Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naturalizm obalony
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8666
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:24, 05 Sty 2016    Temat postu:

hikari33 napisał:
Po co Ci zdjęcie Jana? Ty swojego też nie zamieściłaś!

Semele:"Często rozmowy na forum ukazują ludzi w krzywym zwierciadle" - fakt, ale i zdjęcie może być z netu :P i nic z niego nie "wyczytasz" ;P
Poza tym, do dyskusji nie potrzebna jest gęba lecz mózg ;)


Masz w sumie rację. Jan jest pewien swoich racji i jakkolwiek będzie przebiegać rozmowa , czy zodnie z regułą czy bardziej nieformalnie nie jest zainteresowany innym punktem widzenia. Uważa naturalizm za obalony i kropka. Co tu obalać. Naturalizm jest pewną opcją światopoglądowa. Czy jest ona sluszna? Czy daje lepsze rozwiązania niż transcendentalizm.

Nie wydaje mi się dobre w tego rodzaju rozmowach formułowanie wypowiedzi ze coś jestem słuszne a coś innego nie. Mam nadzieję, że sama nie popełniam takiego błędu. Nie mam teraz dostepu do komputera. :(

Gdy rozmawiam z ludźmi, których znam realu inaczej interpretuje ich reakcje. Emotykony to tylko proteza. Mogą bardzo wypaczyc relacje. A ja chciałabym dyskutować w miłej atmosferze. Fakt Jan jest tu trochę sekowany. Staram się znaleźć w nim dobro. Niech to będzie nawet naiwnością. No już tak mam. Moi rodzice mimo,że bezboznicy :wink: :) :) tak mnie wychowali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8666
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:24, 05 Sty 2016    Temat postu:

hikari33 napisał:
Po co Ci zdjęcie Jana? Ty swojego też nie zamieściłaś!

Semele:"Często rozmowy na forum ukazują ludzi w krzywym zwierciadle" - fakt, ale i zdjęcie może być z netu :P i nic z niego nie "wyczytasz" ;P
Poza tym, do dyskusji nie potrzebna jest gęba lecz mózg ;)


Masz w sumie rację. Jan jest pewien swoich racji i jakkolwiek będzie przebiegać rozmowa , czy zodnie z regułą czy bardziej nieformalnie nie jest zainteresowany innym punktem widzenia. Uważa naturalizm za obalony i kropka. Co tu obalać. Naturalizm jest pewną opcją światopoglądowa. Czy jest ona sluszna? Czy daje lepsze rozwiązania niż transcendentalizm.

Nie wydaje mi się dobre w tego rodzaju rozmowach formułowanie wypowiedzi ze coś jestem słuszne a coś innego nie. Mam nadzieję, że sama nie popełniam takiego błędu. Nie mam teraz dostepu do komputera. :(

Gdy rozmawiam z ludźmi, których znam realu inaczej interpretuje ich reakcje. Emotykony to tylko proteza. Mogą bardzo wypaczyc relacje. A ja chciałabym dyskutować w miłej atmosferze. Fakt Jan jest tu trochę sekowany. Staram się znaleźć w nim dobro. Niech to będzie nawet naiwnością. No już tak mam. Moi rodzice mimo,że bezboznicy :wink: :) :) tak mnie wychowali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8666
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:26, 05 Sty 2016    Temat postu:

Wyslalo sie podwójnie.To problemy techniczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:45, 06 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Wyslalo sie podwójnie.To problemy techniczne.

Semele, na śfini swoje posty możesz edytować bez ograniczeń czasowych.
Powtórzony post możesz wziąć do edycji i zamiast tekstu wstawić np. trzy kropki.
Tak jest przejrzyściej i prościej dla wszystkich.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 1:45, 06 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8666
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:48, 07 Sty 2016    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Semele napisał:
Wyslalo sie podwójnie.To problemy techniczne.

Semele, na śfini swoje posty możesz edytować bez ograniczeń czasowych.
Powtórzony post możesz wziąć do edycji i zamiast tekstu wstawić np. trzy kropki.
Tak jest przejrzyściej i prościej dla wszystkich.


Chyba béde najpierw pisa© z wordzie i potem wkleja©. Dzisiaj pisze z biblioteki - widzisz jak to wygláda. Ktoß przestawiøl czcionki.
Ja chce tu sie czegos dowiedziec, a nikt nie chce mi nic wytlumaczyc. Po co to forum?? :)
Dlaczego Fronda pisze xe Wafa Sultan jest chrzeßcijanká??

Zbadasz temat?? Co sádzisz o duszy??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8666
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:51, 07 Sty 2016    Temat postu:

Dodam,æe moja godzinka juz sie koñczy! Czy bedziemy walczyc o komputeryzacje bibliotek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:52, 07 Sty 2016    Temat postu:

Tak zupełnie offtopic, ale Semele faktycznie w kraju bieda z internetem... :( Komórkowcy się chwalą LTE, a w wielu rejonach Polski ledwie EDGE "załapuje".
To trochę tak, jak Platformiarze pokazywali np. wycackany Stadion Narodowy [zresztą z wieloma przekrętami podczas budowy i jeszcze na etapie planowania], a prowincja kraju grzeje w piecach ścierwem ze śmietników...
:-> :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:31, 03 Lis 2016    Temat postu: Re: Naturalizm obalony

Jan Lewandowski napisał:
Naturalism defeated - najlepsze opracowanie polemizujące z ateistycznym naturalizmem, jakie znalazłem w sieci


I jest już tłumaczenie na polski artykułu Plantingi o naturalizmie

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:52, 03 Lis 2016    Temat postu: Re: Naturalizm obalony

Jan Lewandowski napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Naturalism defeated - najlepsze opracowanie polemizujące z ateistycznym naturalizmem, jakie znalazłem w sieci

I jest już tłumaczenie na polski artykułu Plantingi o naturalizmie
[link widoczny dla zalogowanych]

Ten artykuł nie jest wcale taki zły. Tak naprawdę stwierdza, że nie ma realnej alternatywy dla naturalizmu metodologicznego, pokazuje, ze teoria ewolucji de facto jest nie do pogodzenia z chrześcijaństwem i co ciekawe zgrabnie masakruje mówienie o tzw. cudach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:41, 04 Lis 2016    Temat postu: Re: Naturalizm obalony

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Naturalism defeated - najlepsze opracowanie polemizujące z ateistycznym naturalizmem, jakie znalazłem w sieci

I jest już tłumaczenie na polski artykułu Plantingi o naturalizmie
[link widoczny dla zalogowanych]

Ten artykuł nie jest wcale taki zły. Tak naprawdę stwierdza, że nie ma realnej alternatywy dla naturalizmu metodologicznego, pokazuje, ze teoria ewolucji de facto jest nie do pogodzenia z chrześcijaństwem i co ciekawe zgrabnie masakruje mówienie o tzw. cudach.


Nie wiem gdzie tam to wszystko wyczytałeś, chyba tylko ten art pobieżnie przejrzałeś i wziąłeś za tezy Plantingi zdania, z którymi on tak naprawdę polemizuje. Ja tam widzę zupełnie odwrotne argumenty. Nawet bajkę darwinowską Plantinga tam podważa w jej głównych założeniach, czego nigdy z reguły nie robi

A poza tym ten art jest o naturalizmie metodologicznym a nie o ateistycznym naturalizmie ontologicznym. A naturalizm metodologiczny nie jest ateistyczny, tylko co najwyżej agnostyczny. Ateistyczny jest wyłącznie scjentyzm, a ten ma z prawdziwą nauką tyle wspólnego co astrologia z astronomią


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 5:11, 04 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:38, 04 Lis 2016    Temat postu: Re: Naturalizm obalony

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Naturalism defeated - najlepsze opracowanie polemizujące z ateistycznym naturalizmem, jakie znalazłem w sieci

I jest już tłumaczenie na polski artykułu Plantingi o naturalizmie
[link widoczny dla zalogowanych]

Ten artykuł nie jest wcale taki zły. Tak naprawdę stwierdza, że nie ma realnej alternatywy dla naturalizmu metodologicznego, pokazuje, ze teoria ewolucji de facto jest nie do pogodzenia z chrześcijaństwem i co ciekawe zgrabnie masakruje mówienie o tzw. cudach.


Nie wiem gdzie tam to wszystko wyczytałeś, chyba tylko ten art pobieżnie przejrzałeś i wziąłeś za tezy Plantingi zdania, z którymi on tak naprawdę polemizuje. Ja tam widzę zupełnie odwrotne argumenty. Nawet bajkę darwinowską Plantinga tam podważa w jej głównych założeniach, czego nigdy z reguły nie robi

A poza tym ten art jest o naturalizmie metodologicznym a nie o ateistycznym naturalizmie ontologicznym. A naturalizm metodologiczny nie jest ateistyczny, tylko co najwyżej agnostyczny. Ateistyczny jest wyłącznie scjentyzm, a ten ma z prawdziwą nauką tyle wspólnego co astrologia z astronomią

Mat ma sporo racji. Jak dla mnie w tym artykule nie wiem czy nie wyraziściej "wybrzmiały" argumenty za ateizmem metologicznym niż przeciw.
Ja widzę sens w tym metodologicznym ateizmie. Co bym wytłumaczył nastepującym spojrzeniem na sprawę.

Wyobraźmy sobie, że w ramach jakichś tam doświadczeń, obserwacji pojawił się ewidentny cud - ingerencja Boga. Co w obliczu czegoś takiego powie naukowiec?...
Zapewne najpierw spyta:
Czy to co się zdarzyło jest jakoś powtarzalne?
- Ano nie. To był przecież cud - dostanie odpowiedź.
Więc naukowiec spyta dalej: czy to, co się zdarzyło, da się zaobserwować w laboratorium w kontrolowanych warunkach?
- No, oczywiście, że nie - to był cud, zrobiła go istota wyższa według swoich potrzeb i celów - Odpowiedź znowu będzie w podobny sposób.
Acha - odpowie naukowiec. I jeszcze spyta: czy jest jakaś szansa, że da się do tego dorobić model, który o i podobne mu zjawiska wpasuje w ramy jakiejś przewidywalności, może zasad matematyki itp.?...
Odpowiedź będzie znowu podobna: Oczywiście, że nie. To się zdarza jednorazowo, nie podlega żadnemu determinizmowi, prawom, jest wynikiem wolnego wyboru jakiejś wyższej istoty, która tym aktem sprzeciwiła się właśnie wszystkich znanym (i potencjalnie istniejącym, ale nieznanym) prawom nauki. To jest po prostu cud.
Jak sytuację skwituje wtedy naukowiec?..
Ano coś w stylu: sorry, ale to jest nie moja działka.
Naukowiec nie musi wcale zaprzeczać cudowi, czy innej formie ingerencji NIEPOJĘTEJ ISTOTY w świat. Problem w tym, że naukowiec zajmuje się OPISYWANIEM I WYJAŚNIANIEM ŚWIATA. A tu akurat pojawiłby się fenomen, który z definicji (!) nie podlega regułom, opisowi, czyli NIE NADAJE SIĘ DO ANALIZY na sposób naukowy, bo nie ma w nim reguł (z założenia i definicji), a nauka zajmuje się szukaniem reguł. Po co zajmować się czymś, co - z góry wiadomo - że reguł nie posiada, więc cała robota musi pójść na marne?...
. Naukowiec (jeśli zjawiska nie zbadał) nie musi w ogóle mieć zdania na temat cudu, czy ingerencji boskiej, wystarczy że odstawi dany fenomen na półkę i podpisze "nic z tym nie da się zrobić".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:57, 04 Lis 2016    Temat postu: Re: Naturalizm obalony

Michał Dyszyński napisał:
Po co zajmować się czymś, co - z góry wiadomo - że reguł nie posiada, więc cała robota musi pójść na marne?...
. Naukowiec (jeśli zjawiska nie zbadał) nie musi w ogóle mieć zdania na temat cudu, czy ingerencji boskiej, wystarczy że odstawi dany fenomen na półkę i podpisze "nic z tym nie da się zrobić"


Dlatego ja nie atakuję naturalizmu metodologicznego. Jest on pożyteczny w życiu codziennym, jako pewien filtr. Nie wyklucza teizmu, dopuszcza wręcz istnienie świata nadnaturalnego ale się nim po prostu nie zajmuje z braku metod. W najgorszym wypadku uruchamia wobec niego agnostycyzm, nie antynaturalizm i taka jest właśnie prawdziwa nauka, którą ateiści mylą ze scjentyzmem. Antynaturalizm uruchamia natomiast naturalista ontologiczny. Ale naturalizm ontologiczny to już tylko nieudowodniona koncepcja metafizyczna, samowywrotna, wewnętrznie spreczna i logicznie błędna, o czym będzie mój obszerny artykuł (jest już skończony i czeka na swą kolejkę do wstawienia)

A mat jak zwykle przeczytał co chciał, sądzę, że nawet nie odróżnia on do tej pory tych dwóch naturalizmów. Trzeba to jednak robić ludzie, bo inaczej będziemy tylko powielać potoczne błędy

A artykuł Plantingi wkleiłem jako uzupełnienie i ciekawostkę do tego wątku


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:59, 04 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:07, 04 Lis 2016    Temat postu: Re: Naturalizm obalony

Jan Lewandowski napisał:
Dlatego ja nie atakuję naturalizmu metodologicznego. Jest on pożyteczny w życiu codziennym, jako pewien filtr.

Tyle że sam Plantinga, w owym artykule, coś jak by na ten naturalizm metodologiczny kwękał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:20, 04 Lis 2016    Temat postu: Re: Naturalizm obalony

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Dlatego ja nie atakuję naturalizmu metodologicznego. Jest on pożyteczny w życiu codziennym, jako pewien filtr.

Tyle że sam Plantinga, w owym artykule, coś jak by na ten naturalizm metodologiczny kwękał.


Każdy ma swoje ujęcie. Mi naturalizm metodologiczny nie przeszkadza, tak długo, jak ktoś nie przemyca w nim zakamuflowanego naturalizmu ontologicznego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:09, 04 Lis 2016    Temat postu: Re: Naturalizm obalony

Jan Lewandowski napisał:
Każdy ma swoje ujęcie. Mi naturalizm metodologiczny nie przeszkadza, tak długo, jak ktoś nie przemyca w nim zakamuflowanego naturalizmu ontologicznego

W moim przekonaniu naturalizm metodologiczny JEST WRĘCZ KONIECZNY w sensownym odseparowaniu się od naturalizmu ontologicznego. Bo gdzieś granicę trzeba postawić!
Jak "pływamy" w niewiedzy gdzie się kończy metodologia, a zaczyna ontologia, to nagle jedno z drugim zaczyna się mieszać. Jakaś forma metodologicznego ... hmmm - niekoniecznie musi to być stricte naturalizm, który jakoś w głównym dyskursie odnosi się do początków naszej rzeczywistości, a nie do każdego aspektu - w każdym razie jakiś taki metodologiczny "materializm" jest czymś naturalnym, niezbędnym w myśleniu. Myślimy o RZECZACH obiektowo - stołek, dom, kapusta - to jest w umyśle na zasadzie pewnej przewidywalności. Nie mówimy, że kapusta rośnie w sposób cudowny, a stołek stoi w wyniku ingerencji Boga (może z wyjątkiem jakichś poetyckich udziwnień postrzegania). Pewne rzeczy są - bo jakieś (może w dużym stopniu zbiżające się do determinizmu) prawa nimi rządzą. Więc taki metodologiczny materializm jest po prostu naturalnym narzędziem myśli i nawet największy mistyk, czy najbardziej uduchowiony teista stosują w swoim życiu wiedzę wynikającą z praw fizyki - z tego co wyuczone BO PRZEWIDYWALNE, powtarzalne, ujęte w schemat prawa. Tak więc ten materializm - naturalizm jest nam niezbędny jako element układanki w myślenie. Tyle, że to jest NARZĘDZIE, a nie ontologia. Właściwie postanowienie naturalizmu/materializmu metodologicznego chroni umysł przed niekontrolowanym połączeniem z ontologią. I to niekontrolowane połączenie ma różne rodzaje negatywnych skutków - z jednej strony, to - wspomniane w artykule - umieszczanie Boga w lukach wiedzy, z innej mamy błąd ateistów, którzy z metodologii robią ontologię - nie czując różnicy.
Warto wiedzieć gdzie jest metodologia, a gdzie ontologia I DLACZEGO granica między nimi jest właśnie tutaj, a nie w innym miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:25, 04 Lis 2016    Temat postu: Re: Naturalizm obalony

Michał Dyszyński napisał:
Warto wiedzieć gdzie jest metodologia, a gdzie ontologia I DLACZEGO granica między nimi jest właśnie tutaj, a nie w innym miejscu.


Zgadza się. Dlatego jak kiedyś napisałem, trzeba wiedzieć kiedy włączyć naturalizm, a kiedy go wyłączyć. Ateista ma włączony ten filtr cały czas. Teista tylko wtedy gdy jest to uzasadnione i potrzebne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:44, 04 Lis 2016    Temat postu: Re: Naturalizm obalony

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Warto wiedzieć gdzie jest metodologia, a gdzie ontologia I DLACZEGO granica między nimi jest właśnie tutaj, a nie w innym miejscu.


Zgadza się. Dlatego jak kiedyś napisałem, trzeba wiedzieć kiedy włączyć naturalizm, a kiedy go wyłączyć. Ateista ma włączony ten filtr cały czas. Teista tylko wtedy gdy jest to uzasadnione i potrzebne

Masz rację. I to jest bodaj kto wie, czy nie główna intelektualna (!) przewaga teizmu nad ateizmem (właściwie rozumiana). Teizm zawiera w swoim rozumowaniu ateizm JAKO PRZYPADEK SZCZEGÓLNY, czyli tam gdzie aspekt osobowy staje się nieistotny, zaś pytamy się o prawa, schematy, szukanie rozumem WSZELKICH POWTARZALNOŚCI poznawczych. Ateista w świecie związanym z prawami i powtarzalnością widzi z grubsza to samo, więc większość rozwiązań będzie identycznych. Problem z ateizmem pojawia się NA STYKU tego co osobowe z tym co "materialne" (rozumiejąc "materialność" w nieco szerszym, niż czysto fizycznym sensie). Tam ateista nie ma narzędzi myślowych, które w ogóle miałyby sensownie ugryźć problem (można coś tam próbować, ale wyjdzie mocno niekonsekwentnie, czyli dalej niespójnie).

Oczywiście pewnie ateiści będą tutaj wyciągać przypadki z historii (choć może nie tylko historii...), kiedy różne postaci teizmu robiły błąd w drugą stronę - tzn. wkraczały z "mechaniką" patrzenia od strony osoby, czy duchowości, na teren im nie przeznaczony - czyli w dziedzinę materii, nauki, ustaleń schematów i praw przyrody. Tak, takie błędy się zdarzały. Ale wrzucanie wszystkich teizmów do jednego worka niemal zawsze generuje nieporozumienia i przekłamania, bo jest tych teizmów tak szerokie spektrum, że właściwie - poza samym uznania istnienia Boga i duchowości - znacznie więcej je dzieli, niż łączy.
Więc należałoby na taki zarzut po prostu się z nim zgodzić - istnieją nieprawidłowe, błędne pojmowania teizmu. Istnieją wsteczne w różny sposób religie.
Warto więc wybrać sobie na światopogląd NIE DOWOLNY teizm, lecz ten najbardziej rozsądny. A taki teizm przeważa nie tylko nad innymi teizmami, ale i nad ateizmem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:46, 04 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8666
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 3:48, 05 Lis 2016    Temat postu:

Wymień wszystkie teizmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:07, 05 Lis 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Wymień wszystkie teizmy.

Masz Wikipedię, googla, możesz działać. Przyjąłbym zlecenie na taką robotę wyszukiwacza, ale słono bym sobie za to liczył... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:41, 05 Lis 2016    Temat postu: Re: Naturalizm obalony

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Warto wiedzieć gdzie jest metodologia, a gdzie ontologia I DLACZEGO granica między nimi jest właśnie tutaj, a nie w innym miejscu.

Zgadza się. Dlatego jak kiedyś napisałem, trzeba wiedzieć kiedy włączyć naturalizm, a kiedy go wyłączyć. Ateista ma włączony ten filtr cały czas. Teista tylko wtedy gdy jest to uzasadnione i potrzebne

Masz rację. I to jest bodaj kto wie, czy nie główna intelektualna (!) przewaga teizmu nad ateizmem (właściwie rozumiana).

A ja uważam się, że się mylicie i niezależnie od tego w co sam Plantinga wierzy, świetnie zobrazował błednokołowość krytyki naturalizmu nawet jeśli uznać go za ontologie.
Jeśli ktoś jest teistą i dzieli otaczającą nas rzeczywistość na naturalną i nadnaturalną, to sam nie wie w co wierzy. Niby to ateista ma włączony na stale ograniczający go filtr a teista tylko kiedy potrzeba, nie prawda. Albo świat stworzył bóg i wtedy niezależnie czy to ożywanie zmarłych z grobów czy upadek liścia z drzewa są takimi samymi cudami, albo bóg świata nie stworzył i wtedy nic nie jest cudem.
Paradoksalnie to wy a nie ateiści jesteście ofiarami filozofii naturalizmu, w relacji do niego orzekacie o interwencjach boskich bądź nie-boskich, nie widząc, że obalacie tym samym filozofię świata jako boskiego stworzenia en bloc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:10, 05 Lis 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Wymień wszystkie teizmy.
:shock: :rotfl: Semele, z tego, co piszesz czasem wynika, że nie istniejesz. :fuj: :think: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:17, 05 Lis 2016    Temat postu:

Kurwa, czasem to takie bzdury piszecie, że szczenna opada! Jak np. mat w ostatnim tu jego post'cie. Innych nie czytałem teraz, bo żałuję na to energii mojej.
Że też wujzboj cierpliwe stworzenie i takie pierdoły wasze tu znosi...
Jest tu kilka osób, z którymi można przynajmniej czasem sensownie o czymś porozważać. Ale niektórzy to mniejszą szkodę by czynili [nie tylko społeczną], gdyby np. panami majstrami albo paniami kucharkami byli...
:fuj:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 18:18, 05 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16287
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:25, 05 Lis 2016    Temat postu: Re: Naturalizm obalony

mat napisał:
A ja uważam się, że się mylicie i niezależnie od tego w co sam Plantinga wierzy, świetnie zobrazował błednokołowość krytyki naturalizmu nawet jeśli uznać go za ontologie.
Jeśli ktoś jest teistą i dzieli otaczającą nas rzeczywistość na naturalną i nadnaturalną, to sam nie wie w co wierzy. Niby to ateista ma włączony na stale ograniczający go filtr a teista tylko kiedy potrzeba, nie prawda. Albo świat stworzył bóg i wtedy niezależnie czy to ożywanie zmarłych z grobów czy upadek liścia z drzewa są takimi samymi cudami, albo bóg świata nie stworzył i wtedy nic nie jest cudem.
Paradoksalnie to wy a nie ateiści jesteście ofiarami filozofii naturalizmu, w relacji do niego orzekacie o interwencjach boskich bądź nie-boskich, nie widząc, że obalacie tym samym filozofię świata jako boskiego stworzenia en bloc.

To trochę nie tak.
Ja - teista - wierzę, że Bóg daje mi "materialny" (czyli przewidywalny, dający się ubrać w prawa i schematy) świat PO COŚ. Bóg chce, abym się zanurzył w materialność, poznał mechanizm przyczyny i skutku. To jest jednak pewien POCZĄTEK DROGI. Od czegoś trzeba zacząć - a zaczynamy od wmontowania sobie w psychikę mechanizmu prawa - przewidywalności.
Świat w ogólności jest znacznie bardziej złożony, a do tego mniej przewidywalny, niz ten świat z materii, jaki poznajemy teraz. Ale jednak zależności i prawa w nim są - więc ten mój "trening" z nimi jest bardzo użyteczny.
To nie jest tak, że muszę wybierać pomiędzy światem stworzonym przez Boga, w którym wszystko jest cudem, albo światem materii, determinizmu i naturalizmu. Bóg świat stworzył, ale nie jest opisane dokładnie jak (opis księgi rodzaju jest bardziej poetycko - bajkowy, niż nadający się na analizę związków przyczynowych). Jednak Bóg stworzyl ten świat dla mnie - abym coś zrozumiał. A zatem wolą Boga jest to, abym ja uczciwie ten świat poznawał, nie oszukiwał przy jego poznawaniu, nie odwoływał się (zbytnio) do tego co ponadnaturalne. Jesli tak Bóg to zaplanował, to ja tego nie kwestionuję - idę za Jego myślą.
Naturalizm ma w tym ujęciu pewną konkretną rolę do spełnienia - uczy mnie, przygotowuje do kluczowej decyzji!
Naturalizm - z jego chaosem, czyli niepewnością tego co się zdarzy (może zagładą) z chorobami, cierpieniem, rywalizacją, wszechobecną agresją - UCZY MNIE czegoś absolutnie podstawowego:
- tego, że zjawiska mają swoje skutki, wybory dają się przewidywać, choć też są nieokreślone do końca, a dalej, że MOGĘ BYĆ ODPOWIEDZIALNY za swoje wybory, czyli mogę być kimś - oczywiście o ile zrozumiem prawa rządzące sobą i otoczeniem
- tego, że aby się wyrwać z kręgu cierpienia muszę ODPOWIEDNIO WZROSNĄĆ ŚWIADOMOŚCIĄ
A na koniec uczy mnie, wdraża do
- osobistej świadomości, czy czegoś takiego jak chaos i cierpienie chcę, czy jednak mam wolę wybrać inną drogę.
Naturalizm "ukazał mi" ścieżkę chaosu i powiada coś w stylu: jeśli zdasz się na budowanie metodą losowych zmian, dostaniesz to, co widzisz - cierpienie, nieustanną walkę, ostatecznie śmierć - chcesz tego? Czy na pewno tego chcesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:48, 05 Lis 2016    Temat postu:

mat napisał:
Albo świat stworzył bóg i wtedy niezależnie czy to ożywanie zmarłych z grobów czy upadek liścia z drzewa są takimi samymi cudami, albo bóg świata nie stworzył i wtedy nic nie jest cudem.
Paradoksalnie to wy a nie ateiści jesteście ofiarami filozofii naturalizmu, w relacji do niego orzekacie o interwencjach boskich bądź nie-boskich, nie widząc, że obalacie tym samym filozofię świata jako boskiego stworzenia en bloc.


No tak, jeśli Boga nie ma to "wtedy nic nie jest cudem", ale jeśli Bóg jest to cuda są możliwe - Boża interwencja w naturalny porządek rzeczy-. W ostatecznym sensie teista może wierzyć, że szeroko pojęty świat jest cudem, gdyż istniejący sam z siebie Bóg stworzył warunki początkowe, a jednocześnie w jakimś sensie pozostawia światu przyrody wolność. Jeśli Bóg nie interweniuje w upadek liści z drzew, tylko pozostawia to działanie przyrodzie samej sobie, to nie ma sensu mówić o cudzie.

Nie czuje też tego argumentu "jesteście ofiarami filozofii naturalizmu". Teista i ateista szukają wyjaśnień dla zjawisk zachodzących w świecie fizycznym (zewnętrznym) i wewnętrznym ( w "ja") i niekoniecznie musi być tak, że u teistów występują wyjaśnienia naturalistyczne w znaczeniu słowa "naturalistyczny" jakie występuje w znaczeniu ateistycznym. Ateista posługuje się słowem "naturalistyczny" w znaczeniu filozoficznym, a taki naturalizm zakłada, że nie ma Boga, ani nikogo do niego podobnego. W naturalizmie filozoficznym(ontologicznym) używanego przez ateistę, następuje rozszerzenie pojęć naukowych na obszar poza naukowy - na obszar metafizyki, interpretacji poza naukowej. Takim znaczeniem naturalizmu nie posługuje się teista, tak więc nie rozumiem mat, w jaki sposób "obalacie tym samym filozofię świata jako boskiego stworzenia" :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:32, 05 Lis 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Jeśli Bóg nie interweniuje w upadek liści z drzew, tylko pozostawia to działanie przyrodzie samej sobie, to nie ma sensu mówić o cudzie.

Nie ma czegoś takiego jak "nieinterwencja boga" jeśli zakładamy, że stworzył świat, tego właśnie nie rozumiecie, a rozumie Plantinga:

Po pierwsze i najważniejsze, zgodnie z prawdziwym teizmem chrześcijańskim Bóg w Swoim stworzeniu działa stale, natychmiastowo, osobiście oraz bezpośrednio: stale podtrzymuje je w istnieniu i rządzi nim w sposób opatrznościowy. Bóg jest bezpośrednio aktywny we wszystkim, od Wielkiego Wybuchu począwszy, a na spadającym wróblu skończywszy. Dosłownie nic nie dzieje się bez Jego podtrzymującej woli.
Po drugie, prawa przyrody nie są bynajmniej niezależne od Boga i możliwe, że najlepiej myśleć o nich jako o regularnościach cechujących środki, za pomocą jakich Bóg obchodzi się z rzeczami, które stworzył, lub jako o nierzeczywistych okresach warunkowych wolności Bożej. (Dlatego w przekonaniu, że przy pewnych okazjach Bóg może uczynić coś wbrew temu, co czyni zazwyczaj, na przykład wskrzesić kogoś lub przemienić wodę w wino, nie ma bynajmniej nic niestosownego.) Wobec tego cała interwencjonistyczna terminologia — mówiąca o Bogu interweniującym w przyrodzie, zakłócającym ją, wtrącającym się w nią albo naruszającym prawa przyrody — stanowi element teologii Boga w lukach wiedzy, a nie poważnego teizmu. Zgodnie z tym ostatnim Bóg teraz i zawsze osobiście działa w przyrodzie, której istnienie przez cały czas zależy od bezpośredniego Bożego działania. Przeto nie ma i być nie może niczego takiego, jak Boska 'interwencja' w przyrodzie
.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin