Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ostateczny bilans szczęścia i cierpienia

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:04, 19 Lis 2019    Temat postu: Ostateczny bilans szczęścia i cierpienia

Osobiście uważam, że atak na religie teistyczne oparty o argument z cierpienia jest jednym z mocniejszych. Co by nie rzec, jakby nie wypierać, obecność zła i cierpienia na świecie rzuca cień na tezę: Bóg jest miłosierny, dobry, wszechmocny. Skoro tyle cierpienia już teraz domaga się zlikwidowania, to pytanie: dlaczego Bóg ociąga się ze wsparciem poszkodowanych? wciąż kłuje.
Tu teodycea podaje uzasadnienie, że cierpienie jest nierozerwalnie związane z wolnością, nie da się usunąć bez czynienia ludzi lalkami, marionetkami mentalnymi. Zatem - przyjmując założenie, że większym dobrem jest wolność, niż PRZEJŚCIOWE cierpienie - teiści uzasadniają dlaczego cierpienie w sposób tak powszechny ludzi (i nie tylko ludzi) dotyka. Można by tu dodać jako dodatkowy argument, że CIERPIENIE JEST NIEROZERWALNĄ CZĘŚCIĄ RYWALIZACYJNEJ KONSTRUKCJI RZECZYWISTOŚCI. Świat, w którym prawem przetrwania jest "bądź wyżej, bądź silniejszy, pognęb wroga i konkurenta" nie ma szansy być światem bez cierpienia. Bo sam fakt, że przeżywamy wspinając się po plecach pokonanych, cierpienie musi wytworzyć.
Teiści chrześcijańscy czekają na Królestwo Niebieskie - krainę (póki co hipotetyczną), w której cierpienia już nie będzie, a jednak wolność wyborów, indywidualność świadomości zostanie zachowana. Cierpienie tutaj na Ziemi jest więc etapem przejściowym, przygotowaniem do życia w lepszym świecie. Faktem jednak jest, że cierpienie tutaj wciąż jest. I to cierpienie nie małe. Czasem cierpienie przerażające.
Tu pojawia się to pytanie o to, czy w związku z tym cierpieniem jesteśmy w stanie ułożyć sobie logicznie obraz istoty wszechmocnej i miłosiernej zarazem, jako poprawny. W moim przekonaniu kluczem w takim układzie jest nie tyle sam fakt występowania cierpienia (jeśli jest ono jakoś konieczne dla zachowania wolności i podmiotowości człowieka - przyjmijmy roboczo takie założenie), lecz OSTATECZNY BILANS SZCZĘŚCIA I CIERPIENIA.

Postawmy sobie pytanie: czy ostatecznie jednak nie należałoby zaakceptować tego cierpienia, jakie jest tu na ziemi, jeśli ostatecznie np. 99% istot świadomych będzie wiecznie bytowało w szczęściu? Może warto jest zapłacić taką ceną za szczęście prawdziwe i podmiotowość prawdziwą?

To pytanie nie jest skierowane do rozważań torem modeli, dowodów, argumentacji logicznej. Pytanie to stawia każdy człowiek SWOJEMU OSOBISTEMU POCZUCIU SENSU, TEMU JAK CZUJE. Zdaję sobie sprawę, że (anty)apologetycznie nastawiony dyskutant zechce tu udzielić odpowiedzi zgodnej z "logiką klubową", czyli od razu teiści wykrzykną "ależ oczywiście to cierpienie jest uzasadnione, bo ostatecznie będzie szczęście", zaś ateiści - z przekonaniem równym co do wartości, lecz o przeciwnym zwrocie - będą obstawać np. przy tezie iż już nawet najmniejsze cierpienie świadczy o porażce dobroci i wszechmocy Boga, stanowiąc argument za tym, że Boga w ogóle nie ma.
Zdaję sobie sprawę, że obiektywnej, jakoś wynikającej z uzgodnionego dla obu stron modelu, odpowiedzi tu nie da się sformułować. Pytanie o sens tego bilansu można zadać sobie samemu, TOREM SUBIEKTYWNEGO ODCZUCIA. I w związku z tym tylko taki - subiektywny - status będzie miała odpowiedź.
Ja, gdy wpatruję się w moje odczucia, nie umiem wygenerować z siebie prostej odpowiedzi na to pytanie. Sercem jestem za tym, że przyszłe szczęście wynagrodzi nam cierpienia życia. Jednocześnie jednak - też sercem - nie potrafię się pogodzić z tym cierpieniem, jakie widzę (także jakie sam nieraz odczuwam przy okazji różnych okoliczności). Cierpienie jawi się uczuciom jako totalnie bezsensowne. I tego bezpośredniego odczucia bezsensu dla cierpienia nie potrafię jakoś przyblokować rozumem, jakimś powiedzeniem sobie w stylu "skoro jestem teistą, to już wybrałem, to już muszę wierzyć w ostateczne zwycięstwo boskiej sprawy, zatem od dzisiaj uznaję cierpienie za coś mi potrzebnego i wierzę w to całym moim umysłem". Nie, takie postanowienie u mnie nie działa - zawsze czuję jakiś zgrzyt, rozdźwięk, ukłucie, wewnętrzny głos "cierpienie?! A jednak DLACZEGO?! Ja nie czuję w tym sensu!". I ten głos nie daje się zagłuszyć. Nie będę więc tu nikogo czarował. Koledzy teiści mogą mnie uznać za beznadziejnego apologetę, słabiaka, który zamiast twardo obstawać przy "teistycznej sprawie" publicznie się rozkleja. I chyba jakoś będą mieli część racji. Koledzy ateiści - w zależności od nastawienia - mogą albo tryumfować z powodu moich wątpliwości, albo też zrozumieć mnie trochę. Mam tę wadę, że jednak chcę być uczciwy, uważam że czarowanie odpowiedzią "klubową" zamiast szczerą i tak nie posłuży niczemu dobremu. Bo I TAK WSZYSCY WIDZĄ/CZUJĄ JAK JEST. Po prostu jestem przekonany, że tu nie da się niczego udać, nie ma się upierać przy twardych tezach w sytuacji, gdy teza jest ewidentnie z tych "na rozdrożu".
Podsumowując stanowisko uważam, że JEST MOŻLIWE OSTATECZNE ZBILANSOWANIE SZCZĘŚCIA I CIERPIENIA TAK, że ogrom szczęścia przykryje swą mocą, znaczeniem przeżyte cierpienie. I istoty, które cierpiały same, spontanicznie powiedzą: tak, cierpiałem czasem bardzo, ale warto było, dla takiego szczęścia...
Taka sytuacja byłaby ostatecznym zwycięstwem Boga (i człowieka zarazem).
Jednak moje uważanie, że to "jest możliwe" (zdaję sobie sprawę) jest czymś znacząco innym, czy to SIĘ WYDARZY... Tu mamy pytanie O NADZIEJĘ - jest ona, czy jej nie ma?
I chyba na to pytanie w ogóle nie sposób jest udzielić OBIEKTYWNEJ odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:28, 19 Lis 2019    Temat postu:

Takie dwa nowe filmiki w rzeczonym temacie

Część pierwsza: https://youtu.be/aL50TN8tMUM

Część druga: https://youtu.be/-vpEyZbrPKo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:05, 19 Lis 2019    Temat postu: Re: Ostateczny bilans szczęścia i cierpienia

Michał Dyszyński napisał:
Podsumowując stanowisko uważam, że JEST MOŻLIWE OSTATECZNE ZBILANSOWANIE SZCZĘŚCIA I CIERPIENIA TAK, że ogrom szczęścia przykryje swą mocą, znaczeniem przeżyte cierpienie. I istoty, które cierpiały same, spontanicznie powiedzą: tak, cierpiałem czasem bardzo, ale warto było, dla takiego szczęścia...
Taka sytuacja byłaby ostatecznym zwycięstwem Boga (i człowieka zarazem)


Warto dodać w kwestii wolności, że Bóg daje światu wolność totalną. Stąd nie tylko człowiek jest wolny ale również natura i cała przyroda. Dlatego mamy kataklizmy itd.

Dajesz poprawne wyjaśnienia ale są one niewystarczające. I nie jest to oczywiście twoja wina bo ostateczny sens cierpienia jest na razie tajemnicą

Poprawne jest moim zdaniem wyjaśnianie cierpienia wolnością i bilansem ale to jest niepełne. Nie przemawia do mojego jestestwa. Przemawia to tylko do mojego intelektu. Ale jestestwo domaga się głębszego sensu. I ten sens odnajduję w idei wyczynu oraz poświęcenia. Test i poświęcenie mają sens zaistnieć jedynie w obliczu trudności. Wejście na Mount Everest nie byłoby wyczynem gdyby było łatwe. Poświęcenie się idei wolontariatu nie byłoby godne podziwu gdyby ktoś nie był chory. Życie jest testem i Bóg oczekuje od nas wyczynu. A wyczyn może się dokonać tylko w takich warunkach jak te nasze ziemskie, niedoskonałe, naznaczone cierpieniem dającym okazję do poświęceń. Poświęcenia są największymi wyczynami (jak ofiara krzyżowa Jezusa). Bóg mógłby oczywiście w każdej chwili przerwać cierpienia ale wtedy bylibyśmy tylko robotami zredukowanymi do błogostanu i żaden wyczyn okupiony trudem nie mógłby już mieć miejsca. Byłby to nudny i mało urozmaicony świat

Dla ateisty nie ma to oczywiście żadnego sensu bo czyni on zupełnie inne założenia i posiada odmienną perspektywę. Życie to dla niego tylko przypadek i sens ma jedynie wyciśnięcie z tego jak największej ilości hedonistycznej przyjemności, najlepiej seksualnej. Dlatego każdy trud, wyczyn i wysiłek jest dla niego czymś z gruntu negatywnym i nic dziwnego, że robi z tego zarzut Bogu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:08, 20 Lis 2019, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:06, 19 Lis 2019    Temat postu: Re: Ostateczny bilans szczęścia i cierpienia

fedor napisał:
Takie dwa nowe filmiki w rzeczonym temacie

Część pierwsza: https://youtu.be/aL50TN8tMUM

Część druga: https://youtu.be/-vpEyZbrPKo

Nie będę ukrywał, że mam mieszane uczucia, po zapoznaniu się ze stylem argumentacji (na razie pierwszy film), który stosuje ten apologeta. W zasadzie podsumowałbym taką apologetykę jako: przenieś problem z tego niewygodnego pytania, jakie ci zadano, na kwestie personalne i oskarżenia różnorakie tego, kto się ośmielił owo pytanie zadać. Przywal mu ostatecznie sugestią kary bożej, to może się odczepi i, skruszony, uzna że pytanie zadawał niepotrzebnie.
Niestety, z kolei argument ze straszenia karą boską (jak zwał, tak zwał - apologeta z filmu powie powie tu, że mówimy nie o straszeniu, a o "przedstawianiu konsekwencji") jest dość śliski z racji na to, że w Koranie mamy tego straszenia z 5 razy więcej. Więc w pojedynku "kto kogo Bogiem bardziej potencjalnymi konsekwencjami boskiej reakcji przyciśnie" (teraz formułuję myśl w bardziej eufemistycznym tonie), islam wygrywa. Dlatego wolałbym ten argument jednak trzymać jak najdłużej poza "grą".
Problem jest także w tym, że TREŚĆ pytania wciąż trwa. I będzie trwała niezależnie od motywacji osobistych osoby pytanie zadającej. Bo NAWET PRZYZNAJĄC RACJĘ wszystkim oskarżeniom apologety względem pytającego, uczciwie musimy odpowiedzieć, że cała gadka jest nie na temat samego pytania, tylko na temat wredności, głupoty, bluźnierczych motywacji samego pytającego. Może ktoś da się tak zmanipulować, ale ktoś inny się nie da.
Ostatecznie bowiem stawiający problem skonstatuje, że " pytanie nie zostało obsłużone odpowiedzią (liczoną względem TREŚCI ZAWARTEJ W PYTANIU, a nie pobocznych kwestii)". Pytający powinien apologecie z filmu postawić następujący problem: załóżmy, że masz po 1000 razy rację w swoich zarzutach personalnych, czyi że owo pytanie o cierpienie zadaje ktoś mający problem grzeszności, złych doświadczeń, agresywnego ateizmu itd. itp. (co tam było opisane), a teraz po prostu odpowiedz na pytanie jw. Jak odpowiedzi nie masz, to uczciwie to przyznaj. A jak cię nie stać na uczciwość, to z kim ja tu tracę czas?...

fedor napisał:
Poprawne jest moim zdaniem wyjaśnianie cierpienia wolnością i bilansem ale to jest niepełne. Nie przemawia do mojego jestestwa. Przemawia to tylko do mojego intelektu. Ale jestestwo domaga się głębszego sensu. I ten sens odnajduję w idei wyczynu oraz poświęcenia. Test i poświęcenie mają sens zaistnieć jedynie w obliczu trudności. Wejście na Mount Everest nie byłoby wyczynem gdyby było łatwe. Wolontariat nie byłby godny podziwu gdyby ktoś nie był chory. Życie jest testem i Bóg oczekuje od nas wyczynu. A wyczyn może się dokonać tylko w takich warunkach jak te nasze ziemskie. Bóg mógłby oczywiście w każdej chwili przerwać cierpienia ale wtedy bylibyśmy tylko robotami zredukowanymi do błogostanu i żaden wyczyn okupiony trudem nie mógłby już mieć miejsca

Zgoda. Ten aspekt istotnie uzupełnia wyjaśnienie problemu.

fedor napisał:
Dla ateisty nie ma to oczywiście żadnego sensu bo czyni on zupełnie inne założenia. Życie to dla niego tylko przypadek i sens ma jedynie wyciśnięcie z tego jak największej ilości hedonistycznej przyjemności, najlepiej seksualnej. Dlatego każdy trud, wyczyn i wysiłek jest dla niego czymś z gruntu negatywnym i nic dziwnego, że robi z tego zarzut Bogu

Też zgoda.

Ja zaś (skoro już uzupełniamy ten obraz pytań o sens cierpienia) chciałbym zwrócić uwagę na aspekt, który zarysowałem w pierwszym poście, lecz chyba wymaga on i podkreślenia i dodatkowego wyjaśnienia. Chodzi o NIEROZERWALNOŚĆ CIERPIENIA I OPTYKI RYWALIZACYJNEJ WIZJI CELU ŻYCIA. Tam gdzie uznamy za dopuszczalny cel pokonywanie wrogów, cierpienie jest ZAWARTE W PAKIECIE. Tak logicznie to jest razem - ktoś musi kogoś zgnębić, ktoś musi być pierwszym, a ktoś ostatnim. Wedle optyki chrześcijańskiej "wielu pierwszych będzie ostatnimi, a ostatnich pierwszymi". To jednak TRZEBA W SOBIE PRZETRAWIĆ, zrozumieć to nie tylko umysłem, ale i sercem. Bo inaczej, to dążenie do niszczenia innych, do wywyższania się, jakoś do człowieka mentalnie wróci. Ten świat z cierpieniem, jaki mamy dobrze to obrazuje. A nas z kolei ten obrazu UCZY jak to MUSI być przy dopuszczeniu rywalizacyjnej wizji celu życia.

Cierpienie uczy jeszcze jednego aspektu, który nie został tu wskazany: NIEODWRACALNOŚCI PEWNYCH PRAW istnienia i myśli. Cierpienie uczy nas, że pewne skutki są nieodwracalne. Choćbyśmy nie wiem jak chcieli coś odwrócić, to często się nie da. To stawia barierę zarówno ludzkiej pysze (która chciałaby swoim chciejstwem zmieniać wszystko), ale też i chaosowi. Z tego wynika też, że ŚWIADOMOŚĆ MA SWOJĄ NATURĘ. Cierpimy, bo bodźce, myśli jakich doznajemy są niezgodne z naszą mentalną strukturą, z naturą naszej świadomości. Niemożliwość pozbycia się cierpienia uczy nas, że ta natura ma aspekty niezbywalne, nie dające się modyfikować chciejstwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:39, 20 Lis 2019    Temat postu:

Zgadzam się seks ateistyczny jest jałowy.
[link widoczny dla zalogowanych]

Dlatego bardzo wielu ateistów rezygnuje w ogóle z seksu.
To chyba chwalebne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7216
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:50, 20 Lis 2019    Temat postu:

Nadmienię, że protestanckie odlamy sa bardziej otwarte na antykoncepcję.
Nie mają szans z katolikami..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin