Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nie można winić Boga za zło świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:18, 07 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:

To inaczej, co jeśli Bóg jest bogiem złym, stworzył świat po to, by zabawić się biednymi ludzikami.

Jeśli jest wolny, to znaczy, że w tym wypadku odpowiada za zło świata.


Przed kim? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:00, 07 Paź 2020    Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata

anbo napisał:

Niezupełnie. Uważam - jak już pisałem - że z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli u człowieka, natomiast nie jestem pewien, czy z możliwości uzyskania przez Boga nieomylnej i pełnej wiedzy dotyczącej przyszłości (wszelkich zdarzeń) wynika determinizm. Kiedyś w dyskusjach z wujem twierdziłem, ze tak właśnie jest, ale dziś nie jestem tego już taki pewny.

Wg mnie wynika i z tego determinizmu wynika brak wolnej woli. A jak Ty to argumentowałeś?
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

W Polsce ta koncepcja dopiero raczkuje, więc jest to jak najbardziej zrozumiałe ;)

Nie jest to panteizm w rodzaju panteizmu Spinozy?

U Spinozy to był właśnie panteizm, a nie panenteizm. Panenteizm to takie uzupełnienie teizmu o element panteistyczny, mieszanka obu koncepcji. Na pierwszy rzut oka może się to wydawać przekombinowane, ale ta koncepcja zyskuje w oczach przy bliższym poznaniu. Mnie np. ona przypomina emergentyzm w filozofii przyrody, łącząc w sobie bez zgrzytu i nie na siłę, tylko naturalnie światopogląd naukowy i duchowość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:02, 07 Paź 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:

To inaczej, co jeśli Bóg jest bogiem złym, stworzył świat po to, by zabawić się biednymi ludzikami.

Jeśli jest wolny, to znaczy, że w tym wypadku odpowiada za zło świata.


Przed kim? :)

Przed biednymi ludzikami ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 17:29, 07 Paź 2020    Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

Niezupełnie. Uważam - jak już pisałem - że z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli u człowieka, natomiast nie jestem pewien, czy z możliwości uzyskania przez Boga nieomylnej i pełnej wiedzy dotyczącej przyszłości (wszelkich zdarzeń) wynika determinizm. Kiedyś w dyskusjach z wujem twierdziłem, ze tak właśnie jest, ale dziś nie jestem tego już taki pewny.

Wg mnie wynika i z tego determinizmu wynika brak wolnej woli. A jak Ty to argumentowałeś?

Argumentowałem, że z wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli. Jeśli jednak wszechwiedza wynika z deterministycznej natury świata to wolnej woli nie ma. Ale czy determinizm wynika z wszechwiedzy to nie wiem.
towarzyski.pelikan napisał:

U Spinozy to był właśnie panteizm, a nie panenteizm. Panenteizm to takie uzupełnienie teizmu o element panteistyczny, mieszanka obu koncepcji. Na pierwszy rzut oka może się to wydawać przekombinowane, ale ta koncepcja zyskuje w oczach przy bliższym poznaniu. Mnie np. ona przypomina emergentyzm w filozofii przyrody, łącząc w sobie bez zgrzytu i nie na siłę, tylko naturalnie światopogląd naukowy i duchowość.

Załóż nowy wątek, opisz pogląd, wystaw go pod osąd śfiń. Rzucą się na niego jak wygłodniałe psy na kość ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:17, 07 Paź 2020    Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata

anbo napisał:

Argumentowałem, że z wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli. Jeśli jednak wszechwiedza wynika z deterministycznej natury świata to wolnej woli nie ma. Ale czy determinizm wynika z wszechwiedzy to nie wiem.

Ja to widzę tak.
1. Załóżmy, że wszechwiedzący Bóg stworzył świat, nie determinując jego losów, czyli uczynił go jakoś wolnym.
2. Bóg wie, jak się potoczą losy tego świata, czyli która z możliwych realizacji świata się ziści.
3. To co Bóg wie jest nieuchronne.
4. Konkretna realizacja świata, którą zna Bóg musi się zdarzyć.
5. A skoro tak, to wolność świata jest pozorna, bo w sposób wolny świat może potoczyć się tylko tym konkretnym torem.
6. Z wszechwiedzy Boga wynika determinizm.
Cytat:
Załóż nowy wątek, opisz pogląd, wystaw go pod osąd śfiń. Rzucą się na niego jak wygłodniałe psy na kość ;)

Pomyślę ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:25, 07 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Niezupełnie. Uważam - jak już pisałem - że z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli u człowieka, natomiast nie jestem pewien, czy z możliwości uzyskania przez Boga nieomylnej i pełnej wiedzy dotyczącej przyszłości (wszelkich zdarzeń) wynika determinizm. Kiedyś w dyskusjach z wujem twierdziłem, ze tak właśnie jest, ale dziś nie jestem tego już taki pewny.

Miałeś rację, tak właśnie jest.
Problem w tym, że w tej koncepcji Bóg nie ma wolnej woli bo nie może zmienić niczego z tego co wie, a wie absolutnie wszystko od początku stworzenia naszego Wszechświata do jego śmierci.

Można tu złożyć że taki Bóg jest reżyserem filmu pt. „Nasz Wszechświat” - Bóg nakręcił taki film ale nie może nic w nim zmienić bo jego wszechwiedza ległaby w gruzach - dokładnie dlatego nie ma wolnej woli.

Analogia:
Oglądasz w kinie premierę filmu X, kompletnie nie wiesz jak potoczy się akcja … ale czy bohaterowie tego filmu mają „wolną wolę”?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 19:14, 07 Paź 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
anbo napisał:

Niezupełnie. Uważam - jak już pisałem - że z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli u człowieka, natomiast nie jestem pewien, czy z możliwości uzyskania przez Boga nieomylnej i pełnej wiedzy dotyczącej przyszłości (wszelkich zdarzeń) wynika determinizm. Kiedyś w dyskusjach z wujem twierdziłem, ze tak właśnie jest, ale dziś nie jestem tego już taki pewny.

Miałeś rację, tak właśnie jest.
Problem w tym, że w tej koncepcji Bóg nie ma wolnej woli bo nie może zmienić niczego z tego co wie, a wie absolutnie wszystko od początku stworzenia naszego Wszechświata do jego śmierci.


To już zostało tu wyjaśnione: Bóg wie, co ludzie zrobią z wolnej woli. Gdyby coś zmienił to by znaczyło, że błędnie wiedział, a nie mógł błędnie wiedzieć bo jest nieomylnie wszechwiedzący.
Problem teraz jest inny: czy z nieomylnej i pełnej wszechwiedzy czasowego Boga wynika detrerministyczna natura świata? Innymi słowy: czy determinizm może być jedyną przyczyną pełnej i nieomylnej wiedzy Boga?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 19:15, 07 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 19:40, 07 Paź 2020    Temat postu:

Rozwiązanie problemu Bożej wszechwiedzy i wolnej woli człowieka zależy od tego, jakie atrybuty ma Bóg, jak rozumieć wszechwiedzę, prostotę i pozaczasowość Boga.
To wszystko rozważane jest tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 20:10, 07 Paź 2020    Temat postu:

Jeśli Bóg nie jest pozaczasowy to swoją wiedzę czerpie z tego, co dzieje się we wszechświecie, ale może też przewidywać co się zdarzy. (To że nie chce przewidywać niczego tu nie zmienia.) Jeżeli ma być w pełni nieomylnie wszechwiedzący to świat jest deterministyczny, wolnej woli nie ma. Jeśli jednak świat nie jest deterministyczny to nawet Bóg nie wie wszystkiego nieomylnie. Czy można wtedy mówić, że jest wszechwiedzący? Jeśli natura świata go ogranicza, to wie co można wiedzieć, czyli jest wszechwiedzący bo wie wszystko, co można wiedzieć. Z drugiej strony nie jest wszechwiedzący skoro go coś ogranicza w poznaniu wszystkiego, co da się pomyśleć. Dodatkowo jeśli Bóg stworzył świat po części nieprzewidywalny, to jest po części eksperymentatorem, nawet on nie wie, co się zdarzy. No i na ile jest ten świat nieprzewidywalny skoro dało się przewidzieć, że w drodze ewolucji powstaną ludzie (bo taki był plan)? Niewiele miejsca zostaje na nieprzewidywalność, czyli i na naszą wolność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:27, 07 Paź 2020    Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

Argumentowałem, że z wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli. Jeśli jednak wszechwiedza wynika z deterministycznej natury świata to wolnej woli nie ma. Ale czy determinizm wynika z wszechwiedzy to nie wiem.

Ja to widzę tak.
1. Załóżmy, że wszechwiedzący Bóg stworzył świat, nie determinując jego losów, czyli uczynił go jakoś wolnym.
2. Bóg wie, jak się potoczą losy tego świata, czyli która z możliwych realizacji świata się ziści.
3. To co Bóg wie jest nieuchronne.
4. Konkretna realizacja świata, którą zna Bóg musi się zdarzyć.
5. A skoro tak, to wolność świata jest pozorna, bo w sposób wolny świat może potoczyć się tylko tym konkretnym torem.
6. Z wszechwiedzy Boga wynika determinizm.

Z wszechwiedzy Boga rozumianej paradoksalnie wynika też i to, że Bóg musi wiedzieć, co sobie pomyśli, zanim to pomyśli, a więc nie może niczego pomyśleć W CZASIE. To by też oznaczało, że Bóg nie mógłby działać, że wszelkie rzeczy, które Bóg miałby uczynić, są jedynie EFEKTEM POSTRZEGAJĄCEGO (np. postrzegającego człowieka). Taki paradoksalnie wszechwiedzący Bóg musiałby tez mieć wiedzę o tym...
jak przestać być wszechwiedzącym w ten sposób. :shock:
Taki wszechwiedzący Bóg mógłby zatem, mieć swoją instancję, która nie dysponuje już wszechwiedzą. Brak możliwości stworzenia takiej instancji oznaczałby na pewno brak wszechmocy Boga (jak, że nie mógłby jej zrobić).
Sam uważam, że wikłanie owych wszechatrybutów (tak wszechwiedzy jak i wszechmocy) w filozofowanie doprowadzające związane z nimi pojęcia do sprzeczności, powinno zostać powstrzymane. Nie wiemy o czym myślał autor Biblii, który (ja nawet nie wiem, w którym to było miejscu) użył określenie "wszechmoc", czy "wszystko może", "wszystko wie". Jest bardzo prawdopodobne, że ten autor myślał raczej o przekazaniu ludowi tej idei, iż nie da się przed Bogiem ukryć jakichś swoich niecnych uczynków, czy nawet złych myśli. Chodziło o to, aby ludzie zadufani robili się odrobinę mniej zadufani, szczególnie w kontekście swojego przekonania, że nigdy się nie wyda to złe, co robią.
Filozofowie jednak wzięli się za owe sformułowania i upichcili z nich pojęcia paradoksalne, a potem z tak wyciągniętych w absurd idei zrobili oręż swojej rzekomej "wiedzy" o tym, jaki to Bóg jest, albo i jaki nie jest (czyli, że nie ma, bo tej, czy innej paradoksalności, jaką sobie wymyślili logika nam nie obsłuży).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 20:46, 07 Paź 2020    Temat postu:

Jeszcze jedna myśl (cały czas o Bogu istniejącym i działającym w czasie). Dopóki na świecie nie pojawiły się stworzenia wolne, Bóg mógł wiedzieć wszystko, świat był deterministyczny. W momencie, gdy na arenę dziejów wkroczyły istoty wolne, świat stawał się co raz mniej deterministyczny i malała Boża wszechwiedza. Nieprzewidywalność wprowadzają istoty wolne poprzez swoje wolne działania. Żeby wybronić Boga z zarzutu eksperymentatora nieliczącego się z istotami, które stworzył, trzeba uczynić pewne założenie: bilans istnienia wszystkim istotom wyjdzie na plus, o czym Bóg wie w sposób nieomylny. W koncepcji Boga działającego w czasie, konieczne jest ograniczenie Bożej wszechwiedzy, by człowiek miał wolną wolę. Albo przyjęcie, że wszechwiedza to nie to, o czym można pomyśleć, że można to wiedzieć, ale to o czym można faktycznie wiedzieć (ograniczenie spowodowane istnieniem istot mających wolną wolę). Można powiedzieć, że samoograniczenie się Boga w swojej wszechwiedzy nastąpiło w momencie stworzenia istot z wolną wolą i było celowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 07 Paź 2020    Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata

towarzyski.pelikan napisał:
Skoro Bóg nie miał żadnego realnego wpływu na to, że stworzył świat

Wlasnie uktarupilas Boga. Ten o ktorym piszesz to nie Bog, tylko niedojda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 6:07, 08 Paź 2020    Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

Argumentowałem, że z wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli. Jeśli jednak wszechwiedza wynika z deterministycznej natury świata to wolnej woli nie ma. Ale czy determinizm wynika z wszechwiedzy to nie wiem.

Ja to widzę tak.
1. Załóżmy, że wszechwiedzący Bóg stworzył świat, nie determinując jego losów, czyli uczynił go jakoś wolnym.
2. Bóg wie, jak się potoczą losy tego świata, czyli która z możliwych realizacji świata się ziści.

Skąd to wie (w sposób pewny i nieomylny), jeśli świat nie jest deterministyczny? Bóg wie co człowiek wybierze w sposób wolny - ale skąd to wie, jeśli tego jeszcze nie ma i świat nie jest deterministyczny?

towarzyski.pelikan napisał:

3. To co Bóg wie jest nieuchronne.

Jeśli wie wszystko o przyszłości, to wszystko jest nieuchronne. W przypadku Boga pozaczasowego można powiedzieć, że Bóg wie co człowiek wybierze bo widzi wszystkie zdarzenia od razu, więc widzi zdarzenie dokonane (bo go dokonał człowiek swoim wolnym wyborem), nie przewiduje przyszłości. Ale czy w przypadku Boga czasowego można powiedzieć, że Bóg wie, co człowiek wybierze w sposób wolny skoro Bóg to nieomylnie przewiduje? Skąd taka możliwość? Czyli: jak tu zjeść ciastko i je mieć? (Co do teraźniejszości sprawa jest prosta, Bóg widzi wszystko, widzi wszystkie wybory dokonywane przez ludzi w sposób wolny, przyszłość musi przewidywać, bo jej jeszcze nie ma.)

towarzyski.pelikan napisał:

4. Konkretna realizacja świata, którą zna Bóg musi się zdarzyć.
5. A skoro tak, to wolność świata jest pozorna, bo w sposób wolny świat może potoczyć się tylko tym konkretnym torem.

Musi się zdarzyć (konkretny tor) bo tak wybiorą ludzie w sposób wolny. Gdyby zdarzyło się coś innego to by znaczyło, ze Bóg się mylił (a jest nieomylny, więc nie może).
towarzyski.pelikan napisał:

6. Z wszechwiedzy Boga wynika determinizm.

Z samej wszechwiedzy nie wynika (jeśli wszechwiedza nie wynika z deterministycznej natury świata i tu widzę problem).

Jeśli człowiek ma wolną wolę , Bóg jest dobry i sprawiedliwy w ludzkim pojęciu, przy tym stworzył nas na swoje podobieństwo, a koncepcja ma być niesprzeczna wewnętrznie i nie tłumaczona Bożą tajemnicą, to tak trzeba dobrać Boży plan względem ludzi i Boże atrybuty, żeby się wszystko z sobą zgadzało. Dobroć i sprawiedliwość moim zdaniem wymagają, by piekło było puste, a jeśli nie ma istnienia po śmierci, to żeby bilans życia na Ziemi wychodził każdemu na plus. Stworzenie na podobieństwo człowieka wymaga, by Bóg przynajmniej nie był bytem prostym i wszechwiedzącym w klasycznym sensie i żeby nie był pozaczasowy, bo wtedy w ogóle nie jesteśmy do niego podobni (nie zmienia się, nie myśli, po prostu istnieje). Bycie Bogiem, a nie szalonym naukowcem, wymaga, by Bóg przynajmniej gwarantował, że wie w sposób pewny i nieomylny, że bilans istnienia każdemu wyjdzie na plus, Bóg nie może być niewiedzącym w pewnych istotnych zakresach ludzkich losów. Jednocześnie, by ludzie mieli wolną wolę, wszechwiedza Boga (czy to jeszcze wszechwiedza?) musi być ograniczona, żeby zrobić miejsce dla możliwości wybierania przez człowieka spośród różnych możliwych decyzji.
Zło i cierpienie (podobnie jak niepełną wiedzę Boga) można wyjaśnić jako cenę, jaką trzeba zapłacić za to, by mogły istnieć istoty ludzkie (może nie tylko) z wolną wolę.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 6:08, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 7:21, 08 Paź 2020    Temat postu:

Jeszcze trzy kwestie.
1. Biblijni teiści musza jakoś pogodzić koncepcję tego wszystkiego, o czym napisano wcześniej w yum wątku, z Biblią, na przyklad z Psalmem 139. Fragment: "wszystkie moje drogi są Ci znane. Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości."Jak to się dzieje, że Bóg to wie? Albo jest pzoaczasowy i to widzi, albo przewiduje. Nie wiem, jaka interpretacja jest bardziej właściwa, bo może wymowa tekstu hebrajskiego jest inna niż w przedstawionym tłumaczeniu. Ponieważ jednak w ST często bogowie sa przedstawiania jako przepowiadający przyszlosć, to obstawiałbym na przewidywanie przyszlości przez starotestamentowego Boga. Ma to też pokrycie w takim fragmencie: "„Wybadaj mnie, Boże i poznaj me serce; doświadcz mnie i poznaj moje troski” (Ps 139:23).
Mamy jednak także nowotestamentowe teksty, a tam Ef 1,4-6, który to fragment można interpretować i tak, że Bóg wszystko zaplanował przed stworzeniem świata: "W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli, ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym".
2. Problem sensu drogi przez mękę skoro w Niebie to będzimy my, a Bóg wie, że się tam znajdziemy (to samo dotyczy piekła), więc mógł nas tam od razu umieścić. Objaśnienie towarzyski.pelikan wciąż mnie nie satysfakcjonują.
3. Koncepcja opiera się na przyjęciu pewnych zalożeń z teizmu (i częściowej modyfikacji), a nie na obserwacji Boga, jaki on jest. Zalożenia wzięte są między innymi z wnioskowania z biblijnych tekstów, a - jak wiadomo - wcale nie jest oczywiste, że interpretacja tych tekstów jest właściwa, a przede wszystkim wcale nie jest pewne, że Biblia mówi o realnie istniejącym Bogu, a nie tylko o ludzkich wyobrażeniach powstalych na bazie bardzo ułomnej wiedzy ówczesnych ludzi o świecie. Tak więc to, o czym rozmawiamy, to próba stworzenia spójnej koncepcji, ale nawet jeśli może być faktycznie spójna, to nie będzie to dowodziło, ze taki Bóg istnieje.
4. Rozumienie pewnych kwestii w przedstawianych koncepcjach jest w zasadzie sprawą indywidulną, mam na myśli takie kwestie jak dobroć, sprawiedliwość, zło, dobro, sens. Każdy może je rozumieć nieco inaczej, a kzdy na sposób ludzki, co wcale nie musi mieć coś wspólnego z Bogiem. Z drugiej strony nie mamy wyjścia, jak te kwestie rozpatrywać od strony ludzkiej. Tzn. mamy wyjście: przyjąć, ze jakoś to Bóg tak zorganizował, ze się to kupy trzyma chociaż wygląda, jakby się nie trzymało. Ale do takiego podejścia trzeba czegoś, co istnienie takiego Boga czyniłoby bardzo uprawdopodobnionym i to pomimo tego, ze są problemy z pogodzeniem Bożej wszechwiedzy z wolną wolą czlowieka i Bożej wszechmocy i dobroci z cierpieniem na świecie, a - jak wiadomo - czegoś takiego nie ma, w każdym razie nie każdy to coś widz, czyli na pewno nie jest to oczywistei.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 7:23, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 7:48, 08 Paź 2020    Temat postu:

Jeszcze jeden cytat z Biblii (Jr 1,4-5):
Pan skierował do mnie następujące słowo:
5 «Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię,
nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię,
prorokiem dla narodów ustanowiłem cię».
Czy Jeremiasz miał wolny wybór skoro Bóg go przeznaczył na proroka? Nie miał, bo gdyby nie stał się prorokiem, znaczyłoby to, ze Bóg nie jest wszechmocny i wszechwiedzący, czlowiek może pokrzyżować Boże plany. We wskazanym wersie Boża wiedza nie wynika z obserwacji ani z przepowiadania ale z woli. Wie o Jeremiaszu bo tak o nim postanowił. Nie ma tu miejsca na wolną wolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:14, 08 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Jeszcze trzy kwestie.
1. Biblijni teiści musza jakoś pogodzić koncepcję tego wszystkiego, o czym napisano wcześniej w yum wątku, z Biblią, na przyklad z Psalmem 139. Fragment: "wszystkie moje drogi są Ci znane. Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości."Jak to się dzieje, że Bóg to wie? Albo jest pzoaczasowy i to widzi, albo przewiduje. Nie wiem, jaka interpretacja jest bardziej właściwa, bo może wymowa tekstu hebrajskiego jest inna niż w przedstawionym tłumaczeniu. Ponieważ jednak w ST często bogowie sa przedstawiania jako przepowiadający przyszlosć, to obstawiałbym na przewidywanie przyszlości przez starotestamentowego Boga. Ma to też pokrycie w takim fragmencie: "„Wybadaj mnie, Boże i poznaj me serce; doświadcz mnie i poznaj moje troski” (Ps 139:23).
Mamy jednak także nowotestamentowe teksty, a tam Ef 1,4-6, który to fragment można interpretować i tak, że Bóg wszystko zaplanował przed stworzeniem świata: "W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli, ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym".

(...)

Jeszcze jeden cytat z Biblii (Jr 1,4-5):
Pan skierował do mnie następujące słowo:
5 «Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię,
nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię,
prorokiem dla narodów ustanowiłem cię».
Czy Jeremiasz miał wolny wybór skoro Bóg go przeznaczył na proroka? Nie miał, bo gdyby nie stał się prorokiem, znaczyłoby to, ze Bóg nie jest wszechmocny i wszechwiedzący, czlowiek może pokrzyżować Boże plany. We wskazanym wersie Boża wiedza nie wynika z obserwacji ani z przepowiadania ale z woli. Wie o Jeremiaszu bo tak o nim postanowił. Nie ma tu miejsca na wolną wolę.


Wiedza Boga o wyborach Jeremiasza wzięła się z wolnych wyborów Jeremiasza i była wtórna względem tych wyborów. Przyczyna i skutek były tu jedynie odwrócone w czasie i działały wstecz (mechanika kwantowa już dopuszcza takie sytuacje, vide też rozwiązania adwansowane w fizyce i tachiony poruszające się wstecz w czasie) ale dla Boga i tak nie ma to znaczenia bo On jest poza czasem i zależnościami przyczynowo-skutkowymi, które zresztą i tak są jedynie naszymi kategoriami umysłu i uproszczeniami. Tak więc wolna wola Jeremiasza nie była tu w żaden sposób "ograniczona" bo wiedza Boga wzięła się z tej woli i nie na odwrót. Bóg bytuje jedynie w teraźniejszości i dla Niego zawsze jest "teraz" (nawet jeśli to "teraz" jest kwestią przyszłości, to jest to przyszłość jedynie z naszego punktu widzenia), a wszelkie kategorie czasowe, takie jak "zanim", "wcześniej", "przed", "po", "później", to jedynie nasze złudzenia i uproszczenia językowe bo czas tak naprawdę nie istnieje:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-czas-moze-miec-poczatek-i-koniec,17521.html#554485

Biblijny język hebrajski nie posiadał czasów i zacytowany wyżej przez anbusia fragment z Jr 1,4-5, wraz z takimi terminami jak "zanim", "nim", jest już oczywiście tylko pewną uwspółcześnioną interpretacją tłumacza na języki nowożytne. Nasz domorosły "biblista" oczywiście już o tym nie wie. Fragment z Jeremiasza jest więc w zgodzie z tym co napisałem. Poza tym wiedza Boga nie determinuje wyborów nikogo bo jej nie znamy, a determinować i wpływać na nasze wybory może jedynie coś, co znamy. Anbuś od 20 lat nie może tego pojąć i wciąż się w tym gubi:

[link widoczny dla zalogowanych]

Na resztę bzdur anbusia w tym wątku odpiszę później bo jak zwykle napłodził głupot co niemiara


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:03, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 11:46, 08 Paź 2020    Temat postu:

Może inaczej - czy przy takich argumentacjach, jakie serwuje klon Lewandowskiego, istnieje bzdura, której nie da się wybronić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:03, 08 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:
Jeszcze jeden cytat z Biblii (Jr 1,4-5):
Pan skierował do mnie następujące słowo:
5 «Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię,
nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię,
prorokiem dla narodów ustanowiłem cię».
Czy Jeremiasz miał wolny wybór skoro Bóg go przeznaczył na proroka? Nie miał, bo gdyby nie stał się prorokiem, znaczyłoby to, ze Bóg nie jest wszechmocny i wszechwiedzący, czlowiek może pokrzyżować Boże plany. We wskazanym wersie Boża wiedza nie wynika z obserwacji ani z przepowiadania ale z woli. Wie o Jeremiaszu bo tak o nim postanowił. Nie ma tu miejsca na wolną wolę.


Wiedza Boga o wyborach Jeremiasza wzięła się z wolnych wyborów Jeremiasza i była wtórna względem tych wyborów. Przyczyna i skutek były tu jedynie odwrócone w czasie i działały wstecz (mechanika kwantowa już dopuszcza takie sytuacje, vide też rozwiązania adwansowane w fizyce i tachiony poruszające się wstecz w czasie) ale dla Boga i tak nie ma to znaczenia bo On jest poza czasem i zależnościami przyczynowo-skutkowymi, które zresztą i tak są jedynie naszymi kategoriami umysłu i uproszczeniami. Tak więc wolna wola Jeremiasza nie była tu w żaden sposób "ograniczona" bo wiedza Boga wzięła się z tej woli i nie na odwrót.

Warto zauważyć, że nawet w niektórych rodzinach zdarza się, że jakieś dziecko jest przez rodziców przeznaczane do określonej roli. Teraz rzadziej się to zdarza, kiedyś było nagminne. Do tego nie trzeba jakiejś absolutnej wiedzy o wszystkim, co w przyszłości uczyni dany człowiek, a nawet ten człowiek może się ostatecznie zbuntować.
Bóg, mówiąc prorokowi, do czego tenże prorok jest przeznaczony, oznajmia prorokowi swoją wolę. W tym momencie prorok staje się partnerem Boga, wciąż może powiedzieć "nie". Powyższy fragment z Biblii wcale nie musi być interpretowany tak, że Bóg we wszystkim proroka determinuje, ale że przeznacza mu jakąś rolę i oczekuje od człowieka PRZYJĘCIA tego, co Bóg przeznaczył.
Ten motyw występuje nawet w modlitwie Jezusa w Ogrójcu, gdzie Jezusa mówi "niech się dzieje twoja, a nie moja wola" w kontekście tego, co uznaje za swoje powołanie. Jezus prosi "jeśli możliwe, oddal ode mnie ten kielich", jednocześnie zdając sobie sprawę, iż ciąży nad nim przeznaczenie boskie. Cały czas jednak mamy tutaj wolną wolę osoby, która może się nawet Bogu przeciwstawić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:33, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 12:24, 08 Paź 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Może inaczej - czy przy takich argumentacjach, jakie serwuje klon Lewandowskiego, istnieje bzdura, której nie da się wybronić?

Mogę tylko powtórzyć: w omawianym fragmencie Boża wiedza nie wynika z obserwacji (że Bóg widzi wybór Jeremiasza) ani z przepowiadania ale z woli. Bóg wie o Jeremiaszu bo tak o nim postanowił. (Podobnie zresztą ma się sprawa z zatwardzaniem serca faraona w innym fragmencie ST.) Oczywiście apologeci muszą jakoś z tego wybrnąć chcąc zachować wolną wolę człowieka, ale we wskazanych przypadkach tej wolnej woli nie ma, biblijny autor wyraźnie wskazuje na sprawczość Boga. A ponieważ wszystko z sobą jest powiązane, to także czyny innych ludzi musiały być dostosowane do tego, co zaplanował względem Jeremiasza Bóg. Trzeba też pamiętać, że skuteczne zbuntowanie się człowieka przeciw Bożym planom oznaczałoby, że 1) Bóg nie jest wszechmocny i 2) nie jest nieomylnie wszechwiedzący. Niektórzy obrońcy wolnej woli o tym zapominają ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 12:27, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:40, 08 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Skąd to wie (w sposób pewny i nieomylny), jeśli świat nie jest deterministyczny? Bóg wie co człowiek wybierze w sposób wolny - ale skąd to wie, jeśli tego jeszcze nie ma i świat nie jest deterministyczny?.

Cytat:
Jeśli wie wszystko o przyszłości, to wszystko jest nieuchronne. W przypadku Boga pozaczasowego można powiedzieć, że Bóg wie co człowiek wybierze bo widzi wszystkie zdarzenia od razu, więc widzi zdarzenie dokonane (bo go dokonał człowiek swoim wolnym wyborem), nie przewiduje przyszłości. Ale czy w przypadku Boga czasowego można powiedzieć, że Bóg wie, co człowiek wybierze w sposób wolny skoro Bóg to nieomylnie przewiduje? Skąd taka możliwość? Czyli: jak tu zjeść ciastko i je mieć? (Co do teraźniejszości sprawa jest prosta, Bóg widzi wszystko, widzi wszystkie wybory dokonywane przez ludzi w sposób wolny, przyszłość musi przewidywać, bo jej jeszcze nie ma.)

W przypadku Boga aczasowego jest tak jak piszesz, taki Bóg widzi wszystko jednocześnie na zasadzie ekranu, na którym wyświetlają się klatka po klatce wszystkie momenty życia. Da takiego Boga czas ma naturę blokową. Natomiast w przypadku Boga czasowego takie nieomylne przewidzenie przyszłości byłoby równoznaczne z wszechwiedzą o nieistniejącej przyszłości, co jest IMO wewnętrznie sprzeczne. Albo przyszłość istnieje i można mieć o niej wiedzę (zakładamy Boga aczasowego), albo przyszłości nie ma i nie można jej proroczo przewidzieć (zakładamy Boga czasowego).
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

4. Konkretna realizacja świata, którą zna Bóg musi się zdarzyć.
5. A skoro tak, to wolność świata jest pozorna, bo w sposób wolny świat może potoczyć się tylko tym konkretnym torem.

Musi się zdarzyć (konkretny tor) bo tak wybiorą ludzie w sposób wolny. Gdyby zdarzyło się coś innego to by znaczyło, ze Bóg się mylił (a jest nieomylny, więc nie może).

Tak sobie myślę o obserwatorze w fizyce kwantowej, który ma determinować wynik pomiaru. Jeśli ktoś (tutaj: Bóg) już zaobserwował przyszłość, to ona już w tym momencie staje się zdeterminowana, a Bóg obserwuje wszystko odwiecznie. Czy umieszczenie Boga poza czasem cokolwiek zmienia? Czy Bóg jest neutralnym obserwatorem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:42, 08 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Mogę tylko powtórzyć: w omawianym fragmencie Boża wiedza nie wynika z obserwacji (że Bóg widzi wybór Jeremiasza) ani z przepowiadania ale z woli. Bóg wie o Jeremiaszu bo tak o nim postanowił. (Podobnie zresztą ma się sprawa z zatwardzaniem serca faraona w innym fragmencie ST.) Oczywiście apologeci muszą jakoś z tego wybrnąć chcąc zachować wolną wolę człowieka, ale we wskazanych przypadkach tej wolnej woli nie ma, biblijny autor wyraźnie wskazuje na sprawczość Boga. A ponieważ wszystko z sobą jest powiązane, to także czyny innych ludzi musiały być dostosowane do tego, co zaplanował względem Jeremiasza Bóg. Trzeba też pamiętać, że skuteczne zbuntowanie się człowieka przeciw Bożym planom oznaczałoby, że 1) Bóg nie jest wszechmocny i 2) nie jest nieomylnie wszechwiedzący. Niektórzy obrońcy wolnej woli o tym zapominają ;)


To tylko typowe nadinterpretacje Biblii w wykonaniu anbusia. W żadnym z tych fragmentów nie znajdujemy wprost tak jednoznacznych deklaracji Boga. Anbuś musiał dopowiedzieć je więc sam. Sprawa jest natomiast o wiele prostsza. Bóg ma pewne plany i po prostu wyszukuje ludzi, którzy wpiszą się idealnie w te plany. Nie jest to trudne, wziąwszy pod uwagę to, że zawsze się ktoś znajdzie, kto będzie pasował do profilu. Faraon, Jeremiasz, pasują do Bożych planów w swych decyzjach. Bóg ich więc "wybiera". Ale wybór jest tu niejako odwrotny. Wpasowali się oni idealnie w plany Boga przez swe decyzje i nawet o tym nie wiedzieli. Ich wybory były więc wolne i samodzielne. Post factum Bóg mógł jednak powiedzieć, że "wybrał" ich "z góry". W nic jednak Bóg nie musiał tu ingerować i zaburzać niczyich wyborów. Bóg jedynie do tych wyborów ludzi się dopasował, a nie na odwrót, jak sobie anbuś nadinterpretował. Równie dobrze mógł wybrać kogoś innego. Ta opcja wykracza już poza pojmowanie anbusia. I tyle - to proste


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:00, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 12:57, 08 Paź 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Natomiast w przypadku Boga czasowego takie nieomylne przewidzenie przyszłości byłoby równoznaczne z wszechwiedzą o nieistniejącej przyszłości, co jest IMO wewnętrznie sprzeczne.

Nie widzę tu sprzeczności. Na tym polega przewidywanie (w wykonaniu Bożym pełne i nieomylne) , że się wie, co się zdarzy.

towarzyski.pelikan napisał:

Albo przyszłość istnieje i można mieć o niej wiedzę (zakładamy Boga aczasowego), albo przyszłości nie ma i nie można jej proroczo przewidzieć (zakładamy Boga czasowego).

Ależ można. My też przewidujemy przyszłość. Na podstawie dostępnych nam danych i na podstawie znanych nam praw przyrody przewidujemy wyniki eksperymentów, pogodę, całą masę zjawisk i zdarzeń, chociażby to, że zaraz zagotuje mi się woda na herbatę ;) O, zagotowała się ;) W przypadku Boga znajomość danych jest pełna, to samo dotyczy praw rządzących światem (w końcu sam to wszystko stworzył). Pytanie, czy z możliwości pełnego i nieomylnego przewidywania przyszłości wynika deterministyczna natura świata?

towarzyski.pelikan napisał:

Tak sobie myślę o obserwatorze w fizyce kwantowej, który ma determinować wynik pomiaru. Jeśli ktoś (tutaj: Bóg) już zaobserwował przyszłość, to ona już w tym momencie staje się zdeterminowana, a Bóg obserwuje wszystko odwiecznie. Czy umieszczenie Boga poza czasem cokolwiek zmienia? Czy Bóg jest neutralnym obserwatorem?

Boży obraz świata nie musi być tak ułomny jak nasz. Być może model z cząstkami, ich położeniami i prędkościami jest tylko modelem przydatnym, skutecznym, ale to nie znaczy, ze oddaje naturę świata. Dlaczego Bóg nie miałby "widzieć" świat w inny sposób, w którym nie ma "twojego" problemu, na przykład widzieć jako model falowy albo jeszcze inny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 13:43, 08 Paź 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Może inaczej - czy przy takich argumentacjach, jakie serwuje klon Lewandowskiego, istnieje bzdura, której nie da się wybronić?


Okazuje się, że wybrania się nawet mitologię grecką. Współcześnie istnieje hellenizm, w którym czci się głównie dwunastu bogów olimpijskich. Helleniści inspiracje czerpią z dzieł Homera, Hezjoda, Salustiosa i innych. (Za Wikipedią.) Gdy przyjmie się metodę, że co się nie zgadza z nauką to jest to alegoria, to ma się światopogląd nieobalalny. Nauka nie obala religii, ale podpowiada, że to, co dotychczas brano dosłownie zawiera głębszy przekaz. W zasadzie w Biblii mamy już wyłącznie głębsze przekazy ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:14, 08 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
2. Problem sensu drogi przez mękę skoro w Niebie to będzimy my, a Bóg wie, że się tam znajdziemy (to samo dotyczy piekła), więc mógł nas tam od razu umieścić


Typowo płytkie i zmechanizowane "rozumowanie" gimboateisty. Ziemskie doświadczenie ma nas czegoś nauczyć, coś nam uświadomić, poszerzyć nasze pojmowanie świata i własnego jestestwa (Bóg umieścił nas tu dla nas), tu możemy wykazać się jakimś poświęceniem dla innych itd. Jaki sens miałoby więc pominięcie tej drogi i wsadzanie nas od razu do Nieba. To tak jakby ktoś powiedział, że po co on ma przychodzić do pracy żeby dostać pensje. Najlepiej niech od razu przeleją mu pensję za cały miesiąc lub nawet rok z góry bo to będzie technicznie dużo prostsze i oszczędzi mu tej całej fatygi. Ot całe "rozumowanie" anbusia. Płytkie jest "myślenie" ateisty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:59, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:26, 08 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Natomiast w przypadku Boga czasowego takie nieomylne przewidzenie przyszłości byłoby równoznaczne z wszechwiedzą o nieistniejącej przyszłości, co jest IMO wewnętrznie sprzeczne.

Nie widzę tu sprzeczności. Na tym polega przewidywanie (w wykonaniu Bożym pełne i nieomylne) , że się wie, co się zdarzy.

Byt jest, niebytu nie ma. Wszechwiedza Boga obejmuje wszystko co jest. Jeśli przyszłość istnieje, to może o niej wiedzieć, bo jest bytem. A jeśli nie istnieje, to nie może o nie wiedzieć, bo jest niebytem.
W pierwszym wypadku (aczasowy Bóg) Bóg wyprzedza byt, a więc jego wiedza decyduje o tym, co jest, czyli nie jest tak, ze Bóg wie, o tym co jest, tylko to jest o czym wie Bóg. Jeśli Bóg wie o przyszłości, to ta istnieje.
W drugim wypadku (czasowy Bóg) byt wyprzedza Boga, co znaczy tyle, co Bóg jest bytem (nie stworzył świata z niczego). Taki Bóg na bieżąco dowiaduje się o tym, co się dzieje jak każdy byt. Przyszłość jest dla niego niebytem do czasu zaistnienia.
Cytat:
Ależ można. My też przewidujemy przyszłość. Na podstawie dostępnych nam danych i na podstawie znanych nam praw przyrody przewidujemy wyniki eksperymentów, pogodę, całą masę zjawisk i zdarzeń, chociażby to, że zaraz zagotuje mi się woda na herbatę ;) O, zagotowała się ;)

Przewidywanie ma dwa znaczenia. Jedno, na które się powołałeś w przykładzie z herbatą, które oznacza, że znając jakieś znane Ci reguły jesteś w stanie domyślić się, co się stanie. Nie wiesz, czy za chwilę nie będzie trzęsienia ziemi i woda się nie zagotuje. A w drugim znaczeniu przewidzieć znaczy po prostu odsłonić już istniejącą przyszłość, co rzekomo robią jasnowidze. My przewidujemy przyszłość w tym pierwszym sensie być może z wyjątkiem jasnowidzów i innych wróżbitów.
Cytat:
W przypadku Boga znajomość danych jest pełna, to samo dotyczy praw rządzących światem (w końcu sam to wszystko stworzył).

W przypadku Boga aczasowego tak jest.
Cytat:
Pytanie, czy z możliwości pełnego i nieomylnego przewidywania przyszłości wynika deterministyczna natura świata?

Z ludzkiego punktu widzenia tak. Tzn. jeśli można nieomylnie przewidzieć przyszłość, to znaczy, że z przeszłości jednoznacznie wynika przyszłość jak w dedukcji logicznej. Natomiast aczasowy Bóg jest poza czasem, czyli nie przewiduje z pozycji teraźniejszości na zasadzie dedukcji tylko widzi cały obraz, efekt splotu zdarzeń, który doprowadził do takiego a nie innego rezultatu. On wie, o tym co się stanie, ponieważ to widzi, to już się w jego umyśle zdarzyło i tylko dlatego o tym wie.
W pewnym sensie można powiedzieć, że świat poprzedza Boga. Najpierw wydarzył się świat, potem Bóg zdobył o nim wiedzę, a następnie na podstawie tej wiedzy przewiduje, co się wydarzy(ło). Problem w tym, że z naszego ludzkiego punktu widzenia wygląda to tak, jakbyśmy byli klonami jakiegoś innego JA, które dokonywało wyborów w umyśle Boga, zanim myśmy tych wyborów faktycznie dokonali. Tak samo to musi wyglądać dla samego Boga, który sam jest takim jakby klonem samego siebie, którego ma w swoim umyśle.
To jest w zasadzie analogiczna sytuacja do tej, o której rozmawialiśmy w temacie o dualiźmie i wolnej woli. Jeśli obiektywnie jestem mózgiem i podejmuję decyzję, to mimo to, jeśli moja świadomość będzie pełniła tylko bierną funkcję, odbierając gotowe decyzje mózgu, będę się czuła zdeterminowana "to nie ja, to mój mózg". I teraz zamiast wszechwiedzącego Boga podstawmy sobie jakiegoś naukowca, który na podstawie obserwacji mojego mózgu jest w stanie przewidzieć, każdą moją kolejną decyzję właśnie dlatego, że z jego perspektywy już się zadziała.
Ta przedwiedza Boga o moim życiu sprawia, że czuję się podróbką tego oryginału, który egzystował w jego głowie, zanim faktycznie zaistniałam. W umyśle Boga istnieję od zawsze i zawsze, a sama doświadczam siebie tylko teraz.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Tak sobie myślę o obserwatorze w fizyce kwantowej, który ma determinować wynik pomiaru. Jeśli ktoś (tutaj: Bóg) już zaobserwował przyszłość, to ona już w tym momencie staje się zdeterminowana, a Bóg obserwuje wszystko odwiecznie. Czy umieszczenie Boga poza czasem cokolwiek zmienia? Czy Bóg jest neutralnym obserwatorem?

Boży obraz świata nie musi być tak ułomny jak nasz. Być może model z cząstkami, ich położeniami i prędkościami jest tylko modelem przydatnym, skutecznym, ale to nie znaczy, ze oddaje naturę świata. Dlaczego Bóg nie miałby "widzieć" świat w inny sposób, w którym nie ma "twojego" problemu, na przykład widzieć jako model falowy albo jeszcze inny?

Nie wiem, w każdym razie jeśli perspektywa Boga jest zupełnie inna od naszej, to nic o Bogu nie możemy sensownie powiedzieć.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 15:28, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin