Kto jest (nie)uczciwy intelektualnie - teiści, czy ateiści?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Kto jest (nie)uczciwy intelektualnie - teiści, czy ateiści?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21583
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 16:59, 20 Sie 2018 Temat postu:

Ateizm nie JEST wiarą pseudopelikanie :-) :-) :-) :-) Ateizm jednoznacznie jest niewiara w osobowego Boga. Problem wolnej woli tylko pozornie jest związany z istnieniem lub nie Boga osobowego. Według wuja ten Bóg osobowy ma też ciało. Jednak nie wiem gdzie to ciało można dotknąć! :-) :-) Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:01, 20 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 17:38, 20 Sie 2018 Temat postu:

Semele napisał:

Ateizm nie JEST wiarą pseudopelikanie :-) :-) :-) :-)

Ateizm jednoznacznie jest niewiara w osobowego Boga.

Każda niewiara jest wiarą w coś innego. Twoja niewiara w osobowego Boga jest wiarą w boga nieosobowego. Boga mutację ;-P

Semele napisał:

Problem wolnej woli tylko pozornie jest związany z istnieniem lub nie Boga osobowego. Według wuja ten Bóg osobowy ma też ciało.
Jednak nie wiem gdzie to ciało można dotknąć! :-) :-)

Ja w zasadzie też uważam, że Bóg ma ciało, ale nie jako Stwórca, lecz jako Stworzenie.

Bóg stwarzając świat miał do dyspozycji tylko samego siebie jako tę "glinę". Więc logiczne jest, że stworzenie, które Bóg stworzył z samego siebie, jest Bogiem.

Jesteś wcielonym Bogiem, Semele, tylko tego jeszcze nie wiesz ;-P

https://www.youtube.com/watch?v=cq2paBCLSSc

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:27, 20 Sie 2018 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Od lat dyskutuję z ateistami i co rusz wychodzi jak szydło z worka ... kryptoteizm.

Mamy ateistów, którzy wierzą, że są swoimi mózgami, nie wierzą w wolną wolę, twierdzą, że materialny Wszechświat może istnieć od zawsze.

Błędnie utożsamiasz wiarę z teizmem (stąd wychodzi ci "kryptoteizm"), to nie są tożsame pojęcia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 21:18, 20 Sie 2018 Temat postu:

Jestem przeciwniczką chaosotwórczego dzielenia trupa (rozmieniania się na drobne). Tak naprawdę cała istota wiary w Boga (nieważne jakiego, czy to będzie Bóg teistyczny, panteistyczny czy buddyjski) sprowadza się do uznania prymatu ducha (inteligencji, świadomości) nad materią. I każdy jeden ateista w pewnym momencie się zawsze wychlapie, że w taki prymat wierzy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:05, 20 Sie 2018 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Tak naprawdę cała istota wiary w Boga (nieważne jakiego, czy to będzie Bóg teistyczny, panteistyczny czy buddyjski) sprowadza się do uznania prymatu ducha (inteligencji, świadomości) nad materią.

Tutaj też mieszasz różne pojęcia. Panteizm neguje istnienie boga osobowego a sam jest potępiony przez chrześcijaństwo, z kolei buddyzm określa się jako religię nonteistyczną w której kwestia boga nie odgrywa żadnej roli, niekoniecznie jest więc tak jak sugerujesz.

towarzyski.pelikan napisał:

I każdy jeden ateista w pewnym momencie się zawsze wychlapie, że w taki prymat wierzy.

To sugeruje jakiś konflikt, tymczasem najczęściej większość ateistów ten "duch" uznaje za część materii.

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 22:06, 20 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 22:28, 20 Sie 2018 Temat postu:

mat napisał:

To co ja robię, to abstrahowanie istoty wiary w Boga z morza pojęć. Kto rozpoznał Boga, ten wie, że wszystkie religie w istocie mówią dokładnie o tym samym Stwórcy, który występuje pod różnymi pojęciami.

To czcza dziecinada bawić się w rozróżnianie teizmów, paneteizmów czy nonteizmów. To są tylko narracje, których głównym bohaterem jest ten sam Bóg.

Zauważ, że sami ateiści to podłapali, bo nie powstały pojęcia "apanteizm", "apanpsychizm", "abuddyzm", "adeizm" etc. Jest jedno pojecie ateizm.

I podczas rozmów z ateistami przekonuje się, że ponad 90% to zwyczajni materialiści, a więc ściśle mówiąc (ateiści, abuddyści, apanpsychiści, apanteiści etc.).

Wobec tego nie widzę sensu ateizmu ograniczać do niewiary w osobowego Boga.

Cytat:

To sugeruje jakiś konflikt, tymczasem najczęściej większość ateistów ten "duch" uznaje za część materii.

Część, która potrafi na tę materię wpływać, zmieniać ją. I ateiści są tego świadomi, a i tak deklarują swój materializm.

A wierzyć, że duch wyewoluował z materii i potrafi zmieniać tę materię, z której powstał to jak wierzyć, że kulka plasteliny, która wyszła spod mojej dłoni, jest w stanie wykrzywić palce u tej dłoni.[/quote]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:32, 20 Sie 2018 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

A wierzyć, że duch wyewoluował z materii i potrafi zmieniać tę materię, z której powstał to jak wierzyć, że kulka plasteliny, która wyszła spod mojej dłoni, jest w stanie wykrzywić palce u tej dłoni.

Sztucznie oddzielasz "ducha" od materii. Zresztą nie napisałaś co przez to pojecie rozumiesz ale podejrzewam, że coś co bardzo dobrze rozpracowała neurobiologia. Poza tym palce u dłoni kiedyś były bakterią, później czymś czarnym owłosionym z niedorozwiniętym kciukiem, czym będą za miliony lat, na pewno nie tym samym czymś dziś. W naturze nic nie jest stałe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 0:43, 21 Sie 2018 Temat postu:

mat napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

A teraz nie są? A włosków na dłoniach nie masz? Zacznijmy od tego, że Matka Natura jest jak Tao, które "nie czyni nic nie pozostawiając niczego niedokonanym". Może prościej jest pomyśleć, że bycie kompleksową wersją życia na Ziemi nie eliminuje faktu, ze nosimy w sobie ten pierwszy metabolizm, który powstał z z powodu reakcji skały z energią słoneczna z potrzeby przetrwania planety Ziemi a nie z "miłości" do nas. Nie zaprzeczymy faktowi naukowemu, że zanim stajemy się ludzkim zarodkiem w 6 tygodniu ciazy, przechodzimy wszelkie stadia ewolucji życia na ziemi. Że Matka Natura idzie na skróty i oszczędza energię dowodem jest połączenie pary chromosomów malpy (kosmidy c8.1 i c29B) w jeden ludzki chromosom 2. "Pyk, pyk" i jest homo sapiens. Ale po głowie drapiemy się nadal a papież Franciszek nie jest jedynym homo sapiens, ktory je "kozy" z nosa

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 0:50, 21 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 7:52, 21 Sie 2018 Temat postu:

mat napisał:

Sztucznie oddzielasz "ducha" od materii.

Słuszna uwaga. W czasoprzestrzeni duch (świadomość, inteligencja) występuje zawsze w formie materii. Więc nie można ich od siebie rozdzielić.

Jednak ustalenie tego, co było pierwsze "jajko" (duch) czy kura (materia) jest kluczowe dla zastosowania w życiu poprawnej metafizyki.

Podam Ci przykład z mojego życia. Przez większość życia chorowałam na depresję. Psychologowie mi mówili, że tak działa mój mózg, niektórzy nawet doszukiwali się jakiegoś genu depresji. A ponieważ zgodnie z materializmem, który przenika niemal cały świat medycyny świadomość jest efektem pracy mózgu, to z tego wynikało, że to, kim jestem, zależy od mojego mózgu. Ja to mój mózg.

Tymczasem ja postanowiłam nad sobą popracować za radą ludzi z innego środowiska, mianowicie - postanowiłam zmienić sposób funkcjonowania swojego mózgu. Zmienić ten mózg. I udało mi się to. Dziś nie mam żadnej depresji, ani fobii. Mój mózg działa bez zarzutu.

Jak to możliwe, że będąc swoim mózgiem, zmieniłam ten mózg? Jest to niemożliwe. Jedynym wyjaśnieniem dla takiego zajścia jest to, że "Ja" jest ponad tym mózgiem. Że duch jest ponad materią.

Cytat:

Zresztą nie napisałaś co przez to pojecie rozumiesz ale podejrzewam, że coś co bardzo dobrze rozpracowała neurobiologia.

Oczywiście, że naukowcy piszą o neuroplastyczności mózgu, tylko nie rozumieją, co ta neuroplastyczność implikuje.

Cytat:

Neuroplastyczność (plastyczność mózgu) – zdolność tkanki nerwowej do tworzenia nowych połączeń, mających na celu ich reorganizację, adaptację, zmienność i samonaprawę oraz procesy uczenia się i pamięci. Jest to powszechna cecha neuronów, występująca na wszystkich piętrach układu nerwowego.

Tkanka nerwowa sama żadnego połączenia nie utworzy. To człowiek musi tę tkankę do tego pobudzić.

Bez ingerencji podmiotu (świadomość, ducha) mózg będzie sobie trwał niezmiennie w pozycji wyjściowej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Wto 9:31, 21 Sie 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Właśnie tak twierdzę - że WOLĘ.
Nie rozumiem, dlaczego Ci to tak przeszkadza.

To, że wolisz, mi nie przeszkadza.
Przeszkadza mi to, że wg ciebie jest to uczciwe intelektualnie, że uznajesz rzeczywistość za taką a nie inną, mimo że nie masz na to żadnych argumentów.
Ja też wiele rzeczy wolę, ale zdaję sobie sprawę, że część z nich jest nieprawdopodobna.

Z dalszych twoich wpisów widzę, że znowu nie dyskutujesz ze mną, więc to pozostawiam. Niech ten wirtualny Irbisol się tłumaczy z bzdur, które mu zarzucasz:

Stosując Twoją zasadę poszukiwania zawsze obiektywnych czynników powinienem nigdy nie wybrać zawodu ani małżonka, bo - o zgrozo - ktoś wybiera zawód prawnika bo chce (!) być prawnikiem, a ktoś inny z podobnego powodu zawód lekarza.(...)
Dla Ciebie wybór subiektywny to jakieś zło, akceptacji nie dajesz.(...)
Twój model (choć sobie tego nie uświadamiasz) zakłada pełną rozdzielność sytuacji od oceniającego tę sytuację.

Cytat:

To próba obiektywizowania rzeczy, które są z natury złożone da ów Twój sławetny efekt "zrównania wiar". Dla Ciebie wiary będą równe, bo uciąłeś czynnik różnicujący - czynnik subiektywny.

Właśnie tak nie będzie. To, że jesteś przekonany, że obiektywizowanie zrównuje wiary, jest tym błędem, który powoduje, że jesteś teistą.
Wystarczy zresztą spojrzeć na naukowców - różne osobowości, różne SUBIEKTYWNE preferencje. A jednak potrafią się dogadać zamiast każdy bronić tylko swojego ogródka za wszelką cenę.
Porównamy efekty, jak religie współpracują, a jak różne działy nauki?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31257
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:04, 21 Sie 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Właśnie tak twierdzę - że WOLĘ.
Nie rozumiem, dlaczego Ci to tak przeszkadza.

To, że wolisz, mi nie przeszkadza.
Przeszkadza mi to, że wg ciebie jest to uczciwe intelektualnie, że uznajesz rzeczywistość za taką a nie inną, mimo że nie masz na to żadnych argumentów.

Właśnie W TYM JESTEM UCZCIWY INTELEKTUALNIE, że jasno deklaruję co wolę i stąd wyciągam moje argumenty. Gdybym argumenty wybierał wbrew mojej woli, to dopiero wtedy byłbym nieuczciwy.
Przecież to na tym polega uczciwość w dyskusji, że masz przekonanie, iż druga strona nie wyciąga argumentów niezgodnych ze swoją wolą, rozumieniem, przeświadczeniem. Jeśli ktoś co innego uważa, do czego innego dąży, niż to ogłasza w dyskusji, to właśnie wtedy jest nieuczciwy.
Jakoś zupełnie odwróciło Ci się pojęcie uczciwości. :rotfl:

A argumenty oczywiście MAM - właśnie zgodną z moją wolą, przeświadczeniem, wyczuciem. I szczerze je wyznaję, co właśnie traktuję jako uczciwe intelektualnie.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:11, 21 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Wto 13:42, 21 Sie 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Właśnie tak twierdzę - że WOLĘ.
Nie rozumiem, dlaczego Ci to tak przeszkadza.

To, że wolisz, mi nie przeszkadza.
Przeszkadza mi to, że wg ciebie jest to uczciwe intelektualnie, że uznajesz rzeczywistość za taką a nie inną, mimo że nie masz na to żadnych argumentów.

Właśnie W TYM JESTEM UCZCIWY INTELEKTUALNIE, że jasno deklaruję co wolę i stąd wyciągam moje argumenty. Gdybym argumenty wybierał wbrew mojej woli, to dopiero wtedy byłbym nieuczciwy.

Właśnie to, że wyciągasz argumenty zależne od twojej woli, jest nieuczciwe.
Jeżeli sobie pomyślisz, że wolałbyś, żeby za 15 dni padało i z tego wyciągasz argument, że za 15 dni będzie padało, to nijak nie ma to nic wspólnego z uczciwością.
Odróżnij w końcu to, co wolisz, od WNIOSKU, jak jest w rzeczywistości.
Wyżej wyróżniłem mój zarzut, bo chyba jeszcze nie załapałeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31257
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:03, 21 Sie 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Właśnie tak twierdzę - że WOLĘ.
Nie rozumiem, dlaczego Ci to tak przeszkadza.

To, że wolisz, mi nie przeszkadza.
Przeszkadza mi to, że wg ciebie jest to uczciwe intelektualnie, że uznajesz rzeczywistość za taką a nie inną, mimo że nie masz na to żadnych argumentów.

Właśnie W TYM JESTEM UCZCIWY INTELEKTUALNIE, że jasno deklaruję co wolę i stąd wyciągam moje argumenty. Gdybym argumenty wybierał wbrew mojej woli, to dopiero wtedy byłbym nieuczciwy.

Twój błąd myślowy polega na przyjmowanym BEZREFLEKSYJNIE ZAŁOŻENIU, w ramach którego wola, pragnienie ZAWSZE MIAŁYBY BYĆ W KONFLIKCIE Z PRAWDĄ i szerszą sensownością.
Masz to założenie głęboko wdrukowane w (pod)świadomość, nigdy chyba się nad nim głębiej nie zastanowiłeś, nie rozliczyłeś wewnętrznie. De facto uważam, że jest to jeden z ogólnie CIEKAWSZYCH BŁĘDÓW ROZUMOWANIA, jakie występują. Dlatego pewnie adekwatniej byłoby pociągnąć ten wątek w dziale "rozbieranie irracjonalizmu" niż tutaj, w dziale apologetycznym. Z apologetyka ma to bowiem właściwie tylko tyle wspólnego, że ładnie ilustruje, jak jakiś kolejny błąd myślenia rodzi się, gdy próbujemy zbyt brutalnie oderwać patrzenie na epistemologię w oderwaniu od pewnego reżimu.

Ponieważ temat jest ciekawy (a wlaściwie to superciekawy!), to - niestety - :cry:

chyba poświęcę mu więcej uwagi (sorry! wiem, że większość ma już dość moich długich postów... ale to jest takie ważne i ciekawe...).

Problem konfliktu uczuć i rozumu
Problem oczywiście powstał na bazie licznych obserwacji. Ludzie mają, niewątpliwie, tendencję do naginania swoich rozpoznań świata, myśli do tego, czego by pragnęli, co jest ich celem życiowym. I to jest naturalne, bo nasze myślenie w ogóle jest CELOWE. Jeśli tak jest, że organizujemy sobie (także z przyczyn ewolucyjnych) myślenie wokół tego, do czego dążymy, co jest impulsem do aktywności (tak fizycznej, jak i intelektualnej), to w oczywisty sposób będą tego dobre i złe skutki. Nasz umysł, rozważający różne opcje NIE WIE ZAWCZASU, co jest poprawne, a co nie. To się najczęściej wyjaśnia w toku dalszych rozważań, okoliczności. Myślimy najczęściej trochę po omacku, trochę próbując różnych opcji, organizując jednak owe próby wokół celu, wokół tego, że w ogóle myślimy PO COŚ, żyjemy szukając czegos - pożywienia, partnera, przyjaźni, poprawy życia, przyjemności itp. Człowiek, który nie ma żadnego celu zwykle wpada w depresję. Także myślenie, w tym rozważania filozoficzne jest jakoś celowe, gdzieś sięga w oczekiwania osoby (np. chcę zrozumieć swoje emocje, aby już nie cierpieć tych konfliktów uczuć i intencji, albo chcę poznać zasady działające światem, bo daje mi to poczucie sprawczości, wolności, nawet formy władzy i kontroli). Uczucia są zawarte jakoś we wszystkim czego się ostatecznie tkniemy, choć...
- po pierwsze: będą to uczucia różnego rodzaju
- po drugie: najczęściej są one poukrywane, a nawet wielu z nich nie jesteśmy w stanie zdiagnozować, bo nie mamy modelu, do którego byśmy je potrafili doczepić intelektualnie.
Na obraz ten nakłada się obserwowalny szeroko fakt, że jest pewien typ ludzi, który w ogóle nie radzi sobie z uczuciami - to tacy nieuporządkowani, często agresywni "troglodyci", szukający okazji do wydatkowanie nadmiaru nieopanowanej energii, albo też "głupie cipy", czyli dziewczątka maści wszelakiej, które w obnoszeniu się swoim seksapilem i umiejętnościami manipulowania ludźmi widzą jedyny sens życia. Obserwujemy pewien fakt, że do sprawnego od strony intelektualnej działania wymagany jest pewien minimalny poziom opanowania emocji. Intelektualna praca wymaga swoistej "emocjonalnej ciszy", bo tylko w takiej ciszy rozpoznania zaczynają świadczyć bardziej o tym co zewnętrzne (mające szanse na słowo "obiektywne"), a nie o bliżej nie sprecyzowanym splątaniu własnego nastawienia i tego, co jest właściwym celem poznania. Jeśli ktoś nie umie odsunąć jakoś na bok swoich emocji, to ma problem nawet z dość podstawowymi zadaniami - typu ugotować obiad, czy prowadzić samochód. Bo nasz umysł ma ograniczone zasoby, więc jak procesowanie emocji zajmie mu 90% mocy, to na myślenie o samej sprawie zostanie tylko 10%.
Te zależności, jak i związane z nimi obserwacje, skłaniać mogą do pewnego (już nieuzasadnionego, związanego z błędem) przeświadczenia, iż emocje, uczucia są fałszywe, błędne, złe w procesie intelektualnym "tak w ogóle". Wielu chciałoby sobie uprościć rozpoznawanie poprawności myślenia formułując regułę: emocje są wyłącznie w myśleniu złem, a bezemocjonalność jest synonimem poprawności. Tak co niektórzy sobie te zagadnienia myślenia ustawili, uprościli. Stąd powstaje też przeświadczenie, że jeśli ktoś coś przyjmuje w oparciu o wewnętrzne pobudki, to z pewnością robi coś błędnego...
Opisany wyżej przeze mnie sposób myślenia jest naiwny, uproszczony, po prostu błędny. Rzeczywistość jest znacznie bardziej skomplikowana. Czyli są uczucia, emocje, nastawienia wewnętrzne sprzyjające poprawności myślenia, jak też i działające na myślenie destrukcyjnie. Nie można wnioskować o poprawności jakiegoś wniosku, opierając się tylko na informacji, iż wniosek powstał w oparciu o czyjeś pragnienia, wolę, nawet emocje. To ma się do owej poprawności właściwie NIJAK, tzn. pewne emocje mogły zadziałać sprzyjająco owej poprawności, inne mogły być szkodliwe.
Warto zwrócię uwagę choćby na to, ze samo pragnienie oddzielenia (szkodliwych) emocji w myśleniu od twardych, obiektywnych rozpoznań...
też jest PRAGNIENIEM. Myślimy motywami, pragnieniami. Naukowiec budujący nową teorię grawitacji PRAGNIE tę teorię zbudować, a czasem czuje przy tym silne emocje, gdy wydaje mu się, że jest blisko przełomowego odkrycia. Tenże naukowiec MUSI MIEĆ WOLĘ (nawet silną wolę) zbudowania owej teorii. Tylko wtedy bowiem nie zniechęci się po jakichś początkowych niepowodzeniach.
Problem z zaklasyfikowaniem roli uczuć jest także ten, że w istocie mamy UCZUCIA PRZECIW UCZUCIOM, pragnienia przeciw pragnieniom. Gdy się mamy nauczyć np. jakiegoś nowego tematu (np. uczeń ma się nauczyć dodawania ułamków na klasówkę), to będzie w nas odbywała się walka wielu emocji - zniechęcania, pragnienia zajęcia się czymś bezpośrednio przyjemnych, rozproszenia, ale tez ciekawości, pragnienia osiągnięcia założonego celu. Potrzebujemy WOLI OSIĄGANIA CELU, woli silniejszej niż różne pragnienia, emocje rozpraszające.

Zarzut, że mając wolę w jakimś kierunku, przy wyciąganiu jakiegoś wniosku, robimy jakoś źle jest zupełnie chybiony. TRZEBA MIEĆ WOLĘ, aby w ogóle problem rozważać. Kto nie ma woli zajęcia się sprawą, będzie zapewne robił coś innego - może będzie pił piwo, może umówi się na randkę (na co wolę ma).
To jaki zarzut, związany z wolą, emocjami, pragnieniami byłby sens stawiać?
- Może taki, że ktoś użył NIEWŁAŚCIWEJ POSTACI woli, pragnienia, emocji. Ale ten zarzut nie jest wcale prosto postawić, BO NIE WIEMY CO JEST TĄ POPRAWNĄ POSTACIĄ woli, pragnienia, emocji. Mamy intuicję, że chaotyczne, bezrefleksyjne poddawanie się emocjom (szczególnie tym przelotnym, nieprzemyślanym) niszczy skuteczność rozumowania. Ale ja sobie sklecić te emocje twórcze, poprawne - nie ma na to oczywistej metody.

Tu Irbisolu mamy znowu ten sam motyw, który pojawia się w naszych dyskusjach na temat wiary, czy ostatnio nadmiarowości. Próbujesz stawiać zarzuty ZBYT OGÓLNIE, upraszając sytuację tak, że nagle WSZYSTKO SIĘ ZRÓWNUJE. Zrównujesz wszystkie wiary, a gdy ktoś Ci wskazuje, że to nie jest sensowne (np. podaje przykład wiary koniecznej), to wtedy odbijasz zarzutem, że "ktoś wszystkie wiary zrównuje" (choć to Ty je zrównałeś wcześniej upraszczającym modelem). Podobnie jest z nadmiarowością - którą najpierw stawiasz jako zarzut ogólny (czyli zrównując wszystko), a potem jeszcze dodatkowo "stawiasz zarzut o zrównywanie" nadmiarowośc, choć sam tak myślenie ustawiłeś. Teraz mamy kolejne wydanie tej metody - też wrzuciłeś wszystkie sytuacje, gdy ktoś posługuje się wolą do jednego worka (wola w ogóle jest zła). Jak ja zwracam uwagę na to, że nie musi być zła, że jest raz taka, raz inna, to znowu Ci przyjdzie do głowy riposta - oto to rzekomo ja "zrównałem wszystkie wole". A jest dokładnie odwrotnie - we wszystkich przypadkach Ty zrównujesz stawiając problem w sposób, w którym brakuje różnicowania. Gdy ktoś próbuje naprawić ów błąd wskazują na KONIECZNOŚĆ ZRÓŻNICOWANIA MODELU, Ty to postrzegasz jak właśnie próbę zrównywania - bo ktoś stawia np. zarzut, że jest słuszna wiara, to niby ktoś miałby twierdzić, że wszystkie wiary są słuszne.
Są dobre i złe wiary - nie wszystkie są słuszne, gdy wskazuję na dobrą wiarę, to nie znaczy, że twierdzę, iż każda wiara jest słuszna, lecz po prostu wykazuję, iż NIEPRAWDĄ JEST, ŻE KAŻDA WIARA JEST NIESŁUSZNA.
Są dobre i złe nadmiarowości - nie wszystkie są słuszne, gdy wskazuję na dobrą nadmiarowość, to nie znaczy, że twierdzę, iż każda nadmiarowość jest słuszna (wszystko "zrównując"), lecz po prostu wykazuję, iż NIEPRAWDĄ JEST, ŻE KAŻDA NADMIAROWOŚĆ JEST NIESŁUSZNA.
Podobnie będzie z wolą:
Jest w rozumowaniu dobra i zła wola - nie wszystkie postacie woli są słuszne. Gdy wskazuję na słuszną postać woli, to nie znaczy, że twierdzę, iż każda wola jest słuszna, lecz po prostu wykazuję, iż NIEPRAWDĄ JEST, ŻE KAŻDA WOLA JEST NIESŁUSZNA.
Nie wiem, czy w końcu się skomunikujemy w tej kwestii.
:think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Śro 7:20, 22 Sie 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Właśnie tak twierdzę - że WOLĘ.
Nie rozumiem, dlaczego Ci to tak przeszkadza.

To, że wolisz, mi nie przeszkadza.
Przeszkadza mi to, że wg ciebie jest to uczciwe intelektualnie, że uznajesz rzeczywistość za taką a nie inną, mimo że nie masz na to żadnych argumentów.

Właśnie W TYM JESTEM UCZCIWY INTELEKTUALNIE, że jasno deklaruję co wolę i stąd wyciągam moje argumenty. Gdybym argumenty wybierał wbrew mojej woli, to dopiero wtedy byłbym nieuczciwy.

Twój błąd myślowy polega na przyjmowanym BEZREFLEKSYJNIE ZAŁOŻENIU, w ramach którego wola, pragnienie ZAWSZE MIAŁYBY BYĆ W KONFLIKCIE Z PRAWDĄ i szerszą sensownością.

I znowu wypisujesz głupoty.
Nigdzie nie twierdzę, że wola zawsze jest w konflikcie z rzeczywistością.
Ale to ty twierdzisz, że rzeczywistość jest zawsze zgodna z wolą.

Wyżej ci zaznaczyłem, na czym dokładnie i konkretnie polega mój zarzut, bo wcześniej nie byłeś w stanie nawet stwierdzić, jaki on jest i wymyślałeś swoje wersje. A jak już masz napisane wprost, to to ignorujesz i wymyślasz kolejne bzdury na temat tego, co niby myślę.

Dalszego tłumaczenia w stylu kubusiowym nawet nie czytam, bo znowu dyskutujesz ze sobą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31257
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 8:18, 22 Sie 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Właśnie tak twierdzę - że WOLĘ.
Nie rozumiem, dlaczego Ci to tak przeszkadza.

To, że wolisz, mi nie przeszkadza.
Przeszkadza mi to, że wg ciebie jest to uczciwe intelektualnie, że uznajesz rzeczywistość za taką a nie inną, mimo że nie masz na to żadnych argumentów.

Właśnie W TYM JESTEM UCZCIWY INTELEKTUALNIE, że jasno deklaruję co wolę i stąd wyciągam moje argumenty. Gdybym argumenty wybierał wbrew mojej woli, to dopiero wtedy byłbym nieuczciwy.

Twój błąd myślowy polega na przyjmowanym BEZREFLEKSYJNIE ZAŁOŻENIU, w ramach którego wola, pragnienie ZAWSZE MIAŁYBY BYĆ W KONFLIKCIE Z PRAWDĄ i szerszą sensownością.

I znowu wypisujesz głupoty.
Nigdzie nie twierdzę, że wola zawsze jest w konflikcie z rzeczywistością.
Ale to ty twierdzisz, że rzeczywistość jest zawsze zgodna z wolą.

Przeczytaj jeszcze raz co sam napisałeś, a co napisałem ja.
Wtedy zobaczysz, że
1. ja nie pisałem o konflikcie woli z "rzeczywistością" (tylko z prawdą i szerszą sensownością)
2. NIE użyłem określenia, że "rzeczywistość jest zawsze zgodna z wolą".
Piszesz nie o moich poglądach, ale o tym co sobie przekształciłeś z mojej wypowiedzi na własny użytek.
Po raz kolejny z resztą mamy problem z pojęciami "wszystko" i "zawsze". Robisz tu z moimi wypowiedziami co chcesz, a nie to, co ja wypisuję. Efekt wystąpił w zarzutach o wiarę "chodnikową", nadmiarowość.
Gdy ja na OGÓLNY zarzut, że wiara (jako zasada) jest nieprawidłowa, wskazuję, że to nie jest zasada, bo są niezbędne, słuszne wiary (piszę, że "nie wszystkie" wiary są nieprawidłowe, choć NIE NEGUJĘ, ŻE NIEKTÓRE wiary są nieprawidłowe), to sobie to samowolnie odczytywałeś, jakobym zrównywał wszystkie wiary (jako prawidłowe).
Teraz z wolą jest dokładnie tak samo - moje stwierdzenie brzmi, że wola w myśleniu działa nie jako "wszystko" nie w jeden oczywisty do oceny sposób (NIE zawsze dobrze, ani nie zawsze źle), to Ty odczytujesz moje słowa: "rzeczywistość jest zawsze zgodna z wolą".
W ten sposób możesz "mieć rację", ale nie względem tego co napisałem, lecz względem tego, co sobie - zamiast mnie - wyobraziłeś jako wyimaginowanego przeciwdyskutanta.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21583
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 8:39, 22 Sie 2018 Temat postu:

Pelikan towarzyski

Cytat:

To co duchowe nie wychodzi spod ręki pojedynczego człowieka.
To nie jest też kulka z plasteliny.

To co duchowe jet duchowe a kulka z plasteliny taką nie jest.
Jeśli z plasteliny ulepisz postać zaczyna się coś duchowego. Ta postać może wywołać w moim mózgu jakieś zmiany, które wpłyną na moje myślenie i emocje.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 8:52, 22 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31257
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 8:45, 22 Sie 2018 Temat postu:

Semele napisał:

Racja. Duch nie mógł wyewoluować z materii, tylko był przed materią. Inaczej to nie miałoby sensu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21583
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 9:00, 22 Sie 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Semele napisał:

Racja. Duch nie mógł wyewoluować z materii, tylko był przed materią. Inaczej to nie miałoby sensu.

To napisał Pelikan. Ja zaczęłam cytować.

Moim zdaniem już raz o tym pisałam a może nie raz, materia ożywiona i nieożywiona na początku powstawały jednocześnie. ...w jakimś stopniu..
Dlaczego powstanie ducha z materii ma być takie bez sensu??

To co duchowe nie wychodzi spod ręki pojedynczego człowieka.
To nie jest też kulka z plasteliny.

To co duchowe jet duchowe a kulka z plasteliny taką nie jest.
Jeśli z plasteliny ulepisz postać zaczyna się coś duchowego. Ta postać może wywołać w moim mózgu jakieś zmiany, które wpłyną na moje myślenie i emocje.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 9:09, 22 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 10:42, 22 Sie 2018 Temat postu:

Semele napisał:

To co duchowe jet duchowe a kulka z plasteliny taką nie jest.
Jeśli z plasteliny ulepisz postać zaczyna się coś duchowego. Ta postać może wywołać w moim mózgu jakieś zmiany, które wpłyną na moje myślenie i emocje.

Bląd. Żeby ulepić postać z plasteliny musisz mieć idee postaci. A więc to Twój duch powołuje do życia te postac, która z kolei na Twojego ducha wpływa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 31 tematów

Wysłany: Śro 12:08, 22 Sie 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Przeszkadza mi to, że wg ciebie jest to uczciwe intelektualnie, że uznajesz rzeczywistość za taką a nie inną, mimo że nie masz na to żadnych argumentów.

Właśnie W TYM JESTEM UCZCIWY INTELEKTUALNIE, że jasno deklaruję co wolę i stąd wyciągam moje argumenty. Gdybym argumenty wybierał wbrew mojej woli, to dopiero wtedy byłbym nieuczciwy.

Twój błąd myślowy polega na przyjmowanym BEZREFLEKSYJNIE ZAŁOŻENIU, w ramach którego wola, pragnienie ZAWSZE MIAŁYBY BYĆ W KONFLIKCIE Z PRAWDĄ i szerszą sensownością.

I znowu wypisujesz głupoty.
Nigdzie nie twierdzę, że wola zawsze jest w konflikcie z rzeczywistością.
Ale to ty twierdzisz, że rzeczywistość jest zawsze zgodna z wolą.

Przeczytaj jeszcze raz co sam napisałeś, a co napisałem ja.
Wtedy zobaczysz, że
1. ja nie pisałem o konflikcie woli z "rzeczywistością" (tylko z prawdą i szerszą sensownością)

Faktycznie, dla ciebie prawda i sensowność nie muszą mieć czegokolwiek wspólnego z rzeczywistością.

Cytat:

2. NIE użyłem określenia, że "rzeczywistość jest zawsze zgodna z wolą".

Ale pewnie prawda i sensowność już tak?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31257
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:59, 22 Sie 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

2. NIE użyłem określenia, że "rzeczywistość jest zawsze zgodna z wolą".

Ale pewnie prawda i sensowność już tak?

Też nie zawsze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21583
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 14:52, 22 Sie 2018 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Semele napisał:

Bląd. Żeby ulepić postać z plasteliny musisz mieć idee postaci. A więc to Twój duch powołuje do życia te postac, która z kolei na Twojego ducha wpływa.

Zgadza się. Ciekawe dlaczego tylko niektórzy potrafią ulepić nie tylko kulkę

Postaci lepimy na podstawie naszych doświadczeń.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 16:00, 22 Sie 2018 Temat postu:

Semele napisał:

Postaci lepimy na podstawie naszych doświadczeń.

Ja często tworzę na podstawie wizji. Czy wizja jest doświadczeniem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31257
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:27, 22 Sie 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Przeszkadza mi to, że wg ciebie jest to uczciwe intelektualnie, że uznajesz rzeczywistość za taką a nie inną, mimo że nie masz na to żadnych argumentów.

Właśnie W TYM JESTEM UCZCIWY INTELEKTUALNIE, że jasno deklaruję co wolę i stąd wyciągam moje argumenty. Gdybym argumenty wybierał wbrew mojej woli, to dopiero wtedy byłbym nieuczciwy.

Twój błąd myślowy polega na przyjmowanym BEZREFLEKSYJNIE ZAŁOŻENIU, w ramach którego wola, pragnienie ZAWSZE MIAŁYBY BYĆ W KONFLIKCIE Z PRAWDĄ i szerszą sensownością.

I znowu wypisujesz głupoty.
Nigdzie nie twierdzę, że wola zawsze jest w konflikcie z rzeczywistością.
Ale to ty twierdzisz, że rzeczywistość jest zawsze zgodna z wolą.

Przeczytaj jeszcze raz co sam napisałeś, a co napisałem ja.
Wtedy zobaczysz, że
1. ja nie pisałem o konflikcie woli z "rzeczywistością" (tylko z prawdą i szerszą sensownością)

Faktycznie, dla ciebie prawda i sensowność nie muszą mieć czegokolwiek wspólnego z rzeczywistością.

Cytat:

2. NIE użyłem określenia, że "rzeczywistość jest zawsze zgodna z wolą".

Ale pewnie prawda i sensowność już tak?

Ale, abstrahując od domniemań na temat mojego rozumienia prawdy, rzeczywistości i sensowności, załapujesz już, że podkreślone słowo "zawsze", którego użyłeś, oznacza wypaczenie myśli, które były treścią komentarza?
Dostrzegasz już ten sposób nadinterpretacji, który stosujesz od dłuższego czasu do pojęć: wiara, nadmiarowość, a teraz wola?
A dalej wypaczania przez Ciebie sprzeciwu wobec, interpretowania owych pojęć w totalnym w stylu - jako "wszystko albo nic" ujmowaniu znaczenia tych pojęć?
Widzisz, jak wszystkie komentarze się wyjaśniają, sens naprostowuje, gdy dopuścimy stopniowanie, a więc RÓŻNICOWANIE tych pojęć (czego zarzut niesłusznie Ty stawiałeś)?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21583
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 1:48, 23 Sie 2018 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Semele napisał:

Postaci lepimy na podstawie naszych doświadczeń.

Ja często tworzę na podstawie wizji. Czy wizja jest doświadczeniem?

Wizja nie u każdego człowieka występuje.
Są ludzie bez wizji i nie potrafiacy nic ulepić. Różnimy się w tym względzie.
Jedni są bardziej inni mniej duchowi.
Ci dwaj faceci, którzy zamknęli dziecko w pralce też zostali stworzeni na podobieństwo BOGA?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 4 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin