Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najlepszy sposób na uzasadnienie dowolnej bzdury
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 935
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:13, 28 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Irbisol napisał: A od kiedy to religie uzgadniają stanowiska?
Na to odpowiedziałeś, a ja na twoją odpowiedź. Rozmawiałem o tej części waszej dyskusji.


Napisałem od kiedy i starałem się uzasadnić to jakimś współczesnym przykładem. Uzgadnianie stanowisk może dokonywać się na różny sposób, w kontekście różnych zagadnień. Może zagadnienia wiary pomiędzy religiami nie są jakoś efektywnie budowane, ale ja starałem się pokazać, że i w tej kwestii są jakieś próby wzajemnego zrozumienia. Irbisol (tak to odebrałem) stanowczo temu zaprzeczył, a przynajmniej z nie dowierzaniem podszedł do wypowiedzi Michała - argument Michała


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 20:15, 28 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3767
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 6:26, 29 Sty 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
argument Michała


Michał Dyszyński napisał:
Stawianie opisów BEZ PRÓBY UZGODNIENIA STANOWISK jest ogólnie najlepszą metodą uzasadnienia dowolnej bzdury.
Ktoś, kto zaczyna od swojego subiektywnego przekonania, chcąc je tylko głosić - tak jak jest, tak jak on to widzi, bez odwoływania się do czegokolwiek co mogliby mieć do powiedzenia inni w tym względzie, potwierdzi sobie każdą rzecz, każdą bzdurę. Jeśli ma w swojej głowie przekonanie, że kosmici sterują jego wypróżnianiem się, to wszystko mu się zgodzi, wszystko mu potwierdzi - wszak SAM SOBIE STWORZYŁ KRYTERIA do takiego uznawania, a potem sam TYMI KRYTERIAMI będzie "weryfikował", to co twierdzi. Im bardziej ktoś jest zamknięty na głos z zewnątrz, tym większa szansa, że jego twierdzenie nie zostanie nijak skonfrontowane z czymkolwiek, a więc będzie bzdurą. Dotyczy to każdego fundamentalisty, oszołoma, despoty - każdego, kto się uważa za najmądrzejszego, kto nie dopuszcza czynnika zewnętrznego do modyfikacji swojego stanowiska. Dotyczy to oszołomów politycznych - którzy np. tworzą programy w rodzaju "rozwiązanie kwestii żydowskiej", celebryci i kto tam jeszcze. Na każdy temat można być twardogłowym, bezmyślnym, tępym, nie uwzględniającym nic poza swoim widzimisię.

Teraz w kwestii religii - czy dotyczy jej powyższy przypadek?
- W przypadku twardogłowych fundamentalistów pewnie i dotyczy - oni faktycznie tylko twierdzą swoje i nikogo nie słuchają, nie dyskutują o sprawach do wyjaśnienia, tylko dekretują, dekretują jakieś tam swoje sformułowania. Tak funkcjonujące religie jak najbardziej się zdarzały i zdarzają
Są jednak całkiem liczne religie otwarte na dyskusję, szukające wspólnoty myśli, rozwoju intelektualnego, duchowego, Są przedstawiciele bardzo różnych religii otwarci i światli. Choć są i fundamentaliści z zakutymi łbami. Różnie bywa.


Katolikusie, czy to ów "argument" ? ja mam wrażenie, zresztą nie pierwszy raz, że Michał, faktycznie opisuje tu swój sposób "argumentowania" czyli "uzasadniania" dowolnej bzdury ....

jak dla mnie, argumentem może być jedynie coś, co wywiedzie z tego, co do czego, obie strony dyskusji się zgadzają - bardziej lub mniej formalnie, te wspólne punkty wskazując, lub zakładając, że dyskutanci sami je znajdą .... tego w wypowiedzi Michała jakoś dostrzec nie potrafię, widzę natomiast to, co sam tam krytykuje i "dekretuje" również jakby chyba tyż :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:57, 29 Sty 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
anbo napisał:
Irbisol napisał: A od kiedy to religie uzgadniają stanowiska?
Na to odpowiedziałeś, a ja na twoją odpowiedź. Rozmawiałem o tej części waszej dyskusji.


Napisałem od kiedy i starałem się uzasadnić to jakimś współczesnym przykładem. Uzgadnianie stanowisk może dokonywać się na różny sposób, w kontekście różnych zagadnień. Może zagadnienia wiary pomiędzy religiami nie są jakoś efektywnie budowane, ale ja starałem się pokazać, że i w tej kwestii są jakieś próby wzajemnego zrozumienia. Irbisol (tak to odebrałem) stanowczo temu zaprzeczył, a przynajmniej z nie dowierzaniem podszedł do wypowiedzi Michała - argument Michała

Czy my o wzajemnym zrozumieniu rozmawiamy albo uzgodnieniach w kwestiach historycznych (w zasadzie rteligie nic tu do roboty nie mają, to powinny być kwestie pozareligijne, nie powinno się zarówno nauk przyrodniczych jak i historii cenzurowac wiarą )? Rozmawiamy o stanowiskach w kwestiach teologicznych. Jak jakieś wyznania religijne mogą coś uzgodnić w kwestiach teologicznych - doświadczalnie? obserwując jakieś zjawiska? To ostatnie się odbywa ale raczej nie pomiędzy religiami, ale pomiędzy religiami a nauką, na przykład w kwestii ewolucji, co prowadzi do przeinterpretowywania np.. Biblii, ale nie bierze się z religijnych przemyśleń, ale z naukowych badań, które wymusily na religiach zmianę interpretacji.

Teoretycznie religie chrześcijańskie mogą uzgodnić jakieś stanowisko teologiczne, mieć wspólne, jeśli któraś ze stron przyzna, że blędnie coś do tej pory interpretowała albo obydwie to przyznają i wypracują nowe stanowisko. W pewnych kwestiach jednak nic nie może się zmienić bez utraty tożsamości danego wyznania , a w przypadku KrK pewne kwestie są nie do ruszenia z powodu istnienia dogmatów i określonych wypowiedzi nieomylnego papieża (w określonych warunkach i zakresie), więc to raczej tylko teoria.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 9:28, 29 Sty 2020    Temat postu:

@MD
Podałeś, przykłady, ale te przykłady nie spełniają kryteriów, o które pytam.
Miał być LEPSZY sposób na uzasadnianie dowolnej bzdury niż religia, a nie taki sam, a wręcz gorszy.
A gorszy - bo jak ktoś pierdoli głupoty, to można mu powiedzieć "pierdolisz głupoty". W przypadku otoczenia tych głupot religią to już tak dobrze nie działa.
Więc jeżeli ktoś chce "uzasadnić" dowolną bzdurę, najlepiej z tego zrobić religię.

-------

Katolikus napisał:
W religii też się dopracowuje i analizuje.

To jest proces wtórny. Religia coś chlapnie, a następnie inni próbują to jakoś usprawiedliwiać. Oczywiście ilu "interpretujących", tyle wersji, bo brakuje jakichkolwiek testów.
Sama religia jako taka niczego nie analizuje. Coś stwierdzi - a jeżeli ktoś ma potrzebę analizowania, to droga wolna.
To, co przytoczyłeś, to po prostu interpretacje jedne z wielu - obowiązujące na zasadzie umowy. Bo równie dobrze można to interpretować inaczej (czego zresztą dowodem są liczne rozłamy w Kościele na przestrzeni wieków).


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 9:29, 29 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:44, 29 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
@MD
Podałeś, przykłady, ale te przykłady nie spełniają kryteriów, o które pytam.
Miał być LEPSZY sposób na uzasadnianie dowolnej bzdury niż religia, a nie taki sam, a wręcz gorszy.
A gorszy - bo jak ktoś pierdoli głupoty, to można mu powiedzieć "pierdolisz głupoty". W przypadku otoczenia tych głupot religią to już tak dobrze nie działa.
Więc jeżeli ktoś chce "uzasadnić" dowolną bzdurę, najlepiej z tego zrobić religię.

Odrzucam Twoją ocenę, że mój sposób jest gorszy. Uważam go za znacznie lepszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 12:27, 29 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
@MD
Podałeś, przykłady, ale te przykłady nie spełniają kryteriów, o które pytam.
Miał być LEPSZY sposób na uzasadnianie dowolnej bzdury niż religia, a nie taki sam, a wręcz gorszy.
A gorszy - bo jak ktoś pierdoli głupoty, to można mu powiedzieć "pierdolisz głupoty". W przypadku otoczenia tych głupot religią to już tak dobrze nie działa.
Więc jeżeli ktoś chce "uzasadnić" dowolną bzdurę, najlepiej z tego zrobić religię.

Odrzucam Twoją ocenę, że mój sposób jest gorszy. Uważam go za znacznie lepszy.

Oprócz oceny podałem jeszcze argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:43, 29 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
@MD
Podałeś, przykłady, ale te przykłady nie spełniają kryteriów, o które pytam.
Miał być LEPSZY sposób na uzasadnianie dowolnej bzdury niż religia, a nie taki sam, a wręcz gorszy.
A gorszy - bo jak ktoś pierdoli głupoty, to można mu powiedzieć "pierdolisz głupoty". W przypadku otoczenia tych głupot religią to już tak dobrze nie działa.
Więc jeżeli ktoś chce "uzasadnić" dowolną bzdurę, najlepiej z tego zrobić religię.

Odrzucam Twoją ocenę, że mój sposób jest gorszy. Uważam go za znacznie lepszy.

Oprócz oceny podałem jeszcze argumenty.

Te argumenty też są niczym innym, tylko Twoimi subiektywnymi ocenami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 13:15, 29 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
@MDPodałeś, przykłady, ale te przykłady nie spełniają kryteriów, o które pytam.Miał być LEPSZY sposób na uzasadnianie dowolnej bzdury niż religia, a nie taki sam, a wręcz gorszy.A gorszy - bo jak ktoś pierdoli głupoty, to można mu powiedzieć "pierdolisz głupoty". W przypadku otoczenia tych głupot religią to już tak dobrze nie działa.Więc jeżeli ktoś chce "uzasadnić" dowolną bzdurę, najlepiej z tego zrobić religię.
(...)
Te argumenty też są niczym innym, tylko Twoimi subiektywnymi ocenami.

Widzę, że czytywało się Lewandowskiego - nie argumentujesz, lecz po prostu fallbackujesz do sprawdzonego "to tylko twoje subiektywne oceny".
Otóż niestety nie za bardzo, bo historia ludzkości dowodzi, iż dowolna bzdura poparta religią ma dużo większe szanse na rozprzestrzenianie się niż ta sama bzdura bez religijnego nimbu.
Zatem religia jest lepszym sposobem "uzasadniania" bzdury niż inne znane sposoby.

Teraz chyba czas na argument matrixa "a skąd wiesz, czy taka była historia ludzkości".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:48, 29 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
@MDPodałeś, przykłady, ale te przykłady nie spełniają kryteriów, o które pytam.Miał być LEPSZY sposób na uzasadnianie dowolnej bzdury niż religia, a nie taki sam, a wręcz gorszy.A gorszy - bo jak ktoś pierdoli głupoty, to można mu powiedzieć "pierdolisz głupoty". W przypadku otoczenia tych głupot religią to już tak dobrze nie działa.Więc jeżeli ktoś chce "uzasadnić" dowolną bzdurę, najlepiej z tego zrobić religię.
(...)
Te argumenty też są niczym innym, tylko Twoimi subiektywnymi ocenami.

Widzę, że czytywało się Lewandowskiego - nie argumentujesz, lecz po prostu fallbackujesz do sprawdzonego "to tylko twoje subiektywne oceny".
Otóż niestety nie za bardzo, bo historia ludzkości dowodzi, iż dowolna bzdura poparta religią ma dużo większe szanse na rozprzestrzenianie się niż ta sama bzdura bez religijnego nimbu.
Zatem religia jest lepszym sposobem "uzasadniania" bzdury niż inne znane sposoby.

Litości... :cry:
Jako "argument" znowu przedstawiłeś samą tezę, którą głosisz. :cry:
Nie wyskoczyłeś poza arbitralność nawet o mikron.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 16:59, 29 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
historia ludzkości dowodzi, iż dowolna bzdura poparta religią ma dużo większe szanse na rozprzestrzenianie się niż ta sama bzdura bez religijnego nimbu.
Zatem religia jest lepszym sposobem "uzasadniania" bzdury niż inne znane sposoby.

Litości... :cry:
Jako "argument" znowu przedstawiłeś samą tezę, którą głosisz. :cry:
Nie wyskoczyłeś poza arbitralność nawet o mikron.

Czyli tak, jak przewidziałem - wg ciebie fakt, że historia ludzkości dowodzi, iż dowolna bzdura poparta religią ma dużo większe szanse na rozprzestrzenianie się niż ta sama bzdura bez religijnego nimbu, jest moim arbitralnym wymysłem.

A teraz samo subiektywne zdanie, bez uzasadniania.
Czy wg ciebie dowolna bzdura niepoparta religią ma większe szanse na rozprzestrzenianie się niż ta sama bzdura obleczona w religię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:14, 29 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
A teraz samo subiektywne zdanie, bez uzasadniania.
Czy wg ciebie dowolna bzdura niepoparta religią ma większe szanse na rozprzestrzenianie się niż ta sama bzdura obleczona w religię?

W mojej (subiektywnej) opinii dowolne bzdury można popierać niemal dowolnymi tezami i sformułowaniami. Z komuny bzdury popierane były takimi sformułowaniami jak:
- wieczna przyjaźń z ZSRR
- zaplute karły reakcji (o wrogach ustroju)
- burżuazyjność (ogólnie, co by to nie miało znaczyć)
- sprawiedliwość społeczna (też praktycznie interpretowana najczęściej jako po prostu wola reżimowej władzy).
Historia dowodzi, że dowolną bzdurę oblec w dowolną inną bzdurę. Wystarczy mieć władzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 18:19, 29 Sty 2020    Temat postu:

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 935
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:12, 29 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Czy my o wzajemnym zrozumieniu rozmawiamy albo uzgodnieniach w kwestiach historycznych (w zasadzie rteligie nic tu do roboty nie mają, to powinny być kwestie pozareligijne, nie powinno się zarówno nauk przyrodniczych jak i historii cenzurowac wiarą )? Rozmawiamy o stanowiskach w kwestiach teologicznych. Jak jakieś wyznania religijne mogą coś uzgodnić w kwestiach teologicznych - doświadczalnie? obserwując jakieś zjawiska? To ostatnie się odbywa ale raczej nie pomiędzy religiami, ale pomiędzy religiami a nauką, na przykład w kwestii ewolucji, co prowadzi do przeinterpretowywania np.. Biblii, ale nie bierze się z religijnych przemyśleń, ale z naukowych badań, które wymusily na religiach zmianę interpretacji.


Pojawiła się ogólna obiekcja, że religie nie uzgadniają stanowisk. Była to obiekcja na wcześniejsze słowa Michała. Ja skromnie tylko poparłem to, co napisał Michał: Są jednak całkiem liczne religie otwarte na dyskusję, szukające wspólnoty myśli, rozwoju intelektualnego, duchowego, Są przedstawiciele bardzo różnych religii otwarci i światli.. Rozmawiamy o wzajemnym zrozumieniu i uzgodnieniu kwestii historycznych i teologicznych – i to wszystko się dzieje (gorzej lub lepiej ale są tego próby). Nie podzielam twojej arbitralnej tezy, że religie nie mają tu nic do roboty. Religia chrześcijańska naucza, że Bóg objawił się w ludzkiej postaci wkraczając w historię więc historia z religią będzie powiązana. To ty anbo rozmawiasz (a właściwe to próbujesz sprowadzić) rozmowę do samych kwestii teologicznych - ja nie muszę przyjmować twojego arbitralnego kryterium postępowania. Kwestie teologiczne są nieweryfikowalne na sposób matematyczno-empiryczny i chyba każdy o tym wie, ale chyba nie każdy rozumie, że to nie tyle, co religia ma być podatna na kontrolowane testy empiryczne, co raczej doświadczenie podlega religii, bo religia to już pewien system nadrzędnych nad doświadczeniem kryteriów, które to doświadczenie pozwalają zinterpretować. Natomiast wyznania religijne mogą coś uzgadniać w kwestiach teologicznych poprzez intelektualny namysł nad treściami, które uznają za objawione. Tak bym to z grubsza widział.

Cytat:
przykład w kwestii ewolucji, co prowadzi do przeinterpretowywania np.. Biblii, ale nie bierze się z religijnych przemyśleń, ale z naukowych badań, które wymusily na religiach zmianę interpretacji.


Wymusiły nie na religiach, ale na osobach, które dosłownie postanowiły czytać pierwsze rozdziały Rdz. Znajdź mi, gdzie religia chlapła sobie, że masz wierzyć bezwarunkowo w literalne czytanie Rdz, a jak nie „to wyp....alaj.”.

Irbisol napisał:
To jest proces wtórny. Religia coś chlapnie, a następnie inni próbują to jakoś usprawiedliwiać. Oczywiście ilu "interpretujących", tyle wersji, bo brakuje jakichkolwiek testów.
Sama religia jako taka niczego nie analizuje. Coś stwierdzi - a jeżeli ktoś ma potrzebę analizowania, to droga wolna. To, co przytoczyłeś, to po prostu interpretacje jedne z wielu - obowiązujące na zasadzie umowy. Bo równie dobrze można to interpretować inaczej (czego zresztą dowodem są liczne rozłamy w Kościele na przestrzeni wieków).


Co to znaczy Religia coś chlapnie? Stosujesz tu tak ignoranckie uproszczenia, że nie mogę zgodzić się na taką demagogię. Religia to jakiś samodzielnie egzystujący podmiot, który coś sobie chlapie? Religia to pewna sfera w ramach, której przekazuje się myśli i doświadczenia o Bogu. Ale, kto jest tym nośnikiem tych myśli i doświadczeń? Człowiek, a więc to naturalne, że interpretacje będą występowały, bo każdy z nas czuje i myśli nieco inaczej. Twój wytwór bliżej nieokreślony czyli religia jako taka nie istnieje - istnieje za to człowiek, który analizuje i coś twierdzi. Różne interpretacje to nie jakaś domena religii, ale tak się dzieje WSZĘDZIE, bo taki jest już człowiek, że nie jest wstanie wypowiadać się w sposób absolutnie obiektywny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:25, 29 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Nic Cię nie zadowoli, bo chyba chcesz dostać dokładnie to sformułowanie, jakie sobie tam wymyśliłeś. Sam je wypisz i się uciesz, że jest tak, jak chcesz.
Znikam już z tego wątku, bo dla mnie Twoje oczekiwania względem owego "pytania" (czymkolwiek by ono nie było) są jakieś totalnie wydumane, zrozumiałe chyba wyłącznie w systemie odniesień znanych Irbisolowi i nikomu innemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 10:09, 30 Sty 2020    Temat postu:

@MD
Nie kubusiuj - po prostu ignorujesz pytanie i snujesz swoje dygresje (w tym przypadku nawet słuszne, ale obliczone na to, by ominąć pytanie).
Zadałem ci pytanie z gatunku TAK / NIE, by w końcu dowiedzieć się, co myślisz - żebyś się określił.
Ale spierniczasz przed odpowiedzią na wszelkie możliwe sposoby. Boisz się czegoś?

--------

Katolikus napisał:
Ale, kto jest tym nośnikiem tych myśli i doświadczeń? Człowiek, a więc to naturalne, że interpretacje będą występowały, bo każdy z nas czuje i myśli nieco inaczej.

Wszystko fajnie, ale ja pytam o MECHANIZMY religii w kwestii uzasadniania swoich twierdzeń.
A nie o tym, jak trzeba się produkować, by napisać coś sensownego w temacie "kto jest twoim idolem i dlaczego Lenin". Bo przykłady takich analiz mi podawałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:21, 30 Sty 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Rozmawiamy o wzajemnym zrozumieniu i uzgodnieniu kwestii historycznych i teologicznych – i to wszystko się dzieje (gorzej lub lepiej ale są tego próby).

Jakie uzgodnienia zapadły w kwestiach teologicznych?

Katolikus napisał:

Nie podzielam twojej arbitralnej tezy, że religie nie mają tu nic do roboty. Religia chrześcijańska naucza, że Bóg objawił się w ludzkiej postaci wkraczając w historię więc historia z religią będzie powiązana.

Oczywiście, że jest powiązana, dlatego napisałem w zasadzie i wyjaśniłem o co mi chodzi: nie powinno się zarówno nauk przyrodniczych jak i historii cenzurowac wiarą. Historycy zajmują się badaniem czasów Jezusa, a nawet tematami związanymi z tym, co opisano w NT (czy szerzej w Biblii), na przykłąd zwyczajami pogrzebowymi (w tym ukrzyżowanych) w czasach Jezusa, ale nie robią tego jako ludzie religii, ale jako historycy i to nawet, gdy są historykami wierzacymi. Jeżeli wiara odciska swe piętno na tych badaniach, czy tez wnioskach, to bardzo źle. Tak samo jeśli przystepuje się do takich badanich z zalożeniem, że wnioski musza być dostosowane do przekonania nadrzędnego związanego z wiarą religijną. Badanie powinien być maksymalnie krytyczne, obiektywne, bez uprzedzeń, a jeśli bada religia, to badanie takim nie będzie na pewno.

Katolikus napisał:

To ty anbo rozmawiasz (a właściwe to próbujesz sprowadzić) rozmowę do samych kwestii teologicznych - ja nie muszę przyjmować twojego arbitralnego kryterium postępowania.

Oczywiście, ze nie musisz rozmawiać na tematy, które cię - załóżmy - nie interesują. Wtedy po prostu napisz, że cię ten temat nie interesuje.

Katolikus napisał:

Kwestie teologiczne są nieweryfikowalne na sposób matematyczno-empiryczny /.../ Natomiast wyznania religijne mogą coś uzgadniać w kwestiach teologicznych poprzez intelektualny namysł nad treściami, które uznają za objawione. Tak bym to z grubsza widział.

Czyli sa to logiczne wnioski z jakichś założeń. Jaki konkretnie wniosek teologiczny uzgodniono?
Druga sprawa. Zauważ, ze chociaż nic innego nie mamy prócz danych ze zmysłów, to tez teologicznych nie można sprawdzić empirycznie. W takim razie jeśli dwóch ludzi zgodzi się na te same założenia i obydwaj wyciągną wnioski sprzeczne ze sobą, to jeśli w ich rozumowaniu nie ma błędów logicznych, każdy z nich jest tak samo uprawniony. Do tego dodaj mętność biblijnych tekstów, subiektywizm zawarty w takich pojęciach jak dobro, miłosć, sprawiedliwość - co dostajesz? Bigosy, z których jednemu smakuje ten, drugiemu tamten, a sprawdzić, który jest słusznym bigosem nie ma jak. Kwestia co komu bardziej "smakuje", a to "smakowanie" zalezne jest przede wszystkim od czasu i miejsca urodzenia. Niektórych bigosów nawet nigdy nie posmakujesz..

Katolikus napisał:

Cytat:
przykład w kwestii ewolucji, co prowadzi do przeinterpretowywania np.. Biblii, ale nie bierze się z religijnych przemyśleń, ale z naukowych badań, które wymusily na religiach zmianę interpretacji.


Wymusiły nie na religiach, ale na osobach, które dosłownie postanowiły czytać pierwsze rozdziały Rdz.

Czyli światli teolodzy przed biologami wiedzieli o ewolucji i tylko ci mniej światli dzięki biologom zrozumieli, że trzeba Genesis czytać metaforycznie ;)

Katolikus napisał:

Znajdź mi, gdzie religia chlapła sobie, że masz wierzyć bezwarunkowo w literalne czytanie Rdz, a jak nie „to wyp....alaj.”.

Pomijając NT, w którym jego autorzy ewidentnie dosłownie traktują genesis, pomijając też cały ten czas zanim Krk zaakceptował TE w postaci słynnej wypowiedzi papieża (do dziś różnie interpretowanej) oraz pomijając wyznania mające w swej nauce dosłowne rozumienie Genesis, to nawet Krk przynajmniej pewne kwestie Genesis każe bezwarunkowo czytać dosłownie, na przykład o istnieniu Adama i Ewy jako historycznie istniejących ludziach, do tego będących prarodzicami wszystkich ludzi. Religie - w tym KrK - wciąż cenzurują naukę Biblią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:26, 30 Sty 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Znajdź mi, gdzie religia chlapła sobie, że masz wierzyć bezwarunkowo w literalne czytanie Rdz, a jak nie „to wyp....alaj.”.

Pisałem o wymuszeniu interpretacji Biblii, a nie że jakas religia kazała/każe wierzyć bezwarunkowo w literalnie odczytaną Ks. Rdz. Chpociaż może sa jakieś odłamy protestanckie, które nakazują taką interpretację. Natomiast na pewno to nauka wymusiła na religiach zmienę interpretacji oraz - po czasie - uznanie TE. Z początku sprzeciw był duży także ze strony KrK (chociaż tu zdecydowanie mniejszy niż w przypadku odłamów protestanckich). W 1860 roku rada biskupów niemieckich oświadczyła, że ( [link widoczny dla zalogowanych] ) pierwsi rodzice zostali stworzeni bezpośrednio przez Boga, a teoria ewolucji (w ówczesnej postaci) jest sprzeczna z Pismem Świętym i wiarą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin