Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to znaczy, że Bóg istnieje ?
Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:16, 14 Lut 2017    Temat postu: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać itp itd. Taka definicja jest zdaje się bezużyteczna w przypadku Boga. O czym więc mówi zdanie, że "Bóg istnieje" ? Czy w poprzednim zdaniu słowo "istnieje" zostało użyte w jakimś innym sensie ? Po udzieleniu odpowiedzi na pierwsze pytanie proszę podać jeden argument*, którym można by przekonać sceptyka (np. takiego jak Hume), że to zdanie jest prawdziwe w wytłumaczony przez siebie sposób.

*Jeden argument na miłość Boską ! Czytałem kiedyś św. Tomasza. Matematycy mawiają, że jeśli ktoś podsuwa ci aż pięć dowodów tego samego twierdzenia, powinieneś od razu nabrać podejrzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:36, 14 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać itp itd. Taka definicja jest zdaje się bezużyteczna w przypadku Boga


Taka "definicja" jest przede wszystkim bezużyteczna i wewnętrznie sprzeczna w świetle siebie samej gdyż nie da się dotknąć, zobaczyć i powąchać samej myśli o tym, że istnieje nie co innego jak to co da się powąchać, dotknąć i zobaczyć. Jest to więc teza samowywrotna, nie będąca niczym więcej niż tylko semantycznym bełkotem złożonym z dwóch zaprzeczających sobie nawzajem przesłanek wyjściowych


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 3:40, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:07, 14 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Jan Lewandowski napisał:
Taka "definicja" jest przede wszystkim bezużyteczna i wewnętrznie sprzeczna w świetle siebie samej gdyż nie da się dotknąć, zobaczyć i powąchać samej myśli o tym, że istnieje nie co innego jak to co da się powąchać, dotknąć i zobaczyć.


Co miałoby być w tym sprzecznego od strony logicznej ?

1. Nazywam istniejącym to co jestem w stanie dotknąć, zobaczyć, powąchać itp. tak to definiuje.
2. Myśl o 1 nie spełnia 1

Nie widzę tu nic paradoksalnego.


Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Wto 4:16, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:02, 14 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Taka "definicja" jest przede wszystkim bezużyteczna i wewnętrznie sprzeczna w świetle siebie samej gdyż nie da się dotknąć, zobaczyć i powąchać samej myśli o tym, że istnieje nie co innego jak to co da się powąchać, dotknąć i zobaczyć.


Co miałoby być w tym sprzecznego od strony logicznej ?

1. Nazywam istniejącym to co jestem w stanie dotknąć, zobaczyć, powąchać itp. tak to definiuje.
2. Myśl o 1 nie spełnia 1

Nie widzę tu nic paradoksalnego.


Skoro definiujesz jako istniejące jedynie to co jesteś w stanie zobaczyć, dotknąć lub powąchać to spróbuj dotknąć, powąchać itp. tę właśnie definicję. Albo w ogóle jakąkolwiek swoją myśl. Nie da się tego zrobić więc jest to teza wewnętrznie sprzeczna i samowywrotna a jeśli tego nie widzisz to wynika z tego tylko tyle, że tego nie widzisz

Możesz ewentualnie tę tezę spróbować uzasadnić ale wtedy dopiero zaczną się schody


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 5:10, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:09, 14 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Jan Lewandowski napisał:
Skoro definiujesz jako istniejące jedynie to co jesteś w stanie zobaczyć, dotknąć lub powąchać to spróbuj dotknąć, powąchać itp. tę właśnie definicję. Nie da się tego zrobić więc jest to teza wewnętrznie sprzeczna i samowywrotna a jeśli tego nie widzisz to wynika z tego tylko tyle, że tego nie widzisz


Zaraz. Sprzeczność w logice jest wtedy kiedy znajdziemy dwa takie zdania, że pierwsze jest negacją drugiego. Potrafisz wskazać takie dwa zdania w mojej wypowiedzi ? Napisz jawnie 1 i 2. Twoje założenie, że myśl musi istnieć jest również błędnokołym posunięciem, bo wprowadzasz własną definicje istnienia, tam gdzie istnienie już zostało zdefiniowane. Lecz nie to jest tematem. Czy odmawiasz udzielenia odpowiedzi na pytanie zadane przeze mnie w poście inicjującym ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:23, 14 Lut 2017    Temat postu:

Ależ to nie ja zakładam, że myśl musi "istnieć", tylko ty to robisz zakładając, że istnieje jedynie to co można dotknąć, zobaczyć lub powąchać, więc posługując się twoim założeniem pytam jak zobaczyłeś, dotknąłeś lub powąchałeś tę właśnie myśl. Nie pokazałeś jak to zrobiłeś więc sprzeczność w twoim wywodzie nadal pozostaje. To twoje założenia a nie moje

A jeśli dla uniknięcia sprzeczności rezygnujesz z przesłanki, że istnieje tylko to co da się powąchać, zobaczyć lub dotknąć, to sam właśnie uwalasz własną tezę. Masz tylko dwa wyjścia i oba kończą się masakrą twej samowywrotnej tezy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:33, 14 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ależ to nie ja zakładam, że myśl musi "istnieć", tylko ty to robisz zakładając, że istnieje jedynie to co można dotknąć, zobaczyć lub powąchać,


Dlaczego założenie że istnieje jedynie to co można dotknąć, zobaczyć, powąchać (itp.) implikuje, że myśl istnieje w wyrażanym przez tą definicje sensie ?

Jan Lewandowski napisał:
więc posługując się twoim założeniem pytam jak zobaczyłeś, dotknąłeś lub powąchałeś tę właśnie myśl. Nie pokazałeś jak to zrobiłeś więc sprzeczność w twoim wywodzie nadal pozostaje. To twoje założenia a nie moje


Którym założeniem ? Może szybciej by było jakbyś jawnie zacytował dwa zdania 1 i 2 , które rzeczywiście napisałem a następnie uzasadnił implikacje z 1 do zaprzeczenia 2 lub z 2 do zaprzeczenia 1. Bo ja tu sprzeczności semantycznej nie widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:15, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ależ to nie ja zakładam, że myśl musi "istnieć", tylko ty to robisz zakładając, że istnieje jedynie to co można dotknąć, zobaczyć lub powąchać,


Dlaczego założenie że istnieje jedynie to co można dotknąć, zobaczyć, powąchać (itp.) implikuje, że myśl istnieje w wyrażanym przez tą definicje sensie ?


Dlatego, że jeśli istnieje wyłącznie to, co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, to tyczy się to wszystkiego, w tym samej tej tezy i jej źródła, czyli myśli

A jeśli nie, to teza ta upada bo czyniąc wyjątek dla jednej rzeczy (siebie samej) otwiera furtkę dla innych wyjątków

Iksanbred napisał:
Jan Lewandowski napisał:
więc posługując się twoim założeniem pytam jak zobaczyłeś, dotknąłeś lub powąchałeś tę właśnie myśl. Nie pokazałeś jak to zrobiłeś więc sprzeczność w twoim wywodzie nadal pozostaje. To twoje założenia a nie moje


Którym założeniem ? Może szybciej by było jakbyś jawnie zacytował dwa zdania 1 i 2 , które rzeczywiście napisałem a następnie uzasadnił implikacje z 1 do zaprzeczenia 2 lub z 2 do zaprzeczenia 1. Bo ja tu sprzeczności semantycznej nie widzę.


Po prostu nie chcesz widzieć, a to już zupełnie osobna kwestia. Sprzeczność jest ewidentna:

1. Istnieje wyłącznie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć

2. Tezy wyrażonej w zdaniu 1. nie da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, zatem zdanie 2. obala zdanie 1. lub jest z nim sprzeczne

Poza tym teza, że istnieje wyłącznie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć uwala nie tylko samą siebie ale w zasadzie całą współczesną wiedzę i naukę, bo nie da się powąchać lub zobaczyć też kwarków, neutronów, protonów, elektronów, aksjomatów matematyki i logiki, big bangu, ewolucji i nawet innych umysłów


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 9:05, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:36, 14 Lut 2017    Temat postu:

Poszedł mi dwa razy ten sam post

Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Wto 6:37, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:36, 14 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Dlatego, że jeśli istnieje wyłącznie to, co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, to tyczy się to wszystkiego, w tym samej tej tezy

Po pierwsze to nie jest teza tylko definicja, wypadałoby to trochę odróżniać skoro i tak już nie chcesz odpowiadać na pytania zadane w tym wątku. Po drugie przecież nie kto inny, jak ty, twierdził, że tezy tej się nie da powąchać, dotknąć bądź zobaczyć. Jak więc teraz możesz twierdzić, że da się to zrobić ?

Jan Lewandowski napisał:
Po prostu nie chcesz widzieć, a to już zupełnie osobna kwestia. Sprzeczność jest ewidentna:

1. Istnieje wyłącznie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć

2. Tezy wyrażonej w zdaniu 1. nie da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, zatem zdanie 2.obala zdanie 1. lub jest z nim sprzeczne

Faktycznie zdefiniowałem istnienie tak jak napisałeś w 1. Nie mogę zgodzić się natomiast na 2. Przecież ją widzę.

Jan Lewandowski napisał:
[...] aksjomatów matematyki i logiki, [...]


Kiedy zacznę konstruować twierdzenia logiki i matematyki wtedy już je widzę na kartce papieru. Istnieje tylko to co zostało skonstruowane poprzez skończoną liczbę kroków. Reszta to nie matematyka tylko teologia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:03, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Dlatego, że jeśli istnieje wyłącznie to, co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, to tyczy się to wszystkiego, w tym samej tej tezy

Po pierwsze to nie jest teza tylko definicja, wypadałoby to trochę odróżniać skoro i tak już nie chcesz odpowiadać na pytania zadane w tym wątku


"Definicja" niby czego to jest? Uciekasz w jakieś bezsensowne wymówki. Jeśli poddajesz to jako tezę, to tym samym poddajesz to jako argument. Nie da się zjeść ciastka i mieć je nadal

Iksanbred napisał:
Po drugie przecież nie kto inny, jak ty, twierdził, że tezy tej się nie da powąchać, dotknąć bądź zobaczyć. Jak więc teraz możesz twierdzić, że da się to zrobić ?


Gdzie tak niby "stwierdziłem"?

Iksanbred napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Po prostu nie chcesz widzieć, a to już zupełnie osobna kwestia. Sprzeczność jest ewidentna:

1. Istnieje wyłącznie to co da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć

2. Tezy wyrażonej w zdaniu 1. nie da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, zatem zdanie 2.obala zdanie 1. lub jest z nim sprzeczne

Faktycznie zdefiniowałem istnienie tak jak napisałeś w 1. Nie mogę zgodzić się natomiast na 2. Przecież ją widzę


Mylisz zapis z tym co opisywane. To nie jest tożsame. Wiedziałem, że w tę stronę pójdziesz ale nic ci to nie da

Iksanbred napisał:
Jan Lewandowski napisał:
[...] aksjomatów matematyki i logiki, [...]


Kiedy zacznę konstruować twierdzenia logiki i matematyki wtedy już je widzę na kartce papieru. Istnieje tylko to co zostało skonstruowane poprzez skończoną liczbę kroków. Reszta to nie matematyka tylko teologia.


Nadal mylisz zapis z tym co opisywane. Jak sobie napiszesz na kartce "Bóg istnieje" albo "kwadratowe koła istnieją" to też oznacza, że takie obiekty "zobaczyłeś"? Nie. Desygnat nie jest tożsamy z tym co desygnuje. Tak więc to, że sobie coś zapisałeś na kartce absolutnie nie oznacza, że to "zobaczyłeś", bez względu na to czy są to idee matematyczne, naukowe, czy twoja teza, która nadal tym samym pozostaje sprzeczna wewnętrznie i samowywrotna skoro nadal nie da się jej dotknąć, powąchać ani zobaczyć. W zasadzie całego twojego wnioskowania nie da się powąchać, dotknąć ani zobaczyć, więc twój postulat wyrażony w 1. uwala przy okazji całe twoje wnioskowanie. Pójście w drogę "zapisu na kartce" nic ci w każdym razie nie da bo to co zapisywane nie jest tym co opisywane. Gdyby to co zapisywane było tym co opisywane to istniałyby nawet kwadratowe koła, które wystarczyłoby "zapisać na kartce"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:40, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:41, 14 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
"Definicja" niby czego to jest? Uciekasz w jakieś bezsensowne wymówki. Jeśli poddajesz to jako tezę, to tym samym poddajesz to jako argument. Nie da się zjeść ciastka i mieć je nadal


Napisałem czego to jest definicja. I nie podałem, żadnej tezy, tylko zadałem pytanie na które nie doczekałem się odpowiedzi. Jeśli twierdzisz, że postawiłem jakąś tezę to zacytuj zdanie w którym ją stawiam.

Jan Lewandowski napisał:
Gdzie tak niby "stwierdziłem"?


"Tezy wyrażonej w zdaniu 1. nie da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć"

Jan Lewandowski napisał:
Mylisz zapis z tym co opisywane. To nie jest tożsame. Wiedziałem, że w tę stronę pójdziesz ale nic ci to nie da


Według definicji którą krytykujesz istnieje tylko teza, która została gdzieś zapisana, wypowiedziana tak że można jej doświadczyć np. wizualnie z zewnątrz itp. Taką przyjąłem definicje i nie ma w tym sprzeczności. Podobne definicje można znaleźć także w niektórych nurtach psychologii, neurologii lub filozofii Wittgensteina, który dowodził że idea indywidualnego podmiotu myślącego bez aspektu społecznego jest niespójna wewnętrznie. Co chcesz mi wykazać ? To że moja definicja nie objęła tego, że mogę indywidualnie postrzegać w myśli tę tezę ? Oczywiście, że nie ma czegoś takiego.

Jan Lewandowski napisał:
Nadal mylisz zapis z tym co opisywane. Jak sobie napiszesz na kartce "Bóg istnieje" albo "kwadratowe koła istnieją" to też oznacza, że takie obiekty "zobaczyłeś"? Nie.


Ja nie twierdzę, że coś poza kartką istnieje. Jeśli ktoś wierzy w uniwersalia to już nie mój problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:21, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
"Definicja" niby czego to jest? Uciekasz w jakieś bezsensowne wymówki. Jeśli poddajesz to jako tezę, to tym samym poddajesz to jako argument. Nie da się zjeść ciastka i mieć je nadal


Napisałem czego to jest definicja. I nie podałem, żadnej tezy, tylko zadałem pytanie na które nie doczekałem się odpowiedzi. Jeśli twierdzisz, że postawiłem jakąś tezę to zacytuj zdanie w którym ją stawiam


Jeśli nie stawiasz tezy to tym samym nie podajesz żadnego argumentu. Ja rozważam więc konsekwencję twojej "definicji" bez względu na to, czy jest to teza, czy nie jest. A konsekwencje twojej "definicji" są samowywrotne i sprzeczne wewnętrznie, nawet gdy pozostaje ona propozycją lub domysłem

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Gdzie tak niby "stwierdziłem"?


"Tezy wyrażonej w zdaniu 1. nie da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć"


To nie jest zdanie jakie mi przypisałeś, tylko jego zaprzeczenie

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Mylisz zapis z tym co opisywane. To nie jest tożsame. Wiedziałem, że w tę stronę pójdziesz ale nic ci to nie da


Według definicji którą krytykujesz istnieje tylko teza, która została gdzieś zapisana, wypowiedziana tak że można jej doświadczyć np. wizualnie z zewnątrz itp. Taką przyjąłem definicje i nie ma w tym sprzeczności


Jak najbardziej jest gdyż nie doświadczasz "wizualnie" tej tezy, jak również nie doświadczasz jej zapachowo i sensorycznie

Iksranbed napisał:
Podobne definicje można znaleźć także w niektórych nurtach psychologii, neurologii lub filozofii Wittgensteina, który dowodził że idea indywidualnego podmiotu myślącego bez aspektu społecznego jest niespójna wewnętrznie


Zostawmy psychologię, neurologię i Wittgensteina, bo to to są tak samo tylko wnioskowania złożone z uniwersaliów, których nie doświadczasz wizualnie, dotykiem lub węchem. Wprowadzając postulat zawarty w 1. uwaliłeś nie tylko sam ten postulat ale wszelkie wnioskowania, z neurologią, psychologią i Wittgensteinem włącznie, jak również nawet całe swoje wnioskowanie

Iksranbed napisał:
Co chcesz mi wykazać ?


To że desygnat "istnieje" definiujesz w sposób sprzeczny wewnętrznie i zawężony do podzbioru naturalistycznego

Iksranbed napisał:
To że moja definicja nie objęła tego, że mogę indywidualnie postrzegać w myśli tę tezę ? Oczywiście, że nie ma czegoś takiego


Objęła, ale to nie jest "postrzeganie" pierwotnie wyrażone w tej definicji. Musiałeś dopiero zagadnienie postrzegania rozszerzyć o to aby uciec przed zarzutem, że twoja definicja jest samowywrotna. Ale jak pisałem, nic ci to nie da gdyż nawet "obserwacja tezy w myślach" również nie jest tożsama z samą tezą. W przeciwnym wypadku należałoby uznać, że istnieją nawet białe myszki "widziane" przez osoby w ciężkim stadium alkoholizmu

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nadal mylisz zapis z tym co opisywane. Jak sobie napiszesz na kartce "Bóg istnieje" albo "kwadratowe koła istnieją" to też oznacza, że takie obiekty "zobaczyłeś"? Nie.


Ja nie twierdzę, że coś poza kartką istnieje. Jeśli ktoś wierzy w uniwersalia to już nie mój problem.


Ale przecież to ty twierdziłeś, że twoja "definicja" w jakiś sposób da się "zobaczyć", skoro zapisałeś ją sobie na kartce, więc znowu zaprzeczasz sam sobie. Twoja "definicja", że istnieje tylko to co da się zobaczyć, powąchać lub dotknąć, to właśnie uniwersalia, więc jeśli ta definicja nie musi istnieć, to właśnie znowu uwaliłeś swoją własną definicję na mocy jej samej skoro ona sama jest tylko elementem podzbioru uniwersaliów i tym samym nie da się jej zobaczyć, powąchać ani dotknąć


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:51, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:54, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
O czym więc mówi zdanie, że "Bóg istnieje" ? Czy w poprzednim zdaniu słowo "istnieje" zostało użyte w jakimś innym sensie ? Po udzieleniu odpowiedzi na pierwsze pytanie proszę podać jeden argument*, którym można by przekonać sceptyka (np. takiego jak Hume), że to zdanie jest prawdziwe w wytłumaczony przez siebie sposób.


Pierwsze zdanie mówi "Bóg istnieje", ale nie mówi wg. kogo, więc nie mówi czyj "Bóg" istnieje.

Mogę mówić jedynie o swoim Bogu, ten istnieje w sposób jaki napisałeś, tj. "zwykłym" sensie:
Cytat:
Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać itp itd. Taka definicja jest zdaje się bezużyteczna w przypadku Boga.


Nie bardzo znam Hume'a, zresztą zdaje się ten nie żyje, mogę spróbować przekonać Ciebie, a raczej wyjaśnić, kim/czym jest mój Bóg", czyli go wskazać i niczego dowodzić nie muszę, bo jak napisałem mój Bóg istnieje w zwykłem sensie, choć powąchać, dotknąć itp. jest go trudno.

Ale może chcesz rozmawiać o innym "Bogu", może swoim tj. swoim jego rozumieniu ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:19, 14 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Jeśli nie stawiasz tezy to tym samym nie podajesz żadnego argumentu. Ja rozważam więc konsekwencję twojej "definicji" bez względu na to, czy jest to teza, czy nie jest. A konsekwencje twojej "definicji" są samowywrotne i sprzeczne wewnętrznie, nawet gdy pozostaje ona propozycją lub domysłem


A więc przyznajesz, że skłamałeś co do tego, że stawiam jakąś tezę ? Zadałem tylko pytanie, które jest niezależne od rzekomo proponowanej przeze mnie definicji, więc nawet gdybyś wykazał, że jest wewnętrznie sprzeczna to wcale nie zwalnia cię z odpowiedzi na nie. Trzy słowa, które napisałem w sposób potoczny potraktowałeś jak formalną definicje a następnie jak tezę (nie wiem jak tak można potraktować definicje) wygłoszoną w sensie ogólnym co jest po prostu z twojej strony kolejnym trikiem erystycznym nic nie dowodzącym i nie odpowiadającym na postawie na wstępie pytania.

Jan Lewandowski napisał:
Objęła, ale to nie jest "postrzeganie" pierwotnie wyrażone w tej definicji. Musiałeś dopiero zagadnienie postrzegania rozszerzyć o to aby uciec przed zarzutem, że twoja definicja jest samowywrotna. Ale jak pisałem, nic ci to nie da gdyż nawet "obserwacja tezy w myślach" również nie jest tożsama z samą tezą. W przeciwnym wypadku należałoby uznać, że istnieją nawet białe myszki "widziane" przez osoby w ciężkim stadium alkoholizmu


Twierdzisz, że w definicji znalazłeś antynomie semantyczną podczas gdy argumentujesz tak jakby sprzeczność była jedynie z twoją inną definicją istnienia arbitralnie przez ciebie przyjętą i różną od mojej. Bierzesz więc dwie różne definicje istnienia, pokazujesz że ze są ze sobą niezgodne i stwierdzasz, że to dowód sprzeczności tej pierwszej ? A dlaczego nie drugiej ? Widać to na przykładzie omamów, w jaki sposób cudze omamy (sfera faktów) mogłyby być elementem dowodu wewnętrznej niespójności semantycznej (sfera logiki) ? Musisz podać dwa zdania które napisałem, a następnie pokazać, że 1 implikuje negacje 2 lub, że 2 implikuje negacje 1, lub ewentualnie, że 1 implikuje 3 i 2 implikuje negacje 3 przy czym te przejścia są wyłącznie tautologiami semantycznymi. Prosiłem cię już o to.

Jan Lewandowski napisał:
Ale przecież to ty twierdziłeś, że twoja "definicja" w jakiś sposób da się "zobaczyć", skoro zapisałeś ją sobie na kartce, więc znowu zaprzeczasz sam sobie. Twoja "definicja", że istnieje tylko to co da się zobaczyć, powąchać lub dotknąć, to właśnie uniwersalia,


Udowodnij że to uniwersalia. Aby to zrobić obok mojej definicji musiałbyś zastosować własną definicje istnienia, a więc niekompatybilną z moją, zatem nie uzyskasz w ten sposób nic poza dogmatycznym, arbitralnym wprowadzeniem własnej definicji istnienia do dowodu. Nie możesz jednak tego zrobić, bo to jest właśnie przedmiotem sporu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:26, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jeśli nie stawiasz tezy to tym samym nie podajesz żadnego argumentu. Ja rozważam więc konsekwencję twojej "definicji" bez względu na to, czy jest to teza, czy nie jest. A konsekwencje twojej "definicji" są samowywrotne i sprzeczne wewnętrznie, nawet gdy pozostaje ona propozycją lub domysłem


A więc przyznajesz, że skłamałeś co do tego, że stawiam jakąś tezę ?


Nigdzie nie "skłamałem". Używasz wyolbrzymionych słów względem małych kwestii

Iksranbed napisał:
Zadałem tylko pytanie, które jest niezależne od rzekomo proponowanej przeze mnie definicji, więc nawet gdybyś wykazał, że jest wewnętrznie sprzeczna to wcale nie zwalnia cię z odpowiedzi na nie


I wykazałem, że jest wewnętrznie sprzeczna

Co zaś do twojego pytania, to skoro twoja "definicja" istnienia jest spartolona i poza tym całkowicie bezzasadna, to wcale nie muszę odpowiadać na spartoloną i bezzasadną "definicję"

Iksranbed napisał:
Trzy słowa, które napisałem w sposób potoczny potraktowałeś jak formalną definicje a następnie jak tezę (nie wiem jak tak można potraktować definicje) wygłoszoną w sensie ogólnym co jest po prostu z twojej strony kolejnym trikiem erystycznym nic nie dowodzącym i nie odpowiadającym na postawie na wstępie pytania


Ta pożal się Boże "definicja" nie definiuje nic. Nawet jej nie uzasadniłeś więc nikt nie musi na nią odpowiadać. Robisz z igły widły, że to "definicja" a nie teza ale nic ci to nie da. To rozróżenienie jest tak drobne, że całkowicie nieistotne. Coś jednak napisałeś i ja z tym polemizuję, bez względu jak to nazwiesz. I bez względu jak to nazwiesz - jest to gniot

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Objęła, ale to nie jest "postrzeganie" pierwotnie wyrażone w tej definicji. Musiałeś dopiero zagadnienie postrzegania rozszerzyć o to aby uciec przed zarzutem, że twoja definicja jest samowywrotna. Ale jak pisałem, nic ci to nie da gdyż nawet "obserwacja tezy w myślach" również nie jest tożsama z samą tezą. W przeciwnym wypadku należałoby uznać, że istnieją nawet białe myszki "widziane" przez osoby w ciężkim stadium alkoholizmu


Twierdzisz, że w definicji znalazłeś antynomie semantyczną podczas gdy argumentujesz tak jakby sprzeczność była jedynie z twoją inną definicją istnienia arbitralnie przez ciebie przyjętą i różną od mojej. Bierzesz więc dwie różne definicje istnienia, pokazujesz że ze są ze sobą niezgodne i stwierdzasz, że to dowód sprzeczności tej pierwszej ? A dlaczego nie drugiej ?


Widzę, że zaczynasz teraz z kolei rozmywać definicję istnienia, aby uniknąć sprzeczności i samowywrotności w tym co napisałeś. Ale to znowu droga donikąd bo skoro pojęcie istnienia jest niezdefiniowane, to nie możesz postawić argumentu z zagadnienia istnienia przeciw czemukolwiek. Tak więc znowu leżysz. Tak samo będziesz leżał wtedy gdy pojęcie "istnienia" uznasz za coś kompletnie abstrakcyjnego. Rozmywając kolejne przesłanki rozmiękczasz tylko to, z czego ewentualnie próbowałeś zrobić argument przeciw czemukolwiek

Zresztą nawet tu zaprzeczasz sam sobie bo istnienie definiowałeś jako coś co można sprawdzić za pomocą dotyku, węchu lub wzroku, więc uciekając teraz w rozmyte definicje istnienia i postrzegania plączesz się po raz kolejny niemiłosiernie, próbując ratować samowywrotną "definicję"

Iksranbed napisał:
Widać to na przykładzie omamów, w jaki sposób cudze omamy (sfera faktów) mogłyby być elementem dowodu wewnętrznej niespójności semantycznej (sfera logiki) ?


A gdzie ja twierdziłem, że są dowodem niespójności? Znowu obalasz jakiegoś Strawmana

Iksranbed napisał:
Musisz podać dwa zdania które napisałem, a następnie pokazać, że 1 implikuje negacje 2 lub, że 2 implikuje negacje 1, lub ewentualnie, że 1 implikuje 3 i 2 implikuje negacje 3 przy czym te przejścia są wyłącznie tautologiami semantycznymi. Prosiłem cię już o to


I dokładnie to zrobiłem, pokazałem, że przesłanka 1. jest sprzeczna względem przesłanki 2. w twoim rozumowaniu. Tak więc jedyne co ci pozostało to rozmywać teraz kolejne przesłanki aby uniknąć sprzeczności między nimi, co w sumie ponownie uwala twoją własną definicję, bo nic w niej nie jest tak naprawdę zdefiniowane w tym momencie i tym samym nie mówi ona kompletnie nic, nie mogąc być zarazem użyta jako argument przeciw czemukolwiek lub komukolwiek

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ale przecież to ty twierdziłeś, że twoja "definicja" w jakiś sposób da się "zobaczyć", skoro zapisałeś ją sobie na kartce, więc znowu zaprzeczasz sam sobie. Twoja "definicja", że istnieje tylko to co da się zobaczyć, powąchać lub dotknąć, to właśnie uniwersalia,


Udowodnij że to uniwersalia. Aby to zrobić obok mojej definicji musiałbyś zastosować własną definicje istnienia, a więc niekompatybilną z moją, zatem nie uzyskasz w ten sposób nic poza dogmatycznym, arbitralnym wprowadzeniem własnej definicji istnienia do dowodu. Nie możesz jednak tego zrobić, bo to jest właśnie przedmiotem sporu.


Nie rób z siebie pajaca i napisz nam czym jeśli nie uniwersalią jest twoja teza, która istnieje jedynie w umyśle, więc jest to powszechnik z definicji

I nie każ innym coś "udowadniać" póki sam nie udowodnisz czegokolwiek w zakresie swojej czysto arbitralnej "definicji", czego jak dotąd nie zrobiłeś nawet choćby w zakresie najdrobniejszej przesłanki


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 17:01, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:34, 14 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
Normalnie gdy mówię, że coś "istnieje" mam na myśli nie co innego niż to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać itp itd. Taka definicja jest zdaje się bezużyteczna w przypadku Boga. O czym więc mówi zdanie, że "Bóg istnieje" ? Czy w poprzednim zdaniu słowo "istnieje" zostało użyte w jakimś innym sensie ? Po udzieleniu odpowiedzi na pierwsze pytanie proszę podać jeden argument*, którym można by przekonać sceptyka (np. takiego jak Hume), że to zdanie jest prawdziwe w wytłumaczony przez siebie sposób.

To jest zupełnie proste - znaczenie "Bóg istnieje" polega na tym, że odpowiednio zaawansowany umysł byłby w stanie wskazać ścieżki myślowe, którymi da się rozpoznać Boga już dzisiaj. Dla istot nie zaawansowanych (w szczególności takich jak większość ludzi) określenie "Bóg istnieje" oznacza, że doznanie Boga (jakaś forma "zmysłu" - teraz nie określamy jaka) zostanie "uruchomione" w przyszłości, w szczególności po śmierci człowieka. Aktualnie bezpośrednie doznawania Boga jest dla większości ludzi niedostępne, ukryte. Wyjątkiem są doznania mistyczne, jakie pojawiają się u części osób, których duchowość odpowiednio się wzmocni, albo którym Bóg po prostu zechce się ujawnić. Są to przypadki rzadkie (można w nie wątpić, w szczególności jeśli ocenę na ten temat silnie będzie kształtował paradygmat tzw. "racjonalnego" tłumaczenia wszystkiego), ale nie jakieś absolutnie wyjątkowe.

Dzisiejsza nauka pojęcie istnienia rozciąga znacznie dalej, niż w połączeniu z prostymi doznaniami zmysłowymi - "istnieją": elektrony, kwarki, bozony Higgsa, splątanie kwantowe, czarne dziury, oddziaływania elektrosłabe itp. itd. Żadne z wymienionych rzeczy nie jest doznawane przez ludzi, lecz WYDEDUKOWANE z modeli naukowych i danych z tymi modelami wiązanych. Można by zatem Boga też uznać za byt istniejący w "modelach" religijnych. Nic szczególnego, ani specjalnie nowego pod słońcem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:45, 14 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Michał Dyszyński napisał:
Dzisiejsza nauka pojęcie istnienia rozciąga znacznie dalej, niż w połączeniu z prostymi doznaniami zmysłowymi - "istnieją": elektrony, kwarki, bozony Higgsa, splątanie kwantowe, czarne dziury, oddziaływania elektrosłabe itp. itd. Żadne z wymienionych rzeczy nie jest doznawane przez ludzi, lecz WYDEDUKOWANE z modeli naukowych i danych z tymi modelami wiązanych. Można by zatem Boga też uznać za byt istniejący w "modelach" religijnych. Nic szczególnego, ani specjalnie nowego pod słońcem.


Czy chcesz przez to powiedzieć, że w naszej kulturze Bóg istnieje w podobnie kontrowersyjnym sensie jak istnienie kwarków lub elektronów ? Tak właśnie podejrzewałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:05, 14 Lut 2017    Temat postu: Re: Co to znaczy, że Bóg istnieje ?

Iksranbed napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dzisiejsza nauka pojęcie istnienia rozciąga znacznie dalej, niż w połączeniu z prostymi doznaniami zmysłowymi - "istnieją": elektrony, kwarki, bozony Higgsa, splątanie kwantowe, czarne dziury, oddziaływania elektrosłabe itp. itd. Żadne z wymienionych rzeczy nie jest doznawane przez ludzi, lecz WYDEDUKOWANE z modeli naukowych i danych z tymi modelami wiązanych. Można by zatem Boga też uznać za byt istniejący w "modelach" religijnych. Nic szczególnego, ani specjalnie nowego pod słońcem.


Czy chcesz przez to powiedzieć, że w naszej kulturze Bóg istnieje w podobnie kontrowersyjnym sensie jak istnienie kwarków lub elektronów ? Tak właśnie podejrzewałem.

Nie tylko w tym sensie. O innym sensie pisałem też wyżej. Porównanie do nauki miało tylko wskazać nietrywialny charakter pojęcia istnienia. Same zmysły nie są wystarczającym powodem, aby uznawać istnienie wielu bytów, które są jakoś doznawane - złudzenia, fatamorgana, bóle fantomowe, nawet cała kinematografia, czy badania neurologiczne wskazują na to, że doznanie zmysłowe jest właściwie DOPIERO POCZATKIEM drogi, na końcu której stwierdzamy istnienie. Na końcu tej drogi mamy - uznane powszechnie za byty istniejące - obiekty, które albo w ogóle nie objawiają się bezpośrednio zmysłowo, albo uznajemy, że ostatecznie mają zupełnie innych charakter, niż to przekazują zmysły, albo wręcz musimy zaprzeczać istnieniu tego, co zmysłom jawi się jako oczywiste i realne.
Praktycznie cała otaczająca nas rzeczywistość istnieje jakoś inaczej (według tego, co głosi fizyka), niż to przekazują zmysły - materia uznawana z twardą i nieprzenikliwą jest w istocie w większości pusta, dociera do nas mnóstwo promieniowania, którego nie rejestrujemy itp.
Czym jest zatem fenomen istnienia?
- To dość filozoficzne pytanie, ale na pewno ryzykownym intelektualnie byłoby łączenie go z samymi doznaniami zmysłowymi.
Oczywiście definicja pojęcia jest czymś arbitralnym, uznaniowym. Można zatem przyjąć taką definicję, że istnieje tylko to, co da się zarejestrować zmysłami. Konsekwencją jednak takiego podejścia będzie ROZJECHANIE SIĘ OWEJ DEFINICJI z powszechnie używanym użyciem słowa. To trochę tak, jakby nagle zacząć "kotami" nazywać stworzenia pływające w oceanach, mające wystającą charakterystycznie płetwę grzbietową. Można. Da się. Tylko jaki w tym sens?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:30, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:11, 14 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
I wykazałem, że jest wewnętrznie sprzeczna


Przejście które robisz od 2 do negacji 1 nie jest tautologią semantyczną, gdyż próbujesz uzasadnić logiczną implikacje poprzez podłożenie własnej definicji istnienia, przy czym nie możesz tego zrobić, bo to jest właśnie przedmiotem sporu. Zatem nadal nie udowodniłeś antynomii semantycznej, która według ciebie jest rzekomo obecna w tej definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:20, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
I wykazałem, że jest wewnętrznie sprzeczna


Przejście które robisz od 2 do negacji 1 nie jest tautologią semantyczną, gdyż próbujesz uzasadnić logiczną implikacje poprzez podłożenie własnej definicji istnienia, przy czym nie możesz tego zrobić, bo to jest właśnie przedmiotem sporu. Zatem nadal nie udowodniłeś antynomii semantycznej, która według ciebie jest rzekomo obecna w tej definicji.


Ten pseudologiczny bełkot udający niby logiczny i złożony już tylko z uników względem tego co sam założyłeś pierwotnie, pomoże ci tyle co umarłemu kadzidło. Założyłeś, że istnieje tylko to co da się dotknąć, powąchać lub zobaczyć. Przesłanka 1. odnosząca się do istnienia jest więc twoim założeniem i nie jest przedmiotem sporu. Nie jest to moja definicja istnienia. Przesłanka 2. jest zaś implikacją przesłanki 1., czyli 1 => 2.: Tezy wyrażonej w zdaniu 1. nie da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, zatem zdanie 2. obala zdanie 1. lub jest z nim sprzeczne zgodnie z regułą modus tollens. I tyle, a reszta to twoje uniki i bełkotanie o "tautologiach" nic ci tu nie pomoże. Pojęcie tautologii jest zresztą też powszechnikiem i nie da się go ani powąchać, dotknąć ani zobaczyć, więc nawet w tej kwestii samowywrotnie powołałeś się na coś, co nie ma prawa istnieć zgodnie z twoją "definicją" istnienia, uwalając nawet ten element swych wywodów


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 17:45, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:45, 14 Lut 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ten pseudologiczny bełkot udający niby logiczny i złożony już tylko z uników względem tego co sam założyłeś pierwotnie, pomoże ci tyle co umarłemu kadzidło. Założyłeś, że istnieje tylko to co da się dotknąć, powąchać lub zobaczyć. Przesłanka 1. odnosząca się do istnienia jest więc twoim założeniem i nie jest przedmiotem sporu. Nie jest to moja definicja istnienia. Przesłanka 2. jest zaś implikacją przesłanki 1., czyli 1 => 2.: Tezy wyrażonej w zdaniu 1. nie da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, zatem zdanie 2. obala zdanie 1. lub jest z nim sprzeczne zgodnie z regułą modus tollens. I tyle, a reszta to twoje uniki i bełkotanie o "tautologiach" nic ci tu nie pomoże. Pojęcie tautologii jest zresztą też powszechnikiem i nie da się go ani powąchać, dotknąć ani zobaczyć, więc nawet w tej kwestii powołałeś się na coś, co nie ma prawa istnieć zgodnie z twoją "definicją" istnienia, uwalając nawet ten element swych wywodów


Z 1 możesz co najwyżej uzyskać zdanie, że nie istnieje coś czego nie da się dotknąć, zobaczyć, powąchać, więc załóżmy nawet, że idee lub cokolwiek innego co sobie wymyślisz ma taką własność. Więc gdzie tu sprzeczność ? Mam wrażenie, że sprzeczność uzyskujesz dlatego, że w drugim kroku używasz innej definicji istnienia (wtedy kiedy zakładasz, jak Platon, że to co wybrałeś w kroku pierwszym istnieje), zasadniczo różną od mojej, ale nie możesz tego zrobić, bo to jest właśnie przedmiotem sporu. Zatem nadal niczego poprawnie nie dowiodłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:54, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ten pseudologiczny bełkot udający niby logiczny i złożony już tylko z uników względem tego co sam założyłeś pierwotnie, pomoże ci tyle co umarłemu kadzidło. Założyłeś, że istnieje tylko to co da się dotknąć, powąchać lub zobaczyć. Przesłanka 1. odnosząca się do istnienia jest więc twoim założeniem i nie jest przedmiotem sporu. Nie jest to moja definicja istnienia. Przesłanka 2. jest zaś implikacją przesłanki 1., czyli 1 => 2.: Tezy wyrażonej w zdaniu 1. nie da się powąchać, dotknąć lub zobaczyć, zatem zdanie 2. obala zdanie 1. lub jest z nim sprzeczne zgodnie z regułą modus tollens. I tyle, a reszta to twoje uniki i bełkotanie o "tautologiach" nic ci tu nie pomoże. Pojęcie tautologii jest zresztą też powszechnikiem i nie da się go ani powąchać, dotknąć ani zobaczyć, więc nawet w tej kwestii powołałeś się na coś, co nie ma prawa istnieć zgodnie z twoją "definicją" istnienia, uwalając nawet ten element swych wywodów


Z 1 możesz co najwyżej uzyskać zdanie, że nie istnieje coś czego nie da się dotknąć, zobaczyć, powąchać, więc załóżmy nawet, że idee lub cokolwiek innego co sobie wymyślisz ma taką własność. Więc gdzie tu sprzeczność ?


Sprzeczność jest w tym, że twoja definicja wprost implikująca to (jak sam przyznałeś wyżej), że nie istnieje coś, czego nie da się dotknąć, powąchać, ani zobaczyć, jest właśnie taką ideą mającą własność nieistnienia na mocy swojej własnej definicji również tego co nie istnieje. Czyli wygłaszasz ideę, która wedle własnej definicji istnienia nie istnieje i tym samym idea ta jest wewnętrznie sprzeczna i samowywrotna. Ile uników byś nie zrobił to nie wykaraskasz się z tego

Iksranbed napisał:
Mam wrażenie, że sprzeczność uzyskujesz dlatego, że w drugim kroku używasz innej definicji istnienia (wtedy kiedy zakładasz, jak Platon, że to co wybrałeś w kroku pierwszym istnieje), zasadniczo różną od mojej, ale nie możesz tego zrobić, bo to jest właśnie przedmiotem sporu. Zatem nadal niczego poprawnie nie dowiodłeś.


Powtarzanie od nowa tej samej bzdury nic ci nie da. Definicja istnienia nie jest tu "przedmiotem sporu" gdyż sam ją podałeś: istnieje wyłącznie to co da się dotknąć, powąchać lub zobaczyć. To twoja definicja istnienia (implikująca zarazem bezpośrednio to co nie istnieje, jak sam wyżej przyznałeś) i ja ją właśnie przyjąłem aby wykazać wewnętrzną sprzeczność twojej własnej definicji. Pisząc, że mam jakąś niby "inną definicję" istnienia uprawiasz już tylko zabawę w kotka i myszkę, czyli po prostu marny eskapizm


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 18:03, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:07, 14 Lut 2017    Temat postu:

Jeśli wykażesz, że coś na podstawie mojej definicji nie istnieje, to wykażesz tylko i wyłącznie, że to coś na podstawie mojej definicji nie istnieje. Jeśli twierdzisz, że jednak istnieje, a to stwierdzić musisz jeśli chcesz zaprzeczyć następnik to skorzystasz już z własnej, podstawionej przez siebie definicji istnienia, a skoro dowodzimy wewnętrznej sprzeczności mojej definicji to nie możemy wprowadzać nowych, własnych przesłanek jaką niewątpliwie także jest wprowadzona przez ciebie definicja istnienia.

Ostatnio zmieniony przez Iksranbed dnia Wto 18:07, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:10, 14 Lut 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jeśli wykażesz, że coś na podstawie mojej definicji nie istnieje, to wykażesz tylko i wyłącznie, że to coś na podstawie mojej definicji nie istnieje. Jeśli twierdzisz, że jednak istnieje, a to stwierdzić musisz jeśli chcesz zaprzeczyć następnik to skorzystasz już z własnej, podstawionej przez siebie definicji istnienia,


Trzeci raz powtarzasz tę samą bzdurę ale ilość powtarzania danej bzdury nie zmniejsza bzdurności tej bzdury. Nie korzystam z żadnej "własnej" definicji istnienia, tylko z twojej. Wedle twojej definicji istnieje tylko to co można dotknąć, powąchać lub zobaczyć, czego nie można powiedzieć właśnie o twojej własnej definicji istnienia, więc obala ona samą siebie i tym samym nie istnieje jako wewnętrznie sprzeczny bełkot, tak samo jak nie istnieją z powodu bycia takim samym wewnętrznie sprzecznym bełkotem kwadratowe koła, łysi z grzywami i sucha woda


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 18:12, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 1 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin