Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy czas może mieć początek i koniec?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:27, 07 Paź 2020    Temat postu: Czy czas może mieć początek i koniec?

Część fizyków twierdzi, ze czas zaczął się z Wielkim Wybuchem, tzn. wcześniej nie ma sensu o nim mówić.

A ja się zastanawiam, jak czas mógł się zacząć? Żeby czas się zaczął, musi mieć początek. Np. mówimy, że film się zaczął, podając konkretny punkt czasu, w którym film się zaczął. Czas może się zacząć tylko w czasie, a więc początek czasu zakłada czas. Czy czas może się skończyć? Skończyć znaczy tyle co "przestać trwać", czyli zakończenie czasu zakładałoby czas.

Czy to nie jest aby odwrócenie przyczyny i skutku? Tzn. Wielki wybuch musiał odbyć się w czasie? Wielki Wybuch jest zdarzeniem, jakaś zmianą, a ta zakłada czas.

A co jeśli czas jest wieczny i wynika to z samej jego natury, bo nie może mieć ani początku, ani końca, a każde zdarzenie, które miałoby spowodować albo zakończyć jego istnienie, musiałoby go zakładać? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:47, 07 Paź 2020    Temat postu: Re: Czy czas może mieć początek i koniec?

towarzyski.pelikan napisał:
Czas może się zacząć tylko w czasie, a więc początek czasu zakłada czas. Czy czas może się skończyć? Skończyć znaczy tyle co "przestać trwać", czyli zakończenie czasu zakładałoby czas.

Czy to nie jest aby odwrócenie przyczyny i skutku? Tzn. Wielki wybuch musiał odbyć się w czasie? Wielki Wybuch jest zdarzeniem, jakaś zmianą, a ta zakłada czas.

A co jeśli czas jest wieczny i wynika to z samej jego natury, bo nie może mieć ani początku, ani końca, a każde zdarzenie, które miałoby spowodować albo zakończyć jego istnienie, musiałoby go zakładać? :think:

Ja się skłaniam ku przekonaniom Kanta, że czas jest kategorią umysłu, czy - w bardziej moim ujęciu - PERSPEKTYWĄ ŚWIADOMOŚCI.
Bo czy coś nieobserwowane (rzeczy bez świadomości) mogą w ogóle być zasadnie przypisane do takiego czasu, jaki my postrzegamy?
- Dlaczego sekunda nie trwa tysiąc lat, a tysiąc lat nie kurczy się do milisekundy? Co taktuje ten świat?
Czas wg mnie zaczyna się wtedy, gdy ktoś ZACZYNA POSTRZEGAĆ MOMENTY JEDEN ZA DRUGIM w sposób trwały, jakoś tam niechaotyczny. Jeśli względem wszechświata nie ma czegoś zewnętrznego - w postaci obserwatora - to, nie widać powodu, aby ten wszechświat trwał, zamiast po prostu zrealizować się od razu w całość, jednej chwili dotrzeć do swojego końca. Wg mnie powinno być raczej tak, że to NAMYSŁ OBSERWATORA jest tym, co wyznacza odcinki pomiędzy chwilami, nadając im stabilność.
W tym kontekście mogło być tak, że jakiś wielomiliardowy (z innej perspektywy patrząc) odcinek czasu, dla określonego obserwatora będzie trwał godzinę, może dzień. Dla Boga, który stwarzałby świat w "6 dni" ten pierwszy dzień mógłby zawrzeć zdarzenia do powstania Ziemi (czyli wg aktualnych modeli z 10mld lat), zaś kolejny odcinek trwał też jeden dzień, choć akurat w chronologii modelu naukowego był to inny przedział czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3905
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:27, 08 Paź 2020    Temat postu: Re: Czy czas może mieć początek i koniec?

towarzyski.pelikan napisał:
Część fizyków twierdzi, ze czas zaczął się z Wielkim Wybuchem, tzn. wcześniej nie ma sensu o nim mówić.

A ja się zastanawiam, jak czas mógł się zacząć? Żeby czas się zaczął, musi mieć początek. Np. mówimy, że film się zaczął, podając konkretny punkt czasu, w którym film się zaczął. Czas może się zacząć tylko w czasie, a więc początek czasu zakłada czas. Czy czas może się skończyć? Skończyć znaczy tyle co "przestać trwać", czyli zakończenie czasu zakładałoby czas.

Czy to nie jest aby odwrócenie przyczyny i skutku? Tzn. Wielki wybuch musiał odbyć się w czasie? Wielki Wybuch jest zdarzeniem, jakaś zmianą, a ta zakłada czas.

A co jeśli czas jest wieczny i wynika to z samej jego natury, bo nie może mieć ani początku, ani końca, a każde zdarzenie, które miałoby spowodować albo zakończyć jego istnienie, musiałoby go zakładać? :think:


Już sceptycy greccy (Sekstus Empiryk) wskazywali na paradoksy związane z czasem:

1. Jeśli czas miał początek to był taki czas, w którym nie było czasu - otrzymujemy sprzeczność

2. Jeśli czas będzie miał koniec to będzie taki czas, w którym nie będzie czasu - znowu otrzymujemy sprzeczność

3. Jeśli czas nie może mieć końca i początku to jest nieskończony. Ale wtedy otrzymujemy nowe sprzeczności bo nie można czegoś nieskończonego podzielić na skończone części - przeszłość, teraźniejszość, przyszłość

4. Przeszłość już nie istnieje, a przyszłość jeszcze nie istnieje, w związku z tym podział na przeszłość, teraźniejszość i przyszłość jest złudą

W związku z tym starożytni sceptycy greccy dochodzili do wniosku, że czas nie istnieje. C.b.d.o.

Warto dodać, że współczesna fizyka ma podobne problemy ze spójnym zdefiniowaniem zagadnienia czasu. Dla Newtona czas i przestrzeń były absolutne i niezależne. A dla Einsteina już nie - zmieniają się w zależności od ruchu. Dla takiego fotonu, który przemieszcza się z prędkością światła, czas stoi w miejscu

Obecnie są tworzone w fizyce jeszcze inne koncepcje czasu, włącznie z takimi, które w ślad za sceptykami greckimi w ogóle negują istnienie czasu i kwalifikują czas jedynie do kategorii naszych złudzeń:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 5:31, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:26, 08 Paź 2020    Temat postu: Re: Czy czas może mieć początek i koniec?

Michał Dyszyński napisał:

Ja się skłaniam ku przekonaniom Kanta, że czas jest kategorią umysłu, czy - w bardziej moim ujęciu - PERSPEKTYWĄ ŚWIADOMOŚCI.
Bo czy coś nieobserwowane (rzeczy bez świadomości) mogą w ogóle być zasadnie przypisane do takiego czasu, jaki my postrzegamy?
- Dlaczego sekunda nie trwa tysiąc lat, a tysiąc lat nie kurczy się do milisekundy? Co taktuje ten świat?
Czas wg mnie zaczyna się wtedy, gdy ktoś ZACZYNA POSTRZEGAĆ MOMENTY JEDEN ZA DRUGIM w sposób trwały, jakoś tam niechaotyczny. Jeśli względem wszechświata nie ma czegoś zewnętrznego - w postaci obserwatora - to, nie widać powodu, aby ten wszechświat trwał, zamiast po prostu zrealizować się od razu w całość, jednej chwili dotrzeć do swojego końca. Wg mnie powinno być raczej tak, że to NAMYSŁ OBSERWATORA jest tym, co wyznacza odcinki pomiędzy chwilami, nadając im stabilność.
W tym kontekście mogło być tak, że jakiś wielomiliardowy (z innej perspektywy patrząc) odcinek czasu, dla określonego obserwatora będzie trwał godzinę, może dzień. Dla Boga, który stwarzałby świat w "6 dni" ten pierwszy dzień mógłby zawrzeć zdarzenia do powstania Ziemi (czyli wg aktualnych modeli z 10mld lat), zaś kolejny odcinek trwał też jeden dzień, choć akurat w chronologii modelu naukowego był to inny przedział czasu.

A czy takie ujęciu nie implikuje determinizmu? No bo właściwie jeśli czas istnieje tylko w świadomości jako takie "sztuczne" uporządkowanie czegoś, co po prostu jest stałe (od razu w całości), to znaczy że tak naprawdę żadna realna zmiana nie jest możliwa. Wszystko co postrzegamy jako zmiany w czasie, przyczyny wyprzedzające w czasie skutki, to wszystko jest fikcją.

Tak uważa fizyk Lee Smolin, który wbrew mainstreamowi akurat upiera się przy tym, że czas jest realny, co dla niego oznacza to, że:

1. Wszystko jest realne w obecnym momencie, który jest jednym z ciągu momentów (realnie istnieje tylko chwila obecna)
2. Nie ma żadnych pozaczasowych praw
3. Jest obiektywna różnica pomiędzy przeszłością, teraźniejszością i przyszłością
4. Nie jest możliwe wymyślenie matematycznej formuły, która by była odbiciem pozaczasowej rzeczywistości

I wg niego, jeśli czas nie istnieje realnie, to np. wolna wola jest wykluczona.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 10:28, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:39, 08 Paź 2020    Temat postu: Re: Czy czas może mieć początek i koniec?

fedor napisał:

3. Jeśli czas nie może mieć końca i początku to jest nieskończony. Ale wtedy otrzymujemy nowe sprzeczności bo nie można czegoś nieskończonego podzielić na skończone części - przeszłość, teraźniejszość, przyszłość

4. Przeszłość już nie istnieje, a przyszłość jeszcze nie istnieje, w związku z tym podział na przeszłość, teraźniejszość i przyszłość jest złudą

Teraźniejszość to jest dość problematyczne pojęcie, bo można ją rozumieć tak konceptualnie, jako jakiś kawałek czasu o dowolnej długości trwania, np. teraz jem obiad (a jem go np. 15 minut) albo teraz dłubię w nosie (15 sekund). Każdy taki odcinek mogłabym podzielić dowolnie na mniejszy lub większy.

Ale jest jeszcze inne rozumienie teraźniejszości, które jest szczególnie wyeksponowane u buddystów i mistyków, którzy od dawien dawna trąbią, że jedyne co naprawdę istnieje to CHWILA OBECNA.

I ciężko w ogóle pojąć, co to znaczy, ale coś w tym jest :think:

I mam wrażenie, że jedni to "istnieje tylko chwila obecna" będą rozumieć tak, że czas nie istnieje, a inni na odwrót.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 10:42, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3905
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:45, 08 Paź 2020    Temat postu: Re: Czy czas może mieć początek i koniec?

towarzyski.pelikan napisał:
I mam wrażenie, że jedni to "istnieje tylko chwila obecna" będą rozumieć tak, że czas nie istnieje, a inni na odwrót.


Oczywiście, termin "teraźniejszość" jest takim samym umownym i problematycznym ujęciem jak "przyszłość" i "przeszłość". Bo od razu powstaje pytanie jak tę "teraźniejszość" wyznaczymy. Buddyjskie "chwila obecna" nie rozwiązuje tych problemów bo je na siebie ściąga od nowa. Dlatego mówimy o tym wszystkim co dotyczy koncepcji "czasu" jedynie umownie i przy pomocy pewnych uproszczonych kategorii bo jakoś musimy mówić (sama koncepcja "czasu" też jest raczej tylko pewnym uproszczeniem)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:50, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:17, 08 Paź 2020    Temat postu: Re: Czy czas może mieć początek i koniec?

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ja się skłaniam ku przekonaniom Kanta, że czas jest kategorią umysłu, czy - w bardziej moim ujęciu - PERSPEKTYWĄ ŚWIADOMOŚCI.
Bo czy coś nieobserwowane (rzeczy bez świadomości) mogą w ogóle być zasadnie przypisane do takiego czasu, jaki my postrzegamy?
- Dlaczego sekunda nie trwa tysiąc lat, a tysiąc lat nie kurczy się do milisekundy? Co taktuje ten świat?
Czas wg mnie zaczyna się wtedy, gdy ktoś ZACZYNA POSTRZEGAĆ MOMENTY JEDEN ZA DRUGIM w sposób trwały, jakoś tam niechaotyczny. Jeśli względem wszechświata nie ma czegoś zewnętrznego - w postaci obserwatora - to, nie widać powodu, aby ten wszechświat trwał, zamiast po prostu zrealizować się od razu w całość, jednej chwili dotrzeć do swojego końca. Wg mnie powinno być raczej tak, że to NAMYSŁ OBSERWATORA jest tym, co wyznacza odcinki pomiędzy chwilami, nadając im stabilność.
W tym kontekście mogło być tak, że jakiś wielomiliardowy (z innej perspektywy patrząc) odcinek czasu, dla określonego obserwatora będzie trwał godzinę, może dzień. Dla Boga, który stwarzałby świat w "6 dni" ten pierwszy dzień mógłby zawrzeć zdarzenia do powstania Ziemi (czyli wg aktualnych modeli z 10mld lat), zaś kolejny odcinek trwał też jeden dzień, choć akurat w chronologii modelu naukowego był to inny przedział czasu.

A czy takie ujęciu nie implikuje determinizmu? No bo właściwie jeśli czas istnieje tylko w świadomości jako takie "sztuczne" uporządkowanie czegoś, co po prostu jest stałe (od razu w całości), to znaczy że tak naprawdę żadna realna zmiana nie jest możliwa. Wszystko co postrzegamy jako zmiany w czasie, przyczyny wyprzedzające w czasie skutki, to wszystko jest fikcją.

To nie musi być tak, że czas jest wyłącznie sztucznym uporządkowaniem. Ja zakładam, że jakaś rzeczywistość niezależna od umysłu jest, kieruje się jakimiś - niezależnymi od umysłu - prawami. Ale OSTATECZNIE czas ukonstytuuje się w umyśle, ostatecznie to tam się rzecz dokona, ukonkretni. Przy czym inny umysł może ten czas inaczej sobie ulożyć, choć POZOSTANĄ WSPÓLNE REGUŁY, które są niezależne i wzięte ze świata. To jest trochę podobne do koncepcji układów odniesienia dobrze znanych w fizyce relatywistycznej, choć nieco dalej pociągnięte. Każdy obserwator tam po swojemu liczy czas, zaś przejście od jednego obserwatora do innego da się ustalić, za pomocą odpowiedniej transformacji. Przy czym ja nawet nie zakładam, że transformacja zawsze istnieje, czyli że zawsze da się przemapować świat od obserwatora A do obserwatora B w sposób ścisły. Zakładam, że mogą być aspekty rzeczywistości, które będą dostępne tylko dla wybranych obserwatorów, inne są dostępne dla wszystkich obserwatorów, choć dla każdego w nieco zmienionej postaci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:58, 08 Paź 2020    Temat postu: Re: Czy czas może mieć początek i koniec?

Michał Dyszyński napisał:

To nie musi być tak, że czas jest wyłącznie sztucznym uporządkowaniem. Ja zakładam, że jakaś rzeczywistość niezależna od umysłu jest, kieruje się jakimiś - niezależnymi od umysłu - prawami. Ale OSTATECZNIE czas ukonstytuuje się w umyśle, ostatecznie to tam się rzecz dokona, ukonkretni. Przy czym inny umysł może ten czas inaczej sobie ulożyć, choć POZOSTANĄ WSPÓLNE REGUŁY, które są niezależne i wzięte ze świata.

Kluczowe jest właśnie ustalenie, czym jest ta rzeczywistość niezależna od umysłu, a nie stwierdzenie, że jakaś jest, bo od tego, jaka jest, właśnie zależy czym jest to, czego doświadczamy jako czas.

Np. jeśli chronologia jest fikcją, to znaczy, że tak naprawdę nic się nie dzieje po kolei tak jak to postrzegamy. Np. to, że nam się wydaje, że na długo przed tym, jak pojawiliśmy się na świecie istniały dinozaury, cała ewolucja wszechświata, która miała poprzedzać w czasie pojawienie się życia na Ziemi, to wszystko staje się fikcją. Nie ma i nigdy nie było żadnej ewolucji etc.

Że upływ czasu jest względny to fakt, ale czy z tego wynika, że czas w ogóle nie istnieje?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 13:00, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:44, 08 Paź 2020    Temat postu: Re: Czy czas może mieć początek i koniec?

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To nie musi być tak, że czas jest wyłącznie sztucznym uporządkowaniem. Ja zakładam, że jakaś rzeczywistość niezależna od umysłu jest, kieruje się jakimiś - niezależnymi od umysłu - prawami. Ale OSTATECZNIE czas ukonstytuuje się w umyśle, ostatecznie to tam się rzecz dokona, ukonkretni. Przy czym inny umysł może ten czas inaczej sobie ulożyć, choć POZOSTANĄ WSPÓLNE REGUŁY, które są niezależne i wzięte ze świata.

Kluczowe jest właśnie ustalenie, czym jest ta rzeczywistość niezależna od umysłu, a nie stwierdzenie, że jakaś jest, bo od tego, jaka jest, właśnie zależy czym jest to, czego doświadczamy jako czas.

Np. jeśli chronologia jest fikcją, to znaczy, że tak naprawdę nic się nie dzieje po kolei tak jak to postrzegamy. Np. to, że nam się wydaje, że na długo przed tym, jak pojawiliśmy się na świecie istniały dinozaury, cała ewolucja wszechświata, która miała poprzedzać w czasie pojawienie się życia na Ziemi, to wszystko staje się fikcją. Nie ma i nigdy nie było żadnej ewolucji etc.

Że upływ czasu jest względny to fakt, ale czy z tego wynika, że czas w ogóle nie istnieje?

Z fizyki relatywistycznej wynika wprost, że zdarzenia, które w jednym układzie odniesienia traktuje się jako jednoczesne, w innym mogą być niejednoczesne. Wręcz może być tak, że dwa zdarzenia w układzie A zamienią się chronologią w stosunku do układu B. Choć nie ma tu jakiejś pełnej dowolności, tzn. zdarzenia, które się tam zamieniają w chronologii muszą być rozdzielone przestrzennie. Teoria względności opisuje rzeczywistość w ten sposób, że czas może różnie biec w różnych układach odniesienia, czyli odbierany przez różnych obserwatorów. Czy tu "wszystko staje się fikcją"?
- Akurat nie. Teoria względności broni zasady przyczynowości w ten sposób, że tam gdzie zdarzenia zamieniają się w chronologii, informacja - przeszłosć vs przyszłość - i tak nie może zostać przekazana, tak aby np. przyszłość wpływała na przeszłość, bo w przeciwnym wypadku trzeba byłoby przekroczyć prędkość światła, co w postulatach tej teorii jest zabronione.
Nie chcę tutaj nikogo przekonywać do wiary w fizykę relatywistyczną, tylko wskazuję na to, że taki model, w który chronologia nie jest zachowywana jest już dzisiaj obecny w nauce. Mało obecny - jest standardem stosowanym w mainstreamie (choć jest też jakaś część naukowców kontestujących fizykę relatywistyczną).
Ja osobiście, choć nie uważam, aby teoria względności była kompletna, wręcz jestem przekonany, że w końcu zostanie zastąpiona czymś lepszym, to jednak biorę pod uwagę to, co ona głosi, daje mi to do zastanowienia, na ile wymóg czasu jednolitego i jednostajnego, jaki był podstawą fizyki newtonowskiej, jest wart utrzymania. Da się zrobić fizykę bez tego wymogu. I będzie to fizyka, która wyjaśni (właśnie dzięki temu, że ten wymóg odrzuciła) bardzo wiele efektów obserwowanych w laboratoriach i ogólnie w życiu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin