Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obiektywna moralnosć i Hitler
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1822
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:33, 09 Wrz 2020    Temat postu: Obiektywna moralnosć i Hitler

Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?

Osobiście uważam, że to, co robił Hitler było złe. Wiem jednak, że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena. Równie dobrze gdyby Hitler dalej żył i zapytalibyśmy go o ocenę moralną jego czynów, to chyba byłby przekonany, że wnosił ogromną ilość szczęścia do tego świata i pozbywał się ludzi, którzy byli kanaliami (w jego rozumieniu). Mamy dwie osoby sądzące coś kompletnie odmiennego na temat tych samych czynów. I teraz można pomyśleć, że koncept obiektywnej moralności jest tak ważny. Bez niej nie jesteśmy w stanie określić, co tak na prawdę jest dobre, a co złe. Nasze odczucia są wynikiem setek procesów biochemicznych zachodzących w naszych ciałach, naszych przekonań kształtowanych w okresie dzieciństwa, wszystkich doświadczeń, kultury i tak dalej.
Na jakiej podstawie twierdzimy co tak na prawdę jest dobre, a co złe? Jak to ocenić?

Moim zdaniem, Każdy zdrowy człowiek ma w sobie coś takiego, że jak robi coś dobrego dla innego człowieka, to automatycznie jemu samemu też jest dobrze, nie potrzeba tu żadnej obiektywnej moralności.

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3590
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:44, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Dokładnie, w twoim ateistycznym światopoglądzie Hitler może być równie dobrze nazwany dobrym lub moralnie neutralnym i nie ma tu żadnej miary:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:03, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?

Osobiście uważam, że to, co robił Hitler było złe. Wiem jednak, że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena. Równie dobrze gdyby Hitler dalej żył i zapytalibyśmy go o ocenę moralną jego czynów, to chyba byłby przekonany, że wnosił ogromną ilość szczęścia do tego świata i pozbywał się ludzi, którzy byli kanaliami (w jego rozumieniu). Mamy dwie osoby sądzące coś kompletnie odmiennego na temat tych samych czynów. I teraz można pomyśleć, że koncept obiektywnej moralności jest tak ważny. Bez niej nie jesteśmy w stanie określić, co tak na prawdę jest dobre, a co złe. Nasze odczucia są wynikiem setek procesów biochemicznych zachodzących w naszych ciałach, naszych przekonań kształtowanych w okresie dzieciństwa, wszystkich doświadczeń, kultury i tak dalej.
Na jakiej podstawie twierdzimy co tak na prawdę jest dobre, a co złe? Jak to ocenić?

Moim zdaniem, Każdy zdrowy człowiek ma w sobie coś takiego, że jak robi coś dobrego dla innego człowieka, to automatycznie jemu samemu też jest dobrze, nie potrzeba tu żadnej obiektywnej moralności.

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.


Ty twierdzisz, że czyny pana H były złe, on, że dobre. Uważasz, że to problem.

A teraz - uważasz, że jego czyny są obiektywnie złe. On, że są obiektywnie dobre. Co się zmieniło? On się myli i jego dobro jest tylko subiektywnie obiektywne, a Ty jesteś obiektywnie obiektywny?

Jakie ma znaczenie istnienie "obiektywnej" motalności, skoro i tak mamy tylko subiektywne poczucie jak ona wygląda?

Oczywiście znajdziesz ludzi twierdzących, że skoro moralność to "tylko" umowa, to rozmowa o niej jest bez sensu, bo nie jest o "czymś prawdziwym". Ale z mojej perspektywy to kwestia przyzwyczajenia - rozmawiamy o tym, jak przyprawić obiad bez "zbliżania się do obiektywnke idealnego schabowego". Zmieniamy reguły sportów. To czy dykutujemy jakie zasady będą subiektywnie lepsze, czy "bliższe obiektywnym" to w zasadzie kwestia gustu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16971
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:24, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?
...

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.

Zgadzam się z Tobą. A wręcz o tyle się nawet z Twoim myśleniem identyfikuję, że krytykowałbym (jako naiwne) podejście co niektórych teistów, którzy zbyt łatwo - z użyciem postulatu teistycznego - definiuję sobie dobre jako "to co Bóg uznał za dobre", a zło "to co Bóg uznał za złe". To - krytykowane teraz przeze mnie - podejście teistów ma bowiem tę wadę, iż właściwie niewiele wnosi do sprawy. Bóg nie jest dostępny pod numerem infolinii, nie oferuje człowiekowi na żądanie porad w konkretnych dylematach życiowych. Przykazania są jakimś tam wskazaniem, ale życie bardzo rozpoznanie dobra i zła komplikuje, powodując niejednokrotnie, że jedno przykazanie występuje przeciw drugiemu, albo że w ogóle pojawiają się sytuacje, w których bez znajomości reguł (a tych reguł akurat nie znamy) nie sposób jest przewidzieć, jakie działanie prowadzi do dobra, a jakie nie. Dobrym przykładem jest tu np. wychowywanie dzieci - nie wiemy, na ile powinniśmy dawać im swobody, licząc na ich rozsądek, a na ile stawiać twarde granice i rygory.
Ja osobiście uważam, że wiara w Boga niespecjalnie daje jakiś bonus teiście nad ateistą. Wręcz chyba da się wskazać wiele przykładów na to, że niejeden ateista, który mniej niewolniczo, za to bardziej twórczo, obserwując świat, a nie wpatrując się w archaiczne sformułowania, oceniał dobro i zło, ostatecznie na tym wygrał. Wygrał wtedy, jeśli był krytyczny i czujny, zamiast (jak to niektórym teistom się wydaje, że trzeba być) być tylko posłusznym i przestraszonym przed podjęciem "samowolnej" decyzji. Dla niejednego teisty owo poczucie absolutności dobra i zła, jakie wynika z wiary w Boga, buduje rodzaj mentalnego gorsetu, który powoduje, że ludzie boją się samodzielnie myśleć - wszak jak tu mysleć o czymś tym zwykłym ludzkim rozumem, jeśli to coś jest takie absolutne?...

PIszę powyższe, bo sam widzę aspekt absolutności dobra i zła w kontekście Boga inaczej, niż to się zazwyczaj traktuje. Uważam, że Bóg dlatego jest potrzebny w tym układzie, iż TYLKO ON ZNA PRAWDZIWE INTENCJE i w pełni uwzględnia zasady rządzące tym światem. Wg mnie zło i dobro nie może być odrywane od ludzkich intencji, a także od wiedzy o tym, co w danej sytuacji naprawdę było możliwe, jaki był punkt wyjścia. Inaczej zaklasyfikujemy czyn podania jakiegoś specyfiku chorej osobie, gdy ktoś myśli, że ten specyfik szkodzi, a inaczej, gdy traktujemy go jako pomocne lekarstwo. Jest ten sam czyn, choć jego klasyfikacja moralna znacząco różna. Uważam że dobro i zło nie są absolutne w tym sensie, że np. zawsze kradzież jest zła. Może warto jest ukraść sznur osobie, która planuje się dzisiaj powiesić. Może warto/należy formalnie zgrzeszyć na wiele innych sposobów, a to, czy ostatecznie zostanie uznane to za dobre, czy za złe - może dokonać się dopiero MAJĄC PEŁNĄ WIEDZĘ o sprawie.
Nawet ten Hitler...
Czy na pewno był tak absolutnie winien tego zła? A może był w jakiś sposób zdeterminowany, nie mógł postąpić inaczej?...
- Ja nie wiem jak było. Piszę "może". Ale nie wykluczam także tej opcji, że np. Hitler był tylko narzędziem w rękach szatana - absolutnie posłusznym, bo absolutnie słabym, bez własnej prawdziwej woli i wolności wyboru.
Ale nie wiem... Bóg jednak wie. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2242
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:47, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?

Osobiście uważam, że to, co robił Hitler było złe. Wiem jednak, że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena. Równie dobrze gdyby Hitler dalej żył i zapytalibyśmy go o ocenę moralną jego czynów, to chyba byłby przekonany, że wnosił ogromną ilość szczęścia do tego świata i pozbywał się ludzi, którzy byli kanaliami (w jego rozumieniu). Mamy dwie osoby sądzące coś kompletnie odmiennego na temat tych samych czynów. I teraz można pomyśleć, że koncept obiektywnej moralności jest tak ważny. Bez niej nie jesteśmy w stanie określić, co tak na prawdę jest dobre, a co złe. Nasze odczucia są wynikiem setek procesów biochemicznych zachodzących w naszych ciałach, naszych przekonań kształtowanych w okresie dzieciństwa, wszystkich doświadczeń, kultury i tak dalej.
Na jakiej podstawie twierdzimy co tak na prawdę jest dobre, a co złe? Jak to ocenić?

Moim zdaniem, Każdy zdrowy człowiek ma w sobie coś takiego, że jak robi coś dobrego dla innego człowieka, to automatycznie jemu samemu też jest dobrze, nie potrzeba tu żadnej obiektywnej moralności.

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.

Jeśli moralność miałaby być kwestią subiektywnego odczucia, to istnienie czegoś takiego jak prawo oparte na kodeksie moralnym, nie miałoby racji bytu, bo z jakiej paki mamy karać Hitlera za zbrodnię na ludzkości, skoro według niego to było dobre? Nie mamy żadnych podstaw.

Bez obiektywnej moralności nie jest możliwym istnienie czegoś takiego jak społeczeństwo, a więc wspólnota osób, które współdzielą ze sobą jakieś wartości. Obiektywny to inaczej istniejący niezależnie od czyjegoś widzimisię, niezależnie od tego, czy my źródło tej moralności będziemy upatrywać w religii, w naturze, czy umowie społecznej.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 17:48, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 539
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:51, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?

Osobiście uważam, że to, co robił Hitler było złe. Wiem jednak, że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena. Równie dobrze gdyby Hitler dalej żył i zapytalibyśmy go o ocenę moralną jego czynów, to chyba byłby przekonany, że wnosił ogromną ilość szczęścia do tego świata i pozbywał się ludzi, którzy byli kanaliami (w jego rozumieniu). Mamy dwie osoby sądzące coś kompletnie odmiennego na temat tych samych czynów. I teraz można pomyśleć, że koncept obiektywnej moralności jest tak ważny. Bez niej nie jesteśmy w stanie określić, co tak na prawdę jest dobre, a co złe. Nasze odczucia są wynikiem setek procesów biochemicznych zachodzących w naszych ciałach, naszych przekonań kształtowanych w okresie dzieciństwa, wszystkich doświadczeń, kultury i tak dalej.
Na jakiej podstawie twierdzimy co tak na prawdę jest dobre, a co złe? Jak to ocenić?

Moim zdaniem, Każdy zdrowy człowiek ma w sobie coś takiego, że jak robi coś dobrego dla innego człowieka, to automatycznie jemu samemu też jest dobrze, nie potrzeba tu żadnej obiektywnej moralności.

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.


I jaki masz z tym problem, że nie można powiedzieć, że "to, co robił Hitler" było obiektywnie(!) złe? Ty możesz powiedzieć, że to było złe, ja mogę powiedzieć, że to było złe i 99% zapytanych może powiedzieć, że to było złe i na tej podstawie jako ogół społeczeństwa możemy starać się, żeby nigdy ktoś taki nie doszedł do władzy. Oczywiście każdy to "złe" może rozumieć inaczej, tak jak w omawianym temacie arystoteles prezentował. Nie widzę powodu, dla którego potrzebna jest w tym przypadku kategoria obiektywnego zła.

a czy jeśli doszedłbyś do wniosku, ze to co robił hidler było obiektywnie złe, to w jakiś sposób powstrzymałoby go przed robieniem tego co robił?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:14, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?

Osobiście uważam, że to, co robił Hitler było złe. Wiem jednak, że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena. Równie dobrze gdyby Hitler dalej żył i zapytalibyśmy go o ocenę moralną jego czynów, to chyba byłby przekonany, że wnosił ogromną ilość szczęścia do tego świata i pozbywał się ludzi, którzy byli kanaliami (w jego rozumieniu).
Podkreśliłam Ci tekst w którym ego przykryło Ci rozum [mózg wyższy] ogonem (uwaga metafora) i tym samym pozbawiło Cię walidacji artefaktów Twoich rozumnych rozmyślań przez system wartości charakteru moralnego zakładając, że go posiadasz i pielęgnujesz otwartym sercem i otwartym umysłem w celu kreowania trwałej wartości społecznej. Głupio-wywody Twojego ego to rezultat pracy Twojego mózgu niższego [destruktywne emocje w systemie limbicznym a tym samym calym organizmie - kosztowna "kurtyzana"] napędzanego przez najniższy [gadzi z tyu głowy]. Oto fresk -> https://youtu.be/mRFveea3khg

Prof. Rudolph 'Rudi' Tanzi, PhD napisał:
Emocje są interesujące. Jeśli pomyślisz o ewolucji emocji, to musisz pomyśleć o okresie 400 milionów lat kiedy wyewoluował się rdzeń mózgu gadziego i zdolność pamięci instynktownej. Dlatego człowiek nie potrzebuje uczyć się jak uciekać w przypadku zagrożenia czy walczyć w sytuacji "walcz lub uciekaj". Nie musimy uczyć się jak zdobyć jedzenie lub jak odbyć stosunek seksualny aby dokonywać prokreacji. Jakieś 100 milionów lat temu wyewoluowała się funkcja mózgu intelektualnego która jak kciuk ręki sklada się w stronę rdzenia aby następnie być pokryta najnowszym artefaktem ewolucji - funkcja mózgu intuicyjnego nadającą znaczenie, wspomagającą samoświadomość i kreatywność. Funkcja mózgu intelektualnego to pamięć krótkotrwała w której najwięcej funkcjonuje człowiek. Pierwszą krótkotrwała pamięcią jest źródło naszych podstawowych emocji strachu i pożądania. Czym jest strach jak nie pierwszą pamięcią bólu i obawa przed bólem w przyszłości? Czym jest pragnienie jak nie pierwszą pamięcią przyjemności i nagrody i spodziewanie się tego doświadczenia w przyszłości? Pierwszy ślad nabytej pamięci tworzymy we wczesnym życiu myśląc o jakimś doświadczeniu, pamietajac, że było przyjemne lub nie i zadając sobie kwestie czy zdarzy się ponownie. Cały czas funkcjonujemy w tej funkcji mózgu intelektualnego. Mimo, iż nasze emocje stają się bardziej skomplikowane, to w dalszym ciągu funkcjonują w systemie nagrody i kary. Pamiętając nagrody, szukamy takich doświadczeń. Pamiętając kary, staramy się unikać takich doświadczeń. Człowiek funkcjonując w pamieci krótkoterminowej radzi sobie z nawałem bodźców, które otrzymuja ich zmysły i te bodzce dokonują perforacji krótkoterminowej pamięci hipokampusu. W demencji ta perforacja ustaje i człowiek nie tylko nie pamięta niczego ale nie jest w stanie nauczyć się niczego, bo bodźce ze zmysłów przez system nerwowy nie dokonują perforacji do pamięci krótkotrwałej hipokampusu. Więc funkcjonujemy w krótkotrwałej pamięci próbując przypomnieć sobie cos czego doświadczyliśmy 5 minut temu. Są 2 sposoby na dokonywanie korelacji. Albo przez trzon mózgu/funkcja mózgu gadziego/instynktownego jako informacja "walcz lub uciekaj" z konsekwencjami fizjologicznym i niektórzy ludzie funkcjonuja tylko z tego poziomu. Drugi sposób to osoby, które uaktywniają płaty czołowe zadając sobie w myśli pytania co ten bodziec znaczy, czego właśnie doświadczam, i co mam zamiar z tym zrobić, jak to wspomaga moja osobowość, samoświadomość, pragnienie służyć innym, jak mogę dodać wartości dla ogolu? Pomiędzy egoizmem czyli egzystencja na poziomie funkcji mózgu gadziego a funkcja mózgu intuicyjnego, ktora nadaje przemysleniom znaczenie w oparciu o system wartosci z wartością dodana dla dobra ogółu jest ogromny wektor ewolucyjny czyli wyrwa pomiędzy samolubstwem i samoświadomością altruistycznej natury. Emocja jest życiem człowieka. W każdej chwili czlowiek obdarzony przez urodzenie wolna wola musi dokonać wyboru czy egzystuje jako samolub czy świadomy altruista zadający sobie ciągle pytania czy tysiace ekspresji genów poruszanych przez emocje służą innym czy tylko ego jako egzystencja zakładnika funkcji mózgu instynktownego/gadziego wspomagane związkami chemicznymi spoza organizmu człowieka. To wybór każdego momentu, bo emocja to nasze życie. Jeśli pomyślimy o naszym zdrowiu i samopoczuciu, i genach uaktywniających się na odpowiednich poziomach aby system nerwowy najlepiej służył człowiekowi, którego bodźce interpretowane są przez mozg czyli "galaretę" w ciemnej wnęce czaszki, a który wyświetla nam energia elektromagnetyczna indywidualna rzeczywistość. Nasze doświadczenia w dynamiczny sposób determinują jak funkcjonuje nasz system nerwowy. Tworzymy nasz świat a konkretnie naszą rzeczywistość przez interpretację i projekcje mózgu. Aby mieć dobre samopoczucie, co chcesz zrobić to interpretować otoczenie w sposób konstruktywny aby twój system nerwowy imitował twoje zachowanie. To samo dotyczy genów, które są lustrem światopoglądu człowieka. Jeśli światopogląd człowieka jest destruktywny, bo takich dokonał imprintow w systemie nerwowym przez sprzężenie zwrotne powoduje destruktywna aktywność genów. Udowadniamy to naukowo obserwując i badajac ssaki i mamy bezpośrednie potwierdzenie na ta tezę. Najszybszą metoda zmiany destruktywnej funkcji genów jest po znalezeniu się w nowych warunkach bez wzgledu na swiatopoglad i projekcje rzeczywistosci pomyślenie "jestem szczeliwy z bycia tutaj/poznawania". To automatyczna postawa neutralności i otwartości. Alternatywa jest nieistnienie i jest to ważne w kontekście, że człowieka jest jedyna istota, która trzeba zachęcać do życia. Po drugie, postawa życiowa "jestem tutaj aby kochać i pomagać innym" podniesiona do potęgi elektromagnetyki serca, ktorej "kłania" się mózg, to cud życia, który tworzy człowiek korzystając z najnowszych zdobyczy ewolucji. Mózg człowieka naturalnie próbuje się dostroić do wyższej energi elektromagnetycznej serca ale niestety zwyczaj bycia w niewoli redzenia mózgu czyli funkcji mózgu gadziego/instynktownego zakłóca ten naturalny proces i wynaturza. Każdy człowiek obdarzony przez Matkę Naturę wolna wola może wybrać czy chce żyć jako dyrektor swojej ewolucji czy egzystować jako zakładnik funkcji mózgu gadziego.


Możesz oczywiście oddawać się "gdybologii" z poziomu ego, ale logiczna inferencja jako rezultat zrównoważonych emocji a tym samym psychiki, przez logikę dedukcyjną i indukcyjną doprowadzi Cię do kwestii moralnej [moralność to nie listek na wietrze - moralnym albo człowiek jest albo nie jest] czy istniałbyś aby zadawać sobie te kwestie [do Hitlera w formie polskiej struktury lingwistycznej ale w Twojej podświadomości jako rezultat nie bycia pewnym czy jesteś moralnym czowiekiem czy nie, bo "śliska ścieżka"/slippery slope moralności wiedzie każdego człowieka nad nieskończona przepaścią w która łatwo spaść. Proszę nie podchodź i nie poruszaj się po jej krawędzi, bo istnienie [nie sposób tego procesu określić jako życie] w nieskończonym upadku moralnym to agonia i znam to z obserwacji ale nie poświęcam zbyt wiele uwagi, bo za naszą uwagą podąża energia naszego mózgu.

Kruchy04 napisał:
Mamy dwie osoby sądzące coś kompletnie odmiennego na temat tych samych czynów. I teraz można pomyśleć, że koncept obiektywnej moralności jest tak ważny. Bez niej nie jesteśmy w stanie określić, co tak na prawdę jest dobre, a co złe. Nasze odczucia są wynikiem setek procesów biochemicznych zachodzących w naszych ciałach, naszych przekonań kształtowanych w okresie dzieciństwa, wszystkich doświadczeń, kultury i tak dalej. Na jakiej podstawie twierdzimy co tak na prawdę jest dobre, a co złe? Jak to ocenić?
Moim zdaniem, Każdy zdrowy człowiek ma w sobie coś takiego, że jak robi coś dobrego dla innego człowieka, to automatycznie jemu samemu też jest dobrze, nie potrzeba tu żadnej obiektywnej moralności.


Cytat:
Moralność – zbiór zasad (norm), które określają, co jest dobre, a co złe.


Cytat:
Morality is a particular system of values and principles of conduct, especially one held by a specified person or society. - Moralność to określony system wartości i zasad postępowania, zwłaszcza wyznawany przez określoną osobę lub społeczeństwo.


Nie trudno po tym co dzieje się obecnie na świecie wyciągnąć logiczny wniosek, że żyjemy w okresie kryzysu moralności z powodu korozji charakteru moralnego człowieka. Proszę nie partycypuj w niej, bo tylko osoby moralne uratują ludzkość przed wyginięciem gatunku. To my zalezemy od planety Ziemi a nie odwrotnie.

Kruchy04 napisał:
Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.
Z poziomu "małpy" [ewolucja mózgu małpy przed fuzją 2 chromosomów małpy w ludzki chromosom 2] nie jest to mozliwe.

Dla istot rozumnych, pomijając fakt historyczny, że Stany Zjednoczone mogły wybrać skończyć ludobójstwo Hitlera wkraczając na poczatku WWII przez Bałkany do Europy Centralnej en route na Berlin ale nie uczyniły tego miedzy innymi z powodu Doktryny Monroe czyli nie angażowania się w konflikty zbrojne niedotyczące Półkuli Zachodniej <->

www.amazon.com napisał:
The book casts new light upon Roosevelt's concealment of what America knew about Hitler's war against the Jews and his foot-dragging on saving refugees; FDR's actions so shocked his closest friend in the Cabinet, Secretary of the Treasury Henry Morgenthau, Jr., that Morgenthau risked their friendship by accusing the President of "acquiescence" in the "murder of the Jews." After the Normandy invasion, "obsessed" by what he had learned about the Nazis and the Holocaust, Morgenthau drew up a secret blueprint for the Allies to crush Germany by destroying German mines and factories after the European victory. As The Conquerors shows, FDR endorsed most of Morgenthau's plan, and privately pressured a reluctant Churchill to concur. Horrified, Secretary of State Cordell Hull and Secretary of War Henry Stimson leaked the plan to the press at the zenith of the 1944 campaign. Hitler's propagandist Joseph Goebbels denounced the Roosevelt-Churchill "Jewish murder plan" and claimed it would kill forty-three million Germans. Republican presidential candidate Thomas Dewey charged that by stiffening German resistance, publicity about Morgenthau's plan had cost many U.S. soldiers' lives. The Conquerors explores suspicions that Soviet secret agents manipulated Roosevelt and his officials to do Stalin's bidding on Germany. It reveals new information on FDR's hidden illnesses and how they affected his leadership -- and his private talk about quitting his job during his fourth term and letting Harry Truman become President. It shows us FDR's final dinner, in April 1945, in Warm Springs, Georgia, at which the President and Morgenthau were still arguing over postwar Germany. Finally it shows how the unprepared new President Truman managed to pick up the pieces and push Stalin and Churchill to accede to a bargain that would let the Anglo-Americans block Soviet threats against Western Europe and ensure that the world would not have to fear another Adolf Hitler. - Książka rzuca nowe światło na ukrywanie przez Roosevelta tego, co Ameryka wiedziała o wojnie Hitlera z Żydami i jego [Roosevelta] wleczeniu się w ratowaniu uchodźców; Działania FDR do tego stopnia zaszokowały jego najbliższego przyjaciela w rządzie, sekretarza skarbu Henry'ego Morgenthau juniora, że ​​Morgenthau zaryzykował ich przyjaźń, oskarżając prezydenta o „przyzwolenie” na „mordowanie Żydów”. Po inwazji na Normandię, „opętany” tym, czego dowiedział się o nazistach i Holokauście, Morgenthau opracował tajny plan dla aliantów zmiażdżenia Niemiec poprzez niszczenie niemieckich kopalni i fabryk po zwycięstwie europejskim. Jak pokazuje The Conquerors, FDR poparł większość planu Morgenthau i prywatnie naciskał na niechętnego Churchilla, by się zgodził. Przerażony sekretarz stanu Cordell Hull i sekretarz wojny Henry Stimson ujawnili plan prasie w zenicie kampanii 1944 roku. Hitlerowski propagandysta Joseph Goebbels potępił „żydowski plan morderstwa” Roosevelta-Churchilla i twierdził, że zabije on czterdzieści trzy miliony Niemców. Republikański kandydat na prezydenta Thomas Dewey zarzucił, że poprzez zaostrzenie niemieckiego oporu, rozgłos na temat planu Morgenthau kosztował życie wielu żołnierzy amerykańskich. Conquerors bada podejrzenia, że ​​sowieccy tajni agenci manipulowali Rooseveltem i jego urzędnikami, aby wykonywać rozkazy Stalina wobec Niemiec. Ujawnia nowe informacje na temat ukrytych chorób FDR i ich wpływu na jego przywództwo - oraz jego prywatną rozmowę o rzuceniu pracy podczas czwartej kadencji i pozwoleniu Harry'emu Trumanowi zostać prezydentem. Pokazuje ostatnią kolację FDR w kwietniu 1945 r. w Warm Springs w stanie Georgia, podczas której prezydent i Morgenthau wciąż kłócili się o powojenne Niemcy. Wreszcie pokazuje, jak nieprzygotowany nowy prezydent Truman zdołał "pozbierać kawałki" i zmusić Stalina i Churchilla do przystąpienia do układu, który pozwoliłby Anglo-Amerykanom zablokować radzieckie zagrożenia przeciwko Europie Zachodniej i zapewnić, że świat nie będzie musiał obawiać się innego Adolfa Hitlera.
osoby rozumne [emocjonalnie a tym samym psychicznie zrównoważone i wartościujące] nie potrzebuja pomocy w inferencji, ze polityka to najgorsza kurtyzana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:21, 09 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Dokładnie, w twoim ateistycznym światopoglądzie Hitler może być równie dobrze nazwany dobrym lub moralnie neutralnym i nie ma tu żadnej miary:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]
Światopogląd [koncept] u istot człekokształtnych pozbywających się z wolnej woli dostępu do mózgu wyższego [rozum] i najwyższego [wartościowanie przez charakter moralny] nie jest gwarancja bycia moralnym.
ks. Trytek o gejach -> https://youtu.be/fifFWKCRolU
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:23, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

Arystoteles napisał:
Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?

Osobiście uważam, że to, co robił Hitler było złe. Wiem jednak, że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena. Równie dobrze gdyby Hitler dalej żył i zapytalibyśmy go o ocenę moralną jego czynów, to chyba byłby przekonany, że wnosił ogromną ilość szczęścia do tego świata i pozbywał się ludzi, którzy byli kanaliami (w jego rozumieniu). Mamy dwie osoby sądzące coś kompletnie odmiennego na temat tych samych czynów. I teraz można pomyśleć, że koncept obiektywnej moralności jest tak ważny. Bez niej nie jesteśmy w stanie określić, co tak na prawdę jest dobre, a co złe. Nasze odczucia są wynikiem setek procesów biochemicznych zachodzących w naszych ciałach, naszych przekonań kształtowanych w okresie dzieciństwa, wszystkich doświadczeń, kultury i tak dalej.
Na jakiej podstawie twierdzimy co tak na prawdę jest dobre, a co złe? Jak to ocenić?

Moim zdaniem, Każdy zdrowy człowiek ma w sobie coś takiego, że jak robi coś dobrego dla innego człowieka, to automatycznie jemu samemu też jest dobrze, nie potrzeba tu żadnej obiektywnej moralności.

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.


Ty twierdzisz, że czyny pana H były złe, on, że dobre. Uważasz, że to problem.

A teraz - uważasz, że jego czyny są obiektywnie złe. On, że są obiektywnie dobre. Co się zmieniło? On się myli i jego dobro jest tylko subiektywnie obiektywne, a Ty jesteś obiektywnie obiektywny?

Jakie ma znaczenie istnienie "obiektywnej" motalności, skoro i tak mamy tylko subiektywne poczucie jak ona wygląda?

Oczywiście znajdziesz ludzi twierdzących, że skoro moralność to "tylko" umowa, to rozmowa o niej jest bez sensu, bo nie jest o "czymś prawdziwym". Ale z mojej perspektywy to kwestia przyzwyczajenia - rozmawiamy o tym, jak przyprawić obiad bez "zbliżania się do obiektywnke idealnego schabowego". Zmieniamy reguły sportów. To czy dykutujemy jakie zasady będą subiektywnie lepsze, czy "bliższe obiektywnym" to w zasadzie kwestia gustu.
Ty już lecisz!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:05, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?

Osobiście uważam, że to, co robił Hitler było złe. Wiem jednak, że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena. Równie dobrze gdyby Hitler dalej żył i zapytalibyśmy go o ocenę moralną jego czynów, to chyba byłby przekonany, że wnosił ogromną ilość szczęścia do tego świata i pozbywał się ludzi, którzy byli kanaliami (w jego rozumieniu). Mamy dwie osoby sądzące coś kompletnie odmiennego na temat tych samych czynów. I teraz można pomyśleć, że koncept obiektywnej moralności jest tak ważny. Bez niej nie jesteśmy w stanie określić, co tak na prawdę jest dobre, a co złe. Nasze odczucia są wynikiem setek procesów biochemicznych zachodzących w naszych ciałach, naszych przekonań kształtowanych w okresie dzieciństwa, wszystkich doświadczeń, kultury i tak dalej.
Na jakiej podstawie twierdzimy co tak na prawdę jest dobre, a co złe? Jak to ocenić?

Moim zdaniem, Każdy zdrowy człowiek ma w sobie coś takiego, że jak robi coś dobrego dla innego człowieka, to automatycznie jemu samemu też jest dobrze, nie potrzeba tu żadnej obiektywnej moralności.

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.

Jeśli moralność miałaby być kwestią subiektywnego odczucia, to istnienie czegoś takiego jak prawo oparte na kodeksie moralnym, nie miałoby racji bytu, bo z jakiej paki mamy karać Hitlera za zbrodnię na ludzkości, skoro według niego to było dobre? Nie mamy żadnych podstaw.

Bez obiektywnej moralności nie jest możliwym istnienie czegoś takiego jak społeczeństwo, a więc wspólnota osób, które współdzielą ze sobą jakieś wartości. Obiektywny to inaczej istniejący niezależnie od czyjegoś widzimisię, niezależnie od tego, czy my źródło tej moralności będziemy upatrywać w religii, w naturze, czy umowie społecznej.

Moralność jako
Cytat:
zbiór zasad (norm), które określają, co jest dobre, a co złe.
nie potrzebuje przymiotnika. Czy zasady/normy społeczeństwa jakim jest naród są przestrzegane to temat rzeka. Kwestią jest czy reprezentujący system prawny danego cywilizowanego i demokratycznego kraju są niezawiśli w interpretowaniu zasad/norm społecznych przez prawo to kwestia na która każdy obywatel republiki konstytucyjnej ma prawo sobie odpowiedzieć oddając głos w trakcie wyborów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1822
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:51, 09 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Dokładnie, w twoim ateistycznym światopoglądzie Hitler może być równie dobrze nazwany dobrym lub moralnie neutralnym i nie ma tu żadnej miary:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]


Ale wytłumacz mi na co nam obiektywna moralność jak nawet nie mamy dostępu do czegoś takiego jak obiektywność, cokolwiek miałoby to być?

Operujemy na subiektywach, kategoriach, które sami ustaliliśmy i sami oceniamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1822
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:53, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?

Osobiście uważam, że to, co robił Hitler było złe. Wiem jednak, że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena. Równie dobrze gdyby Hitler dalej żył i zapytalibyśmy go o ocenę moralną jego czynów, to chyba byłby przekonany, że wnosił ogromną ilość szczęścia do tego świata i pozbywał się ludzi, którzy byli kanaliami (w jego rozumieniu). Mamy dwie osoby sądzące coś kompletnie odmiennego na temat tych samych czynów. I teraz można pomyśleć, że koncept obiektywnej moralności jest tak ważny. Bez niej nie jesteśmy w stanie określić, co tak na prawdę jest dobre, a co złe. Nasze odczucia są wynikiem setek procesów biochemicznych zachodzących w naszych ciałach, naszych przekonań kształtowanych w okresie dzieciństwa, wszystkich doświadczeń, kultury i tak dalej.
Na jakiej podstawie twierdzimy co tak na prawdę jest dobre, a co złe? Jak to ocenić?

Moim zdaniem, Każdy zdrowy człowiek ma w sobie coś takiego, że jak robi coś dobrego dla innego człowieka, to automatycznie jemu samemu też jest dobrze, nie potrzeba tu żadnej obiektywnej moralności.

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.

Jeśli moralność miałaby być kwestią subiektywnego odczucia, to istnienie czegoś takiego jak prawo oparte na kodeksie moralnym, nie miałoby racji bytu, bo z jakiej paki mamy karać Hitlera za zbrodnię na ludzkości, skoro według niego to było dobre? Nie mamy żadnych podstaw.

Bez obiektywnej moralności nie jest możliwym istnienie czegoś takiego jak społeczeństwo, a więc wspólnota osób, które współdzielą ze sobą jakieś wartości. Obiektywny to inaczej istniejący niezależnie od czyjegoś widzimisię, niezależnie od tego, czy my źródło tej moralności będziemy upatrywać w religii, w naturze, czy umowie społecznej.


na co nam obiektywna moralność jak nawet nie mamy dostępu do czegoś takiego jak obiektywność, cokolwiek miałoby to być?

Operujemy na subiektywach, kategoriach, które sami ustaliliśmy i sami oceniamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:03, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?

Osobiście uważam, że to, co robił Hitler było złe. Wiem jednak, że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena. Równie dobrze gdyby Hitler dalej żył i zapytalibyśmy go o ocenę moralną jego czynów, to chyba byłby przekonany, że wnosił ogromną ilość szczęścia do tego świata i pozbywał się ludzi, którzy byli kanaliami (w jego rozumieniu). Mamy dwie osoby sądzące coś kompletnie odmiennego na temat tych samych czynów. I teraz można pomyśleć, że koncept obiektywnej moralności jest tak ważny. Bez niej nie jesteśmy w stanie określić, co tak na prawdę jest dobre, a co złe. Nasze odczucia są wynikiem setek procesów biochemicznych zachodzących w naszych ciałach, naszych przekonań kształtowanych w okresie dzieciństwa, wszystkich doświadczeń, kultury i tak dalej.
Na jakiej podstawie twierdzimy co tak na prawdę jest dobre, a co złe? Jak to ocenić?

Moim zdaniem, Każdy zdrowy człowiek ma w sobie coś takiego, że jak robi coś dobrego dla innego człowieka, to automatycznie jemu samemu też jest dobrze, nie potrzeba tu żadnej obiektywnej moralności.

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.

Jeśli moralność miałaby być kwestią subiektywnego odczucia, to istnienie czegoś takiego jak prawo oparte na kodeksie moralnym, nie miałoby racji bytu, bo z jakiej paki mamy karać Hitlera za zbrodnię na ludzkości, skoro według niego to było dobre? Nie mamy żadnych podstaw.

Bez obiektywnej moralności nie jest możliwym istnienie czegoś takiego jak społeczeństwo, a więc wspólnota osób, które współdzielą ze sobą jakieś wartości. Obiektywny to inaczej istniejący niezależnie od czyjegoś widzimisię, niezależnie od tego, czy my źródło tej moralności będziemy upatrywać w religii, w naturze, czy umowie społecznej.
a skąd wiesz, że postąpił obiektywnie źle? Z jakiej paki masz go karać, jeśli uważa, że postąpił obiektywnie dobrze?

Twierdzisz, że bez obiektywnej moralności nie może istnieć zbiór ludzi o identycznych wartościach. Czemu? Czym ludzie o podobnych poglądach moralnych różnią się od ludzi o podobnych przekonaniach o obiektywnej moralności?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2242
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:10, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?

Osobiście uważam, że to, co robił Hitler było złe. Wiem jednak, że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena. Równie dobrze gdyby Hitler dalej żył i zapytalibyśmy go o ocenę moralną jego czynów, to chyba byłby przekonany, że wnosił ogromną ilość szczęścia do tego świata i pozbywał się ludzi, którzy byli kanaliami (w jego rozumieniu). Mamy dwie osoby sądzące coś kompletnie odmiennego na temat tych samych czynów. I teraz można pomyśleć, że koncept obiektywnej moralności jest tak ważny. Bez niej nie jesteśmy w stanie określić, co tak na prawdę jest dobre, a co złe. Nasze odczucia są wynikiem setek procesów biochemicznych zachodzących w naszych ciałach, naszych przekonań kształtowanych w okresie dzieciństwa, wszystkich doświadczeń, kultury i tak dalej.
Na jakiej podstawie twierdzimy co tak na prawdę jest dobre, a co złe? Jak to ocenić?

Moim zdaniem, Każdy zdrowy człowiek ma w sobie coś takiego, że jak robi coś dobrego dla innego człowieka, to automatycznie jemu samemu też jest dobrze, nie potrzeba tu żadnej obiektywnej moralności.

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.

Jeśli moralność miałaby być kwestią subiektywnego odczucia, to istnienie czegoś takiego jak prawo oparte na kodeksie moralnym, nie miałoby racji bytu, bo z jakiej paki mamy karać Hitlera za zbrodnię na ludzkości, skoro według niego to było dobre? Nie mamy żadnych podstaw.

Bez obiektywnej moralności nie jest możliwym istnienie czegoś takiego jak społeczeństwo, a więc wspólnota osób, które współdzielą ze sobą jakieś wartości. Obiektywny to inaczej istniejący niezależnie od czyjegoś widzimisię, niezależnie od tego, czy my źródło tej moralności będziemy upatrywać w religii, w naturze, czy umowie społecznej.


na co nam obiektywna moralność jak nawet nie mamy dostępu do czegoś takiego jak obiektywność, cokolwiek miałoby to być?

Operujemy na subiektywach, kategoriach, które sami ustaliliśmy i sami oceniamy.

Nie wiesz, czy nie mamy dostępu do czegoś takiego jak obiektywność, to po pierwsze primo.

A po drugie primo, nawet gdybyśmy nie mieli takiego dostępu, to obiektywna moralność jest nam nieodzowna do tego, żeby żyć w społeczeństwie. Kodeks moralny stworzony w ramach umowy społecznej też jest obiektywny, w tym akurat sensie nie jest ponadludzki, ale ponadjednostkowy. Umawiamy się na takie prawo, które ma służyć nam wszystkim, a nie żądnym krwi Hitlerkom i tego typu poje**m.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 20:11, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3590
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:12, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Dokładnie, w twoim ateistycznym światopoglądzie Hitler może być równie dobrze nazwany dobrym lub moralnie neutralnym i nie ma tu żadnej miary:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]


Ale wytłumacz mi na co nam obiektywna moralność jak nawet nie mamy dostępu do czegoś takiego jak obiektywność, cokolwiek miałoby to być?

Operujemy na subiektywach, kategoriach, które sami ustaliliśmy i sami oceniamy.


Piszesz o sobie. Ale w sumie wyżej już przyznałeś, że wedle twoich poglądów to Hitler w sumie niczym nie różni się od Dalajlamy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2242
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:15, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

Arystoteles napisał:
a skąd wiesz, że postąpił obiektywnie źle? Z jakiej paki masz go karać, jeśli uważa, że postąpił obiektywnie dobrze?

Bo złamał obiektywnie istniejące prawo, które chroni interes każdego człowieka i brzmi ono "nie morduj".
Cytat:
Twierdzisz, że bez obiektywnej moralności nie może istnieć zbiór ludzi o identycznych wartościach. Czemu? Czym ludzie o podobnych poglądach moralnych różnią się od ludzi o podobnych przekonaniach o obiektywnej moralności?

A skąd się w zbiorze ludzi biorą identyczne wartości, jeśli nie z obiektywnej moralności:
a) nabytej w drodze socjalizacji
b) naturalnie nabytej
c) nadanej przez Boga
d) inne
?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:22, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?
...

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.
Zgadzam się z Tobą. A wręcz o tyle się nawet z Twoim myśleniem identyfikuję, że krytykowałbym (jako naiwne) podejście co niektórych teistów, którzy zbyt łatwo - z użyciem postulatu teistycznego - definiuję sobie dobre jako "to co Bóg uznał za dobre", a zło "to co Bóg uznał za złe". To - krytykowane teraz przeze mnie - podejście teistów ma bowiem tę wadę, iż właściwie niewiele wnosi do sprawy. Bóg nie jest dostępny pod numerem infolinii, nie oferuje człowiekowi na żądanie porad w konkretnych dylematach życiowych. Przykazania są jakimś tam wskazaniem, ale życie bardzo rozpoznanie dobra i zła komplikuje, powodując niejednokrotnie, że jedno przykazanie występuje przeciw drugiemu, albo że w ogóle pojawiają się sytuacje, w których bez znajomości reguł (a tych reguł akurat nie znamy) nie sposób jest przewidzieć, jakie działanie prowadzi do dobra, a jakie nie. Dobrym przykładem jest tu np. wychowywanie dzieci - nie wiemy, na ile powinniśmy dawać im swobody, licząc na ich rozsądek, a na ile stawiać twarde granice i rygory.
"Popłynąłeś"! Normy społeczne są właściwe tak daleko jak tworzone są przez obywateli szanujących siebie a tym samym będących w stanie szanować innych.

Efektywne wychowanie potomstwa na moralnego człowieka to stała współpraca rodziców dzielących spójny system wartości. Kiedy jeden rodzic umrze, drugi bierze wychowanie na swoje barki za obydwojga.

Miłość moralna definitywnie nie zajmuje się ego handelkiem lecz jest łagodna i stanowcza w tym samym czasie. Moralnie miłujący siebie a tym samym będący w stanie moralnie miłować innych człowiek wie kiedy powiedzieć "tak" a kiedy powiedzieć "nie". Tak samo jak żyję radośnie dzięki wychowaniu synów w moralny sposób tak samo jestem w stanie zaopiekować się rodzicem w zaawansowanej demencji. Różnica jest tylko fakt, że dziecko się rozwija aby stać się człowiekiem doroslym a osoba starsze się "zwija".

MD napisał:
Ja osobiście uważam, że wiara w Boga niespecjalnie daje jakiś bonus teiście nad ateistą.
Teista neurotyczny i ateista neurotyczny moga sobie podac dlonie.

MD napisał:
Wręcz chyba da się wskazać wiele przykładów na to, że niejeden ateista, który mniej niewolniczo, za to bardziej twórczo, obserwując świat, a nie wpatrując się w archaiczne sformułowania, oceniał dobro i zło, ostatecznie na tym wygrał.
Na byciu moralnym nie wygrywa sie - bo to ego koncpt.

Przynależność do gatunku homo sapiens to jedno i dzieje się przez urodzenie. W naszej kulturze [USA] jest ogromna roznica pomiedzy human being/byciem czlowiekiem z racji przynaleznosci do gatunku a being human/bycie ludzkim
co jest stanem stałej pracy nad moralnym sobą. Rodzice mogą wskazać drogę tej pracy. Ale jest wiele przykładów jak progenitura daleko spada od "jabłoni"/dewaluuje schede moralna rodzicow.

MD napisał:
Wygrał wtedy, jeśli był krytyczny i czujny, zamiast (jak to niektórym teistom się wydaje, że trzeba być) być tylko posłusznym i przestraszonym przed podjęciem "samowolnej" decyzji. Dla niejednego teisty owo poczucie absolutności dobra i zła, jakie wynika z wiary w Boga, buduje rodzaj mentalnego gorsetu, który powoduje, że ludzie boją się samodzielnie myśleć - wszak jak tu mysleć o czymś tym zwykłym ludzkim rozumem, jeśli to coś jest takie absolutne?...
Łaska [uświęcającą w Twojej tradycji i mojej również] nigdy nie była, nie jest, i nie będzie konceptem lecz odczuciem w ciele poprzez wprowadzenie siebie w stan gdzie myślenie już nie wystarcza a raczej przeszkadza do odczuwania radości z życia bez powodu.

W lipcu zaczęłam z mamą chodzić na mszę św. w niedzielę, bo nie jest w stanie być sama. Będąc z nią mogę ocenić kognitywnie [intelekt/ego] jak piękna duchowo jest jej społeczność religijna nieskażona neurotyzmem a piękny głos solo Wiesława Romanowskiego to przyjemność dla słuchu a odczucie w ciele unoszące. ->
[link widoczny dla zalogowanych]

Co wcale nie znaczy, że z każdym przekazem interpretacji Biblii się zgadzam, czemu dałam wyraz tutaj -> [link widoczny dla zalogowanych]

MD napisał:
PIszę powyższe, bo sam widzę aspekt absolutności dobra i zła w kontekście Boga inaczej, niż to się zazwyczaj traktuje. Uważam, że Bóg dlatego jest potrzebny w tym układzie, iż TYLKO ON ZNA PRAWDZIWE INTENCJE i w pełni uwzględnia zasady rządzące tym światem. Wg mnie zło i dobro nie może być odrywane od ludzkich intencji, ...
Jest to niemożliwym, bo intencja kształtuje emocje a te myśli, słowa, czyny i przeznaczenie. Energia intencji zależy od "programowania" się z momentu na moment przez "transformatora"/przekaźnika energii elektromagnetycznej i czy czyni to sam czy w grupie wzajemnej "adoracji", bo wówczas wyskakiwanie "korków" emocjonalnych jest lawinowe a głupawe zdziwienie i niema lub głośna kwestia "skąd to?" - bezcenne :)

MD napisał:
... a także od wiedzy o tym, co w danej sytuacji naprawdę było możliwe, jaki był punkt wyjścia. Inaczej zaklasyfikujemy czyn podania jakiegoś specyfiku chorej osobie, gdy ktoś myśli, że ten specyfik szkodzi, a inaczej, gdy traktujemy go jako pomocne lekarstwo. Jest ten sam czyn, choć jego klasyfikacja moralna znacząco różna. Uważam że dobro i zło nie są absolutne w tym sensie, że np. zawsze kradzież jest zła. Może warto jest ukraść sznur osobie, która planuje się dzisiaj powiesić. Może warto/należy formalnie zgrzeszyć na wiele innych sposobów, a to, czy ostatecznie zostanie uznane to za dobre, czy za złe - może dokonać się dopiero MAJĄC PEŁNĄ WIEDZĘ o sprawie.
Usunąć sznur spod ręki samobójcy nie klasyfikuje się jako akt kradzieży. To akt ratowania zycia ludzkiego. Bez paranoi :)

MD napisał:
Nawet ten Hitler...
Czy na pewno był tak absolutnie winien tego zła? A może był w jakiś sposób zdeterminowany, nie mógł postąpić inaczej?...
- Ja nie wiem jak było. Piszę "może". Ale nie wykluczam także tej opcji, że np. Hitler był tylko narzędziem w rękach szatana - absolutnie posłusznym, bo absolutnie słabym, bez własnej prawdziwej woli i wolności wyboru.
Ale nie wiem... Bóg jednak wie. :think:
Starożytni Grecy stworzyli termin entheos/bycie w Bogu jako najwyższym instynkcie samopoznania ale cesarz Konstantyn i mianowani biskupi Rzymu jako papieze uznali, ze to nie do pohandlowania jak "Bog widmo tam". Dlatego Hitler nie miał żadnych przeszkód w manipulowaniu wieloma Niemcami, a Niemcem nie był, bo trafił w wiekszosci na "malpiatych" a tym samym nie będących w stanie samodzielnie i rozumnie myśleć i dokonywać walidacji artefaktów tego myślenia przez system wartości charakteru moralnego czyli indywidualnego kustosza wartości narodowych, których kustoszem jest kultura narodowa - fenomen abstrakcyjny materializujący się w społeczności przez indywidualnych obywateli ale również w grupach. Jakiej wartości jest najsłabszy członek grupy taka jest wartość grupy. Nazim to nie tylko ludobójstwo ale również jaskrawa tolerancja społeczności międzynarodowej na ludobójstwo. Dlatego ludzie rozumni i wartościowi, jak Eleanor Roosevelt pracowali i pracują w ONZ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:27, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Dokładnie, w twoim ateistycznym światopoglądzie Hitler może być równie dobrze nazwany dobrym lub moralnie neutralnym i nie ma tu żadnej miary:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]


Ale wytłumacz mi na co nam obiektywna moralność jak nawet nie mamy dostępu do czegoś takiego jak obiektywność, cokolwiek miałoby to być?

Operujemy na subiektywach, kategoriach, które sami ustaliliśmy i sami oceniamy.
Bez paranoi relatywizmu konceptualnego przy braku rownowagi emocjonalnej. Gorące to nadal gorące u osób zrównoważonych emocjonalnie, co determinuje psyche. Jak nie wierzysz, to włącz kuchenkę gazową lub elektryczną i włóż dłoń w płomień lub poloz na palnik. A zimą wskocz do przerębli aby upewnić się, że woda jest lodowata i bez natychmiastowej pomocy przez hipotermię masz szansę udać się do "domu Ojca" na "wieki wiekow". :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:34, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

Arystoteles napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?

Osobiście uważam, że to, co robił Hitler było złe. Wiem jednak, że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena. Równie dobrze gdyby Hitler dalej żył i zapytalibyśmy go o ocenę moralną jego czynów, to chyba byłby przekonany, że wnosił ogromną ilość szczęścia do tego świata i pozbywał się ludzi, którzy byli kanaliami (w jego rozumieniu). Mamy dwie osoby sądzące coś kompletnie odmiennego na temat tych samych czynów. I teraz można pomyśleć, że koncept obiektywnej moralności jest tak ważny. Bez niej nie jesteśmy w stanie określić, co tak na prawdę jest dobre, a co złe. Nasze odczucia są wynikiem setek procesów biochemicznych zachodzących w naszych ciałach, naszych przekonań kształtowanych w okresie dzieciństwa, wszystkich doświadczeń, kultury i tak dalej.
Na jakiej podstawie twierdzimy co tak na prawdę jest dobre, a co złe? Jak to ocenić?

Moim zdaniem, Każdy zdrowy człowiek ma w sobie coś takiego, że jak robi coś dobrego dla innego człowieka, to automatycznie jemu samemu też jest dobrze, nie potrzeba tu żadnej obiektywnej moralności.

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.

Jeśli moralność miałaby być kwestią subiektywnego odczucia, to istnienie czegoś takiego jak prawo oparte na kodeksie moralnym, nie miałoby racji bytu, bo z jakiej paki mamy karać Hitlera za zbrodnię na ludzkości, skoro według niego to było dobre? Nie mamy żadnych podstaw.

Bez obiektywnej moralności nie jest możliwym istnienie czegoś takiego jak społeczeństwo, a więc wspólnota osób, które współdzielą ze sobą jakieś wartości. Obiektywny to inaczej istniejący niezależnie od czyjegoś widzimisię, niezależnie od tego, czy my źródło tej moralności będziemy upatrywać w religii, w naturze, czy umowie społecznej.
a skąd wiesz, że postąpił obiektywnie źle? Z jakiej paki masz go karać, jeśli uważa, że postąpił obiektywnie dobrze?

Twierdzisz, że bez obiektywnej moralności nie może istnieć zbiór ludzi o identycznych wartościach. Czemu? Czym ludzie o podobnych poglądach moralnych różnią się od ludzi o podobnych przekonaniach o obiektywnej moralności?
Are we in Tworki yet/czy my juz w Tworkach? Od kiedy moralność jest "poglądem" - Ha? Każdy naród to w założeniu to grupa ludzie dzieląca wartości narodowej których abstrakcyjnym kustoszem jest kultura narodowa będąca jednocześnie ich gwarantem. Ale jak w każdej grupie, czynnik ludzki powoduje problemy w interpretacji wartości narodowych, bo u niektórych homo sapiens ego jest tak duże, że przesłania wszelkie wzloty intuicji/mózgu najwyższego, który ma się zajmować wartościowaniem artefaktów rozumnego myślenia ale u istot człekokształtnych - mam cichą ndzieje, że nadal w kolejce do bycia ludzkim - w ogóle nie "odpala" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:44, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?

Osobiście uważam, że to, co robił Hitler było złe. Wiem jednak, że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena. Równie dobrze gdyby Hitler dalej żył i zapytalibyśmy go o ocenę moralną jego czynów, to chyba byłby przekonany, że wnosił ogromną ilość szczęścia do tego świata i pozbywał się ludzi, którzy byli kanaliami (w jego rozumieniu). Mamy dwie osoby sądzące coś kompletnie odmiennego na temat tych samych czynów. I teraz można pomyśleć, że koncept obiektywnej moralności jest tak ważny. Bez niej nie jesteśmy w stanie określić, co tak na prawdę jest dobre, a co złe. Nasze odczucia są wynikiem setek procesów biochemicznych zachodzących w naszych ciałach, naszych przekonań kształtowanych w okresie dzieciństwa, wszystkich doświadczeń, kultury i tak dalej.
Na jakiej podstawie twierdzimy co tak na prawdę jest dobre, a co złe? Jak to ocenić?

Moim zdaniem, Każdy zdrowy człowiek ma w sobie coś takiego, że jak robi coś dobrego dla innego człowieka, to automatycznie jemu samemu też jest dobrze, nie potrzeba tu żadnej obiektywnej moralności.

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.

Jeśli moralność miałaby być kwestią subiektywnego odczucia, to istnienie czegoś takiego jak prawo oparte na kodeksie moralnym, nie miałoby racji bytu, bo z jakiej paki mamy karać Hitlera za zbrodnię na ludzkości, skoro według niego to było dobre? Nie mamy żadnych podstaw.

Bez obiektywnej moralności nie jest możliwym istnienie czegoś takiego jak społeczeństwo, a więc wspólnota osób, które współdzielą ze sobą jakieś wartości. Obiektywny to inaczej istniejący niezależnie od czyjegoś widzimisię, niezależnie od tego, czy my źródło tej moralności będziemy upatrywać w religii, w naturze, czy umowie społecznej.


na co nam obiektywna moralność jak nawet nie mamy dostępu do czegoś takiego jak obiektywność, cokolwiek miałoby to być?

Operujemy na subiektywach, kategoriach, które sami ustaliliśmy i sami oceniamy.
Nie wiesz, czy nie mamy dostępu do czegoś takiego jak obiektywność, to po pierwsze primo.
A ska wiesz, że nie wiem, bo ja nie wiem czy Ty wiesz w istocie (szeroki termin) czy się tak Twojemu ego wydaje :)

TP napisał:
A po drugie primo, nawet gdybyśmy nie mieli takiego dostępu, to obiektywna moralność jest nam nieodzowna do tego, żeby żyć w społeczeństwie. Kodeks moralny stworzony w ramach umowy społecznej też jest obiektywny, w tym akurat sensie nie jest ponadludzki, ale ponadjednostkowy. Umawiamy się na takie prawo, które ma służyć nam wszystkim, a nie żądnym krwi Hitlerkom i tego typu poje**m.
Tego nie kontestuje. Ale podkreślam, że naród jako grupa zdywersyfikowanych ludzi wporowadza do dynamiki zarządzania kulturą narodową jako abstrakcyjnego kustosza i gwaranta wartości narodowych sporo czynnika ludzkiego. Dlatego mamy system prawny dla pojętnych
Cytat:
Moralność – zbiór zasad (norm), które określają, co jest dobre, a co złe.
inaczej niż obywatele republiki konstytucyjnej zapoznający się po raz pierwszy i kolejne z tekstem Konstytucji ze zrozumieniem w stanie równowagi emocjonalnej, bo ta determinue psychikę. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:49, 09 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Dokładnie, w twoim ateistycznym światopoglądzie Hitler może być równie dobrze nazwany dobrym lub moralnie neutralnym i nie ma tu żadnej miary:

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog

[link widoczny dla zalogowanych]


Ale wytłumacz mi na co nam obiektywna moralność jak nawet nie mamy dostępu do czegoś takiego jak obiektywność, cokolwiek miałoby to być?

Operujemy na subiektywach, kategoriach, które sami ustaliliśmy i sami oceniamy.
Piszesz o sobie. Ale w sumie wyżej już przyznałeś, że wedle twoich poglądów to Hitler w sumie niczym nie różni się od Dalajlamy
Zaiste niezbadane sa stepy konceptów na bazie energii ludzkich intencji. Nic dziwnego, że dzialanosc k*pkowa zbiera często tak destruktywne żniwo. A Ty tak sam na sam z głupawka :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:51, 09 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski. pelikan napisał:
Bo złamał obiektywnie istniejące prawo, które chroni interes każdego człowieka i brzmi ono "nie morduj".


Nie udowodnisz, że 'nie morduj' to obiektywne prawo. A poza tym nie każesz na podstawie prawa obiektywnego, tylko uznanego. Jeśli zastrzelisz włamywacza, to zostanie to uznane za przekroczenie obrony koniecznej lub nie w zależności od lokalnego, a nie 'obiektywnego' prawa.

Cytat:
A skąd się w zbiorze ludzi biorą identyczne wartości, jeśli nie z obiektywnej moralności:


Jakie to ma znaczenie, skąd się biorą? Zasady etyczne są różne w zależności od chociażby miejsca i czasu. Więc są albo subiektywne, albo subiektywną interpretacją jakichś obiektywnych norm. A to którą wersję uznasz za prawdziwą jest bez praktycznego znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 539
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:01, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
Przeczytałem rozprawkę:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

i tak się zastanawiam, przesłanie jakie ja z tego rozumiem jest takie, że skoro uważamy, że coś jest złe, to po co dokładać słowo "obiektywne"?

Osobiście uważam, że to, co robił Hitler było złe. Wiem jednak, że jest to moja SUBIEKTYWNA ocena. Równie dobrze gdyby Hitler dalej żył i zapytalibyśmy go o ocenę moralną jego czynów, to chyba byłby przekonany, że wnosił ogromną ilość szczęścia do tego świata i pozbywał się ludzi, którzy byli kanaliami (w jego rozumieniu). Mamy dwie osoby sądzące coś kompletnie odmiennego na temat tych samych czynów. I teraz można pomyśleć, że koncept obiektywnej moralności jest tak ważny. Bez niej nie jesteśmy w stanie określić, co tak na prawdę jest dobre, a co złe. Nasze odczucia są wynikiem setek procesów biochemicznych zachodzących w naszych ciałach, naszych przekonań kształtowanych w okresie dzieciństwa, wszystkich doświadczeń, kultury i tak dalej.
Na jakiej podstawie twierdzimy co tak na prawdę jest dobre, a co złe? Jak to ocenić?

Moim zdaniem, Każdy zdrowy człowiek ma w sobie coś takiego, że jak robi coś dobrego dla innego człowieka, to automatycznie jemu samemu też jest dobrze, nie potrzeba tu żadnej obiektywnej moralności.

Co by to dało gdybym Hitlerowi powiedzial, że zrobił coś obiektywnie złego? On i tak uważałby swoje, dlatego nie ma sensu tworzyć takiego podziału.

Jeśli moralność miałaby być kwestią subiektywnego odczucia, to istnienie czegoś takiego jak prawo oparte na kodeksie moralnym, nie miałoby racji bytu, bo z jakiej paki mamy karać Hitlera za zbrodnię na ludzkości, skoro według niego to było dobre? Nie mamy żadnych podstaw.

Bez obiektywnej moralności nie jest możliwym istnienie czegoś takiego jak społeczeństwo, a więc wspólnota osób, które współdzielą ze sobą jakieś wartości. Obiektywny to inaczej istniejący niezależnie od czyjegoś widzimisię, niezależnie od tego, czy my źródło tej moralności będziemy upatrywać w religii, w naturze, czy umowie społecznej.


W skrócie twierdzisz, że "obiektywna moralność" istnieje, bo musi istnieć, inaczej nie byłoby prawa, społeczeństwa, cytując klasyka "nie będzie nic". A ja ci napiszę, że dla przepisów prawa znajduję uzasadnienie w umowie społecznej i wcale nie potrzeba dorabiać do tego "obiektywnej moralności".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:06, 09 Wrz 2020    Temat postu: Re: Obiektywna moralnosć i Hitler

towarzyski.pelikan napisał:
Arystoteles napisał:
a skąd wiesz, że postąpił obiektywnie źle? Z jakiej paki masz go karać, jeśli uważa, że postąpił obiektywnie dobrze?

Bo złamał obiektywnie istniejące prawo, które chroni interes każdego człowieka i brzmi ono "nie morduj".
To jest przykazanie mojzeszowe.
Kultury krajów cywilizacji zachodniej są przynajmniej do pewnego stopnia produktem chrześcijaństwa a tym samym wywodzia się w religii abrahamicznej. Dlatego u podstaw zasad/norm narodowych zarówno Austrii, Niemiec, Polski, czy USA jest Dekalog, który malarz reprodukcyjny wykorzystał do demagogii po WWI, bo zranione kolektywne ego Niemców było adekwatnym do tego "poletkiem". Potem nade(j)szła machina indoktrynacji, ze ludzie o innym kolorze oczu niż niebieskie i innym kolorze włosów niż blond są rasą gorszą od aryjskiej i do eksterminacji po eksperymencie "praca czyni wolnym". W dobie szkiel kontaktowych, farby do wlosow, i operacji plastycznych tak glupie, ze nie ma sensu oceniac.

TP napisał:
Cytat:
Twierdzisz, że bez obiektywnej moralności nie może istnieć zbiór ludzi o identycznych wartościach. Czemu? Czym ludzie o podobnych poglądach moralnych różnią się od ludzi o podobnych przekonaniach o obiektywnej moralności?

A skąd się w zbiorze ludzi biorą identyczne wartości, jeśli nie z obiektywnej moralności:
a) nabytej w drodze socjalizacji
b) naturalnie nabytej
c) nadanej przez Boga
d) inne
?


Jeszcze raz ale czytaj powoli ze zrozumieniem pogrubionego tekstu
Cytat:
Moralność – zbiór zasad (norm), które określają, co jest dobre, a co złe.
aby przestac interpretowac moralnosc jako "poglad". Interpretacja zawartosci zbioru moze byc klasyfikowana jako na nich poglad ale nie zbior. Bialy to kolor a nie poglad na kolor. :wink:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 21:08, 09 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2242
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:19, 09 Wrz 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:

Nie udowodnisz, że 'nie morduj' to obiektywne prawo. A poza tym nie każesz na podstawie prawa obiektywnego, tylko uznanego. Jeśli zastrzelisz włamywacza, to zostanie to uznane za przekroczenie obrony koniecznej lub nie w zależności od lokalnego, a nie 'obiektywnego' prawa..

Ty w ogóle czytasz, co ja piszę? Prawo będące owocem umowy społecznej też jest obiektywne, nawet jeśli jest owocem lokalnej umowy społecznej.
Cytat:
Jakie to ma znaczenie, skąd się biorą? Zasady etyczne są różne w zależności od chociażby miejsca i czasu. Więc są albo subiektywne, albo subiektywną interpretacją jakichś obiektywnych norm. A to którą wersję uznasz za prawdziwą jest bez praktycznego znaczenia.

Nie rozumiesz pojęcia "subiektywne", subiektywne to znaczy jednostkowe. Jeśli w jakimś państwie rządzi subiektywna moralność to mamy murowany Holocaust, a przynajmniej powinniśmy się czegoś takiego spodziewać, bo nigdy nie wiadomo co Fuhrerowi do łba strzeli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin