Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks obserwowanej wolnej woli
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:55, 04 Maj 2019    Temat postu: Paradoks obserwowanej wolnej woli

Moim zdaniem najwięcej "złej roboty" w zakresie promowania teizmu wobec racjonalnych ludzi (bo nieracjonalnym nie trzeba niczego udowadniać naukowo, oni wierzą bo tak chcą aby zaspokoić swoje emocje), robią nieudolni teologowie (niezależnie której religii). Jakiś czas temu rozmawiałem m.in. z jednym z przedstawicieli jednej z monoteistycznych religii, który wspomniał, że ich tajemna wiedza i ich guru od tej ich tajemnej wiedzy mają problem od ponad 1000 lat z paradoksem, którego nie potrafią rozwikłać. Wierzą bowiem w paradoks, który ma polegać na tym, że skoro "Bóg dał ludziom wolną wolę, to jak można wierzyć w tę wolną wolę, skoro Bóg jednocześnie wie, co ludzie zrobią w przyszłości?". Dokładnie ten sam problem mają inne religie monoteistyczne, a zajmowali się tym bezskutecznie różni ojcowie religii i guru teologii.

Oczywiście nie jest to żaden paradoks, wiedza o przyszłości jest tym samym bowiem co bycie świadkiem czyjegoś czynu. Jeżeli widzę, że ktoś robi zakupy to nie powoduję tym, że to widzę, iż robiący zakupy nie ma wolnej woli przy robieniu zakupów. Dokładnie tak samo jest z widzeniem czynów przyszłych. To, że Bóg widzi, jako świadek, co zrobię w przyszłości, nie zmienia to faktu, że dalej robię to, co robię w przyszłości suwerennie z własnej woli. Dlatego nie ma żadnego wpływu akurat konkretnie obserwacja Boga na wolność woli człowieka. Dlatego nie jest to żaden paradoks.

I teraz mnie naszło - skoro tak niekompetentni są z logiki kapłani i teologowie różnych religii, to jak tu się dziwić, że nie potrafią sensownie wyjaśnić ludziom racjonalnym, że świat jest stworzony przez kogoś tam... (nazwijmy to/go umownie "Bogiem"). Oni bowiem zupełnie na serio męczą się z takimi pierdołami od setek lat i do dzisiaj tego nie potrafią ogarnąć.

W tym miejscu chciałbym także zaznaczyć przezornie, że mimo, iż nie jest to paradoks i podałem na to argument, nie oznacza to, że mamy wolną wolę. Chodziło mi tylko o to, że sam fakt wiedzy Boga o naszych przyszłych czynach akurat nie jest żadnym paradoksem. Natomiast z innych powodów możemy nie mieć wolnej woli, np. dlatego, że Bóg po prostu ingeruje, o czym przecież mamy w Biblii, np. w wypowiedziach Jezusa Chrystusa (m.in. ewangelia Mateusza po kazaniu na górze w rozmowie z uczniami). Z kolei ingerencja też jako taka nie oznacza braku wolnej woli, a jedynie większe lub mniejsze ograniczanie jej samej, ale to już inny i długi w analizie temat.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Sob 15:01, 04 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Sob 15:41, 04 Maj 2019    Temat postu:

To jest paradoks i doskonale go zaorał wujzbój.

Zajawka
Cytat:
Nie, zupełnie nie. Skupmy się proszę na tym, bo to jest zarówno istotne jak i niezwykle proste: nie może zdarzyć się to, o czym nieomylnie wiadomo, że się nie zdarzy.

Jeśli wiem nieomylnie, że wydarzy się X, to X musi się wydarzyć. Prawda?

Jeśli X musi się wydarzyć, to nie może wydarzyć się żadna alternatywa dla X. Prawda?

Jeśli nie może się wydarzyć żadna alternatywa dla X, to nie ma żadnych alternatyw dla X. Prawda?

Wybór jest dokonywany pomiędzy alternatywami. Skoro nie ma alternatyw, nie ma taże i wyboru. Prawda?

Nazywanie alternatywą tego, co jest niemożliwe, to bardzo błędne użycie słowa "alternatywa". Prawda?

Rozpisałem na elementy pierwsze to trywialne stwierdzenie, że nie może zdarzyć się to, o czym nieomylnie wiadomo, że się nie zdarzy. W tym wszystkim nie ma najmniejszego znaczenia, w jaki sposób uzyskana jest ta nieomylna wiedza, ani kto ją posiada, ani co jest czego przyczyną. Ważne jest, że nieomylnie wiadomo == nie może zdarzyć się inaczej. To zamyka na amen wszelkie spekulacje o kompatybilności wyborów i wszechwiedzy o "wyborach". Obojętne nawet, czy te wybory miałyby być wolne, czy przypadkowe. Nie może się wydarzyć inaczej znaczy, że nie ma żadnego wyboru. Jest zupa i trzeba wziąć zupę, nie da się nie tylko wziąć naleśników zamiast zupy, ale nawet nie da się nie wziąć zupy.

Pełna wiedza o wyborze może być oczywiście obecna - ale PO wyborze. PO, nie PRZED. Umieszczanie tak wszechwiedzącego Boga "obok" czasu też nic tu nie pomoże, bo albo NIC NIE ZNACZY, albo znaczy dokładnie tyle, że świat jest jednowątkowym filmem, którego nieodłączną częścią jesteśmy a który Bóg obserwuje sobie z boku w "swoim czasie", przewijając na swoje prywatne potrzeby taśmę do miejsca, które go akurat interesuje.


Więcej pod linikiem:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/istnieje,12339-1400.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:58, 04 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
To jest paradoks


Żeby to był paradoks, musi wystąpić sprzeczność logiczna, np. paradoks dziadka, który swoją drogą występuje, ale tylko przy założeniu kontinuum zamkniętego (w kontinuum niezamkniętym, może ono zmieniać formy, np. generować odnogi i mnożyć odcinki równoległe lub po prostu odmienne nurty od kontinuum pierwotnego).

Cytat:
i doskonale go zaorał wujzbój.


Skoro go zaorał (abstrahując, czy tak czy nie), to znów nie jest to paradoks.

Z argumentem, który przytoczyłeś, nie mogę się zgodzić, z tego samego powodu, o jakim już napisałem w poście inicjującym. Autor przytoczonego przez Ciebie tekstu bowiem popełnia dokładnie ten sam błąd logiczny, polegający na założeniu, że skoro ktoś coś widzi, to odbiera to wolę w decydowaniu. Wcale nie, ponieważ fakt widzenia, bycia świadkiem, nie jest w żaden sposób związany z ingerowaniem w przedmiot widzenia. Mogę widzieć, jak moja siostra podejmuje decyzje, ale moje patrzenie nie determinuje (w sensie - nie musi determinować) podejmowania decyzji przez moją siostrę. I nie ma znaczenia tu kiedy na to patrzę, czy przed, w trakcie czy po, ponieważ to tylko "przesuwanie zdarzeń suwakiem po monitorze", nadal obserwacja jest taka sama i ma taki sam brak konieczności ingerencji na zdarzenia, bez względu kiedy na nią patrzę, czyli w którym momencie procesu podejmowania decyzji. To zwykły błąd logiczny wynikający jak mi się wydaje z niedostatecznego zdefiniowania i przeanalizowania relacji między zjawiskami owego pseudo-paradoksu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Sob 16:24, 04 Maj 2019    Temat postu:

Żebyś lepiej to zrozumiał wyobraź sobie, że wiesz z absolutną pewnością, jaką decyzję podejmie jutro o godzinie 12.00 Twoja siostra.

Czy Twoja siostra ma jakieś inne wyjście, niż podjąć decyzję zgodną z Twoją wiedzą? Jeśli nie, to znaczy, że podejmie tę decyzję w sposób konieczny. A jeśli tak, to jej decyzja jest całkowicie zdeterminowana. Musi podejmować takie a nie inne decyzje, nie ma żadnego realnego wyboru.

To tak jak np. człowiek uzależniony od alkoholu teoretycznie pije z własnej nieprzymuszonej woli, sam wybiera, ale praktycznie nie może wybrać nie picia, bo jest uzależniony. Ten przykład nie jest doskonały, bo uzależnienie można przezwyciężyć. Takiego twardego determinizmu natomiast przezwyciężyć się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:35, 04 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Żebyś lepiej to zrozumiał wyobraź sobie, że wiesz z absolutną pewnością, jaką decyzję podejmie jutro o godzinie 12.00 Twoja siostra.


Ok, no już wyobraziłem sobie, idziemy dalej...

Cytat:
Czy Twoja siostra ma jakieś inne wyjście, niż podjąć decyzję zgodną z Twoją wiedzą?


Tak. Podjąć inną. No i?

Cytat:
Jeśli nie, to znaczy...


Ale to już Twoje gdybanie, że "jeśli nie". I teraz całe sedno problemu: a po co ono (to założenie z Twojej strony) tu się w ogóle znalazło? Z jakiej paki? To właśnie ten moment ujawnienia się zaistniałego w Twoim umyśle błędu logicznego. Ów błąd znajdziesz w momencie toku myślowego, który spowodował, że w ogóle zaświtało Ci jakieś z dupy założenie zupełnie tu zbędne, że "Jeśli nie ma wolnej woli". Piszemy o przypadku, kiedy ma wybór, więc cały pseudoparadoks wynika z błędu logicznego, polegającego na dorzuceniu z dupy antytezy brzmiącej: "Ale jednak nie ma wolnej woli, dlatego coś tam". Czyli co zrobiłeś? Patrz:

1. Założenie: Mamy wolną wolę.
2. Przykład: Patrzę, jak moja siostra, która ma wolną wolę (patrz założenie w pkt. 1), podejmuje decyzję.
3. Założenie nr 2 zmieniające nagle od czapy w ramach tego samego tematu założenie nr 1, że jednak nie ma wolnej woli.
4. Wyciąganie wniosków z dalszego analizowania sytuacji z pkt. 2 mimo, że odnosiła się ona do założenia nr 1 po tym, jak zmieniłeś nagle to założenie założeniem nr 2.

Jak widzisz, to nonsens, skoro analizujemy jakiś temat, to po kiego zakładasz nagle coś, co uwala założenie początkowe? To samomanipulacja generująca błąd logiczny.

Czy pomogłem wyjaśnić? Jeśli nadal nie, pisz dalej...


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Sob 16:40, 04 Maj 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:44, 04 Maj 2019    Temat postu:

Skoro Bóg jest wszechwiedzący to wie już zanim stworzył świat kto pójdzie do piekła a kto do Nieba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:55, 04 Maj 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Skoro Bóg jest wszechwiedzący to wie już zanim stworzył świat kto pójdzie do piekła a kto do Nieba.


Wie, ale w temacie wolnej woli nie uchybia to wolnej woli. Wiem, znając np. siostrę, że zapewne znowu obejrzy "Trudne sprawy" w czwartek o 16:15, ale to nie znaczy, że ja lub moja wiedza o tym mają jakikolwiek związek z mechanizmami podejmowania przez nią tej wiadomej przeze mnie decyzji. Co ma bowiem piernik do wiatraka? Wiedzieć o czymś nie ma nic wspólnego lub inaczej - nie musi mieć nic wspólnego z mechanizmami prowadzącymi do tego, o czym wiem. Wiem np., że jutro Słońce "znowu wstanie" ale to nie znaczy, że ja wpłynąłem na to zjawisko. Wracając do Boga, który wiedział przed założeniem świata o tym, kto będzie zbawiony, jeszcze taka uwaga - ciekawostka. Wiedzieć mógł przynajmniej z dwóch różnych powodów:

1) mógł wiedzieć dlatego, że zaprogramował symulację w taki sposób, aby skończyło się to w określony sposób,

2) mógł wiedzieć dlatego, że podejrzał (bo przewinął do końca) w ramach monitoringu już zapoczątkowany proces, nie znając jednak od początku jego efektu końcowego, co jest tożsame z tym, że nie wiedział zanim zapoczątkował symulację, a jedynie sprawdził to zaraz po jej zapoczątkowaniu, kiedy już proces trwał. W tym miejscu należy zaznaczyć, że jego niewiedza co do wyniku eksperymentu nie uchybia możliwości wiedzy sprzed rozpoczęcia, a jedynie z jego chęci zrobienia eksperymentu, a więc nie uchybia wszechwiedzy lub uchybia wszechwiedzy zdefiniowanej w taki sposób, że obejmuje ona także to, co spoza naszego świata, wszakże Biblia mówi o wszechwiedzy w odniesieniu do naszego świata, a jest to taka wszechwiedza, jaką ma programista, który napisał swój własny program komputerowy co do jego własnego programu komputerowego, a więc wszechwiedza potencjału, czyli, ze może sprawdzać bo ma dostęp i nadzór nad całym systemem.

Ergo - Bóg może znać Twój los teraz, ale albo dlatego, że znał go zanim uruchomił symulację, a wtedy jest to wiedza wynikająca z zaprogramowania sprzed stworzenia, albo znał go dopiero po podejrzeniu wyniku końcowego dopiero po tym, jak uruchomił symulację, a więc wie o końcu eksperymentu, który go zaskoczył.

Dlatego jak widzisz po przeprowadzeniu powyższego badania w celu weryfikacji Twojej tezy, teza Twoja jest niekonieczna.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Sob 16:59, 04 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:01, 04 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:
Cytat:
Jeśli nie, to znaczy...


Ale to już Twoje gdybanie, że "jeśli nie". I teraz całe sedno problemu: a po co ono (to założenie z Twojej strony) tu się w ogóle znalazło? Z jakiej paki? To właśnie ten moment ujawnienia się zaistniałego w Twoim umyśle błędu logicznego. Ów błąd znajdziesz w momencie toku myślowego, który spowodował, że w ogóle zaświtało Ci jakieś z dupy założenie zupełnie tu zbędne, że "Jeśli nie ma wolnej woli". Piszemy o przypadku, kiedy ma wybór, więc cały pseudoparadoks wynika z błędu logicznego, polegającego na dorzuceniu z dupy antytezy brzmiącej: "Ale jednak nie ma wolnej woli, dlatego coś tam". Czyli co zrobiłeś? Patrz:

1. Założenie: Mamy wolną wolę.
2. Przykład: Patrzę, jak moja siostra, która ma wolną wolę (patrz założenie w pkt. 1), podejmuje decyzję.
3. Założenie nr 2 zmieniające nagle od czapy w ramach tego samego tematu założenie nr 1, że jednak nie ma wolnej woli.
4. Wyciąganie wniosków z dalszego analizowania sytuacji z pkt. 2 mimo, że odnosiła się ona do założenia nr 1 po tym, jak zmieniłeś nagle to założenie założeniem nr 2.

Jak widzisz, to nonsens, skoro analizujemy jakiś temat, to po kiego zakładasz nagle coś, co uwala założenie początkowe? To samomanipulacja generująca błąd logiczny.

Czy pomogłem wyjaśnić? Jeśli nadal nie, pisz dalej...

W moim odczuciu miss po Ptasiemu Towarzyska ma rację.
Trzeba się po prostu ZDECYDOWAC NA DEFINICJĘ. Tak konkretnie, a nie trzymać dwie sprzeczne definicje naraz w pamięci pod tą samą nazwą i używać - wedle uznania - raz jednej, raz drugiej.

Konkretnie należy USTALIĆ prostą ideę: co to znaczy MIEĆ WYBÓR?
Dalej mieć wybór, będzie też oznaczało, mieć możliwość posiadania wolnej woli.
Definicja "mieć wybór" jest w moim przekonaniu następująca:
Agent posiada wybór wtedy i tylko wtedy, gdy jego decyzja JEST NIEZBĘDNYM ELEMENTEM do zdobycia wiedzy o tym, co się NA PEWNO zdarzy.
Oznacza to także, iż DOPÓKI DECYZJI NIE MA, dopóty nie ma wiedzy o tym co się zdarzy. Inaczej mówiąc decyzja musi być czynnikiem sprawczym, uruchamiającym dopiero możliwość posiadania wiedzy na temat zdarzenia.
Jeśli decyzja takim czynnikiem sprawczym nie jest, to tym czynnikiem sprawczym jest coś innego (może wiele rzeczy na raz). I wtedy owo coś innego "ma wolę", a nie agent, o którym mowa w definicji.
Sytuacja, w której ktoś posiada PEWNĄ (nie szacowaną, nie przybliżoną, nie oparta o prawdopodobieństwo) wiedzę, mimo tego, że nie było decyzji, to samo w sobie juz oznacza, że decyzja nie jest prawdziwą decyzją, tylko atrapą tejże decyzji. Taka decyzja to w istocie "decyzja", ułuda decyzji, bo o niczym de facto nie decyduje, tylko SIĘ NAZYWA (ktoś ją tak nazywa - fałszywie) decyzją. Ale owa "decyzja" nie wypełnia sobą definicji decyzji, czyli jest niepoprawnym zastosowaniem słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Sob 17:17, 04 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:

Tak. Podjąć inną. No i?


Nie mogła podjąć innej decyzji, ponieważ to by oznaczało, że tak naprawdę nie możesz wiedzieć, jaką decyzję podejmie Twoja siostra.

np. wiesz,że jutro o 12.00 zdecyduje podciąć sobie żyły, nie może ich nie podciąć, ponieważ w Twojej absolutnej wiedzy już je podcięła

Taka siostra to taki zaprogramowany robot albo postać z kreskówki całkowicie wymyślona i zdeterminowana przez autora.
Cytat:
Ale to już Twoje gdybanie, że "jeśli nie". I teraz całe sedno problemu: a po co ono (to założenie z Twojej strony) tu się w ogóle znalazło? Z jakiej paki?

To nie jest żadne gdybanie, tylko logiczna konsekwencja. Wyżej wyjaśniłam, na czym polega.
Cytat:
To właśnie ten moment ujawnienia się zaistniałego w Twoim umyśle błędu logicznego. Ów błąd znajdziesz w momencie toku myślowego, który spowodował, że w ogóle zaświtało Ci jakieś z dupy założenie zupełnie tu zbędne, że "Jeśli nie ma wolnej woli". Piszemy o przypadku, kiedy ma wybór, więc cały pseudoparadoks wynika z błędu logicznego, polegającego na dorzuceniu z dupy antytezy brzmiącej: "Ale jednak nie ma wolnej woli, dlatego coś tam". Czyli co zrobiłeś? Patrz:

:rotfl: Czyli Twoim zdaniem logiczne dowodzenie polega na dobieraniu argumentów pod z góry przyjętą tezę? A więc tak będę interpretować wnioski płynące z rozumowania, żeby Broń Boże mi nie wyszło, że mam zjebaną tezę?

Ja wychodzą z hipotezy. A więc chce swoim rozumowaniem sprawdzić, czy mamy wolną wolę przy założeniu wszechwiedzy Boga rozumianej jako wiedzę o wszystkich zdarzeniach z przyszłości. Nie mam z góry przyjętej tezy, dlatego to co Ty nazywasz błędem logicznym nie jest błędem w moim systemie, gdzie jedynym możliwym błędem jest odejście od prawdy.
Cytat:
Jak widzisz, to nonsens, skoro analizujemy jakiś temat, to po kiego zakładasz nagle coś, co uwala założenie początkowe? To samomanipulacja generująca błąd logiczny.

Założenie początkowe, którego próbujesz dowieść istnieje tylko w Twojej głowie. Mnie nie zależy na potwierdzaniu z góry przyjętych tez, tylko odpowiedź na hipotezę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:20, 04 Maj 2019    Temat postu:

Nie możemy udawać że Bóg nie ma Wszechwiedzy , są przecież proroctwa. Jest Apokalipsa, co oznacza że Antychryst musi zachowywać się w określony sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:22, 04 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Konkretnie należy USTALIĆ prostą ideę: co to znaczy MIEĆ WYBÓR?
Dalej mieć wybór, będzie też oznaczało, mieć możliwość posiadania wolnej woli.


Mieć wybór a posiadać wolę to dwa różne zjawiska. (Wolna) wola (wola jest z definicji wolna, inaczej robisz pleonazm, ale mniejsza o to) to zdolność podejmowania samodzielnie decyzji. Zdolność jest nawet, jeśli nie ma okazji (okoliczności) aby jej użyć, czyli nawet, jeśli nie ma wyboru (w rozumieniu możliwości do wybrania rozwiązania).

Ponieważ rozmawiamy o woli a nie o posiadaniu warunków do jej używania ("mieć wybór"), toteż Twój wpis to zboczenie z tematu wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:30, 04 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nie mogła podjąć innej decyzji, ponieważ to by oznaczało, że tak naprawdę nie możesz wiedzieć, jaką decyzję podejmie Twoja siostra.


I o to mi chodziło właśnie. Twoje zdanie to klasyk, czyli przejaw typowego błędu logicznego. Wiedza o podjętej (nie ważne kiedy) decyzji nie ma żadnego związku z procesem podejmowania decyzji przez moją siostrę. Łączysz dwie niezależne ze sobą sprawy. To, że wiem co wybrała, nie zmienia faktu, że ona wybrała. A to, że wiem, w żaden sposób nie wpływa na jej wybór. Jej wybór był z niej, a nie z tego, że ja wiem o jej wyborze. Wiesz o CUDZYCH wyborach, ale wiedząc nie powodujesz cudzych wyborów. Wiedza to informacja o zdarzeniu, ale bez związku z samym procesem zdarzenia. I właśnie błąd logiczny polega u Ciebie na łączeniu dwóch niezależnych spraw - wiedzy (posiadania informacji) o wyborze dokonanym przez kogoś innego, a samym dokonaniu wyboru przez kogoś innego. Innymi słowy cudza czynność nie zależy od tego, czy ktoś o niej wie czy nie. Twoja wiedza o robieniu czegokolwiek przez kogoś innego nie ma związku przyczynowo-skutkowego z robieniem czegoś przez kogoś jako przedmiotem Twojej wiedzy. To, że wiem, co Ty robisz nie oznacza, że moja wiedza ma jakikolwiek związek z tym, że Ty coś i dlaczego Ty coś zrobiłeś. Mogę Ci jedynie jeszcze zalecić zresetowanie swojego przekonania i sceptyczne przeanalizowanie tego, co napisałem, ponieważ wciąż automatycznie powołujesz się na nielogiczne założenie, które masz w umyśle. Albo inaczej - czy możesz wskazać w jaki sposób moja wiedza o tym, co Ty robisz, rzekomo wpływa na Twoją decyzję? Opisz rzekomy mechanizm.

Cytat:
Taka siostra to taki zaprogramowany robot albo postać z kreskówki całkowicie wymyślona i zdeterminowana przez autora.


Ale tu nie ma żadnego autora. Wiedza o tym co zrobi moja siostra nie stanowi źródła programowania jej, tu nie ma bowiem żadnej zależności. Wiedza nie polega na tym, że ja kogoś programuję. Wiedza polega na uzyskaniu informacji o tym, że ktoś dokonał wybór. Dokładnie tak samo, jak wiedza o tym, że auto wypadło z drogi w rów nie spowodowała, że auto wypadło z drogi w rów. Wiedza o czymś nie stanowi powodu tego, co się stało. Łapiesz w czym rzecz?

Cytat:
To nie jest żadne gdybanie, tylko logiczna konsekwencja. Wyżej wyjaśniłam, na czym polega.


Ale jaka konsekwencja? Gdzie jest wpływ wiedzy o czymś na to coś? Wiedza o czymś nie powoduje tego, o czym się wie. To pusta hipoteza z dupy, której nie opisałeś, nie wskazałeś jak niby miałoby to przyczynowo działać, jedynie postawiłeś tezę po raz któryś, a nie wskazałeś i nie opisałeś rzekomego mechanizmu rzekomego wpływu "wiedzy o czymś na przedmiot wiedzy". Wiem, że jesz ciastko. Czy Ty jesz ciastko dlatego, że ja wiem o tym, że je jesz, czy jesz ciastko bo jesteś głodny a moja wiedza o jedzeniu przez Ciebie ciastka jest bez związku z jedzeniem przez Ciebie ciastka? Hm?


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Sob 22:33, 04 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:36, 04 Maj 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie możemy udawać że Bóg nie ma Wszechwiedzy , są przecież proroctwa. Jest Apokalipsa, co oznacza że Antychryst musi zachowywać się w określony sposób.


Ale wiedza o tym, jak zachowa się Antychryst nie jest przyczyną tego, dlaczego tak a nie inaczej Antychryst się zachowuje. Tak samo jak moja wiedza, że Ty piszesz do mnie, nie jest przyczyną Twojego pisania do mnie. Wiedza o czymś nie jest przyczyną tego czegoś. To dwie różne rzeczy z dupy łączone przez ludzi, nie wiem właśnie jakim cudem, ale widocznie większość ludzi tak ma, podobnie jak wiele innych błędów logicznych rozpowszechnionych po populacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Sob 23:16, 04 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:
Albo inaczej - czy możesz wskazać w jaki sposób moja wiedza o tym, co Ty robisz, rzekomo wpływa na Twoją decyzję? Opisz rzekomy mechanizm.

To jest bardzo proste. Wystarczy wrócić na ziemię ;)

W rzeczywistości, jaką znamy, możemy posiadać pewną wiedzę tylko odnośnie przeszłości, a więc tego co już zostało dokonane. Wiem z całą pewnością, jaką moja siostra podjęła wczoraj decyzję. Mianowicie - podcięła sobie żyły. Wierzymy, że mogła sobie tych żył nie podcinać, ale mleko się wylało. Jak już je podcięła, to nie ma odwrotu. Nie może ich nie podciąć. Przeszłości zmienić się nie da. Jest poza zakresem naszej wolnej woli.
Przyszłość natomiast to jest to, czego jeszcze nie ma, nie wydarzyło się. To świat czystej potencjalności. Właśnie to, na co mamy realny wpływ.
Jeśli Ty posiadasz pewną wiedzę o przyszłości, to znaczy, że ona już musiała się wydarzyć, a więc de facto jest tożsama z przeszłością. W naszej rzeczywistości nie można wiedzieć czegoś, co się jeszcze nie wydarzyło. Byłoby to sprzeczne z zasadami fizyki. Skutek wyprzedziłby przyczynę. A skoro przyszłość=przeszłość, to znaczy że jest całkowicie zdeterminowana i nie podlega jakiemukowliek wpływowi. Nic nie możesz z tym zrobić. Nie możesz jej zmienić. Podjąć innej decyzji. Twoja decyzja już została podjęta, a Ty tylko ją wykonujesz,
Twój błąd polega na tym, że zakładasz realne (aktualne) istnienie przyszłości. Wg Ciebie dla Boga przyszłość istnieje tak samo jak przeszłość i teraźniejszość. Metaforycznie można to przedstawić jako Boga, który nakręcił film o świecie i odtwarza go na nieskończonej liczbie ekranów, każdy ekran przedstawia daną chwilę czasu. Ty nie jesteś rzeczywistą postacią improwizującą na zywo, tylko postacią filmową, która odgrywa swoją rolę. Łatwo możesz zakwestionować sensowność tej wizji, uświadamiając sobie jej absurdalność, bowiem w takim ujęciu jednocześnie istniejesz w nieskończonej liczbie kopii (klonów), każdy żyjący w danej chwili czasu i przekonany o tym, że podejmuje decyzje, podczas gdy klon z przyszłych względem aktualnej dla danej postaci chwili czasu już jest po podjęciu tej decyzji. Wobec tego tak naprawdę tylko jeden z klonów byby rzeczywistym podmiotem wyboru - ten wysunięty najdalej w przyszłość, ale uwaga - takiego klona nie ma, bo przyszłość nie ma końca. Wobec tego jednym podmiotem jest autor filmu - Bóg.

Teraz kumasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Sob 23:24, 04 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:

Mieć wybór a posiadać wolę to dwa różne zjawiska. (Wolna) wola (wola jest z definicji wolna, inaczej robisz pleonazm, ale mniejsza o to) to zdolność podejmowania samodzielnie decyzji. Zdolność jest nawet, jeśli nie ma okazji (okoliczności) aby jej użyć, czyli nawet, jeśli nie ma wyboru (w rozumieniu możliwości do wybrania rozwiązania).

Ponieważ rozmawiamy o woli a nie o posiadaniu warunków do jej używania ("mieć wybór"), toteż Twój wpis to zboczenie z tematu wątku.

Koncepcja wolnej woli wiąże się z odpowiedzialnością za decyzją, a więc musi zakładać możliwość wyboru. Tam gdzie nie ma wyboru, nie ma wolności. Tak więc możesz sobie oczywiście dyskutować o jakiejś wyimaginowanej (oderwanej od rzeczywistości) koncepcji wolnej woli, która nie ma nic wspólnego z wyborem, ale to ma tyle sensu co dyskutowanie o jednorożcach i niewidzialnych smokach ziejących niewidzialnym ogniem.

Zatem wyszła przyczyna tego, czemu zarzucasz innym robienie logicznego błędu. Tak naprawdę błąd nie tkwi w logice, tylko w założeniach. My o chlebie, a Ty o niebie.

Zdecyduj się, czy chcesz rozmawiać o bytach urojonych czy rzeczywistości :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:03, 05 Maj 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie możemy udawać że Bóg nie ma Wszechwiedzy , są przecież proroctwa. Jest Apokalipsa, co oznacza że Antychryst musi zachowywać się w określony sposób.

Apokalipsa jest dziełem pisanym symbolicznie. Nie wiadomo JAK KONKRETNIE zachowa się Antychryst, czyli ma on wolność choćby w sposobach realizacji swoich zamierzeń.
Inny przykład: Jezus na krzyżu mówi "dokonało się", albo wcześniej "to musi się stać, aby się dopełniły pisma" (czy jakoś podobnie, nie chce mi się teraz szukać dokładnie cytatu). Jezus ma wolną wolę i wybór - pisma/proroctwa, kierują Jego działania w jakąś stronę, ale Jezus ma tego świadomość, MOŻE się zbuntować. Jednak świadomie WYPEŁNIA PISMA. Czym innym jest wypełnienie proroctwa świadomie, a czym innym nieświadomie.
W tym pierwszym wypadku wolna wola może być zachowana, w tym drugim - jeśli proroctwo uznajemy za 100% pewne - już nie. W pierwszym przypadku zaś wiemy, ze proroctwo NIE JEST 100% pewne. Niektóre proroctwa się nie wypełniły (o czym wspomina nawet Biblia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:13, 05 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
To jest bardzo proste. Wystarczy wrócić na ziemię ;)


A, że żart ucina wątek w miejscu, w którym nie umiesz odpowiedzieć na pytanie tym samym wykazując niemożność poparcia Twojej tezy? Spoko.

Cytat:
W rzeczywistości, jaką znamy, możemy posiadać pewną wiedzę tylko odnośnie przeszłości, a więc tego co już zostało dokonane.


G... prawda, patrz: proroctwo. Po drugie piszemy o Bogu, czyli o tym, który ma podgląd na całe kontinuum symulacji (świata), tak, jak my możemy przewijać film w dowolne jego miejsce i odtwarzać dowolną ilość razy oraz dowolne fragmenty w dowolnych miejscach filmu.

Cytat:
Przyszłość natomiast to jest to, czego jeszcze nie ma, nie wydarzyło się.


Jadę z Poznania do Gdańska, ponieważ dojechałem dopiero do Bydgoszczy, to znaczy, że Gdańsk jeszcze nie istnieje, bo do niego nie dotarłem? Odsyłam do pojęcia wymiaru fizycznego (m.in. czasu) oraz do matematycznego pojęcia osi współrzędnych (do których zalicza się np. czas).

Na koniec, nie, żeby to był akurat argument, ale z ust osoby wierzącej w Boga (czy tak?) twierdzenie, że przyszłość nie istnieje i nie można jej podejrzeć (proroctwa, jasnowidzenie, Bóg, który widzi całe kontinuum) brzmi dziwacznie. Zakładając jednak nawet, że jesteś ateistą, nazywanie przewijanie jakiejś symulacji w dowolne jej miejsce spoza tej symulacji, np. filmu na Windows Media Player brzmi jeszcze dziwniej w dobie tego typu technologii oraz w czasach, kiedy koncepcja czasu jako wymiaru fizycznego jest już leciwa, a fizycy rozkminiają terminy takie jak tachiony, cząstki poruszające się wstecz w czasie czy zjawisko tunelowania czasoprzestrzennego (np. fotonów i neutrin).


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Nie 0:28, 05 Maj 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:24, 05 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Koncepcja wolnej woli wiąże się z odpowiedzialnością za decyzją, a więc musi zakładać możliwość wyboru. Tam gdzie nie ma wyboru, nie ma wolności.


Nie, brak warunków do użycia narzędzia nie podważa istnienia narzędzia. Narzędzie i warunki do jego użycia to dwa różne zjawiska (byty). Młotek nadal istnieje, nawet jeśli nie ma sensu go używać, bo nie mam jeszcze kupionych gwoździ. To po pierwsze - nadal mylisz zdolność (narzędzie, którym jest wola) z warunkami sprzyjającymi jego użyciu (przedmioty do wyboru, ich ilość i konfiguracja). Po drugie pisaliśmy o zupełnie innej kwestii, pisaliśmy nie o tym, czy moja siostra ma w czym wybierać (bo założyliśmy, że ma, np. którą stację TV wybierze spośród 467). Pisaliśmy o tym, czy fakt, że wiem, którą spośród 467 stacji wybierze za 2 godziny, ma jakikolwiek związek z tym, dlaczego wybrała (czy wybrała dlatego, że wiedziałem zanim wybrała co wybierze, czy wybrała bez względu na to, czy wiedziałem, ponieważ źródłem jej wyboru były jej preferencje, a moja wiedza jest pobraniem informacji o wyniku jej decyzji, nie ma związku z motywacją jaką się kierowała). Czyli dalej mylisz:

- przyczynę wyboru i możliwość wyboru mojej siostry,
- narzędzie (zdolność) do podejmowania wyborów, czyli wolę mojej siostry,

z:

- moją wiedzą o tym, co wybrała.

Przyczyny i możliwości wyboru mojej siostry oraz jej wola jako zdolność (narzędzie służące do) wybierania nie są w żaden sposób powiązane z moją wiedzą o tym, co wybrała w przyszłości.

Moja wiedza jest skutkiem uzyskania informacji z obserwacji zdarzenia z udziałem mojej siostry. Wybór mojej siostry i jej wola jako jej narzędzie do wybierania natomiast nie są skutkiem mojej obserwacji. To nadal dwa zupełnie różne i niezależne zjawiska. Fakt widzenia czy wczoraj, czy dzisiaj czy jutro czegokolwiek nie wpływa na to cokolwiek, w tym na wybory i wolę jako narzędzie wyborów.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Nie 0:28, 05 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:36, 05 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Metaforycznie można to przedstawić jako Boga, który nakręcił film o świecie i odtwarza go na nieskończonej liczbie ekranów, każdy ekran przedstawia daną chwilę czasu. Ty nie jesteś rzeczywistą postacią improwizującą na zywo, tylko postacią filmową, która odgrywa swoją rolę. Łatwo możesz zakwestionować sensowność tej wizji, uświadamiając sobie jej absurdalność, bowiem w takim ujęciu jednocześnie istniejesz w nieskończonej liczbie kopii (klonów), każdy żyjący w danej chwili czasu i przekonany o tym, że podejmuje decyzje, podczas gdy klon z przyszłych względem aktualnej dla danej postaci chwili czasu już jest po podjęciu tej decyzji. Wobec tego tak naprawdę tylko jeden z klonów byby rzeczywistym podmiotem wyboru - ten wysunięty najdalej w przyszłość, ale uwaga - takiego klona nie ma, bo przyszłość nie ma końca. Wobec tego jednym podmiotem jest autor filmu - Bóg.

Historia wszechświata jako jedna rolka filmu - do tego się sprowadza w istocie koncepcja, iż Bóg zna w pełni przyszłość. Dla Boga w takim układzie zatem wszystko jest wyświetlaniem (który to już raz?...) tego samego filmu. I nic się w nim nie może zmienić!
Zakładam, że Bóg jest osobą, inteligentna istotą. Przeglądanie przez całą wieczność tego samego filmu musiałoby być śmiertelnie nudne. Właściwie to nie do zniesienia. :cry:
Gdybym ja był tym Bogiem, to pierwsze co miałbym ochotę zrobić (zakładam, że mam wszechmoc i właśnie wolną wolą), to wykombinować sposób na to, aby jakoś zamienić ten film w wersję nie przewidywalną. Po co?
- Bo wtedy jest ciekawiej, BARDZIEJ TWÓRCZO, ambitniej. Bo to jest O WIELE WIĘKSZE DZIEŁO, niż stworzenie tej jednej rolki filmu i przewijanie ją w te i we wte przez wieczność. Zakładam, że Bóg wszechmoc jednak ma, a więc MOŻE zrobić sobie wszechświat, który nie stał się nudną rolką filmu. Może przynajmniej byłaby to gra wideo, może byliby jacyś inni gracze, niezależni, nieprzewidywalni. To dopiero byłby wszechświat wart podziwu, dający wyzwanie i chyba...
piękniejszy, wspanialszy, mieniący się niczym klejnot tymi niezliczonymi wyborami PRAWDZIWIE WOLNYCH istot.
Oczywiście można się upierać, że ten wszechświat z jedną rolką filmu, byłby dla Boga bardziej atrakcyjny. Może nawet tak być... Ja jednak stawiam na bardziej kreatywną osobę Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 05 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jezus ma wolną wolę i wybór


Tak.

Cytat:
pisma/proroctwa, kierują Jego działania w jakąś stronę, ale Jezus ma tego świadomość, MOŻE się zbuntować.


Druga połowa tak, dlatego w pierwszej połowie zastosowałeś błędnie, czyli nieadekwatne słowo "kierują". Proroctwa z pism nie kierują działaniami Jezusa, jak błędnie to nazwałeś, lecz ujawniają, jakie działania z własnej nieprzymuszonej woli i tak podejmie. Jezus nie dlatego, że znał pisma i proroctwa i że one w związku z tym nim rzekomo kierowały, podjął decyzje skutkujące tym samym co w tych znanych mu proroctwach, lecz odwrotnie - mimo, że znał proroctwa, to z INNYCH powodów podjął decyzje autonomicznie niezależnie od faktu, że jej znał z proroctw w pismach.

Twoje błędne zastosowanie sformułowania: "proroctwa kierują" pomimo, że w przeciwieństwie do pozostałych moich rozmówców na tym wątku już rozumiesz, przynajmniej intuicyjnie uświadamiasz sobie poprawnie, że znajomość proroctw nie uchybiała wolnej woli Jezusa, w swoim słownictwie ujawniasz istnienie nadal w Twoich automatycznych schematach na płaszczyźnie językowej tego samego błędu logicznego (zapewne zapożyczonego z tego samego źródła co u innych), co u nich.

Ponieważ zauważam, że poprawnie rozumujesz jednak, niezależnie od błędu językowego, dlatego sprostowałem na poprawną formę językową. Mam nadzieję, że teraz połączysz skorygowaną formę językową z poprawnym rozumieniem i będziesz miał komplet dla swoich potrzeb na przyszłość.

Cytat:
Jednak świadomie WYPEŁNIA PISMA.


Tak, ale jego wola wypełnienia nie wynika z treści Pism, lecz z jego woli takiej samej, jaka by istniała, gdyby pism nie znał. Ponieważ jego wola kieruje się innymi przyczynami, niż znajomość czy nieznajomość jego własnych decyzji.

Cytat:
Czym innym jest wypełnienie proroctwa świadomie, a czym innym nieświadomie.

W tym pierwszym wypadku wolna wola może być zachowana, w tym drugim - jeśli proroctwo uznajemy za 100% pewne - już nie.


A jednak, tu już w pełni także rozumowanie z tym samym błędem co u innych, mianowicie także twierdzisz, rozumiesz w ten sposób, że skoro znam swoją decyzję w przyszłości, to znaczy, że podjąłem ją na podstawie wiedzy o mojej decyzji z przyszłości (z proroctwa). Tymczasem to nieprawda. Znajomość jej nie ma znaczenia, ponieważ nie dlatego podjąłem ją, bo znam ją, lecz znam ją, bo ją podjąłem, ale uzyskałem wiedzę o skutku z przyszłości. Decyzja jest niezależna od wiedzy o niej z przyszłości. Ponieważ gdybym zmienił zdanie, to także proroctwo nie byłoby już proroctwem, tylko fałszem.

To co tu odpisałem, napisałem przy założeniu, że rozumiesz użyte przez Ciebie pojęcia "świadomie" i "nieświadomie" jako odpowiednio: "znając" i "nieznając" proroctwo o swojej własnej decyzji.

Cytat:
W pierwszym przypadku zaś wiemy, ze proroctwo NIE JEST 100% pewne.


Każde proroctwo jest w 100% pewne, inaczej jest oszustwem, ale nie proroctwem. Proroctwo to z definicji wiedza o przyszłości objawiona przez Boga, który zna przyszłość, bo ma na nią podgląd.

Cytat:
Niektóre proroctwa się nie wypełniły (o czym wspomina nawet Biblia).


To byłby dobry argument, ciekawy w każdym razie, gdybyś podał przykłady, aby można było je sprawdzić. Niemniej jednak nawet wtedy patrz punkt wyżej - jeśli informacja o przyszłości się nie sprawdziła, znaczy to, że nie była proroctwem, lecz fałszywą informacją.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Nie 0:43, 05 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:00, 05 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Twój błąd polega na tym, że zakładasz realne (aktualne) istnienie przyszłości.


To nie jest błąd. Na takiej zasadzie, czyli jako osi współrzędnych, są wykazane wymiary przestrzenne. Standardem od ponad 100 lat w fizyce (nauce) jest uznanie czasu jako dokładniej identycznej kolejnej osi współrzędnych z zablokowanym poleceniem poruszania się reszty układu współrzędnych wzdłuż niego w jedną stronę. Czas jest tu w fizyce po prostu osią współrzędnych (czyli wymiarem fizycznym jak każdy inny). Dlaczego więc nazywasz to błędem? Uzasadnij... skoro uznanie czasu za kolejny wymiar ma przynajmniej empiryczną przesłankę, że pozostałe wymiary takimi są i jeżeli jadę z Poznania do Gdańska, to Gdańsk nie pojawia się dopiero, kiedy do niego docieram, lecz istnieje cały czas, tylko ja podróżuję ze skończoną prędkością ku położeniu na osi współrzędnych, w którym on jest.


Cytat:
Wg Ciebie dla Boga przyszłość istnieje tak samo jak przeszłość i teraźniejszość.


Tak, co też jest empirycznie uprawdopodobnione (uzasadnione) w ramach doświadczenia życiowego, właśnie w ramach technologii ludzkiej, kiedy możemy jako mający taką techniczną możliwość podglądać np. filmy albo symulacje komputerowe, np. gry, w dowolny sposób w dowolne ich miejsce, nawet, jeśli programy wchodzące w skład tych symulacji ze swojego punktu widzenia mogą jedynie poruszać się raz przez całą długość tylko w jedną stronę. Na tym polega technologiczny przywilej administratora systemu. Natomiast jaką Ty z kolei proponujesz definicję czasu i opartą o jakie co najmniej równie uprawdopodobnione, np. empirycznie, w tym poprzez falsyfikację, lub chociaż obserwację, dowody?

Cytat:
Metaforycznie można to przedstawić jako Boga, który nakręcił film o świecie i odtwarza go na nieskończonej liczbie ekranów


Zabawne, nie wiem co Ty masz w domu, ale ja całe filmy przewijam w dowolne miejsca na 1 ekranie, ale mniejsza... idźmy dalej...

Cytat:
...każdy ekran przedstawia daną chwilę czasu.


J/w, ale ok, bo nie w tym sedno...

Cytat:
Ty nie jesteś rzeczywistą postacią improwizującą na zywo, tylko postacią filmową, która odgrywa swoją rolę.


Ok, i w tym właśnie zdaniu ujawnia się Twój błąd logiczny. Opisałeś swoje wyobrażenie czyli źródło swojego wniosku, z którym właśnie się nie zgadzam, a który jest tematem tego wątku. Otóż, akurat ja uważam, że to, że uruchomiłem symulację, nie oznacza, że jest ona filmem wyreżyserowanym przeze mnie (analog Boga), lecz symulacja ta jest co prawda uruchomiona, ale znam tylko jej dane początkowe, natomiast o tym, jaki będzie jej przebieg i koniec dowiaduję się:

1) dopiero po jej uruchomieniu (dowód z Biblii nr 1: "I zobaczył Bóg, że było to dobre..." i przeszedł do kolejnego etapu [kolejnego dnia kreacji, i znowu zobaczył, że kolejny etap był dobry i dopiero przeszedł dalej itd., aż sześciokrotnie.]; dowód z Biblii nr 2: "I pożałował Bóg, że stworzył ludzi..." czyli rozczarował się dopiero po obejrzeniu tego, jaki był przebieg symulacji, czyli wcześniej nie wiedział, jaki będzie jej przebieg);

2) w wyniku zapoznawania się z przebiegiem krok po kroku symulacji, dowiadując się jako obserwator, nie znając wcześniej jej przebiegu, a jedynie mając możliwość techniczną podglądania, czyli symulacja jest eksperymentem, a nie filmem nakręconym i później oglądanym jako znany;

3) w wyniku zapoznawania się z przebiegiem i samym końcem w wyniku korekt danych na wybranych etapach (dowód z Biblii: ingerencje Boga w świat w celu doprowadzenia niekorzystnego przebiegu do pożądanego końca).

Dlatego, że Ty postrzegasz nie wiedzieć na jakiej podstawie (bo na pewno nie Biblii) ten świat jako film oglądany przez reżysera, który zna w czasie oglądania go cały jego przebieg biernie, czyli dokładnie inaczej niż ja go rozumiem i jak wynika z Biblii, dlatego uważasz, że Bóg wyreżyserował przebieg i koniec świata a więc że nie ma wolnej woli. A nie ja, ja uważam jak wyżej wyjaśniłem i zarazem zgodnie z Biblią, dlatego wolna wola istnieje a Bóg zna przyszłość z technologicznych względów możliwości podglądu, a nie z powodu wyreżyserowania od początku.

Cieszę się, że wyjaśniło się wszystko i wskazałeś swoimi wpisem gdzie inaczej niż ja i zarazem sprzecznie z Biblią rozumiesz świat i źródło wiedzy Boga o przyszłości w kontekście wolnej woli ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:12, 05 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Historia wszechświata jako jedna rolka filmu - do tego się sprowadza w istocie koncepcja, iż Bóg zna w pełni przyszłość.


Nie, to tylko jedna z koncepcji sprzeczna z treścią Biblii co ciekawe, w niej bowiem świat jest eksperymentalną symulacją, której dane bazowe są wgrywane w 6 etapach, każdy po sprawdzeniu skutku poprzedniego, następnie autor symulacji obserwuje z zaciekawieniem przebieg aż do momentów, kiedy ujawnia wg Biblii swoje rozczarowanie (więc nie znał przebiegu wcześniej) i dokonuje radykalnych zmian, na dodatek zmiany co do ich przebiegu zmienia pod wpływem próśb samych ludzi żyjących w ramach tej eksperymentalnej symulacji, następnie dodaje nowe elementy w ramach korekty symulacji, aby zmienić efekt końcowy na pożądany, czyli dokonuje zmian jako korekt wobec skutków m.in. wolnej woli ludzi, co Biblia jasno stwierdza wbrew pierdołom wypisywanym przez różnych religijnych Rzymian, którzy Biblii w ręku chyba nie mieli. Jasno wyłania się obraz Boga, który ma technicznie możliwość podglądania i modyfikowania przebiegu i końca symulacji, ale jest ona eksperymentem i na początku zna tylko dane bazowe przy uruchamianiu, które na dodatek jest sześcioetapowe, a skutki są przemiotem sprawdzania i podglądania, ale nie są znane od razu. Chyba, że mówimy o jakimś innym bogu, niż JHWH opisany w Biblii, ale wątek jest o JHWH z Biblii, więc proszę o trzymanie się tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:15, 05 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:
Cytat:
Niektóre proroctwa się nie wypełniły (o czym wspomina nawet Biblia).


To byłby dobry argument, ciekawy w każdym razie, gdybyś podał przykłady, aby można było je sprawdzić. Niemniej jednak nawet wtedy patrz punkt wyżej - jeśli informacja o przyszłości się nie sprawdziła, znaczy to, że nie była proroctwem, lecz fałszywą informacją.

Nie pamiętam który to prorok ST głosił, że miasto zostanie zniszczone (proroctwo - dla mnie to ogłoszone przez proroka zamierzenie Boga względem ludzi, czy ogólnie zdarzeń). Jednak mieszkańcy się nawrócili, wiec Bóg powstrzymał zagładę tej krainy.

Nie ma jednak w Biblii ścisłej definicji proroctwa. Proroctwami jest po prostu to, co głoszą prorocy. Czy głoszą idealnie?...
- To tez nie jest wcale pewne. Proroctwo może być po prostu np. ostrzeżeniem, a nie musi być absolutną wiedzą o rzeczywistości. Mogą być tez inne powody głoszenia proroctw. Bóg wie, jakie to są powody. Nam nieraz trudno to będzie ocenić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:53, 05 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie pamiętam który to prorok ST głosił, że miasto zostanie zniszczone (proroctwo - dla mnie to ogłoszone przez proroka zamierzenie Boga względem ludzi, czy ogólnie zdarzeń). Jednak mieszkańcy się nawrócili, wiec Bóg powstrzymał zagładę tej krainy.


Jonasz do mieszkańców Niniwy w Księdze Jonasza. Jednak:

1) Jonasz nie był prorokiem a informacja, jaką przekazał nie była proroctwem, lecz ultimatum;

2) pomyliłeś ultimatum z proroctwem, ponieważ treść informacji od JHWH dla mieszkańców Niniwy brzmiała na zasadzie: albo się ogarniecie, albo was zaorzę. Nie było to więc przepowiedzenie zdarzenia, lecz ostrzeżenie z możliwością ustalenia przyszłości poprzez decyzję ze strony mieszkańców (przy okazji wolna wola).

Ponieważ wyjaśniłeś, że "nie pamiętasz", to wyjaśnia sprawę.

Cytat:
Nie ma jednak w Biblii ścisłej definicji proroctwa.


Sprawa ta jest dyskusyjna i na cały odrębny wątek, więc uznajmy techniczną definicję proroctwa w kontekście tego wątku, czyli objawienie przyszłości przez Ducha.

Cytat:
...głoszą prorocy. Czy głoszą idealnie?...


Miałeś podać przykład, że nie. Na razie podałeś jeden nietrafiony. Czy masz inne?

Cytat:
- To tez nie jest wcale pewne. Proroctwo może być po prostu np. ostrzeżeniem, a nie musi być absolutną wiedzą o rzeczywistości.


Dobrze, ale dyskutujemy na temat wątku, więc trzymajmy się kontekstu wynikającego z tematu wątku, czyli interesuje nas proroctwo w rozumieniu objawienia przyszłości.

Cytat:
Mogą być tez inne powody głoszenia proroctw. Bóg wie, jakie to są powody. Nam nieraz trudno to będzie ocenić.


To już w ogóle odjechane od tematu, wróćmy do tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 11:28, 05 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:

Jadę z Poznania do Gdańska, ponieważ dojechałem dopiero do Bydgoszczy, to znaczy, że Gdańsk jeszcze nie istnieje, bo do niego nie dotarłem? Odsyłam do pojęcia wymiaru fizycznego (m.in. czasu) oraz do matematycznego pojęcia osi współrzędnych (do których zalicza się np. czas).

Kiepska analogia. Musiałbyś jechać z Poznania do miasta, które zostanie zbudowane za 100 lat.

Jeśli zgodnie z wiedzą fizyczną (ja się na fizyce w ogóle nie znam, więc się nie wypowiadam) miasto, które zostanie wybudowane za 100 lat już istnieje, to by oznaczało, że nie ma żadnej wolnej woli (możliwości wyboru). To jest klasyczny przypadek fatum.
Cytat:

Ok, i w tym właśnie zdaniu ujawnia się Twój błąd logiczny. Opisałeś swoje wyobrażenie czyli źródło swojego wniosku, z którym właśnie się nie zgadzam, a który jest tematem tego wątku. Otóż, akurat ja uważam, że to, że uruchomiłem symulację, nie oznacza, że jest ona filmem wyreżyserowanym przeze mnie (analog Boga), lecz symulacja ta jest co prawda uruchomiona, ale znam tylko jej dane początkowe, natomiast o tym, jaki będzie jej przebieg i koniec dowiaduję się:
1) dopiero po jej uruchomieniu (dowód z Biblii nr 1: "I zobaczył Bóg, że było to dobre..." i przeszedł do kolejnego etapu [kolejnego dnia kreacji, i znowu zobaczył, że kolejny etap był dobry i dopiero przeszedł dalej itd., aż sześciokrotnie.]; dowód z Biblii nr 2: "I pożałował Bóg, że stworzył ludzi..." czyli rozczarował się dopiero po obejrzeniu tego, jaki był przebieg symulacji, czyli wcześniej nie wiedział, jaki będzie jej przebieg);

2) w wyniku zapoznawania się z przebiegiem krok po kroku symulacji, dowiadując się jako obserwator, nie znając wcześniej jej przebiegu, a jedynie mając możliwość techniczną podglądania, czyli symulacja jest eksperymentem, a nie filmem nakręconym i później oglądanym jako znany;

3) w wyniku zapoznawania się z przebiegiem i samym końcem w wyniku korekt danych na wybranych etapach (dowód z Biblii: ingerencje Boga w świat w celu doprowadzenia niekorzystnego przebiegu do pożądanego końca).

A gdzie jest w Biblii dowód na to, że Bóg wykonał jakąś symulację?

Chyba teraz zaczynam łapać, gdzie tkwi nieporozumienie pomiędzy nami. Ty, zdaje się, wierzysz w to, że stworzenie świata było aktem jednorazowym. Bóg stworzył świat i ten świat już jest w całości, od początku do samego końca (w przyszłości), stąd wiedza o tym, jak potoczą się losy świata.

Ja takiej koncepcji nie uznaję. Wierzę w to, że kreacja cały czas ma miejsce. Bóg nie tyle stworzył świat, co go nieustannie stwarza, a my jako ludzie wraz z tym Bogiem ten świat współtworzymy, w pewnym sensie tworzy świat również za naszym pośrednictwem.

I te fragmenty z Biblii o tym, jak to Bóg się każdorazowo dowiaduje o skutkach swoich działań, jest zdziwiony, rozczarowany, zadowolony etc. właśnie wskazują na to, że Bóg wcale nie zna przyszłości. Wnioski, które Ty ograniczasz do tej symulacji ja rozciągam na świat w ogóle, ponieważ żadnej symulacji (bytu nadmiarowego) nie zakładam.

Ba, uważam, że takie założenie wynika z traktowania Boga jak (przepraszam za wyrażenie) idioty, który zamiast inteligentnie, żywo reagować na nieustannie zmieniającą się, żywą rzeczywistość, musiał sobie najpierw ją zsymulować na niby i wnieść ew. poprawki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin