec tego, Bóg wszechwiedzący absolutnie, byłby okrutnikiem, gdyby stwarzał ludzi na wieczne cierpienia, a Bóg nie wszechwiedzący absolutnie, byłby skrajnie nieodpowiedzialny. Dlatego najsensowniejszym rozwiązaniem wydaje się być powszechne zbawienie i wszechwiedza ograniczona, a nie absolutna*. Wprawdzie okroi to i Bożą wszechwiedzę i ludzką wolność, ale warto tym zapłacić za zdjęcie z Boga atrybutu okrucieństwa, którego nie da się pogodzić z Bożą miłością. Zostanie pytanie, dlaczego teraz cierpimy, jeśli po zbawieniu to też będziemy my, a cierpieć nie będziemy. Ale to pytanie do wuistów i na inny wątek.

* To wydaje się konieczne tylko dla pogodzenia wszechwiedzy Boga z wolną wolą człowieka, przy czym ta wolna wola i tak jest ograniczona, a i wszechwiedzę trzeba ograniczyć, można więc się zastanowić nad pomysłem, że nie mamy wolnej woli, a tylko świadomość i jesteśmy jacy jesteśmy, bo inaczej by nas nie było, a Bóg chciał, byśmy mogli cieszyć się istnieniem. Wersja (z wolną wolą czy bez) nie ma znaczenia dla koncowego efektu, trzeba tylko się przyjrzeć co bardziej pasuje do znanych nam faktów. Stworzył więc Bóg wszystkie istoty świadome, u których bilans wychodzi dodatni: warto istnieć. (Bo jakby wychodził ujemny, to Bóg byłby albo nieodpowiedzialny albo/i okrutny.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:38, 25 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
A jeżeli nie?
anbo napisał:
Jeżeli się nie redukują, to i tak jest pytanie o powody (i co o tym myśleć), dla których Wszechmocna Miłość karze stworzonych przez siebie ludzi winnych tego, że nie zrobili po Jej myśli.

Tak, faktycznie dobre pytanie. Bóg pozwala człowiekowi postępowac jak ten chce ale jednocześnie nie rezygnuje ze swojej świętości i sprawiedliwości a te cechy domagaja się kary za zło i nagrody za dobro.

Oless napisał:
Bóg mu stworzył mozliwość wybierania.

anbo napisał:
I dał mu aparat decyzyjny oraz naturę.

Tak. Aparat daje mu tą możliwość wybierania a natura zestaw wyborów.

Oless napisał:
Wiem że nie możesz tego przełknąć , nie zgadasz się z tym, ale nie zamieniaj dyskusji w nieskończone rzucanie grochem o ścianę.
anbo napisał:
Mnie się zdaje, że to jest tak, że ty traktujesz jako dogmat coś, co jest inne wskutek oczywistości, których nie możesz tak zinterpretować z uwagi na to, że traktujesz jako dogmat to, co ta interpretacja by zmieniła. Stąd u ciebie wrażenie, że grochem o ścianę, a i u mnie to samo.

Mnie się wydaje że po prostu nie wiesz jak uzasadnic że wolna wola nie istnieje, wytłumaczenia z aparatu czy z natury okazały sie niewystarczające i dlatego próbujesz umiejscowić problem po mojej stronie, że to niby ja trzymam sie jakiegoś dogmatu. Tak sie składa że akurat wolna wola wynika z naszego doswiadczenia i wydaje sie oczywistością. Ateusze często tak argumentują że jeżeli ktoś się z nimi nie zgadza to pewnie to jakieś religijne uprzedzenie..

anbo napisał:
Moim zdaniem zawsze są powody, że chce konkretnie to, a nie tamto. Tymi powodami są czynniki od niego niezależne..

A zdaniem Iksińskiego tymi powodami są czynniki zależne od niego.


Na ostatni post nie odpowiadam bo i tak umieściłes go w innym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 11:58, 26 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
nie rezygnuje ze swojej świętości i sprawiedliwości a te cechy domagaja się kary za zło i nagrody za dobro

Najwyraźniej mamy inne pojęcie sprawiedliwości.

Oless napisał:
Mnie się wydaje że po prostu nie wiesz jak uzasadnic że wolna wola nie istnieje,

Oless, ja nawet nie twierdzę tutaj, że wolna wola nie istnieje. Twierdzenie, że przyczyny działań redukują się do stwórcy istot te działania podejmujących, nie jest negowaniem istnienia wolnej woli. Jest wskazaniem problemu wynikającego z odpowiedzialności stwórcy za swoje dzieło.

Wyobraź sobie, że umiesz powołać do życia świadomą siebie istotę. Mamy teraz takie możliwości: wiesz (jako stwórca) z grubsza co ta istota zrobi i jakie będa tego konsekwencje; wiesz o tym bardzo dobrze; nie wiesz o tym prawie nic. Jeżeli wiesz, że - niech będzie, że wskutek swoich autonomicznych decyzji - sama będzie cierpieć i innym zadawać cierpienie, to czy ją stworzysz? Bo ja bym stworzył tylko takie istoty, u których bilans istnienia wyszedłby dodatni. Nie zmuszałbym nikogo do cierpienia, a tym by było stworzenie istot, o których wiedziałbym, że - niech będzie, że wskutek swoich autonomicznych decyzji - będą cierpieć. A jeżeli byłoby to zagdką, istniałoby ryzyko, że powołam do życia istoty, którym istnienie przyniesie bezsensowne cierpienie, to bym ze stwarzania zrezygnował.
Dodaj do tego fakt, że jako stwórca to ty decydujesz kogo stwarzasz. A potem powiedz mi, że nie ty jesteś odpowiedzialny za swoje dzieła. Ja w każdym razie odpowiedzialny czułbym się jak cholera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:59, 26 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
[Bóg] nie rezygnuje ze swojej świętości i sprawiedliwości a te cechy domagaja się kary za zło i nagrody za dobro
anbo napisał:
Najwyraźniej mamy inne pojęcie sprawiedliwości.

Możemy sprawdzić: Rywina wsadzona za korupcję na dwa lata więzienia.
a) oddano mu sprawiedliwość?
b) postąpiono niesprawiedliwie?

Oless napisał:
Mnie się wydaje że po prostu nie wiesz jak uzasadnic że wolna wola nie istnieje...
anbo napisał:

Oless, ja nawet nie twierdzę tutaj, że wolna wola nie istnieje. Twierdzenie, że przyczyny działań redukują się do stwórcy istot te działania podejmujących, nie jest negowaniem istnienia wolnej woli.

Jest. Bo wolna wola wyklucza taką redukcję z definicji.
Przypomnę ważny moment gdy zapytałeś mnie co mnie przekona do przyjęcia tego redukcjonizmu odpowiedziałem:
Cytat:
Cytat:
Aparat decyzyjny nie umozliwiający wolnej woli.
Cytat:
anbo napisał:
Wtedy nie ma decyzji, węc aparat nie jest decyzyjny.
Cytat:
Aparat mógłby narzucać decyzję. Przeciez materialiści w ten sposób widzą działanie umysłu i mózgu.
anbo napisał:
Skoro by narzucał, to miałbym tylko wrażenie podejmowania decyzji, a więc nie byłby to aparat decyzyjny, ale narzucający decyzje.
Oless napisał:
Tak. Dokładnie taki jest twój aparat gdzie decyzje narzuca nam natura. a więc podejmowanie decyzji to ostatecznie ułuda.


anbo napisał:
A jeżeli byłoby to zagadką, istniałoby ryzyko, że powołam do życia istoty, którym istnienie przyniesie bezsensowne cierpienie, to bym ze stwarzania zrezygnował.

Ja osobiście sie cieszę z podjęcia tego ryzyka. Podobnie jak wszyscy zbawieni. A cierpienie jest tymczasowe.

anbo napisał:
A potem powiedz mi, że nie ty jesteś odpowiedzialny za swoje dzieła. Ja w każdym razie odpowiedzialny czułbym się jak cholera.

Ale odpowiedzialny za co? Chyba za to że dałes ludziom mozliwość wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 21:58, 26 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Rywina wsadzona za korupcję na dwa lata więzienia.

Bez sensu. Brak nam znajomości faktów i kompetencji, a przede wszystkim brak adekwatności. Realizacja prawa to co innego niż poczucie sprawiedliwości w temacie relacji stwórca-dzieło.

Oless napisał:
Bo wolna wola wyklucza taką redukcję z definicji.

Fakt redukcji wyklucza taką definicję. Wolną wolę redukująca się do woli ma Bóg. Człowiek ma swojego stwórcę.

Oless napisał:
Ja osobiście sie cieszę z podjęcia tego ryzyka.

Radość być może przedwczesna, bo nie wiesz, jak cię Bóg osądzi i co cię czeka dalej. No i to nie oznacza, że wszyscy mogą się cieszyć. Czy wszyscy? Wszyscy będą zbawieni?

Oless napisał:
Podobnie jak wszyscy zbawieni.

Zaliczyłeś się do zbawionych???

Oless napisał:
A cierpienie jest tymczasowe.

W piekle?

Oless napisał:
Ale odpowiedzialny za co? Chyba za to że dałes ludziom mozliwość wyboru.

Za to, co zrobią, do czego to ich doprowadzi. Jako stwórca daję wszystko: daję im naturę, aparat decyzyjny i kryteria oceny decyzji. Wszystko daję ja. Trudno o większą odpowiedzialność.

Zupełnie cię nie rozumiem. Fakt obdarzenia wolną wolą istot, które byś stworzył, zdjąłby według ciebie odpowiedzialność z ciebie za to, co by się działo???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:07, 27 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Rywina wsadzona za korupcję na dwa lata więzienia.
anbo napisał:
Brak nam znajomości faktów i kompetencji, a przede wszystkim brak adekwatności. Realizacja prawa to co innego niż poczucie sprawiedliwości w temacie relacji stwórca-dzieło.

Znaczy w czym ci brak kompetencji w sprawie Rywina? ;P Realizacja prawa karnego przez wymiar sprawiedliwości to nic innego jak oddawanie owej tytułowej sprawiedliwości. Bóg też ją oddaje, w ramach zadośćuczynienia ładowi moralnemu zaburzonemu przez człowieka przecież.

Oless napisał:
Bo wolna wola wyklucza taką redukcję z definicji.

Cytat:
Fakt redukcji wyklucza taką definicję. Wolną wolę redukująca się do woli ma Bóg. Człowiek ma swojego stwórcę.

Czyli podważasz wszechmoc Boga skoro nie mógł on nawet podzielić się wolną wolą z innymi osobami. Od razu się cisnie na usta pytanie jeżeli Bóg czegoś chce to dlaczego akurat tego chce? :D Czy nie jest zdeterminowany przez swoją naturę?

Oless napisał:
Ja osobiście sie cieszę z podjęcia tego ryzyka.
anbo napisał:
Radość być może przedwczesna, bo nie wiesz, jak cię Bóg osądzi i co cię czeka dalej. No i to nie oznacza, że wszyscy mogą się cieszyć. Czy wszyscy? Wszyscy będą zbawieni?

Wiem że mnie osądzi sprawiedliwie, jeżeli się już okaże że faktycznie będzie Sąd Ostateczny. Zapewne źli ludzie cieszyć się nie maja z czego.

Oless napisał:
Podobnie jak wszyscy zbawieni.
anbo napisał:
Zaliczyłeś się do zbawionych???

Raczej mi się nie mi wydaje.

Oless napisał:
A cierpienie jest tymczasowe.
anbo napisał:
W piekle?
Być może tam też. Zreszta nie wiem na czym polega rzeczywistość gdzie nie ma takiego czasu jak w tym wszechświecie.

Oless napisał:
Ale odpowiedzialny za co? Chyba za to że dałes ludziom mozliwość wyboru.
Cytat:
Jako stwórca daję wszystko: daję im naturę, aparat decyzyjny i kryteria oceny decyzji. Wszystko daję ja. Trudno o większą odpowiedzialność.

Ale myślę że Bóg nie ucieka od odpowiedzialności dania ludziom możliwości wyboru. Sam poniósł konsekwencje tego stanu (Ew. J 3,16).

anbo napisał:
Zupełnie cię nie rozumiem. Fakt obdarzenia wolną wolą istot, które byś stworzył, zdjąłby według ciebie odpowiedzialność z ciebie za to, co by się działo???

Ano j.w.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 10:39, 28 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Znaczy w czym ci brak kompetencji w sprawie Rywina?

Brak danych i brak fachowości do prawnej oceny.

Oless napisał:
Bóg też ją oddaje, w ramach zadośćuczynienia ładowi moralnemu zaburzonemu przez człowieka przecież.

Kto jest twórcą "ładu moralnego"? Bóg. Kto jest twórcą człowieka? Bóg. Kto płaci za zaburzenie ładu? Człowiek.

Oless napisał:
Czyli podważasz wszechmoc Boga skoro nie mógł on nawet podzielić się wolną wolą z innymi osobami.

Podważam możliwość posiadania przez istotę stworzoną wolnej woli niezależnej od niczego poza tą istotą.

Oless napisał:
Od razu się cisnie na usta pytanie jeżeli Bóg czegoś chce to dlaczego akurat tego chce? Czy nie jest zdeterminowany przez swoją naturę?

Oczywiście. Tylko tu nie ma już nic poza tym. Bóg swoją naturę zastał, że tak powiem, a my ją dostaliśmy od kogoś, konkretnie od Boga. Przyczyny w działaniu Boga nie ma innej poza Bogiem. U nas tak nie może być z tej prostej przyczyny, że istnieje autor naszej natury i naszego aparatu decyzyjnego.

Oless napisał:
Zapewne źli ludzie cieszyć się nie maja z czego.

Jako wszechwiedzący wiedział o tym? Wiedział. Stworzył na pewne (bo wiedział nieomylnie) cierpienie. Bóg Miłośc stwarza na wieczne męki, a Oless nie widzi w tym sprzeczności. To ja nie mam więcej pytań.

Oless napisał:
Raczej mi się nie mi wydaje.

A mi przeciwnie. Tak to zabrzmiało. Ale mniejsza z tym

Oless napisał:
Być może tam też.

Na czym polega tymczasowość wieczności?

Oless napisał:
Ale myślę że Bóg nie ucieka od odpowiedzialności dania ludziom możliwości wyboru. Sam poniósł konsekwencje tego stanu (Ew. J 3,16).

Poniesienie odpowiedzialności moralnej (bo o tym mówię) polega na tym, że Jezus cierpiał? Nie bardzo rozumiem. Ani twojej uwagi, ani sensu Odkupienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:10, 28 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Kto jest twórcą "ładu moralnego"? Bóg. Kto jest twórcą człowieka? Bóg. Kto płaci za zaburzenie ładu? Człowiek.


Tak Anbo, bo Bóg to nie ktoś Tobie równy, tak jak inni ludzie :wink: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:22, 28 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Bóg też ją oddaje, w ramach zadośćuczynienia ładowi moralnemu zaburzonemu przez człowieka przecież.
anbo napisał:
Kto jest twórcą "ładu moralnego"? Bóg. Kto jest twórcą człowieka? Bóg. Kto płaci za zaburzenie ładu? Człowiek.

Gdyby Bóg nie był twórcą ładu moralnego nie mógłby karać za jego zaburzenie. Gdyby człowiek nie był opowiedzialny za łamanie praw moralnych (przeciez nie musiał) to nie byłoby za co go karać.

Oless napisał:
Od razu się cisnie na usta pytanie jeżeli Bóg czegoś chce to dlaczego akurat tego chce? Czy nie jest zdeterminowany przez swoją naturę?
anbo napisał:
Przyczyny w działaniu Boga nie ma innej poza Bogiem. U nas tak nie może być z tej prostej przyczyny, że istnieje autor naszej natury i naszego aparatu decyzyjnego.

Alez Bóg spokojnie mógł dac nam naturę taką jak sam ma, niezależną od niczego poza samą sobą. Brak logicznej niemożliwości takiego rozwiązania. Chyba że udowodnisz co wysoce wątpliwe.

Oless napisał:
Być może tam też.

anbo napisał:
Na czym polega tymczasowość wieczności?

Tymczasowość mąk, nie wieczności, wieczne są konsekwencje kary.

Oless napisał:
Ale myślę że Bóg nie ucieka od odpowiedzialności dania ludziom możliwości wyboru. Sam poniósł konsekwencje tego stanu (Ew. J 3,16).
anbo napisał:
Poniesienie odpowiedzialności moralnej (bo o tym mówię) polega na tym, że Jezus cierpiał? Nie bardzo rozumiem. Ani twojej uwagi, ani sensu Odkupienia.

Nie odpowiedzialności moralnej bo to nie Bóg grzeszył. Bóg przyjął karę za grzeszność ludzkości, którą stworzył. Stworzył ludzi wolnymi , oni źle wybrali a on postanowił za to zapłacić i dać im jeszcze jedną szansę i zbawienie przez wiarę w odkupienie. Tym samym człowiek nie musi się starać zbawić siląc się na doskonałość (która dla niego byłaby niemożliwa) ale wystarczy że uwierzy w dar zbawienia i ofiare Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 23:26, 28 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Gdyby Bóg nie był twórcą ładu moralnego nie mógłby karać za jego zaburzenie.

Problem w tym, że karze człowieka, którego też jest stwórcą. Do kogo pretensje, że człowiek jest jaki jest? Takiego mnie Panie Boże masz, jakiego mnie sobie stworzyłeś.

Oless napisał:
Gdyby człowiek nie był opowiedzialny za łamanie praw moralnych (przeciez nie musiał) to nie byłoby za co go karać.

Czy wszyscy stajemy przed takimi samymi wyborami moralnymi i z taką samą naturą? Mam wrażenie, że człowieka masz za istotę mogącą sobie wybrać jaki jest, a to oczywista nieprawda.

Oless napisał:
Alez Bóg spokojnie mógł dac nam naturę taką jak sam ma, niezależną od niczego poza samą sobą.

Nie mógł, bo jest stwórcą, a stworzenie będzie takie (obojętnie jakie będzie), jakim je stworzy. Od tego nie ma ucieczki.

Oless napisał:
Tymczasowość mąk, nie wieczności, wieczne są konsekwencje kary.

A jakie są konsekwencje, przyjemne, czy przeciwnie?

Oless napisał:
Bóg przyjął karę za grzeszność ludzkości, którą stworzył.

Sam siebie ukarał za uczynki ludzi, których sam stworzył, o których w dodatku wiedział - jako wszechwiedzący - że będą grzeszyć. Mało tego, dał tym ludziom określoną naturę, określone skłonności, a przy tym umieścił w świecie z selekcją nie po linii miłości, ale przeżywalności. To się Oless kupy nie trzyma.

Oless napisał:
wystarczy że uwierzy w dar zbawienia i ofiare Jezusa

To nie za naganne moralnie uczynki Bóg karze potępieniem, ale za nieuwierzenie?
Czyli nie uczynki zbawiają, ale wiara? Ale uwierzenie też od czegoś zalezy, tak samo jak uczynki. A to wszystko człowiek ma od Boga. Na przykład inteligencja - wybierasz ją sobie? Albo stopień sceptycyzmu - to też każdy ma jednakowe i tylko mod woli zależy co w nas budzi wątpliwość? Kupy się ta twoja teologia nie trzyma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:56, 29 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Gdyby Bóg nie był twórcą ładu moralnego nie mógłby karać za jego zaburzenie.
anbo napisał:
Problem w tym, że karze człowieka, którego też jest stwórcą. Do kogo pretensje, że człowiek jest jaki jest?

Człowiek został stworzony wolnym. Nikt go nie zmuszał do złego.

Oless napisał:
Gdyby człowiek nie był opowiedzialny za łamanie praw moralnych (przeciez nie musiał) to nie byłoby za co go karać.

anbo napisał:
Czy wszyscy stajemy przed takimi samymi wyborami moralnymi i z taką samą naturą? Mam wrażenie, że człowieka masz za istotę mogącą sobie wybrać jaki jest, a to oczywista nieprawda.

Człowiek może zawsze wybrać dobro podczas napotkanej sytuacji.

Oless napisał:
Alez Bóg spokojnie mógł dac nam naturę taką jak sam ma, niezależną od niczego poza samą sobą.
anbo napisał:
Nie mógł, bo jest stwórcą, a stworzenie będzie takie (obojętnie jakie będzie), jakim je stworzy. Od tego nie ma ucieczki.

Jest bo czynisz myślowy przeskok, natura dana od Boga -> brak wolnej woli. Bez dowodu.

Oless napisał:
Tymczasowość mąk, nie wieczności, wieczne są konsekwencje kary.

Cytat:
A jakie są konsekwencje, przyjemne, czy przeciwnie?

Ciężko powiedzieć czy np. siedzenie w ciemnym pokoju jest przyjemne czy nie. <żart>

Oless napisał:
Bóg przyjął karę za grzeszność ludzkości, którą stworzył.
anbo napisał:
Sam siebie ukarał za uczynki ludzi, których sam stworzył, o których w dodatku wiedział - jako wszechwiedzący - że będą grzeszyć.

Nawet to ma sens jeżeli poznanie zła niesie ze sobą możliwość poznania miłości Boga, za bezgrzesznego nie ma za co umierać.

anbo napisał:
Mało tego, dał tym ludziom określoną naturę, określone skłonności, a przy tym umieścił w świecie z selekcją nie po linii miłości, ale przeżywalności. To się Oless kupy nie trzyma.

Heh, redukcja człowieka do ewolucyjnych skłonności to dawkinsowy mit.
Umysłowość człowieka przerasta podstawowe potrzeby przeżywalności.
Umieścił człowieka w świecie najlepszym z możliwych, gdzie możliwa jest wolność człowieka (nawet źli ludzie muszą trochę się starać być dobrymi bo społeczeństwa przesiąknięte złem odpadają w selekcji - lepiej rozwijają się społeczeństwa oparte o chrześcijańskie zasady )

Oless napisał:
wystarczy że uwierzy w dar zbawienia i ofiare Jezusa
anbo napisał:
To nie za naganne moralnie uczynki Bóg karze potępieniem, ale za nieuwierzenie?Czyli nie uczynki zbawiają, ale wiara?

Czy ty chodziłeś na lekcje religii?
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. "{J 3,16}

anbo napisał:
Ale uwierzenie też od czegoś zalezy, tak samo jak uczynki. ... tylko mod woli zależy co w nas budzi wątpliwość?

Dokładniej to tylko od woli zależy w czym złożysz ufność albo co odrzucisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 11:24, 29 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Człowiek został stworzony wolnym.

W sensie, że może podjąć dowolną decyzję spośród możliwych. Kropka. Jeżeli Bóg jest wszechwiedzący absolutnie, ta decyzja jest jedna - ta znana Bogu. O to i cała wolność człowieka.
Jeżeli Bóg stworzył człowieka, to stworzył go jakimś, z określoną naturą, od czego nie ma ucieczki. Ot i cała wolność człowieka.

Człowiek może zawsze wybrać dobro podczas napotkanej sytuacji.
I każdy ma taką samą łatwość/trudność zależną od jego woli? Słyszałeś na pewno o kryminogennych środowiskach. Nie dość, że nie wszyscy rodzimy się z takimi samymi predyspozycjami, to nie rodzimy się w takich samych warunkach, które nas kształtują. Jesteś Oless przykładem na cenzurowanie wyników badań naukowych wiarą religijną.

Oless napisał:
Jest bo czynisz myślowy przeskok, natura dana od Boga -> brak wolnej woli. Bez dowodu.

Wolej woli rozumianej w takim sensie, w jakim Bóg ma wolną wolę. Dowodów do końca dyskusji nie zauważysz, bo za duże konsekwencje dla twojego światopoglądu.

Oless napisał:
<żart>

To się nazywa argument z żartu?

Oless napisał:
poznanie zła niesie ze sobą możliwość poznania miłości Boga

Czyli celem pokazania swojej miłości, Bóg sprawił zło, by je odkupić męczeńską śmiercią. To jak dać lekarstwo na chorobę, którą się dało najpierw.

Oless napisał:
redukcja człowieka do ewolucyjnych skłonności to dawkinsowy mit

Ktoś go obalił?

Oless napisał:
Umysłowość człowieka przerasta podstawowe potrzeby przeżywalności.

W ludzkim środowisku? Obawiam się, że potrzeby bierzesz z innego środowiska i umysłowość z innego. Tę umysłowość i potrzeby traktujesz jak klocki, które można dowolnie przestawiać. A tak nie jest. Podobnie nie jest tak, że ja tutaj uważam, że mamy albo wolę niezależną od niczego, na co nie mieliśmy i nie mamy wpływu, albo wolę całkowicie od tego zależną, czyli w gruncie rzeczy mamy świadomość, a nie wolę. (Chociaż to drugie uważam za bardzo prawdopodobne.) Jest jeszcze coś po środku i o tym mówię.

Oless napisał:
nawet źli ludzie muszą trochę się starać być dobrymi bo społeczeństwa przesiąknięte złem odpadają w selekcji - lepiej rozwijają się społeczeństwa oparte o chrześcijańskie zasady

Te chrześcijańskie zasady nie zawsze się sprawdzają, nie zawsze by się sprawdziły (pewnie by nas nie było, jakby nasi wcześni przodkowie byli chrześcijańscy), a także: równie dobrze można je nazwać inaczej; przywłaszczasz sobie ogólnoludzkie zasady. Poza tym ludzkość to nie osoba.

Oless napisał:
Czy ty chodziłeś na lekcje religii?

A jakie to ma znaczenie? Wuj na przykład przedstawia się jako katolik, a głosi powszechne zbawienie, o czym na religii nie uczą, więc nawet gdybyś (!) przedstawił mi się jako katolik i tak nie mógłbym mieć pewności co konkretnie uważasz.

Oless napisał:
{J 3,16}

Czyli zbawienie z wiary, nie z uczynków, zgadza się? Wcześniej pisałeś, jakbyśmy sądzeni mieli być za uczynki.

Oless napisał:
Dokładniej to tylko od woli zależy w czym złożysz ufność albo co odrzucisz.

Po pierwsze, mówiliśmy o wierzeniu w coś/kogoś, nie ufaniu. Po drugie: a wola od czego zależy? Uwierzenie w coś lub nie, zależy od takich czynników jak wiedza, inteligencja, predyspozycje psychiczne, doświadczenie itd. Nikt tego sobie nie wybiera. Inteligencji, stopnia sceptycyzmu, sytuacji życiowych, które sprawiają, że w coś jesteśmy skłonni uwierzyć itd. To są fakty, które cały czas starannie pomijasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:47, 29 Lis 2006    Temat postu:

Pomijam wszystko co nie dotyczy tego tematu (o wszechwiedzy są inne wątki) lub jest zwykłą docinką. Ostatni raz. Kolejna docinka eliminuje cię z dyskusji ze mną.

Oless napisał:
Człowiek został stworzony wolnym.

anbo napisał:
W sensie, że może podjąć dowolną decyzję spośród możliwych.

Bingo.

Oless napisał:
Człowiek może zawsze wybrać dobro podczas napotkanej sytuacji.
anbo napisał:
I każdy ma taką samą łatwość/trudność zależną od jego woli?

Nie.

Oless napisał:
Jest bo czynisz myślowy przeskok, natura dana od Boga -> brak wolnej woli. Bez dowodu.
anbo napisał:
Wolej woli rozumianej w takim sensie, w jakim Bóg ma wolną wolę.

Wola człowieka nie jest wolna w takim znaczeniu jak Boga. Człowiek wybiera z możliwości dopuszczonych przez Boga. Bóg ze wszystkich możliwych. Różnica nie stanowi żadnego problemu.

anbo napisał:
To się nazywa argument z żartu?

Nie, żart służył celom pobocznym do argumentacji. Prawdę mówiąc nie wiemy jak wygląda piekło i co tam się robi. Stąd taki żart.

Oless napisał:
poznanie zła niesie ze sobą możliwość poznania miłości Boga
anbo napisał:
Czyli celem pokazania swojej miłości, Bóg sprawił zło, by je odkupić męczeńską śmiercią. To jak dać lekarstwo na chorobę, którą się dało najpierw.

Bóg nie sprawił zła.

Oless napisał:
redukcja człowieka do ewolucyjnych skłonności to dawkinsowy mit
anbo napisał:
Ktoś go obalił?

Rozum ludzki. Gould słusznie nazywa taką intelektualną papkę zbiorem "takich sobie opowiastek". Zeby być krytykiem dawkinsizmu, socjobiologii etc. nie trzeba nawet być człowiekiem wierzącym. Wystarczy zdrowy sceptycyzm: Davis Stove, ateista, wydał całą książkę w tym temacie pod tytułem Darwinowskie bajeczki (Darwinian Fairytales : Selfish Genes, Errors of Heredity and Other Fables of Evolution [link widoczny dla zalogowanych]

Oless napisał:
Umysłowość człowieka przerasta podstawowe potrzeby przeżywalności.
anbo napisał:
W ludzkim środowisku? Obawiam się, że potrzeby bierzesz z innego środowiska i umysłowość z innego. Tę umysłowość i potrzeby traktujesz jak klocki, które można dowolnie przestawiać. A tak nie jest.

Odpowiedź niezrozumiała. Co to znaczy umysłowość z innego środowiska niż potrzeby istotne dla przeżycia. Człowiek posiada szereg zdolności które w ogóle są mało znaczące dla jego przeżycia, albo których wyjaśnienie potzrebuje dużo wiekszego wysiłku niż prosta zależność zachowań zwierząt od przeżycia w świecie zwierząt.

anbo napisał:
Podobnie nie jest tak, że ja tutaj uważam, że mamy albo wolę niezależną od niczego, na co nie mieliśmy i nie mamy wpływu, albo wolę całkowicie od tego zależną, czyli w gruncie rzeczy mamy świadomość, a nie wolę. (Chociaż to drugie uważam za bardzo prawdopodobne.) Jest jeszcze coś po środku i o tym mówię.

To cos po środku to właśnie ludzka wola z chrześcijaństwa. Wpływać na nią można ale ostatecznie zalezy od samej siebie.

Oless napisał:
nawet źli ludzie muszą trochę się starać być dobrymi bo społeczeństwa przesiąknięte złem odpadają w selekcji - lepiej rozwijają się społeczeństwa oparte o chrześcijańskie zasady
anbo napisał:

Te chrześcijańskie zasady nie zawsze się sprawdzają, nie zawsze by się sprawdziły (pewnie by nas nie było, jakby nasi wcześni przodkowie byli chrześcijańscy), a także: równie dobrze można je nazwać inaczej; przywłaszczasz sobie ogólnoludzkie zasady. Poza tym ludzkość to nie osoba.

O tych przodkach to nie uzasadnione gdybanie. W zasadach etycznych chrześcijaństwa nie ma nic co groziłoby ludzkości, wręcz odwrotnie. Ogólnoludzkie zasady moralne wynikają z prawa moralnego jakie Bóg wkłada w serce każdego człowieka. Dlatego może ich sądzić jako Prawodawca.

Oless napisał:
{J 3,16}

anbo napisał:
Czyli zbawienie z wiary, nie z uczynków, zgadza się? Wcześniej pisałeś, jakbyśmy sądzeni mieli być za uczynki.

Bo według chrześcijaństwa będziemy. Każdy zostanie osądzony z każdego uczynku który popełnił, dobrego czy złego , a Bóg "odda każdemu według jego uczynków". A ponieważ nikt nie jest bez winy nikt nie byłby zbawiony, gdyby nie to że Jezus przyszedł na świat i można być odkupionym w jego imieniu. Za darmo. Z wiary.

Oless napisał:
Dokładniej to tylko od woli zależy w czym złożysz ufność albo co odrzucisz.
anbo napisał:
Po pierwsze, mówiliśmy o wierzeniu w coś/kogoś, nie ufaniu. Po drugie: a wola od czego zależy?

a wola Boga od czego zależy? bo ludzka tak samo. Zależy tylko od samej siebie.

anbo napisał:
Uwierzenie w coś lub nie, zależy od takich czynników jak wiedza, inteligencja, predyspozycje psychiczne, doświadczenie itd. Nikt tego sobie nie wybiera. Inteligencji, stopnia sceptycyzmu, sytuacji życiowych, które sprawiają, że w coś jesteśmy skłonni uwierzyć itd. To są fakty, które cały czas starannie pomijasz.

Nie pomijam. Sądzę że niezależnie od stopnia tych czynników człowiek ma szansę zarówno przyjąć wiarę lub ją odrzucić. Z jego strony wymaga się tylko by zauważył istotę sprawy i zaczął szukać. A kto szuka znajduje - mawiają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:18, 29 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Takiego mnie Panie Boże masz, jakiego mnie sobie stworzyłeś.

[...]

stworzenie będzie takie (obojętnie jakie będzie), jakim je stworzy. Od tego nie ma ucieczki.


Drogi Anbo,

odnoszę wrażenie, że spora część nurtujących cię problemów nie musi wcale być rozpatrywana aż na poziomie relacji człowieka do Boga. Równie dobrze niewierzący młody człowiek, zafascynowany np. ateizmem w wersji Dawkinsa, może odezwać się do swoich rodziców:

Takiego mnie macie, jakiego mnie spłodziliście i wychowaliście. To wasze geny, przez was zorganizowane warunki, w jakich się wychowywałem itp. itd.

Co byś odpowiedział temu młodemu człowiekowi? Czy np. uważasz, że płodzenie potomków jest z zasadniczych powodów nie fair wobec nich i nie ma od tego ucieczki? Wrzuca się takiego w istnienie, którego nie wybrał, z genami, które może mu się wcale nie podobają (nie trzeba do tego wcale żadnej "wady genetycznej"), wychowywanego i warunkowanego we wczesnej młodości właściwie poza jego świadomością...

Nie jesteśmy samoistni. Jeśli usuniemy Boga, zawsze znajdzie się ktoś, na kogo będzie się można obrazić za to, że nie konsultował z nami wcześniej kwestii naszego pojawienia się na świecie. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 19:51, 29 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
odnoszę wrażenie, że spora część nurtujących cię problemów nie musi wcale być rozpatrywana aż na poziomie relacji człowieka do Boga.

Ależ musi, drogi Ni, bowiem te problemy są związane z koncepcją Boga właśnie.

Ni napisał:
Takiego mnie macie, jakiego mnie spłodziliście i wychowaliście. To wasze geny, przez was zorganizowane warunki, w jakich się wychowywałem itp. itd.

Porównanie nie jest adekwatne (chociaż problem bardzo ciekawy!), bo człowiek jako dawca życia nie dysponuje możliwościmi Boga jako stwórcy. Analogie oczywiście istnieją, ale brakuje najistotniejszych kontekstów, w których umieściłem problem, czyli wszechwiedzy, wszechmocy i sądu z wiecznym piekłem na końcu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:33, 29 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
brakuje najistotniejszych kontekstów


Ja wiem, że brakuje kontekstów, ale właśnie nie całkiem zgadzam się, że są one "najistotniejsze", bo - jak widać - i bez tych kontekstów "twardy rdzeń" problemu pozostaje. Jak wstawisz Boga, to masz to samo, tylko bardziej... :D Czyli nie jest to problem specyficznie teistyczny. Zwracam też tak na marginesie uwagę, że wprowadzasz tu Boga filozofów (i niektórych teologów), czyli tzw. Absolut. A z nim to zawsze będą kłopoty...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 20:55, 29 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
i bez tych kontekstów "twardy rdzeń" problemu pozostaje. Jak wstawisz Boga, to masz to samo, tylko bardziej...

Mam to (tylko bardziej), ale nie tylko to.

Ni napisał:
Czyli nie jest to problem specyficznie teistyczny.

Odpowiedzialności za dawanie istnienia - tak. Ale reszta (konsekwencje umieszczone w kontekstach) to już problem specyficznie teistyczny.

Ni napisał:
Zwracam też tak na marginesie uwagę, że wprowadzasz tu Boga filozofów (i niektórych teologów), czyli tzw. Absolut.

Ależ ja nie zabraniam kroić Absolutu do potrzeb pozbycia się zasygnalizowanego problemu. Ale jak kto nie kroi, to ma to, co wynika ze stwarzania przez Absolut.

Ni napisał:
A z nim to zawsze będą kłopoty...

Nie moje ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:08, 29 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Ni napisał:
Czyli nie jest to problem specyficznie teistyczny.

Odpowiedzialności za dawanie istnienia - tak. Ale reszta (konsekwencje umieszczone w kontekstach) to już problem specyficznie teistyczny.


Ale też teiści mogą się równie specyficznie z nich wyłgać. Właśnie zakładając jakieś bilanse na zasadzie: już ten przemądry Absolut wie, co robi, więc bilans MUSI wyjść na plus. Jak ci nie wychodzi, to świadczy to tylko o niedostatku TWOJEJ wyobraźni (i/lub rozumu)

Cytat:
Ni napisał:
A z nim to zawsze będą kłopoty...

Nie moje ;)


Moje też nie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 21:25, 29 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Ale też teiści mogą się równie specyficznie z nich wyłgać.

Myślisz, że jedynie wyłgać się im pozostaje?

Ni napisał:
Właśnie zakładając jakieś bilanse na zasadzie: już ten przemądry Absolut wie, co robi, więc bilans MUSI wyjść na plus.

Dlatego pytam o piekło, cierpienie w piekle, wiecznośc piekła... A także (ale to w innym wątku) proponuję rozwiązanie (przynajmniej częściowo za wujem): powszechne zbawienie, doczesne cierpienie ceną za istnienie. Jednocześnie wskazuję w tym rozwiązaniu problem: jeśli po zbawieniu to będziemy my, to dlaczego tacy (zbawieni) nie jesteśmy od razu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:28, 29 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Myślisz, że jedynie wyłgać się im pozostaje?


Przemawianie w imieniu Absolutu w wykonaniu istoty skończonej chyba zawsze musi mieć w sobie coś z łgarstwa.


Cytat:
Ni napisał:
Właśnie zakładając jakieś bilanse na zasadzie: już ten przemądry Absolut wie, co robi, więc bilans MUSI wyjść na plus.

Dlatego pytam o piekło, cierpienie w piekle, wiecznośc piekła... A także (ale to w innym wątku) proponuję rozwiązanie (przynajmniej częściowo za wujem): powszechne zbawienie, doczesne cierpienie ceną za istnienie.


A może by tak zapytać się, czy na pewno perspektywa "bilansów" jest właściwa? To stosunkowo nowy wynalazek ery przemysłowej, który przedostał się zarówno do teodycei w stylu Leibniza jak i świeckich doktryn w rodzaju utylitaryzmu. Stąd wizja dzieła stworzenia jako bożego przedsiębiorstwa zbilansowanego na plus (oczywiście w walucie wiecznej szczęśliwości). Ja tam w Ewangeliach niczego takiego nie wyczytałem, więc patrzę na te "rachunki" cierpień i szczęśliwości podejrzliwie. Zwróć uwagę, że nawet u Wuja jest taka terminologia "przemysłowa" - Bóg jako wytwórca, który nie produkuje BUBLI. Charakterystyczne! W takiej perspektywie naturalnie wieczne piekło jest skandalem - toż to jakieś wstydliwe brakoróbstwo!

Cytat:
Jednocześnie wskazuję w tym rozwiązaniu problem: jeśli po zbawieniu to będziemy my, to dlaczego tacy (zbawieni) nie jesteśmy od razu?


Zbawienie to nie jest coś, co można komuś włożyć jak czapeczkę. Integralną częścią zbawienia jest zrozumienie, że się potrzebuje zbawienia. Być może z perspektywy Boga (teraz ja trochę łżę) jesteśmy zbawieni "od razu", natomiast od naszej strony wygląda to inaczej. Ponieważ nawet najprostszy akt samoświadomości, zrozumienia, wymaga niejako "oderwania się" od samego siebie, "dystansu", Bóg uprzejmie daje nam "przestrzeń" do tego typu działań. Nazywamy to "czasem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 23:01, 29 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Przemawianie w imieniu Absolutu w wykonaniu istoty skończonej chyba zawsze musi mieć w sobie coś z łgarstwa.

Dlatego od dawna proponuję milczenie w tym temacie. Dlaczego sam nie milczę? Żeby pokazać konieczność milczenia.

Ni napisał:
A może by tak zapytać się, czy na pewno perspektywa "bilansów" jest właściwa?

Nie wiem. Ale to jest perspektywa bliska jak koszula, dlatego się pojawia.

Ni napisał:
Zbawienie to nie jest coś, co można komuś włożyć jak czapeczkę.

Jeśli jest na coś lekarstwem, to jest i choroba. Jakby nie było choroby, nie byłoby potrzebne lekarstwo. Dlaczego nie tak? Skoro z tą czapeczką (stan po zbawieniu, czy też stan zbawienia) to będę ja, nie można mnie było z nią stworzyć od razu (nie byłoby potrzebne lekarstwo, bo nie byłoby choroby)?

Ni napisał:
Integralną częścią zbawienia jest zrozumienie, że się potrzebuje zbawienia.

Skąd się wzięła potrzeba zbawienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin