Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

A może życie jest czymś więcej?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:33, 29 Sty 2020    Temat postu: A może życie jest czymś więcej?

Michał Dyszyński napisał:
Teraz jednak dalsza analiza rozpada nam się na dwa wątki:
- z wiarą, że życie jest czymś więcej, niż tym aktualnym, doczesnym życiem, że czeka nas życie wieczne
- bez tej wiary, czyli że wraz ze śmiercią ciała świadomość zaniknie.
W wątku 1 racjonalne jest zainwestowanie w siebie w szerszym sensie. Jeśli to życie i tak miałoby się skończyć już niedługo, to faktycznie racjonalną strategią wydaje się po prostu przeżyć je jak najprzyjemniej.


To, co wyżej to fragment wypowiedzi Michała Dyszyńskiego innego tematu, innej w ogóle dyskusji więc tam już mieszać nie będę. Pozwolę sobie nawiązać do skrawka tej wypowiedzi (bo mnie zainspirowała) i otworzyć nowy temat.

Moje stanowisko jest konkretne: nasze życie to chwila. Oczywiście można grzebać się w filozoficznym bagienku pt "tak na prawdę to nic nie wiemy". Ciągle próbować podważac naukow dorobek. Gdyby wszyscy tak robili, gdzie by to nas doprowadziło? Postawa sceptyczna to podstawa nauki, ale ten sceptycyzm musi mieć jakieś uzasadnienie. Inaczej zginie w domysłach. Bez sensu. Wyobraźcie sobie lekcje w szkole, gdyby wszyscy wszystko kwestionowali na zasadzie 'a skąd wiesz, że (nie)...', albo 'a może...'.
Opieramy się na tym, co udało nam się ustalić do tej pory. Na chwilę obecną wygląda na to, że żyjemy te ~80+ lat i papa. Czy tak jest na pewno. Nie wiem. Ale nie specjalnie mamy podstawy sądzić, że jest inaczej.

To byłoby po pierwsze. Druga sprawa wiążąca się z tym, co wyżej, jest taka, że czasem teiści piszą, że nie można nie wierzyć czy jest 'życie po życiu' czy 'nie ma życia'. Nie można nie wierzyć, któraś opcja jest konieczna więc NIE MOŻNA POZOSTAĆ NEUTRALNYM względem tego zagadnienia, nie można logicznie zadeklarować: nie wierzę ani w to, że 'życie jest czymś więcej' ani w to, że 'wraz ze śmiercią ciała świadomość zaniknie'. Ale właściwie to skąd ten wniosek u teistów? Ja znam ateistów, którzy twierdzą, że opowiadają się za agnostycyzmem w tej kwestii, że odnośnie świadomości własnego istnienia po fizycznej śmierci ludzkiego ciała akurat nie wiadomo właściwie nic i dlatego nie deklarują ani jednej strony ani drugiej.
Tak więc mamy dwie sprawy:
1. Co jest pewniejsze: życie jest czymś więcej - wraz ze śmiercią ciała świadomość zaniknie..
2. Czy możliwa jest postawa neutralna

zapraszam do wyrażania poglądów.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 20:35, 29 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:42, 29 Sty 2020    Temat postu:

Przede wszystkim to zapytałbym, o co konkretnie chodzi?
Ja nie wierzę ani w to że moja osoba przetrwa śmierć, ani nie wierzę w to że świadomość własnego istnienia kończy się wraz ze śmiercią osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:16, 29 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatelu - jak rozumiem najbliżej Ci do postawy agnostyka, który nie wierzy w żadną z opcji, żadnej nie wyklucza i żadnej nie przyjmuje? Takie stanowisko jest przez wielu teistów uznawane za niemożliwe do utrzymania (przykładem jest tu chyba wuj i Michał Dyszyński).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:21, 29 Sty 2020    Temat postu: Re: A może życie jest czymś więcej?

Kruchy04 napisał:
Tak więc mamy dwie sprawy:
1. Co jest pewniejsze: życie jest czymś więcej - wraz ze śmiercią ciała świadomość zaniknie..
2. Czy możliwa jest postawa neutralna

zapraszam do wyrażania poglądów.


szaryobywatel napisał:
Przede wszystkim to zapytałbym, o co konkretnie chodzi?
Ja nie wierzę ani w to że moja osoba przetrwa śmierć, ani nie wierzę w to że świadomość własnego istnienia kończy się wraz ze śmiercią osoby.


Gdybym tak miał tę sprawę przedstawić od strony bardziej osobistej, choć jednocześnie trudniejszej filozoficznie, to mielibyśmy jeszcze jeden dylemat:
KIM JESTEM JAKO JA?
Czy moje jestestwo jest tym zbiorem incydentów, jakie się złożą na moje życie tu na tym świecie?
A może jestem CZYMŚ WIĘCEJ, czymś ponad incydentalność życia? :think:

W głębszej warstwie bowiem o to chodzi. I od jakiegoś czasu dla mnie powoli ważniejsza staje się nie wiara w to, że zostanę przez potężną istotę do czegoś tam zaklasyfikowany, lecz O POWOD dla owej klasyfikacji. Po prostu jestem tym, kim się stałem,
Wiem, że to mętnie brzmi, pozornie jakby pytać się o jakiś miraż. Ale dla mnie jest właściwie odwrotnie - to życie, tez zdarzenia są jakby mirażem, albo co najwyżej pretekstem, celem jest natomiast to, co się za owymi incydentami skryło - jakieś JA PRAWDZIWE.
Incydenty życia są oderwane, jednostkowe. Ja jestem całościowy. Incydenty życia o moim ja świadczą, ale nie są nim. Muszę te incydenty wyprodukować, aby była podstawa do stwierdzenia o mnie. Ale owa podstawa nie jest mną - ona tylko na mnie wskazuje.

Tak więc moja wiara, w swoim docelowym kształcie, nie jest wale wiarą w jakąś pojedynczą okoliczność. Ona jest SYSTEMEM OKREŚLANIA BYTU. Wierzę, że jestem, bo moje wybory, tworzące incydenty mojego życia mają wspólny wzorzec, coś co jest w stanie wybronić mnie jako wyłonionego, a nie chaotycznego. Bóg jest tu potrzebny, aby potencjalne konflikty mojego istnienia jakoś wyjaśnić (może załagodzić...), ale ostatecznie nic nie stanie się przeciw PRAWDZIE. To co się ujawni będzie w 100% prawdziwe - będzie niepodważalną prawdą o mnie. Nic nie zostanie zafałszowane, choć ZOSTANIE ZINTERPRETOWANE NA SPOSÓB, KTÓRY SKŁADAM NA BARKI BOGA.
Właściwie to już tutaj na ziemi odbywa się rodzaj sądu nade mną, wciąż udowadniam, czy jestem prawdziwy, tzn. czy moje wybory budują chaos, czy jednak WZORZEC OSOBOWY - mój, jedyny, indywidualny. Każdy mój wybór mnie osądza, Każdy mój wybór odnosi się do pytania: czy potrafię udźwignąć, utrzymać własną - spójną osobowość.

Uważam, że standardowa retoryka nauczania religijnego (katolickiego) rzadko to porusza w sposób wyrazisty i poprawny. Akcentowany jest sąd Boga nade mną, tak jakby ostatecznie zadecydować miało boskie widzimisię. Akcentowane jest to, że Bóg jest wszechmocny, więc zrobi co zechce, sąd jest Jego decyzją, a my jakbyśmy nie mieli wiele do powiedzenia. Tymczasem ja wierzę, że Bóg nie jest sędzią kapryśnym, władczym, ani nawet jakoś tam biurokratycznym w swoim sądzeniu.
Biurokratycznie rzecz ujmując, według czystej zasady odpłaty i twardej sprawiedliwości, ocena mnie zawsze będzie miażdżąca - bo zawsze coś da się wskazać jak mój błąd, zawsze - zasadnie - będzie coś do wytknięcia mi jako fałsz, małość, głupota. Zawsze coś się znajdzie. Choć będzie też coś może i za mną, może zrobiłem też coś przynoszącego mi chlubę. Może...
Nie umiem jednak tego zbilansować. Nie znam kryteriów. Mógłbym te kryteria założyć (co z resztą do pewnego stopnia robię), ale i tak wtedy będę sędzią we własnej sprawie. Nie umiem ocenić siebie, bo aby to zrobić musiałbym niejako wyjść z siebie i stanąć wyżej - nad sobą.
Dla mnie więc teizm jest formą MENTALNEGO PUNKTU PODPARCIA (analogia do galileuszowskiego punktu podparcia). Ktoś/coś zewnętrzne musi być, aby ocena mnie była zasadna i spełniona. Potrzebuję więc Boga, właśnie po to, aby DOSTAĆ SĘDZIEGO, aby moje jestestwo nie wisiało w próżni, aby ktoś UZNAŁ, ŻE JA (też) JESTEM. Moje samouznanie uważam za niewystarczające.
Co ciekawe, uważam że nawet Bóg nie opiera się na samouznaniu - po to są ludzie, po to są wolne istoty świata, aby one mogły uznać Boga. Bóg potrzebuje tego uznania. To jest niejako "obopólna usługa".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:27, 29 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
szaryobywatelu - jak rozumiem najbliżej Ci do postawy agnostyka, który nie wierzy w żadną z opcji, żadnej nie wyklucza i żadnej nie przyjmuje? Takie stanowisko jest przez wielu teistów uznawane za niemożliwe do utrzymania (przykładem jest tu chyba wuj i Michał Dyszyński).


Niezupełnie. Skłaniałbym się ku trzem tezom:
1. Śmierć danej osoby jest końcem świadomości bycia tą osobą.
2. Jeżeli jest wiele świadomych istot, nie ma podstaw by sądzić że świadomość czegoś (świata, swojego istnienia - bycia daną osobą) jest tożsama z daną osobą.
3. Śmierć danej osoby nie jest końcem świadomości bycia osobą (w ogólności).


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 21:28, 29 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:53, 29 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Uważam, że standardowa retoryka nauczania religijnego (katolickiego) rzadko to porusza w sposób wyrazisty i poprawny. Akcentowany jest sąd Boga nade mną, tak jakby ostatecznie zadecydować miało boskie widzimisię. Akcentowane jest to, że Bóg jest wszechmocny, więc zrobi co zechce, sąd jest Jego decyzją, a my jakbyśmy nie mieli wiele do powiedzenia.


Standardowa retoryka kościoła to myśl, że Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, że ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i że będą sądzeni na końcu czasów według tego, co zrobili. Więc warto robić dobrze jeśli chce się dostać do nieba.

Ale i tak nie wiem, jak to ma się wszystko do tematu. Miło że mnie zacytowałeś, szkoda że się nie ustosunkowałeś. W tym temacie może skupmy się, co jest pewniejsze - życie trwa czy życie się kończy na ziemi. I czy postawa agnostycyzmu jest nie do utrzymania.

szaryobywatel napisał:
Niezupełnie. Skłaniałbym się ku trzem tezom:
1. Śmierć danej osoby jest końcem świadomości bycia tą osobą.
2. Jeżeli jest wiele świadomych istot, nie ma podstaw by sądzić że świadomość czegoś (świata, swojego istnienia - bycia daną osobą) jest tożsama z daną osobą.
3. Śmierć danej osoby nie jest końcem świadomości bycia osobą (w ogólności).


czy którąś z tych trzech pozycji wyróżniasz na plus? Wydaje Ci bardziej realniejsza? Czy układasz swoje życie w oparciu o którąś z nich, czy to się nie przekłada na praktyczne życie?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 21:55, 29 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1568
Przeczytał: 150 tematów


PostWysłany: Śro 21:55, 29 Sty 2020    Temat postu: Re: A może życie jest czymś więcej?

Kruchy04 napisał:

Tak więc mamy dwie sprawy:
1. Co jest pewniejsze: życie jest czymś więcej - wraz ze śmiercią ciała świadomość zaniknie..
2. Czy możliwa jest postawa neutralna

zapraszam do wyrażania poglądów.

Ja bym postawiła inny problem: czy musi istnieć życie po życiu, żeby życie było "czymś więcej"?

Ja osobiście nie wierzę w przetrwanie po śmierci. I nawet nie tyle dlatego, że uznaję to za bardziej prawdopodobne, co nie uzależniam sensu inwestowania w siebie od tego, czy istnieje jakieś życie po życiu.
Moim zdaniem takie bezmyślne, nierefleksyjne życie, bez rozwoju duchowego, nie jest warte przeżycia, nie jest w stanie mnie usatysfakcjonować. Stąd nie czuję, że cokolwiek w ten sposób tracę.

W takim sensie neutralność nie jest możliwa - albo żyjesz tak jakby życie było czymś więcej, albo nie.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 21:57, 29 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:01, 29 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja osobiście nie wierzę w przetrwanie po śmierci. I nawet nie tyle dlatego, że uznaję to za bardziej prawdopodobne, co nie uzależniam sensu inwestowania w siebie od tego, czy istnieje jakieś życie po życiu.
Moim zdaniem takie bezmyślne, nierefleksyjne życie, bez rozwoju duchowego, nie jest warte przeżycia, nie jest w stanie mnie usatysfakcjonować. Stąd nie czuję, że cokolwiek w ten sposób tracę.


Teista powie (dlaczego ja muszę tu odgrywać tę haniebną rolę? :) ), że Twoja postawa to wiara w "życie po życiu". Czyli wierzysz w "przetrwanie po śmierci", bo inwestujesz w duchowość. Oni chyba tak to sobie uzasadniają. Argumentacja jest taka, gdyż nie mogą znieść, ze ktoś jest pozbawiony wiary xD :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:19, 29 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Uważam, że standardowa retoryka nauczania religijnego (katolickiego) rzadko to porusza w sposób wyrazisty i poprawny. Akcentowany jest sąd Boga nade mną, tak jakby ostatecznie zadecydować miało boskie widzimisię. Akcentowane jest to, że Bóg jest wszechmocny, więc zrobi co zechce, sąd jest Jego decyzją, a my jakbyśmy nie mieli wiele do powiedzenia.


Standardowa retoryka kościoła to myśl, że Bóg dał istotom ludzkim możliwość wolnego działania, że ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny i że będą sądzeni na końcu czasów według tego, co zrobili. Więc warto robić dobrze jeśli chce się dostać do nieba.

Zgoda. Ale przez to umyka bardziej osobisty wymiar odpowiedzialności człowieka z to, kim się stał.

Kruchy04 napisał:
Ale i tak nie wiem, jak to ma się wszystko do tematu. Miło że mnie zacytowałeś, szkoda że się nie ustosunkowałeś. W tym temacie może skupmy się, co jest pewniejsze - życie trwa czy życie się kończy na ziemi. I czy postawa agnostycyzmu jest nie do utrzymania.

Ustosunkowałem się, tylko w nieoczekiwany sposób - RYSUJĄC INNY MODEL ODNIESIEŃ. Ten model dotyczy kwestii agnostycyzmu od innej strony - z niego wynika, że właściwie agnostycyzm standardowo potraktowany nie bardzo ma sens. Bo i tak - czy się jest agnostykiem, czy nie - zadecydują wybory. Poza tym w tym modelu odniesień jest zawarta odpowiedź na pytanie, czy życie jest czymś więcej - tak, od początku jest czymś więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:21, 29 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

szaryobywatel napisał:
Niezupełnie. Skłaniałbym się ku trzem tezom:
1. Śmierć danej osoby jest końcem świadomości bycia tą osobą.
2. Jeżeli jest wiele świadomych istot, nie ma podstaw by sądzić że świadomość czegoś (świata, swojego istnienia - bycia daną osobą) jest tożsama z daną osobą.
3. Śmierć danej osoby nie jest końcem świadomości bycia osobą (w ogólności).


czy którąś z tych trzech pozycji wyróżniasz na plus? Wydaje Ci bardziej realniejsza? Czy układasz swoje życie w oparciu o którąś z nich, czy to się nie przekłada na praktyczne życie?


1 jest założeniem nie takim prostym do uzasadnienia wbrew pozorom, 2 jest twierdzeniem prostym do udowodnienia, a 3 jest prawdą jeśli spełniona jest przesłanka 2.
Przełożenie na życie jest, ale trudno mi je opisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1568
Przeczytał: 150 tematów


PostWysłany: Śro 22:36, 29 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Teista powie (dlaczego ja muszę tu odgrywać tę haniebną rolę? :) ), że Twoja postawa to wiara w "życie po życiu". Czyli wierzysz w "przetrwanie po śmierci", bo inwestujesz w duchowość. Oni chyba tak to sobie uzasadniają. Argumentacja jest taka, gdyż nie mogą znieść, ze ktoś jest pozbawiony wiary xD :think:

Coś po mojej śmierci przetrwa, życie jako takie będzie trwać, ale to nie będzie już MOJE życie.

Moim zdaniem wiara w życie po życiu w takim sensie, że przetrwa jednostkowa świadomość jest powodowana instynktem przetrwania (egoizmem), czyli czymś przeciwnym "instynktowi" duchowemu.

Biologia koncentruje się na tym co moje, a duch na tym co wspólne, ogólne, nie zawłaszczone przez nikogo. Po prostu istnieje życie wieczne - ale to nie jest czyjeś życie. Natomiast jeśli się utożsamię z samym życiem (z Bogiem), to wówczas mogę uznać, że przetrwam po śmierci, ale w zupełnie innym sensie niż powszechnie przyjęte. Coś w stylu szaregoobywatela.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:27, 30 Sty 2020    Temat postu:

Co to znaczy Michał jak najprzyjemniej???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:55, 30 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym w tym modelu odniesień jest zawarta odpowiedź na pytanie, czy życie jest czymś więcej - tak, od początku jest czymś więcej.


Jak sobie tak na początku założysz, zadeklarujesz to tak Ci wyjdzie. To znaczy, że ty już rozstrzygnąłeś sprawę przed rozstrzygnięciem. A ja chcę się zastanowić jaki wniosek wyjdzie nam wychodząc początkowo od pozycji "nie wiem" -> badam i na końcu jeśli to możliwe to stawiamy wniosek, co jest lepiej uzasadnione, czy życie jest po życiu doczesnym czy wraz ze śmiercią ciała świadomość zaniknie.

Cytat:
Ustosunkowałem się, tylko w nieoczekiwany sposób - RYSUJĄC INNY MODEL ODNIESIEŃ. Ten model dotyczy kwestii agnostycyzmu od innej strony - z niego wynika, że właściwie agnostycyzm standardowo potraktowany nie bardzo ma sens.


Nie rozumiem, co masz namyśli. Nie można nie wierzyć jednocześnie "życie" i "brak życia" (nie można być neutralnym?), czy może chodzi Ci o to, że można być neutralnym (nie wierzyć w żadną z opcji), ale lepiej z takiej opcji zrezygnować?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 18:56, 30 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:38, 30 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Poza tym w tym modelu odniesień jest zawarta odpowiedź na pytanie, czy życie jest czymś więcej - tak, od początku jest czymś więcej.


Jak sobie tak na początku założysz, zadeklarujesz to tak Ci wyjdzie. To znaczy, że ty już rozstrzygnąłeś sprawę przed rozstrzygnięciem. A ja chcę się zastanowić jaki wniosek wyjdzie nam wychodząc początkowo od pozycji "nie wiem" -> badam i na końcu jeśli to możliwe to stawiamy wniosek, co jest lepiej uzasadnione, czy życie jest po życiu doczesnym czy wraz ze śmiercią ciała świadomość zaniknie.

Fajnie, ale żeby cokolwiek zbadać musisz mieć do tego jakąś metodologię, jakieś założenia robocze. I też z nich wyjdzie Ci jakaś konsekwencja - po Twojemu: rozstrzygniesz sprawę przed rozstrzygnięciem. Powstaje pytanie: skąd owe założenia robocze bierzesz i jak/czy je uzasadniasz?
Przy czym nie zadowolę się tu odpowiedzią: zaobserwuję.
Bo czysta obserwacja, taka zupełnie bez założeń roboczych, czy jakichkolwiek filtrów postrzegania nie istnieje. Obserwacja z małą ilością takich założeń i filtrów odpowiada z grubsza temu, jak odbierają świat zwierzęta - widzą, słyszą, ale nie budują praw, nie mają światopolądu. Dopiero człowiek wspina na się kolejny poziom - ale robi to WŁAŚNIE DZIĘKI DODATKOWYM ZAŁOŻENIOM.

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ustosunkowałem się, tylko w nieoczekiwany sposób - RYSUJĄC INNY MODEL ODNIESIEŃ. Ten model dotyczy kwestii agnostycyzmu od innej strony - z niego wynika, że właściwie agnostycyzm standardowo potraktowany nie bardzo ma sens.


Nie rozumiem, co masz namyśli. Nie można nie wierzyć jednocześnie "życie" i "brak życia" (nie można być neutralnym?), czy może chodzi Ci o to, że można być neutralnym (nie wierzyć w żadną z opcji), ale lepiej z takiej opcji zrezygnować?

Można być neutralnym w ten sposób, że zostawić decyzję innej instancji (ja oddaję ją Bogu). Choć faktycznie przychylam się do opcji, że świadomość będzie trwała nawet po śmierci ciała. Ale co i jak - to sprawa dla Boga, nie dla mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:36, 01 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przy czym nie zadowolę się tu odpowiedzią: zaobserwuję.
Bo czysta obserwacja, taka zupełnie bez założeń roboczych, czy jakichkolwiek filtrów postrzegania nie istnieje. Obserwacja z małą ilością takich założeń i filtrów odpowiada z grubsza temu, jak odbierają świat zwierzęta - widzą, słyszą, ale nie budują praw, nie mają światopolądu. Dopiero człowiek wspina na się kolejny poziom - ale robi to WŁAŚNIE DZIĘKI DODATKOWYM ZAŁOŻENIOM.



tak? A na jakiej podstawie tak sądzisz? Widzę tam masę założeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:43, 02 Lut 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Można być neutralnym w ten sposób, że zostawić decyzję innej instancji (ja oddaję ją Bogu). Choć faktycznie przychylam się do opcji, że świadomość będzie trwała nawet po śmierci ciała.


moje doświadczenie dotychczasowe mówi mi, że życie człowieka to jedynie ułamek czasu, jaki trwa wszechświat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 394
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:57, 02 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy napisał:
moje doświadczenie dotychczasowe mówi mi, że życie człowieka to jedynie ułamek czasu, jaki trwa wszechświat.


Podobnie zgodziłbym się, że życie ludzkie pojmowane jako życie ludzkiego ciała i to tego konkretnego trwa tyle. Natomiast można jak najbardziej przyjąć przekonanie, że nic nie wiem na temat istnienia świadomości istnienia samego siebie. I tak jak np. w przypadku przykładu z istnieniem od kilku sekund z fałszywymi wspomnieniami tak i w tym przypadku można zachowywać się dokładnie tak samo czyli mówić nie wiem kiedy nie wiem. A więc nie widzę podstaw aby twierdzić, że nie jest prawdą istnienie samoświadomości poza fizycznym ciałem i nie widzę podstaw aby twierdzić, że prawdą nie jest moje istnienie od kilku sekund. Problem polega jednak na tym, że nie widzę też podstaw aby twierdzić, że to jest prawdą. Dlatego nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:05, 02 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Podobnie zgodziłbym się, że życie ludzkie pojmowane jako życie ludzkiego ciała i to tego konkretnego trwa tyle. Natomiast można jak najbardziej przyjąć przekonanie, że nic nie wiem na temat istnienia świadomości istnienia samego siebie.


moim zdaniem tak jak nie masz postaw zakładać, że istniejesz od kilku sekund, tak samo nie masz podstaw, żeby zakładać że istnieje coś po śmieci. A więc założenie, że nic nie istnieje nie powinno dziwić. Nie mówię w tym wypadku nic o wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:12, 02 Lut 2020    Temat postu:

Zycie JEST czymś więcej niż co???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:14, 02 Lut 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Kruchy napisał:
moje doświadczenie dotychczasowe mówi mi, że życie człowieka to jedynie ułamek czasu, jaki trwa wszechświat.


Podobnie zgodziłbym się, że życie ludzkie pojmowane jako życie ludzkiego ciała i to tego konkretnego trwa tyle. Natomiast można jak najbardziej przyjąć przekonanie, że nic nie wiem na temat istnienia świadomości istnienia samego siebie. I tak jak np. w przypadku przykładu z istnieniem od kilku sekund z fałszywymi wspomnieniami tak i w tym przypadku można zachowywać się dokładnie tak samo czyli mówić nie wiem kiedy nie wiem. A więc nie widzę podstaw aby twierdzić, że nie jest prawdą istnienie samoświadomości poza fizycznym ciałem i nie widzę podstaw aby twierdzić, że prawdą nie jest moje istnienie od kilku sekund. Problem polega jednak na tym, że nie widzę też podstaw aby twierdzić, że to jest prawdą. Dlatego nie wiem.
Identyfikuje termin "wieczny człowiek", który używam jako refleksje naszej schedy koncentrując się na wartościach które czynią, że jesteśmy w stanie żyć w pokoju, bo jesteśmy więcej ludźmi niż naszymi przodkami sprzed fuzji 2 chromosomów małpy. Są to wartości międzypokoleniowe przekazywane przez rodziców i środowiska konstruktywnego wpływu jak szkoły, uczelnie, kościoły, i inne organizacje narodowe. Poniewaz kultura narodowa jest konceptem ale ucieleśnia się/materializuje się przez współżycie obywateli jako naród, więc jest nie tylko kustoszem wartości międzypokoleniowych ale również systemem kontroli, że w demokracji nie wszystko wolno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:21, 02 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Można być neutralnym w ten sposób, że zostawić decyzję innej instancji (ja oddaję ją Bogu). Choć faktycznie przychylam się do opcji, że świadomość będzie trwała nawet po śmierci ciała.


moje doświadczenie dotychczasowe mówi mi, że życie człowieka to jedynie ułamek czasu, jaki trwa wszechświat.
Czas jest pojęciem ludzkim tak mniej więcej od czasu kiedy w USA zbudowano tory kolejowe z jednego wybrzeża na drugie i rozkład jazdy stał się koniecznością cywilizacyjną.

Czym jest Wszechsiwat przypuszczamy podobnie jak przypuszczamy od jakiego czasu istnieje Wszechświat kiedy nie było obecnego pojęcia czasu.

Jeszcze niedawno panaceum na wszelkie dolegliwości było upuszczanie krwi do czasu aż nie zidentifykowano bakterii i nie przekonano sie, że większość dolegliwości pochodziła od upuszczania krwi niesterylizowanymi przyrządami i wprowadzaniem bakterii do krwioobiegu..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:23, 02 Lut 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Zycie JEST czymś więcej niż co???
Człowiek świadomy zna odpowiedź na kwestie egzystencyjne. Człowiek znudzony życiem szuka przysłowiowej dziury w całym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:50, 02 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Podobnie zgodziłbym się, że życie ludzkie pojmowane jako życie ludzkiego ciała i to tego konkretnego trwa tyle. Natomiast można jak najbardziej przyjąć przekonanie, że nic nie wiem na temat istnienia świadomości istnienia samego siebie.
moim zdaniem tak jak nie masz postaw zakładać, że istniejesz od kilku sekund, ...
Można oczywiście tak zakładać, bo mamy wolność słowa, ale ze społecznymi konsekwencjami autorstwa środowisk kontaktu gdzie ta nowina będzie głoszona. W cywilizacji zachodniej od roku 1582 obowiązuje kalendarz gregoriański, który jest skorygowaną wersją kalendarza juliańskiego obowiązującego [teoretycznie, bo fenomen globalizacji był w środowiskach plemiennych nieznany i nie było Internetu :)] od roku 45 p.n.e.
Kruchy04 napisał:
... tak samo nie masz podstaw, żeby zakładać że istnieje coś po śmieci. A więc założenie, że nic nie istnieje nie powinno dziwić. Nie mówię w tym wypadku nic o wiedzy.
Zakładam, że ostatni wyraz w pierwszym zdaniu to literówka wyrazu "śmierci". Otóż po śmierci człowieka na świecie nie zmienia się znacznie nic. Istnieje wszystko co było zakladajac, że jakiś emocjonalny "świr" nie przyciśnie czerwonego guzika wybuchu nuklearnego powodując całkowite zniszczenie planety Ziemi. W organizmie ludzkim życie zmienia formę na (a) krzepnięcie krwi w najniższych partiach ciała, (b) zjadanie układu pokarmowego przez bakterie wymagające tlenu, i (c) zjadanie bakterii wymagających tlenu po ustaniu zapasu tlenu w komórkach przez bakterie nie wymagające tlenu. To tylko początek rozkładu ciała ludzkiego zależny od warunków środowiska w którym się ono rozkłada.

Co do istnienia "życia po życiu" to życie owszem istnieje bez przerwy ale w dynamice zmienności form. Jeśli ktoś wierzy, że po ustaniu funkcji mózgu, który umiera od 3-6 minut od ostatniego skurczu serca czyli najwolniej z organów witalnych, będzie miał jakąś tożsamość w "zaświatach" to może sobie w to wierzyć, bo mamy demokrację, tylko w USA nie może ewangelizować, bo mamy wolność wyznania i jego braku czyli wolność od ewangelizacji wszelkich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:14, 02 Lut 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Podobnie zgodziłbym się, że życie ludzkie pojmowane jako życie ludzkiego ciała i to tego konkretnego trwa tyle. Natomiast można jak najbardziej przyjąć przekonanie, że nic nie wiem na temat istnienia świadomości istnienia samego siebie.


moim zdaniem tak jak nie masz postaw zakładać, że istniejesz od kilku sekund, tak samo nie masz podstaw, żeby zakładać że istnieje coś po śmieci. A więc założenie, że nic nie istnieje nie powinno dziwić. Nie mówię w tym wypadku nic o wiedzy.


Śmierć dotyczy konkretnej osoby, a jakie masz podstawy żeby zakładać że jesteś konkretną osobą? Czym jest świadomość, czyli to czego przedmiotem jest "bycie konkretną osobą"? Czy może być czymś różnym u dwóch różnych osób? Funkcja f() jest tą samą funkcją, pomimo że może zwracać różne wyniki f(x1) i f(x2) dla x1 i x2.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 2:48, 02 Lut 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:15, 02 Lut 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Kruchy04 napisał:

szaryobywatel napisał:
Niezupełnie. Skłaniałbym się ku trzem tezom:
1. Śmierć danej osoby jest końcem świadomości bycia tą osobą.
2. Jeżeli jest wiele świadomych istot, nie ma podstaw by sądzić że świadomość czegoś (świata, swojego istnienia - bycia daną osobą) jest tożsama z daną osobą.
3. Śmierć danej osoby nie jest końcem świadomości bycia osobą (w ogólności).


czy którąś z tych trzech pozycji wyróżniasz na plus? Wydaje Ci bardziej realniejsza? Czy układasz swoje życie w oparciu o którąś z nich, czy to się nie przekłada na praktyczne życie?


1 jest założeniem nie takim prostym do uzasadnienia wbrew pozorom,
Nauka może analizowac przypadki NDE ale nie stanie się spekulacją jaką zajmują się niektóre religie.

szaryobywatel napisał:
2 jest twierdzeniem prostym do udowodnienia,
To zależy w jaki sposób zdefiniujemy roboczo "świadomość". Jeśli uwzględnimy aspekt bycia świadomym wyboru własnych emocji przez ich spokojna obserwacje w celu architektury postaw behawioralnych w srodowiskach kontaktow socjalnych, to hipoteza robocza tego poziomu swiadomosci nie bedacego li tylko rozsamym ze szczegolna osoba wali się na przyslowiowe łopatki. Nasza osobowosc to refleksja stanu emocjonalnego w miejscu i czasie. Ten sam czlowiek moze byc w jednym momencie emocjonalnym "swirem" a w drugim spokojnym i zrownowazonym. Wszystko zalezy od warunkow i stanu emocji. Nie zapominajmy rowniez, ze suwerennosc od nieswiadomego ciala uzyskuje nikly procent ludzi na swiecie, wiec tozsamosc to jest szeroki termin umowny.

szaryobywatel napisał:
a 3 jest prawdą jeśli spełniona jest przesłanka 2.
Przełożenie na życie jest, ale trudno mi je opisać.
Wraz ze smiercia mozgu nastepuje smierc podswiadomosci. Nieswiadomosc w ciele umiera wczesniej niz mozg mimo, iz wiele procesow fizjologicznych trwa jak wydalanie moczu, kalu, etc. Cialo orpcz tego zyje zyciem bakterii wymagajacych tlenu a po ich smierci bakterii nie wymagajacych tlaenu a po nich nastepuje proces gnilny ktorego nie wszyscy czytajacy zniesliby bez torsji. Wiec, komfort psychiczny "zycia po zyciu" wprogramowany przez KrK na poziomie cywilizacji zachodniej plus/minus roznice kultury narodowej to jedno a definicja zycia jako bezustannego procesu dynamicznej zmiennosci form to drugie. Po smierci nie bedzie mnie tak samo jak przed tym jak przyroda zdecydowala, ze warunki ciazy u mamy spowoduja urodzenie dziecka a nie naturalne poronienie niezauwazalne dla wielu kobiet.

Smierc mamy tak samo wbudowana w nasze zycie jako organizm ludzki tak samo jak kobieta nie jest w stanie zatrzymac akcji porodowej. Tylko ludzie obawiajacy sie smierci nie poruszaja tematu, bo mysle, ze ich nie bedzie nie sa dla nich przyjemne. Im wyzszy poziom neurotycznosci tym glebszy strach przed smiercia. Czlowiek, ktory koncentruje sie na wlasnym rozwoju a tym samym rozwoju swoich srodowisk kontaktu, bo to naczynia polaczone, nie zajmuje sie pielegnacja uczucia strachu przed smiercia tylko co moze jeszcze zrobic aby innym pomoc zanim umrze. I to jest zasadnicza roznica pomiedzy ludzmi, ktorym kwestei egzestencyjne nie spedzaja snu z powiek, bo odpowiedzi znaja w ciele, ktore im sluzy jako dom ducha a nie jako dusza uwieziona w autopilocie zachowawczych postaw behawioralnych ciala z powodu uporu, strachu, i calej plejady destruktywnych emocji, ktorymi neurotyczny czlowieka nie jest w stanie konstruktywnie zarzadzac i maja nad nim wladze.

Jesli chcesz sie wiecej dowiedzic o zyciu to przekaza Ci poeci, ktory wiedza a nie wierza.

Tutaj Leonard Cohen przekazuje, jak jego zgasniecie spowoduje przekazanie paleczki jakiejs innej utalentowanej osobie aby dzielila sie ze swiatem talentem jaki byl jego udzialem. Wiara jako belief pomaga spokojnie przygotowac sie do smierci kiedy jej przybycie jest wiecej niz nieuniknione.

"kiedy nasze zycia sie zderza, ona urodzi sie przez ciebie i ona ukonczy czego ja nie zdazylem" to nic wiedzej niz wiara w kontynuacje wartosci fenomenu ktory okreslam jako "wieczny czlowiek" czyli przekazy miedzypokoleniowe, ktore oparte na wartosciach ludzkich warto kontynuowac.
https://youtu.be/gz9HJLckbGA
h*ttps://youtu.be/gz9HJLckbGA
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin