Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Model ateistyczny rzeczywistości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:33, 26 Lis 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Chyba żartujesz :shock:
Powyżej wyprowadziłem z Twojego założenia "wszystko jest potencjalnie subiektywne" wniosek, że nie wszystko jest subiektywne. Nie przekonało Cię to rozumowanie?

Spróbujmy uporządkować trochę ten obraz pojęciowy, patrząc spoza omawianej koncepcji.

Idea obiektywizmu
(przynajmniej jak bym ja ją widział)
Jak sama nazwa wskazuje, "obiektywizm" chce z pojęć, stwierdzeń uczynić coś będącego "obiektem", niejako takim "myślowym klockiem", czyli dającego się oderwać całego kontekstu, który pojawia się u doznającego podmiotu.
Doznający podmiot bowiem pobiera bliżej nieokreśloną mieszaninę - plątaninę aspektów zgodnych z omawianą ideą - celem i tych pobocznych, może całkiem osobnych.
W tym sensie idei obiektywizmu blisko jest do pojęcia celowości - próbuje ona wyłonić z wielu doznanych aspektów tej podgrupy, która tworzy razem jakiś wspólny wzorzec, łączący to co się jakoś skleja w coś całościowego.
Uzupełnieniem (zwykle wręcz niezbędnym) dla stworzonego wzorca idei obiektywnej będzie możliwości oderwania go od doznającego podmiotu i przekazania innej osobie. Możemy przekazywać sobie nawzajem pojęcia obiektywne - WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE STAŁY SIE OBIEKTYWNE, czyli że "nitki" do nich prowadzące nie są wyłącznie w osobie doznającej, ale się od tej osoby oddzieliły, stały się WSPÓLNE dla różnych osób, są współdzielone jakimś mechanizmem społecznej komunikacji.
Tak to z grubsza widzę w ogólności.

Teraz Ty mi przedstawiasz koncepcję, w której pierwsze skrzypce gra pojęcie ogólności. Pojęcie jest niejasne. Próbuję wpasować go w ten obraz i nie bardzo mi się to udaje. Największy problem mam z tym, że:
1. subiektywnie, prywatnie też próbujemy wiele rzeczy uogólniać (inaczej w ogóle byśmy nie byli w stanie rozpoznawać niczego, jako że stworzenie kategorii "rzecz rozpoznawana 1" jest już formą uogólnienia)
2. każde obiektywne pojęcie jest jakoś zanurzone w tym co subiektywne (potencjalnie subiektywne jest), bo każda myśląca jednostka ostatecznie myśli sobą, tworzy wyobrażenia w subiektywny sposób, "zanurzając się" myślowo raz we własny subiektywizm (szukając we WŁASNYCH wspomnieniach "nitek" do zarządzania pojęciem), a za chwilę od tego subiektywizmu odchodząc (czyli próbując zrywać te nitki, a szczególnie te, które są najbardziej subiektywne, próbując jakoś wyłonić tę grupę powiązań, jaką da się dzielić z innymi ludźmi).
Pojęcie uogólnienia jest niejednoznaczne, właściwie samo (zbyt) ogólne. Gdy piszesz o uogólnieniu w tym kontekście, to częściowo się z Tobą zgadzam - tak szukanie obiektywności niewątpliwie silnie angażuje aspekt uogólniania. I racją byłoby też, że najczęściej kierunek subiektywny oznaczać będzie eksploracje tego co indywidualne (zaprzeczającego ogólności).
Jednak jeśli przeprowadzimy linię demarkacyjną obiektywne vs subiektywne dokładnie wzdłuż granicy ogólne vs szczegółowe, to pojawi nam się - trudna do zaklasyfikowania - kategoria tych myśli i idei, które z jednej strony subiektywne są o tyle, że cały czas pozostają w umyśle osoby, są wysoce indywidualne (może - z ogólnego punktu widzenia patrząc - błędne), ale jednak będą silnie dążyły do uogólnienia, bo będą to uogólnienia prywatne. Nie wiem zatem, co z tymi uogólnieniami prywatnymi zrobić w takim modelu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 22:07, 26 Lis 2018    Temat postu:

a może przyjąć po prostu za koniecznie ;) :

1. obiektywne istnienie świata rzeczy - materii, ze swojej natury nietrwałego, zmiennego, przeobrażającego się nieustannie wg. zasad z pkt. 2
2. obiektywne istnienie świata idei - trwałych, niezmiennych zasad - praw rządzących światem rzeczy,

- gdzie "obiektywne" znaczy niezależne od obserwatora

3. człowiek ze swojej natury należy do świata rzeczy (pkt.1), ale jego poznanie (ja, świadomość) faktycznie odnosi się do świata idei z pkt. 2, a nie do świata rzeczy, którego choć doświadcza bezpośrednio, nie może rozpoznać ani przekazać inaczej niż poprzez swoje "ramy lingwistyczne" (zapożyczone od Dyskurs) - swój prywatny język (publicznego zresztą nie ma), ale doświadczenie światów z pkt. 1 i 2 interpretuje lub weryfikuje "ramy lingwistyczne" człowieka

4. ludzie przede wszystkim żyją w różnym czasie i miejscu, nigdy nie są świadkami tych samych zdarzeń, bo nawet będąc w sensie potocznym, obserwują je z innych - bo własnych, punktów widzenia, tak w sensie swoich "ram lingwistycznych" odnoszących się do pkt. 2 jak i "materialnych oddziaływań" z pkt.1

Skoro człowiek myśli i mówi (dla innych) jedynie poprzez własne ramy lingwistyczne to i odbiera i interpretuje poprzez te ramy, a taki dialog jest dla niego jednym z doświadczeń własnych o którym napisałem w pkt. 3, stąd twierdzę, że poznanie człowieka jest czysto solipsystyczne lub jak kto woli reprezentuję pogląd, błędnie przez niektórych nazywany polisolipsyzmem - bo ów polisolipsyzm to po prostu solipsyzm - zawsze tylko własne poznanie choć stymulowane obiektywnie istniejącym czyli niezależnym ode mnie światem, czy światami jak w moim tutaj modelu.

Podsumowując i wracając do tematu:

Obiektywna wiedza jest złudzeniem wynikającym z istnienia obiektywnego, niezależnego od obserwatora świata, oddziałującego z solipsystycznymi jednostkami, czyli choć ludzka wiedza jest zawsze subiektywna, to może być bardziej lub mniej podobna do siebie zależnie od podobieństwa doświadczeń

i odwrotnie to podobieństwo świadczy o istnieniu obiektywnego, niezależnego od ludzkiego poznania, świata bo nie sposób wskazać żadnego innego mechanizmu, dla którego ludzie mogli by myśleć podobnie tj. dla którego mógłbym mieć takie przekonanie, a co niektórzy nawet mogli by bredzić o obiektywnej wiedzy :) np. tzw. naukowej, dowiedzionych twierdzeń itp. czyli urojeń :) wspólnych dla zbioru pewnych solipsystycznych jednostek, niezdających sobie sprawy, że owe nie mają charakteru obiektywnego, a jedynie, co najwyżej, ich "ramy lingwistyczne" są zgodne z dostępnymi im doświadczeniami własnymi i ich subiektywną oceną.

ps rozdzielenie świata w pkt. 1 i 2 wynika przede wszystkim z mojej opozycji do wuizmu :wink: dla którego - jak ja go rozumiem - nic poza tym, co tu nazwałem światem idei nie istnieje a wspólne mogą być, odpowiednio, moje "ramy lingwistyczne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:11, 26 Lis 2018    Temat postu:

Dobre podsumowanie..napisałam bo wyczerpałam limit pochwał.:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:57, 27 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jednak jeśli przeprowadzimy linię demarkacyjną obiektywne vs subiektywne dokładnie wzdłuż granicy ogólne vs szczegółowe


Ja niczego takiego nie proponuję, nawet zaznaczyłem wyraźnie że obiektywne nie znaczy ogólne.
Zanim odniosę się do reszty, odpowiedz na moje pytanie:
jeżeli subiektywne znaczy zależne od podmiotu, to czy można powiedzieć że wszystko jest potencjalnie subiektywne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:56, 27 Lis 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jednak jeśli przeprowadzimy linię demarkacyjną obiektywne vs subiektywne dokładnie wzdłuż granicy ogólne vs szczegółowe


Ja niczego takiego nie proponuję, nawet zaznaczyłem wyraźnie że obiektywne nie znaczy ogólne.
Zanim odniosę się do reszty, odpowiedz na moje pytanie:
jeżeli subiektywne znaczy zależne od podmiotu, to czy można powiedzieć że wszystko jest potencjalnie subiektywne?

Zależność jest zawsze CZEGOŚ OD CZEGOŚ. Są dwie strony relacji. Jest coś takiego jak podmiot poznający, a wszystkie idee nie mają innego nośnika, niż umysły poznających podmiotów. Zatem chociażby z tego powodu, wszystko pomyślane będzie nosiło znamię bycia w jakimś konkretnym umyśle.
Ale aspekty są zawsze ze sobą jakoś wymieszane. Jesteśmy subiektywni (zawsze) w tym sensie, że myślimy SOBĄ, odbieramy rzeczy SOBĄ. Ale jednocześnie aspirujemy do obiektywizmu, STARAM SIĘ POSTRZEGAĆ RZECZY JAKO NIEZALEŻNE. Po to poznajemy (w zdecydowanej większości przypadków), aby rozpoznać to, co jest od nas niezależne, po to się określamy względem zewnętrzności, aby właśnie poprowadzić ową linię demarkacyjną: ja - świat, czy też subiektywne - obiektywne.
Ale przypadki 100% subiektywizmu, jak i 100% obiektywizmu prawie nie występują - przynajmniej w takim świecie, jaki znamy. Tu z resztą jest samouzupełnianie, wzajemne wyjaśnianie:
- rzeczy obiektywne poznajemy tak uogólniając, że BIORĄC POCZĄTKOWO NA WZÓR TO CO SUBIEKTYWNE, konstruujemy z tego wersję obiektywną, już pozbawioną aspektów wspólnych, wynikających z samego podmiotu, a zostawiając to, co zmienne, zewnętrzne
- rzeczy subiektywne z kolei też poznajemy dzięki temu, że je potrafimy oddzielić od obiektywnych, albo przynajmniej od nas niezależnych, zewnętrznych. Bo w codziennych rozpoznaniach są one wymieszane, a rozdzielenie jest możliwe tylko wtedy, gdy poznamy zasadę co należy ustawić po jednej, a co po drugiej stronie linii demarkacyjnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin