Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks obserwowanej wolnej woli
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:04, 05 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:
Cytat:
Nie ma jednak w Biblii ścisłej definicji proroctwa.


Sprawa ta jest dyskusyjna i na cały odrębny wątek, więc uznajmy techniczną definicję proroctwa w kontekście tego wątku, czyli objawienie przyszłości przez Ducha.

Spotkałem się z inną koncepcją proroctwa - jest to po prostu przemawianie pod bożym natchnieniem. Niekoniecznie musi ono dotyczyć zdarzeń przyszłych (choć może oczywiście, bo jest wyrazisty nurt w traktowaniu idei proroctwa właśnie w tą stronę). Ale prorocy przemawiali w dość kompleksowy sposób - wyjaśniali co jest wolą Boga, tłumaczyli ludziom trudne zagadnienia z ich duchowości, emocji. Trudno jest postawić granicę pomiędzy stwierdzeniami proroków sugerującymi przyszłe zdarzenia, a resztą ich przekazu. Ja uważam, że wręcz błędem byłoby wyjęcie z kontekstu samego stwierdzenia o zdarzeniach (najczęściej dość ogólnikowego) i zapomnienie o całej otoczce myślowej.
A tak w ogóle to językowa, definicyjna ścisłość używana powszechnie jest stosunkowo młodym wynalazkiem. Przez wiele lat języka używano niemal wyłącznie w sposób emocjonalny, potoczny, intuicyjny. Może jakaś garstka matematyków zbliżała się do rygorów ścisłości, może później środowiska naukowe (wiele dołożyli francuscy encyklopedyści) zaczęły zwracać baczniejszą uwagą na to, że definicje powinny być ścisłe. Ale to był raczej wyjątek, niż reguła w kontekście ogólnego użycia języka.
Ja nieco pracowałem jako tłumacz, sporo tez publikowałem różnych tekstów edukacyjnych. Mam stąd jedno ważne doświadczenie - spostrzeżenie: jeśli chcemy przekazać jakąś konkretną własną myśl, to w większości przypadków będzie nam brakowało precyzyjnych określeń. Język zawsze jest nie do końca nieprecyzyjny, zawsze rysuje treści "grubą kreską", a dopiero odbiorca musi własną domyślnością zapełniać luki w przekazie, musi domyślić się o co tak do końca chodziło nadawcy komunikatu.
Dotyczy to w szczególności proroctw, które nieraz są jakoś tam formułowane, ludzie czegoś się z nich domyślają, ale dość często intencja tworzącego proroctwo będzie się rozjeżdżała z odbiorem. Najbardziej wyraźnie widać to choćby w samej misji Jezusa. Dla Żydów Mesjasz miał wybawić ich lud przede wszystkim POLITYCZNIE, a nie duchowo. Proroctwo wybawienia się spełniło w Jezusie, ale w sposób nieoczekiwany przez Izraelitów, nawet w sposób jakoś tam paradoksalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:33, 08 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Kiepska analogia. Musiałbyś jechać z Poznania do miasta, które zostanie zbudowane za 100 lat.


Dobra, ponieważ w rzeczywistości jadąć z Poznania do Gdańska Gdańsk istnieje mimo, że nie dotarłaś do niego. W fizyce uznaje się powszechnie czas za kolejny wymiar fizyczny (jak przestrzenne), a zatem jadąc w czasie z 1988 do 2013 roku rok 2013 istnieje mimo, że mijasz dopiero w podróży rok 1997. Taki jest sens mojej analogii - wykazanie na przykładzie wymiaru fizycznego, że czas działać może dokładnie tak samo. A ponieważ nie wykazałeś, że czas nie jest wymiarem fizycznym jak pozostałe, np. podając argument podważający możliwość takową, toteż moja analogia nadal stanowi argument za moją teorią czasu jako kolejnej osi współrzędnych na 4 wymiarowym układzie danych (4-brana czasoprzestrzenna).

Cdn...


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Śro 13:33, 08 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:47, 08 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli zgodnie z wiedzą fizyczną (ja się na fizyce w ogóle nie znam, więc się nie wypowiadam) miasto, które zostanie wybudowane za 100 lat już istnieje, to by oznaczało, że nie ma żadnej wolnej woli (możliwości wyboru). To jest klasyczny przypadek fatum.


Na to odpowiem w innym terminie, bo wymaga obszernej analizy.

Cytat:
A gdzie jest w Biblii dowód na to, że Bóg wykonał jakąś symulację?


W Księdze Rodzaju (świat nazywam symulacją), cytaty podałem przecież, a pod nimi zadałeś pytanie, więc...?

Cytat:
Chyba teraz zaczynam łapać, gdzie tkwi nieporozumienie pomiędzy nami. Ty, zdaje się, wierzysz w to...


W nic nie wierzę bo nie zajmuję się wiarą i ideologiami tylko wiedzą w oparciu o badania faktów i rozpatrywanie możliwości. Tutaj co najwyżej rozpatruję możliwość, aby wykazać, że to żaden paradoks, aby wiedzieć co ktoś inny zrobi w dowolnym czasie z własnej wolnej woli, ponieważ akt obserwacji osoby trzeciej nie musi stanowić czynnika determinującego (np. w realizmie teoriopoznawczym na pewno, w idealizmie nie musi, bo zależy od relacji hierarchii pionowej obserwatorów i modeli szczególnych).

Cytat:
...że stworzenie świata było aktem jednorazowym.


Tego świata tak, a czy były inne to nie wiem, załóżmy, że nie, oraz dodam, że stworzenie jednorazowo świata nie uchybia możliwości jego modyfikowania, o czym już napisałem, ani też nie ogranicza mnogości form procesu owej kreacji, np. symulacja w procesie, symulacja pełna itd. W ogóle słowo symulacja odnosi się do możliwości przewijania położenia obserwatora względem danych na osiach układu współrzędnych (konstruktu).

Cytat:
Bóg stworzył świat i ten świat już jest w całości, od początku do samego końca (w przyszłości), stąd wiedza o tym, jak potoczą się losy świata.


Nie, wiedza jest z możliwości technicznej, aby podglądać dowolny obszar danych w symulacji, tak jak nie oglądasz całego filmu na raz, lecz przewijasz do poszczególnych fragmentów bo masz możliwość techniczną to zrobić. A to, czy autor symulacji wiedział od początku o jej całym przebiegu czy też podgląda to inne zagadnienie, natomiast to właśnie treść Biblii, przeze mnie poniekąd przytoczona, wskazuje, że nie wiedział (etapy i zaskoczenie z kolejnych etapów renderowania w 6 dni), nie znał (rozczarowanie ludźmi), lecz podgląda, przewija a nawet modyfikuje (Potop) w celu uzyskania pożądanego dla siebie skutku.

Cytat:
Ja takiej koncepcji nie uznaję.


Cieszę się, a teraz poproszę jakieś argumenty, bo dyskutujemy rzeczowo na tym wątku, a nie wymieniamy się stosunkami emocjonalnymi do tematu.

Cytat:
Wierzę w to...


Fajny "argument".

Cytat:
...że kreacja cały czas ma miejsce. Bóg nie tyle stworzył świat, co go nieustannie stwarza, a my jako ludzie wraz z tym Bogiem ten świat współtworzymy, w pewnym sensie tworzy świat również za naszym pośrednictwem.


Nadal nie widzę wykluczenia się z tym, co napisałem wyżej. Fakt modyfikowania jest niczym innym jak dalszym tworzeniem, natomiast treść Biblii wskazuje jednoznacznie, że Bóg zna koniec wbrew Twojej wierze, ponieważ dowodzą tego właśnie proroctwa, deklaracje Jezusa, że "musi się wypełnić" oraz cała księga Apokalipsy Jana.

Cytat:
I te fragmenty z Biblii o tym, jak to Bóg się każdorazowo dowiaduje o skutkach swoich działań, jest zdziwiony, rozczarowany, zadowolony etc. właśnie wskazują na to, że Bóg wcale nie zna przyszłości.


Przecież to napisałem, a jednocześnie "nie znał" podczas procesu tworzenia nie uchybia, że poznaje stopniowo w dowolnym miejscu czasowym i stąd też proroctwa itd.

Cytat:
Wnioski, które Ty ograniczasz do tej symulacji ja rozciągam na świat w ogóle, ponieważ żadnej symulacji (bytu nadmiarowego) nie zakładam.


Symulacja nie jest nadmiarowym bytem, tylko jest istotą świata (nim samym).

Cytat:
Ba, uważam, że takie założenie wynika z traktowania Boga jak (przepraszam za wyrażenie) idioty, który zamiast inteligentnie, żywo reagować na nieustannie zmieniającą się, żywą rzeczywistość, musiał sobie najpierw ją zsymulować na niby i wnieść ew. poprawki.


Chyba nie rozumiesz słowa "symulacja" (to nie to samo co konieczny prototyp a "na niby" nic nie znaczy, nie ma różnicy między symulacją a rzeczywistością, to jedno i to samo - wszystko co istnieje jest tak samo realne). Po drugie nie wynika z tego, że jest debilem, ponieważ prototypy, korekty itd. są normalną czynnością i przy pewnych założenia co do celu są niezbędne. Nie znasz celu stworzenia tego świata, więc nie wiesz czy adekwatnie stosuje metody.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Śro 13:49, 08 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin