Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mój Bóg jest najmojszy - kto wierzy w prawdziwego Boga?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Pią 11:08, 01 Maj 2020    Temat postu: Mój Bóg jest najmojszy - kto wierzy w prawdziwego Boga?

W tym wątku chciałabym poruszyć temat, który mnie nurtuje od jakiegoś czasu, mianowicie, teiści, kiedy próbują jakoś uzasadnić swoje wybory, postawy życiowe, często powołują się na Boga. Tzn. mogą argumentować w ten sposób:
- "Jako teista w sytuacji x powinienem się zachować y"
- "Moja wiara wymaga ode mnie x"
- "Robię x, ponieważ Bóg tego ode mnie oczekuje"
etc.

I teraz problem z tymi argumentami polega na tym, że różni teiści będą różne zachowania, postawy życiowe, wybory, tłumaczyć Bogiem, czasem tym samym Bogiem, a czasem innym, jednak każdy będzie się powoływał na jakąś wyższą instancję.

Moje 1. pytanie brzmi: jak należy to interpretować?

a) tylko niektórzy z teistów wierzą w prawdziwego Boga i wypełniają jego wolę

b) istnieje wiele Bogów i każdy z nich wymaga od swoich wyznawców czegoś innego

c) istnieje jeden Bóg, który oczekuje od swoich wyznawców często bardzo różnych zachowań i postaw

d) inne wytłumaczenie (jakie?)

Moje 2. pytanie brzmi: Czy da się to zweryfikować i jeśli tak - w jaki sposób? A jeśli nie - to do czego się de facto sprowadza wiara w Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:06, 01 Maj 2020    Temat postu:

Moje 1. pytanie brzmi: jak należy to interpretować?
a) tylko niektórzy z teistów wierzą w prawdziwego Boga i wypełniają jego wolę
b) istnieje wiele Bogów i każdy z nich wymaga od swoich wyznawców czegoś innego
c) istnieje jeden Bóg, który oczekuje od swoich wyznawców często bardzo różnych zachowań i postaw
d) inne wytłumaczenie (jakie?)

Na pewno nie b, najbardziej c: od jednego oczekuje pójścia do zakonu, od drugiego małżeństwa a od trzeciego życia w samotności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Pią 13:12, 01 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:

Na pewno nie b, najbardziej c: od jednego oczekuje pójścia do zakonu, od drugiego małżeństwa a od trzeciego życia w samotności.

Dlaczego c) wydaje Ci się najbardziej sensowne/prawdopodobne?

Poza tym, co powiesz o osobach, od których Bóg wymaga wysadzania się w powietrze w miejscach publicznych albo prześladowania innowierców? Czy wymaga tego ten sam Bóg, który od jednego wymaga małżeństwa, a od innego życia w samotności?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:21, 01 Maj 2020    Temat postu:

Najpierw trzeba odrzucić pseudo-bogów będących ludźmi jak Hitler, Mao czy cesarz Japonii. Potem odrzucić fałszywe religie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Pią 13:28, 01 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Najpierw trzeba odrzucić pseudo-bogów będących ludźmi jak Hitler, Mao czy cesarz Japonii. Potem odrzucić fałszywe religie.

Ok, czyli opowiadasz się za opcją łączącą a) i c):
- z jednej strony niektórzy teiści wierzą w fałszywych bogów
- z drugiej strony od tych teistów, którzy wierzą w prawdziwego Boga, Bóg wymaga różnych rzeczy

Moje pytania:
1) dlaczego taka opcja wydaje Ci się bardziej prawdopodobna/sensowna od tej, że jest wielu Bogów, którzy wymagają od swoich wyznawców różnych rzeczy

2) po czym wnosisz, że akurat ten Bóg, który wymaga od jednych samotności albo małżeństwa jest tym prawdziwym, a inni bogowie, którzy wymagają np. wysadzania się w powietrze, są fałszywi?

3) Skąd przekonanie, że Bóg, który wymaga od kogoś małżeństwa jest tym samym Bogiem, który wymaga od kogoś innego samotności?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 13:31, 01 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:33, 01 Maj 2020    Temat postu:

Sam Bóg powiedział "Ja jestem Pan, i nie ma innego. Poza Mną nie ma Boga."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Pią 13:36, 01 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Sam Bóg powiedział "Ja jestem Pan, i nie ma innego. Poza Mną nie ma Boga."

1) Myślisz, że tylko jeden samozwańczy Bóg tak powiedział?
2) Skąd wiesz, że ten, który to powiedział, jest Bogiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:53, 01 Maj 2020    Temat postu:

Prawdziwy Bóg:
- musi być tylko jeden
- nie może kłamać

Więc odrzucamy tych bogów jak Zeus, którzy mówią że są jedni z wielu
odrzucamy możliwość że Bóg mówi że jest jeden ale kłamie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Pią 14:20, 01 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Prawdziwy Bóg:
- musi być tylko jeden
- nie może kłamać

Ok, możesz wymieniać tak w nieskończoność cechy prawdziwego Boga, ale moje pytanie brzmi, dlaczego prawdziwy Bóg miałby mieć właśnie te cechy a nie inne? Skąd takie przekonanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:22, 01 Maj 2020    Temat postu:

Z definicji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 14:26, 01 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Potem odrzucić fałszywe religie.

Wtedy coś jeszcze zostanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Pią 14:30, 01 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Z definicji

A definicja skąd się wzięła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 14:35, 01 Maj 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Andy72 napisał:
Z definicji

A definicja skąd się wzięła?

Michał przynajmniej jakoś zdaje sobie sprawę z własnej arbitralności - Andy nie ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:47, 01 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Andy72 napisał:
Z definicji

A definicja skąd się wzięła?

Michał przynajmniej jakoś zdaje sobie sprawę z własnej arbitralności - Andy nie ...

Zgoda. Zdaję sobie z niej sprawę, wręcz tropię ją na każdym kroku.
A Ty zdajesz sobie sprawę ze swojej arbitralności?

Moja ewolucja w zakresie obiektywizm arbitralność obejmowała z grubsza takie etapy:
1 etat - naiwny: związany z przekonaniem, iż to co stwierdzam, jest obiektywną prawdą.
2 etap - wątpienie: to co stwierdzam, może nie być pewną prawdą, bo miewam subiektywne wtręty do owej prawdy.
3. etap - uznanie subiektywizmu: właściwie zawsze, to co stwierdzam jest jakoś wymieszaniem aspektów obiektywnych i subiektywnych.
4. etap - pogodzenie się z realiami: zawsze to co sądzę o świecie będzie ubrane w mój subiektywny osąd. Ale mogę tak skonfigurować swój subiektywizm, że na jego przedłużeniu, pojawi się coś, co będzie trwałe, niezależne od moich mniemań - będzie budowało obiektywne aspekty widzenia rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:04, 01 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 15:10, 01 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Andy72 napisał:
Z definicji

A definicja skąd się wzięła?

Michał przynajmniej jakoś zdaje sobie sprawę z własnej arbitralności - Andy nie ...

Zgoda. Zdaję sobie z niej sprawę, wręcz tropię ją na każdym kroku.
A Ty zdajesz sobie sprawę ze swojej arbitralności?

Najwidoczniej nie - ale do tej pory mi jej nie wykazałeś.
Tzn. coś wskazywałeś, ale nie było to oparte na tym, co napisałem.

Tu mamy za to przypadek arbitralności totalnej - dany Bóg jest prawdziwy, bo ... jest prawdziwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:51, 01 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Andy72 napisał:
Z definicji

A definicja skąd się wzięła?

Michał przynajmniej jakoś zdaje sobie sprawę z własnej arbitralności - Andy nie ...

Zgoda. Zdaję sobie z niej sprawę, wręcz tropię ją na każdym kroku.
A Ty zdajesz sobie sprawę ze swojej arbitralności?

Najwidoczniej nie - ale do tej pory mi jej nie wykazałeś.
Tzn. coś wskazywałeś, ale nie było to oparte na tym, co napisałem.

Tu mamy za to przypadek arbitralności totalnej - dany Bóg jest prawdziwy, bo ... jest prawdziwy.

To nie ja powinienem Ci to wykazywać (jaki miałbym w tym interes?...), tylko Ty sam miałbyś z tego korzyść, jakbyś był w stanie zorientować się, co w Twoich kontaktach z rzeczywistością jest obiektywnym działaniem, lekiem, a co efektem placebo. Ale jak wolisz mieć to wszystko razem zmieszane...
- Twój wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8048
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:24, 01 Maj 2020    Temat postu:

Najmojszy jest ponoć Abóg lecz nie wiem jakie ma cechy i co to w ogóle jest...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3423
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Pią 16:44, 01 Maj 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Moje 2. pytanie brzmi: Czy da się to zweryfikować i jeśli tak - w jaki sposób? A jeśli nie - to do czego się de facto sprowadza wiara w Boga?

Przede wszystkim Bóg nie dla każdego jest kwestią wiary, np. w KrK wierzy się, przede wszystkim w nauczanie KrK: ciekawa dyskusja na śfini
zaś samo istnienie Boga przedmiotem wiary być nie musi:
Sobór Watykański I w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej Dei Filius (BF I, 44) napisał:
Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

Ogólnie, "wiara w Boga" to nic innego jak pewien światopogląd - model opisujący rzeczywistość, i jak dla mnie, z jedynej sensownej perspektywy, to jest z perspektywy siebie samego, w przeciwieństwie do filozofii opisujących świat, z bzdurnych zazwyczaj perspektyw, zazwyczaj z perspektywy Boga. Takie filozofie produkują Hitlerów itp. pomyleńców, którym ubzdurało się, że żyją i działają dla dobra rasy, narodu, społeczeństwa lub wzrostu PKB.

"Wiara w Boga" w sensie przynależności do jakieś wspólnoty religijnej, to podporządkowanie się zasadom, które ta religia głosi i identyfikowanie się z nią, co w praktyce często oznacza, że nawet religii do której się przyznają nie znają :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Pią 19:17, 01 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Ogólnie, "wiara w Boga" to nic innego jak pewien światopogląd - model opisujący rzeczywistość, i jak dla mnie, z jedynej sensownej perspektywy, to jest z perspektywy siebie samego, w przeciwieństwie do filozofii opisujących świat, z bzdurnych zazwyczaj perspektyw, zazwyczaj z perspektywy Boga. Takie filozofie produkują Hitlerów itp. pomyleńców, którym ubzdurało się, że żyją i działają dla dobra rasy, narodu, społeczeństwa lub wzrostu PKB.

Nie rozumiem tego. Jak z perspektywy samego siebie, to do czego potrzebny jest Ci Bóg? Tym bardziej, ze za chwilę przeciwstawiasz swój model modelowi opartemu na bzdurnej perspektywie - z perspektywy Boga?
Cytat:

"Wiara w Boga" w sensie przynależności do jakieś wspólnoty religijnej, to podporządkowanie się zasadom, które ta religia głosi i identyfikowanie się z nią, co w praktyce często oznacza, że nawet religii do której się przyznają nie znają :).

Czyli Bóg i religia pełnią w tym wypadku rolę instrumentalną, mają zespolić ludzi o wspólnych interesach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3423
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Pią 20:22, 01 Maj 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nie rozumiem tego. Jak z perspektywy samego siebie, to do czego potrzebny jest Ci Bóg? Tym bardziej, ze za chwilę przeciwstawiasz swój model modelowi opartemu na bzdurnej perspektywie - z perspektywy Boga?

"Bóg" jako obiektywne zasady rządzące światem i człowiekiem, które człowiek poznaje i które nim rządzą
"swój Bóg" zasady jakie poznałem, jak je rozumiem i którymi się kieruję (ja - świadomie)
"ja" nie to samo co "swój Bóg", bo nie koniecznie kieruje się zasadami jakie uważam za słuszne (prawdziwe) "grzeszę"

"Bóg" jako taki, jest wspólny, ten sam dla każdego, jako zasady rządzące ... i ten sam poznawany jako "swój Bóg" przez każdego

... a potrzemy jest dla rozumnego poznawania świata ... w tej "perspektywie" żyję dla własnego dobra, które jest możliwe co prawda, poprzez życie w zgodzie z innymi, ale dla siebie - a nie dla "dobra wspólnego", co najwyżej sam tak mogę zdecydować, bo podobnie jak każdy mam "wolną wolę", daną mi od Boga i odwrotnie, nikogo, w tym kłamstwem, "wolnej woli" nie powinienem pozbawiać.

Ideologie, twierdzące, że żyję dla dobra np. społeczeństwa, rasy itp. zmuszają mnie do postrzegania rzeczywistości z idiotycznej perspektywy - z poza siebie samego - z perspektywy Boga, a w rzeczywistości, z perspektywy twórcy/ów ideologii.

towarzyski.pelikan napisał:
Czyli Bóg i religia pełnią w tym wypadku rolę instrumentalną, mają zespolić ludzi o wspólnych interesach?

Raczej pod pozorem "wspólnych interesów", w wyniku indoktrynacji realizować interesy - urojenia, twórców ideologii, bo ich woli są wytworem. Żadnej kolektywnej świadomości nie ma, są "wirtualne twory" - ideologie, zastępujące człowiekowi prawdziwego Boga.

Bóg, nie religia łączy ludzi, a ideologie się zmieniają i przemijają ... rolą religii, jak sama o sobie np. w KrK (i jeśli się nie mylę), czy w ogóle sacrum, jest "przechowanie depozytu wiary" ... bo "pojęcie Boga", na co dzień specjalnie nie jest potrzebne i łatwo sens tych pojęć zapomnieć.

.... i to co napisałem to o "moim Bogu" bo np. w KrK system pojęć jest bardziej złożony :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Sob 6:56, 02 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:

"Bóg" jako obiektywne zasady rządzące światem i człowiekiem, które człowiek poznaje i które nim rządzą
"swój Bóg" zasady jakie poznałem, jak je rozumiem i którymi się kieruję (ja - świadomie)
"ja" nie to samo co "swój Bóg", bo nie koniecznie kieruje się zasadami jakie uważam za słuszne (prawdziwe) "grzeszę"

"Bóg" jako taki, jest wspólny, ten sam dla każdego, jako zasady rządzące ... i ten sam poznawany jako "swój Bóg" przez każdego

Jakie to są np. te obiektywne zasady rządzące człowiekiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3423
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Sob 7:15, 02 Maj 2020    Temat postu:

Takie jakie są. Takie, jakie zna tylko"Bóg".

Ps.
W Krk chyba "Duch Św.". :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 7:22, 02 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Sob 7:20, 02 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Takie jakie są. Takie, jakie zna tylko"Bóg".

Czyli nie wiadomo, czy w ogóle są, skoro żaden człowiek ich nie zna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3423
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Sob 7:24, 02 Maj 2020    Temat postu:

Wiadomo, każdy przecież jest o tym przekonany i chciałby je znać :wink:.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1417
Przeczytał: 166 tematów


PostWysłany: Sob 7:39, 02 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Wiadomo, każdy przecież jest o tym przekonany i chciałby je znać :wink:.

Ja nie jestem przekonana. Jak byś mnie przekonał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin