Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy agnostyk może być katolikiem ?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:08, 04 Kwi 2007    Temat postu: Czy agnostyk może być katolikiem ?

Jest to niejako kontynuacja dyskusji w watku: Dlaczego Wuj nie jest sceptykiem lecz dogmatykiem ??

patrz: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=36415#36415
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:58, 05 Kwi 2007    Temat postu:

W kwestii "Czy agnostyk może być katolikiem?" było już trochę tutaj.

Z poważaniem,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:31, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Ano bylo - ale sie zmylo. Podejmiemy znow? Ja z przyjemnoscia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:32, 10 Kwi 2007    Temat postu:

wodnik42 napisał:
Na te chwile można chyba smialo stwierdzic, ze Wuj już zajal stanowisko w 2 problemach filozoficznych:
1. istnienie Boga
2. kwestia poznania

ad 1. Wuj jest agnostykiem.


wujzboj napisał:
Jestem agnostykiem KONSEKWENTNYM, to znaczy, ze jestem agnostykiem w KAZDEJ kwestii filozoficznej. Czyli zdaje sobie sprawe z tego, ze w kazdej kwestii filozoficznej opinia moze opierac sie wylacznie na wierze. Wiem, ze nic nie wiem. Wiem, ze nie moge udowodnic istnienia Boga (ani udowodnic istnienia swiata, w ktorym nie ma Boga) - jestem wiec rzeczywiscie agnostykiem w kwestii (1).


Sobór Watykański I w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej Dei Filius (BF I, 44) napisał:
Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.


Innymi słowy:

1. Pan wujzboj deklaruje się jako agnostyk w kwestii istnienia Boga: ani on sam, ani żaden inny człowiek nie wie i nie może wiedzieć (ignoramus et ignorabimus), czy Bóg istnieje; istnienie Boga może być co najwyżej przedmiotem wiary.

2. Kościół katolicki wyklucza z grupy swoich wiernych każdego, kto twierdzi, że Boga "nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu", a więc m.in. każdego agnostyka w kwestii istnienia Boga.

Wniosek narzuca się sam... :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:18, 12 Kwi 2007    Temat postu:

Gdyby tak Pan Trabka uprzednio zapoznal sie z pogladami wuja, a takze z nauką katolicką...

Wie Pan moze, Panie Trabka, jak sie zaczyna credo? "WIERZE w Boga, Ojca wszechmogącego" sie zaczyna. Nie "WIEM", lecz "WIERZE". I nie bez powodu jest to wyznanie WIARY, a nie kompendium WIEDZY.

A zagladajac do watku, ktory wspomnial Wodnik na poczatku jako kontekst niniejszej rozmowy i z ktorego Pan zacytowal, czy zastanowil sie Pan nad tym, jak sie ma do chrzescijanskiego credo to, co Pan wkleil? Wuj jest agnostykiem KONSEKWENTNYM, co sprowadza sie do stwierdzenia, ze wuj zdaje sobie sprawe z tego, ze jego stosunek do Boga (i do wszystkich innych kwestii swiatopogladowych tez) jest sosunkiem WIARY, a nie stosunkiem WIEDZY.

Rozumowa poznawalnosc Boga wspominana w dokumentach katolickich znaczy, ze to wszystko, co o Bogu jest nam potrzebne, mozemy wyrazic i przeanalizowac za pomoca rozumu w sposob pozbawiony jakichkolwiek sprzecznosci, zarowno wewnetrznych (czyli formalnych) jak i sprzecznosci z doswiadczeniem (czyli materialnych). Byc moze Pan Trabka zauwazyl, ze jest to dokladnie to stanowisko, jakie zadeklarowalem rowniez doslownie pare dni w rozmowie z nim. Byc moze jednak Pan Trabka tego nie zauwazyl, bo jego uwage przykul fakt, ze we wspomnianej rozmowie zarzucilem mu, ze - w odroznieniu od wiary w Boga - jego wlasny swiatopoglad nie spelnia tych warunkow?

A co z ową "pewnoscią rozumowego poznania"? Gdyby Pan Trąbka czytal wypowiedzi wuja, ktorego od poczatku bytnosci na Sfini stara sie oglosic heretykiem na postawie podwojnego wyrywania z kontekstu (raz linijek wujowych wyrwanych z kontekstu wujowych twierdzen, a drugi - linijek wyrwanych z kontekstu nauki katolickiej), to moze by zauwazyl, ze wuj zwraca uwage na to, ze wiara w Boga jest JEDYNYM znanym wujowi uzupelnieniem swiatopogladu do KOMPLETNEGO systemu filozoficznego. Takiego, ktory nie zawiera w sobie nawet najmniejszych sprzecznosci. Poniewaz jest to jedyny taki system, i poniewaz zawiera on w sobie rowniez wyjasnienie mechanizmu powodujacego, ze wiara w Boga jest prawidlowym opisem rzeczywistosci, to poznanie opierajace sie na takiej WIERZE mozna nazwac rozumowym poznaniem, ktore jest pewne. Nie oznacza to wiedzy o Bogu (czyli gnozy), lecz maksymalizacje poznania, ktorą to maksymalizację uzyskuje się właśnie dzieki tej wierze.

Wniosek narzuca sie sam :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:55, 12 Kwi 2007    Temat postu:

Poniższe wypowiedzi Pana wujazboja uważam za nieuprzejme (patrz Regulamin, pkt. _2.5.1.1.) i zgodnie z Regulaminem (pkt. 2.5) przerywam czytanie. Do dyskusji merytorycznej w tym wątku powrócę, gdy Pan wujzboj usunie te nieuprzejme wtręty.

wujzboj napisał:
Gdyby tak Pan Trabka uprzednio zapoznal sie z pogladami wuja, a takze z nauką katolicką...

[...]

Być może Pan Trabka zauważył [...]

Byc moze jednak Pan Trabka tego nie zauwazyl, bo jego uwage przykul fakt, ze we wspomnianej rozmowie zarzucilem mu, ze - w odroznieniu od wiary w Boga - jego wlasny swiatopoglad nie spelnia tych warunkow?

[...]

Gdyby Pan Trąbka czytal wypowiedzi wuja, ktorego od poczatku bytnosci na Sfini stara sie oglosic heretykiem na postawie podwojnego wyrywania z kontekstu (raz linijek wujowych wyrwanych z kontekstu wujowych twierdzen, a drugi - linijek wyrwanych z kontekstu nauki katolickiej), to moze by zauwazył [...]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:04, 12 Kwi 2007    Temat postu:

I jeszcze:

wujzboj napisał:
Wie Pan moze, Panie Trabka, jak sie zaczyna credo?


Oraz:

wujzboj napisał:
A zagladajac do watku, ktory wspomnial Wodnik na poczatku jako kontekst niniejszej rozmowy i z ktorego Pan zacytowal, czy zastanowil sie Pan nad tym, jak sie ma do chrzescijanskiego credo to, co Pan wkleil?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:47, 12 Kwi 2007    Temat postu:

Nie widze problemu ani w tym, co napisalem, ani w tym, zeby nadac temu forme milsza dla oka Pana Trabki. Prosze wiec bardzo:

Credo zaczyna sie słowami: "WIERZE w Boga, Ojca wszechmogącego". Nie "WIEM", lecz "WIERZE". I nie bez powodu jest to wyznanie WIARY, a nie kompendium WIEDZY.

Wkleil Pan moja wypowiedz z watku, ktory wspomnial Wodnik jako kontekst niniejszej rozmowy. Wklejone przez Pana zdanie jest bezposrednio zwiazane z chrzescijanskim credo. Wuj jest agnostykiem KONSEKWENTNYM, co sprowadza sie do stwierdzenia, ze wuj zdaje sobie sprawe z tego, ze jego stosunek do Boga (i do wszystkich innych kwestii swiatopogladowych tez) jest sosunkiem WIARY, a nie stosunkiem WIEDZY.

Rozumowa poznawalnosc Boga wspominana w dokumentach katolickich znaczy, ze to wszystko, co o Bogu jest nam potrzebne, mozemy wyrazic i przeanalizowac za pomoca rozumu w sposob pozbawiony jakichkolwiek sprzecznosci, zarowno wewnetrznych (czyli formalnych) jak i sprzecznosci z doswiadczeniem (czyli materialnych). Jest to dokladnie to stanowisko, jakie zadeklarowalem rowniez doslownie pare dni w rozmowie z Panem Trabka, zwracajac przy tym uwage na to, ze - w odroznieniu od wiary w Boga - jego wlasny swiatopoglad nie spelnia tych warunkow.

A co z ową "pewnoscią rozumowego poznania"? Wuj zwraca uwage na to, ze wiara w Boga jest JEDYNYM znanym wujowi uzupelnieniem swiatopogladu do KOMPLETNEGO systemu filozoficznego. Takiego, ktory nie zawiera w sobie nawet najmniejszych sprzecznosci. Poniewaz jest to jedyny taki system, i poniewaz zawiera on w sobie rowniez wyjasnienie mechanizmu powodujacego, ze wiara w Boga jest prawidlowym opisem rzeczywistosci, to poznanie opierajace sie na takiej WIERZE mozna nazwac rozumowym poznaniem, ktore jest pewne. Nie oznacza to wiedzy o Bogu (czyli gnozy), lecz maksymalizacje poznania, ktorą to maksymalizację uzyskuje się właśnie dzieki tej wierze.

Wniosek narzuca sie sam :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:58, 14 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Credo zaczyna sie słowami: "WIERZE w Boga, Ojca wszechmogącego". Nie "WIEM", lecz "WIERZE". I nie bez powodu jest to wyznanie WIARY, a nie kompendium WIEDZY.

[...] Wuj jest agnostykiem KONSEKWENTNYM, co sprowadza sie do stwierdzenia, ze wuj zdaje sobie sprawe z tego, ze jego stosunek do Boga (i do wszystkich innych kwestii swiatopogladowych tez) jest stosunkiem WIARY, a nie stosunkiem WIEDZY.


Rozumiem, że Pan wujzboj twierdzi, że nie tylko w jego przypadku, ale w przypadku każdego człowieka jego stosunek do Boga może być co najwyżej "stosunkiem WIARY", a nie "stosunkiem WIEDZY". Innymi słowy, wg Pana wujazboja w istnienie Boga można co najwyżej WIERZYĆ, natomiast nikt nie może WIEDZIEĆ, że Bóg istnieje. Jeszcze inaczej, wg Pana wujazboja WIEDZA, że Bóg istnieje jest zasadniczo niemożliwa. To przekonanie Pan wujzboj otwarcie określa mianem "agnostycyzmu", przy czym podkreśla, że jest "agnostykiem KONSEKWENTNYM", tzn. jego zdaniem również w istnienie jakichkolwiek innych bytów możemy co najwyżej WIERZYĆ, nie możemy natomiast WIEDZIEĆ, że one istnieją.

Taka postawa jest heretycka, albowiem zgodnie z posiadającym status nieomylnego nauczania orzeczeniem Soboru Watykańskiego I (BF I, 42, 44) prawdą wiary katolickiej jest to, że Boga można poznać w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu, a zatem można WIEDZIEĆ, że Bóg istnieje.

Por. także "Przysięgę antymodernistyczną" św. Piusa X, która jest praktycznie wyznaniem wiary o wartości nieomylnego nauczania (BF s. 39):

Św. Pius X w "Przysiędze antymodernistycznej" (BF I, 65, 86) napisał:
Ja... przyjmuję niezachwianie, tak w ogólności, jak w każdym szczególe, to wszystko, co określił, orzekł i oświadczył nieomylny Urząd Nauczycielski Kościoła...

Najpierw wyznaję, że Boga, początek i koniec wszechrzeczy, można poznać w sposób pewny, a zatem i dowieść Jego istnienia, naturalnym światłem rozumu w oparciu o świat stworzony, to jest z widzialnych dzieł stworzenia, jako przyczynę przez skutki.


Wg nieomylnego nauczania Kościoła prawda, iż Bóg istnieje jest ZARÓWNO prawdą wiary (prawdą objawioną), JAK I prawdą rozumową (możliwą do poznania naturalnym światłem rozumu). Jednak ze względu na zepsucie, jakiemu uległ umysł ludzki wskutek grzechu pierworodnego, ta zasadniczo dostępna rozumowi ludzkiemu WIEDZA, że Bóg istnieje osiągana jest tylko z wielkim trudem i tylko przez nielicznych. Dlatego w obecnym położeniu rodzaju ludzkiego Objawienie i WIARA są potrzebne, aby wszyscy mogli "poznać szybko, z całą pewnością i bez domieszki błędu" to, co "w rzeczach Boskich jest zasadniczo dostępne dla rozumu ludzkiego". Objawienie i WIARA są natomiast konieczne, aby ludzie mogli uczestniczyć w dobrach nadprzyrodzonych, które "całkowicie przewyższają możliwości ludzkiego rozumu". (BF I, 43).

wujzboj napisał:
Rozumowa poznawalnosc Boga wspominana w dokumentach katolickich znaczy, ze to wszystko, co o Bogu jest nam potrzebne, mozemy wyrazic i przeanalizowac za pomoca rozumu w sposob pozbawiony jakichkolwiek sprzecznosci, zarowno wewnetrznych (czyli formalnych) jak i sprzecznosci z doswiadczeniem (czyli materialnych).


"Rozumowa poznawalność Boga", określona w dokumentach katolickich jako nieomylny dogmat wiary, znaczy przede wszystkim tyle, co: "można WIEDZIEĆ - i to w sposób pewny! - że Bóg istnieje".

Piszę "przede wszystkim", gdyż zgodnie z nauczaniem Kościoła o Bogu można WIEDZIEĆ więcej, niż tylko to, że On istnieje. Np. według św. Tomasza z Akwinu można WIEDZIEĆ, że "Bóg jest jeden, prosty, doskonały, nieskończony, poznający i chcący. [...] Wszystko to [...] rozważali wnikliwie już filozofowie pogańscy, chociaż niektórzy z nich w sprawach tych pobłądzili. Ci zaś, którzy nauczali prawdy, ledwie mogli do niej dojść w wyniku długich i żmudnych poszukiwań. W nauce religii chrześcijańskiej są [inne jeszcze] prawdy, przekazane nam od Boga, do których nie mogli dojść [filozofowie], a w których chrześcijańska wiara poucza nas o sprawach przekraczających ludzkie zrozumienie" (św. Tomasz z Akwinu, Streszczenie teologii, 35, 36, w: tenże, Dzieła wybrane, W Drodze, Poznań 1984, s. 20-21).

wujzboj napisał:
Jest to dokladnie to stanowisko, jakie zadeklarowalem rowniez doslownie pare dni w rozmowie z Panem Trabka, zwracajac przy tym uwage na to, ze - w odroznieniu od wiary w Boga - jego wlasny swiatopoglad nie spelnia tych warunkow.


Nieśmiało tylko przypominam, że dyskusja, w której ma Pan wykazać prawdziwość głoszonej tu przez Pana opinii (mianowicie jakoby mój światopogląd - w odróżnieniu od światopoglądu Pana wujazboja - był wewnętrznie sprzeczny i niezgodny z doświadczeniem) właściwie się jeszcze nie zaczęła.

wujzboj napisał:
A co z ową "pewnoscią rozumowego poznania"? Wuj zwraca uwage na to, ze wiara w Boga jest JEDYNYM znanym wujowi uzupelnieniem swiatopogladu do KOMPLETNEGO systemu filozoficznego. Takiego, ktory nie zawiera w sobie nawet najmniejszych sprzecznosci. Poniewaz jest to jedyny taki system, i poniewaz zawiera on w sobie rowniez wyjasnienie mechanizmu powodujacego, ze wiara w Boga jest prawidlowym opisem rzeczywistosci, to poznanie opierajace sie na takiej WIERZE mozna nazwac rozumowym poznaniem, ktore jest pewne. Nie oznacza to wiedzy o Bogu (czyli gnozy), lecz maksymalizacje poznania, ktorą to maksymalizację uzyskuje się właśnie dzieki tej wierze.


Pan wujzboj swoją wiarę w Boga, czyli m.in. swoje przekonanie, że Bóg istnienie, opiera JEDYNIE na swoich czysto subiektywnych pragnieniach. Z poznaniem Boga czy z dowodzeniem Jego istnienia "w sposób pewny [...] naturalnym światłem rozumu w oparciu o świat stworzony, to jest z widzialnych dzieł stworzenia, jako przyczynę przez skutki" nie ma to nic wspólnego!

To właśnie przed postawami i poglądami w rodzaju tych, które propaguje Pan wujzboj, chciał ustrzec wiernych Kościoła katolickiego papież Pius X, gdy w swej "Przysiędze antymodernistycznej" pisał:

Św. Pius X w "Przysiędze antymodernistycznej" (BF I, 65, 86) napisał:
Po piąte: z wszelką pewnością utrzymuję i szczerze wyznaję, że wiara nie jest ślepym uczuciem religijnym, wyłaniającym się z głębin podświadomości pod wpływem serca i pod działaniem dobrze usposobionej woli...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:32, 18 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Wuj jest agnostykiem KONSEKWENTNYM, co sprowadza sie do stwierdzenia, ze wuj zdaje sobie sprawe z tego, ze jego stosunek do Boga (i do wszystkich innych kwestii swiatopogladowych tez) jest stosunkiem WIARY, a nie stosunkiem WIEDZY.
trabka napisał:
Taka postawa jest heretycka, albowiem zgodnie z posiadającym status nieomylnego nauczania orzeczeniem Soboru Watykańskiego I (BF I, 42, 44) prawdą wiary katolickiej jest to, że Boga można poznać w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu, a zatem można WIEDZIEĆ, że Bóg istnieje.

Mylisz wiedzę w znaczeniu "posiadanie absolutnie prawdziwej informacji" z wiedzą w znaczeniu "posiadanie wiedzy absolutnej - czyli udowodnionej bez wprowadzania aksjomatów - że posiadana informacja jest prawdziwa". To są dwie zupelnie różne, krańcowo różne rzeczy.

Wspomniana rozumowa poznawalnosc Boga, o ktorej mowa w dokumentach katolickich, dotyczy wiedzy w znaczeniu "posiadanie absolutnie prawdziwej informacji". Poznawalność ta znaczy TYLE I TYLKO TYLE, ze wszystko, co o Bogu jest nam potrzebne, mozemy wyrazic i przeanalizowac za pomoca rozumu bez sprzecznosci formalnych czy sprzecznosci z doswiadczeniem. Istnienie Boga jest GWARANTEM tego, ze uzyskana w ten sposób informacja jest na tyle poprawna, na ile jest to nam potrzebne do zbawienia. PONIEWAZ Bog istnieje, więc kto ufa Bogu i prawidłowo na tej postawie rozumuje, ten przez swój rozum i doświadczenie nie może zostać zwiedziony.

trabka napisał:
według św. Tomasza z Akwinu

Po pierwsze, mylisz teologie z dogmatyką (ponizej beda przyklady mylenia dekretow papieskich z dogmatami). Po drugie (nieistotne wobec pierwszego, ale istotne ze wzgledu na honor Akwinaty), wcale nie jestem pewien, ze Tomaszowi, badz co badz jednemu z najwybitniejszych filozofow wszechczasow, mozna zarzucic trywialny blad nieodrozniania zalozen od dowodow. Akwinata przedstawia drogę prowadzącą z prawidlowych jego zdaniem zalozen do wnioskow zgodnych z wiarą katolicką. Dzieki temu nie popada w gnostyczną herezję twierdzącą, że można zbawić się samemu dzięki własnoręcznie zdobytej wiedzy.

trabka cytujac jednego z papiezy (nb., nie dogmat) napisał:
wiara nie jest ślepym uczuciem religijnym

Ciekawe, kto tutaj (poza tobą) uwaza, ze wiara jest slepym uczuciem religijnym? :shock:

trabka cytujac jednego z papiezy (nb., nie dogmat) napisał:
Boga, początek i koniec wszechrzeczy, można poznać w sposób pewny, a zatem i dowieść Jego istnienia, naturalnym światłem rozumu w oparciu o świat stworzony, to jest z widzialnych dzieł stworzenia, jako przyczynę przez skutki.

Oczywiscie. Jeśli patrzysz na swiat otwartymi oczami i nie chowasz się przed tym, co widzisz (równiez w swoim sercu), to bez wątpienia DOTRZESZ do Boga. Rozumowe poznanie Boga, OPIERAJACE SIE na naturalnej u człowieka wierze w Boga żywego, jest poznaniem PEWNYM nie dlatego, ze mozna dowieść jego prawdziwosci, lecz dlatego, ze Bog istnieje i nie oszukuje twojego rozumu. Oszukiwać własny i cudzy rozum możesz natomiast sam, zamykając oczy na doświadczenie i przyzwalając w ten sposob, żeby rozum obrabiał fałsz zamiast prawdy.

A teaz chcialbym jednak uslyszec cos na temat:

wuj napisał:
Credo zaczyna sie słowami: "WIERZE w Boga, Ojca wszechmogącego". Nie "WIEM", lecz "WIERZE". I nie bez powodu jest to wyznanie WIARY, a nie kompendium WIEDZY.

KONIECZNOSC wiary (WIARY!) w Boga to jedna z podstaw katolicyzmu i chrzescijanstwa w ogole. Mylisz wiarę w Boga z absolutnią wiedzą o Bogu. Wiedza o Bogu oznacza, że mając właściwą wiarę, można za pomocą rozumu (albo i bez tej pomocy, bo drogi są różne) i codziennego doświadczenia dotrzeć do całej informacji o Bogu*, jaka jest nam potrzebna. Do wiary będącej niezbędną podstawą takiej wiedzy, KAZDY ma otwartą drogę. Zgodność tej wiary z istotą ludzkiego jestestwa widać gołym okiem. Jeśli tylko oko to nie jest zamknięte...

Do wiary w Boga musi dojść kazdy konsekwentny agnostyk, a i kazdy inny dojsc do niej moze i dojsc do niej powinien. Natomiast absolutna wiedza o Bogu jest niemożliwa ze względów fundamentalnych. A gdyby jednak istniała, to byłaby zniewoleniem człowieka przez Boga do poddania się Bogu, czyli stanowiłay zaprzeczenie samej istoty wiary katolickiej.

_____________
* Proszę nie myl posiadania absolutnie prawdziwej informacji z absolutną wiedzą, że ta informacja jest prawdziwa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:56, 20 Kwi 2007    Temat postu:

Wuj Zbój napisał:
Wuj jest agnostykiem KONSEKWENTNYM, co sprowadza sie do stwierdzenia, ze wuj zdaje sobie sprawe z tego, ze jego stosunek do Boga (i do wszystkich innych kwestii swiatopogladowych tez) jest stosunkiem WIARY, a nie stosunkiem WIEDZY.

I proszę, oto katolicyzm Jarosława D w całej jego okazałości. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:45, 22 Kwi 2007    Temat postu:

Jak rozumiem, ks.Marek modli się z wiernymi w kościele dość niecodziennymi słowami credo: "WIEM w Boga, Ojca wszechmogącego..."?

Marku, czy taka forma credo jest aby na pewno katolicka?

KONIECZNOSC wiary (WIARY!) w Boga to jedna z podstaw katolicyzmu i chrzescijanstwa w ogole. Wiara w Boga to nie absolutna wiedza o Bogu. Wiedza o Bogu oznacza, że mając właściwą wiarę, można za pomocą rozumu (albo i bez tej pomocy, bo drogi są różne) i codziennego doświadczenia dotrzeć do całej informacji o Bogu*, jaka jest nam potrzebna. Do wiary będącej niezbędną podstawą takiej wiedzy, KAZDY ma otwartą drogę. Zgodność tej wiary z istotą ludzkiego jestestwa widać gołym okiem. Jeśli tylko oko to nie jest zamknięte...

Do wiary w Boga musi dojść kazdy konsekwentny agnostyk, a i kazdy inny dojsc do niej moze i dojsc do niej powinien. Natomiast absolutna wiedza o Bogu jest niemożliwa ze względów fundamentalnych. A gdyby jednak istniała, to byłaby zniewoleniem człowieka przez Boga do poddania się Bogu, czyli stanowiłay zaprzeczenie samej istoty wiary katolickiej.

I proszę nie myl posiadania absolutnie prawdziwej informacji z absolutną wiedzą, że ta informacja jest prawdziwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:00, 22 Kwi 2007    Temat postu:

Wuj napisał:
Wiara w Boga to nie absolutna wiedza o Bogu.

Całkowita. Wiem, że Bóg Ehjeh aszer Ehjeh. W tym zawiera sie wszystko, co poznałem o Bogu, co poznam jeszcze tu, na ziemi, oraz wieczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:03, 22 Kwi 2007    Temat postu:

Cos cienko kwiczy Śfinia - ciągle w pierwszej dziesiątce jestem :D
Pozdrawiam Cią Jarosław, i wszystkich innych forumowiczów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:30, 22 Kwi 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Wiara w Boga to nie absolutna wiedza o Bogu.
ks.Marek napisał:
Całkowita. Wiem, że Bóg Ehjeh aszer Ehjeh. W tym zawiera sie wszystko, co poznałem o Bogu, co poznam jeszcze tu, na ziemi, oraz wieczność.

A ja napisalem cos takiego:

wuj napisał:
proszę nie myl posiadania absolutnie prawdziwej informacji z absolutną wiedzą, że ta informacja jest prawdziwa.

Widocznie nie doczytales. Trudno.

Pytalem tez o credo. Na samym poczatku. Czyzbys czytal od srodka? :think:

ks.Marek napisał:
ciągle w pierwszej dziesiątce jestem

Nie tak latwo przebic twoje kilka(nascie) postow dziennie wstukiwanych pilnie przez pare miesiecy :szacunek:

Dobra, dzis musze znikac do lozka, a do konca kwietnia mam mlyn (hehe, nie bede wiec na razie zbytnio uciekal ci do przodu z iloscia postow). 3m sie cieplo i :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:30, 23 Kwi 2007    Temat postu:

Wuj napisał:
Jak rozumiem, ks.Marek modli się z wiernymi w kościele dość niecodziennymi słowami credo: "WIEM w Boga, Ojca wszechmogącego..."?

Marku, czy taka forma credo jest aby na pewno katolicka?

A propos credo: Wiem o Bogu Ojcu wszechmogącym Stworzycielu nieba i ziemi, i wierzę w Niego i Jemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:58, 23 Kwi 2007    Temat postu:

Cos mi sie wydaje, ze slowa Credo brzmia: WIERZE W Boga, Ojca wszechmogacego, Stworzyciela nieba i ziemi. To jedno.

A dwa, przeoczyles te uwage:

[color=blueProszę nie myl posiadania absolutnie prawdziwej informacji z absolutną wiedzą, że ta informacja jest prawdziwa.[/color]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:07, 23 Kwi 2007    Temat postu:

Wujek, nie dość, żeś jest ten wiesz, na "er" :grin: to jeszcze na dodatek monofizyta. :fight:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:13, 23 Kwi 2007    Temat postu:

Prosze na poczatek napisz jednak pierwsze zdanie Credo, moj zabawny przyjacielu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:24, 23 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prosze na poczatek napisz jednak pierwsze zdanie Credo, moj zabawny przyjacielu.

Mówisz, i masz, mój przesympatyczny Wujaszku - przy okazji - moc życzeń dla Ciebie, z okazji imienin - jeszcze się chyba na oktawę załapię, co?

Credo in unum Deum,
Patrem omnipotentem,
Factorem caeli et terrae,
visibilium omnium et invisibilium.
Et in unum Dominum Iesum Christum,
Filium Dei unigenitum
et ex Patre natum ante omnia saecula,
Deum de Deo,
Lumen de Lumine,
Deum verum de Deo vero,
genitum, non factum,
consubstantialem Patri:
per quem omnia facta sunt;
qui propter nos homines et propter
nostram salutem,
descendit de caelis,
et incarnatus est de Spiritu Sancto
ex Maria Virgine
et homo factus est,
crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato,
passus et sepultus est,
et resurrexit tertia die
secundum Scripturas,
et ascendit in caelum,
sedet ad dexteram Patris,
et iterum venturus est cum gloria,
iudicare vivos et mortuos;
cuius regni non erit finis.
Et in Spiritum Sanctum,
Dominum et vivificantem,
qui ex Patre Filioque procedit,
qui cum Patre et Filio
simul adoratur et conglorificatur,
qui locutus est per Prophetas.
Et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum Baptisma
in remissionem peccatorum
Et exspecto resurrectionem mortuorum,
et vitam venturi saeculi.

Amen
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3067
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Wto 1:06, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Wiem o Bogu Ojcu wszechmogącym Stworzycielu nieba i ziemi, i wierzę w Niego


"Wiem" i "wierzę" wzajemnie się wykluczają.
Żródła "wiary" znam, chetnie zapoznam się z żródłami "wiedzy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:23, 24 Kwi 2007    Temat postu:

Dzieki, Marku, za zyczenia. Tobie tez zycze z tej samej okazji (Twoich imienin, znaczy sie - obchodzimy je tego samego dnia) wszystkiego najlepszego!

A teraz - poniewaz nie kazdy zna lacine - prosze powiedz Credo tymi polskimi slowami, jakimi mowisz je z wiernymi w kosciele podczas mszy. Wystarczy, ze powiesz pierwsze zdanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:28, 24 Kwi 2007    Temat postu:

abangel666 napisał:
Ks.Marek napisał:
Wiem o Bogu Ojcu wszechmogącym Stworzycielu nieba i ziemi, i wierzę w Niego


"Wiem" i "wierzę" wzajemnie się wykluczają.
Żródła "wiary" znam, chetnie zapoznam się z żródłami "wiedzy".

Credo ut intellegam, intelligo ut credere - wierzę, by rozumieć, rozumiem, by wierzyć.

Wierzę w Jednego Boga, Ojca Wszechmogącego - oczywiście, słowa takie wypowiadam wraz z wiernymi (choć często po cichu, w myśli mówię treść łacińską).
Niemniej jednak:
Kat. Kościoła Katolickiego Nr 199 napisał:
"Wierzę w Boga": to pierwsze stwierdzenie wyznania wiary jest także najbardziej podstawowe. Cały Symbol wiary mówi o Bogu, a jeśli mówi również o człowieku i o świecie, to czyni to w odniesieniu do Boga. Wszystkie artykuły Credo zależą od pierwszego, tak jak wszystkie przykazania są rozwinięciem pierwszego. Pozostałe artykuły pozwalają lepiej poznać Boga, tak jak On stopniowo objawiał się ludziom. "Wierni składają przede wszystkim wyznanie wiary w Boga" 1 .

Kiedy mówię: "Wierzę...", mam na myśli i w pewności sumienia "wiem". Mam moralną pewnośc, że dochowując wierności Credo, kroczę ku doskonałości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:37, 26 Kwi 2007    Temat postu:

Czyli jednak WIERZYSZ, Marku. A nie "wiesz". Masz MORALNA pewnosc - a to znaczy wlasnie, ze wierzysz, a nie, ze wiesz. Prosze odnies sie bezposrednio do tego (jesli przeoczysz, to nastepnym razem powtorze wylacznie to):

Proszę nie myl posiadania absolutnie prawdziwej informacji z absolutną wiedzą, że ta informacja jest prawdziwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:31, 27 Kwi 2007    Temat postu:

Wuj Jarosław napisał:
Czyli jednak WIERZYSZ, Marku. A nie "wiesz". Masz MORALNA pewnosc - a to znaczy wlasnie, ze wierzysz, a nie, ze wiesz.

Jarku, to jest tak: jeśli mam moralną pewność, to oznacza to, iż w sumieniu rozeznałem i WIEM, że należy tak właśnie a nie inaczej zrobić, powiedzieć, etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin