 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14110
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Pią 20:26, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Irbisol napisał: | | Dla kogoś, kto nie wierzy w Boga, nie wierzy w jakieś rozliczenie swojego życia po śmierci ciała, jedynym co realnie jest, to TO WŁAŚNIE ŻYCIE, a z nim największą wartością robi się, aby przeżyć je najprzyjemniej. |
Jak już człowiek trochę dojrzeje, np. ma już te 7 lat, już wie, że życia nie da się przeżyć najprzyjemniej i zaczyna szukać głębszego sensu. |
No widzisz - a Michał twierdzi, że niekoniecznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:09, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Z drugiej strony - to trochę smutne że takiego wierzącego w ryzach trzyma jedynie bat i nadzieja nagrody ze strony demiurga. |
Tu znowu posługujesz się nadinterpretacją, klecąc tu jakiego chochoła. Póki co analizuję POTENCJALNE motywy. Nigdzie nie napisałem, że "jedynie" ten motyw jest możliwy. |
Dla kogoś, kto nie wierzy w Boga, nie wierzy w jakieś rozliczenie swojego życia po śmierci ciała, jedynym co realnie jest, to TO WŁAŚNIE ŻYCIE, a z nim największą wartością robi się, aby przeżyć je najprzyjemniej. |
Słowo "jedyny" występuje i tu, i tu. Ale do czego innego się odnosi.
W tekście 1. odnosi się do oceny tego, czym jest nasze życie "jedyne", życie które realnie jest.
W tekście 2. odnosi się do pytania czy coś jest "jedynym" argumentem.
Jedyny argument NIE JEST jedyną opcją realną w ocenie życia. Można to też zrozumieć naświetlając alternatywy, jeśli zaprzeczymy owej jedyności.
NIE JEDYNE co realne w życiu, oznaczałoby, że mamy jakąś alternatywę alternatywę dla tego życia, które tutaj znamy.
NIE JEDYNY argument oznacza, ze mamy też jakieś inne argumenty (w tym np. argumenty nie odnoszące się do jedyności życia).
Nie wiem na jakiej zasadzie kompletnie różne znaczenia utożsamiłeś.
Słowa występują w różnych kontekstach, mechaniczne ich zestawiania, bo akurat są to te same słowa, jest manipulacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:21, 01 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Do tego dodajmy kanał Radka Żyszczyńskiego, który kiedyś pisał na Śfini i nadal jest jej zarejestrowanym użytkownikiem (czasem pisze do mnie na priva). Skończył filozofię, napisał i wydał ksiażkę, pracuje, jest aktywnym YouTuberem. Jego rodzicom też lekarze zalecali aborcję z powodu wad płodu. Dziś Radek jest aktywnym YouTuberem i jest za ochroną życia:
https://www.youtube.com/watch?v=YXpA_pXS6CQ&t=140s
https://www.youtube.com/watch?v=Rfh6jNsWKHQ
|
Według badań prenatalnych Tomuś miał narodzić się bez mózgu i był skazany na pewną śmierć. Lekarze zalecali aborcję. Dziś Tomuś nie tylko żyje ale jest zdolnym dzieckiem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:24, 01 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14110
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:05, 01 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Z drugiej strony - to trochę smutne że takiego wierzącego w ryzach trzyma jedynie bat i nadzieja nagrody ze strony demiurga. |
Tu znowu posługujesz się nadinterpretacją, klecąc tu jakiego chochoła. Póki co analizuję POTENCJALNE motywy. Nigdzie nie napisałem, że "jedynie" ten motyw jest możliwy. |
Dla kogoś, kto nie wierzy w Boga, nie wierzy w jakieś rozliczenie swojego życia po śmierci ciała, jedynym co realnie jest, to TO WŁAŚNIE ŻYCIE, a z nim największą wartością robi się, aby przeżyć je najprzyjemniej. |
Słowo "jedyny" występuje i tu, i tu. Ale do czego innego się odnosi.
W tekście 1. odnosi się do oceny tego, czym jest nasze życie "jedyne", życie które realnie jest.
W tekście 2. odnosi się do pytania czy coś jest "jedynym" argumentem. |
Otóż mogłoby tak być w ogólności, ale w tym przypadku tak nie jest.
Bo skoro wg ciebie jedyne życie występuje tu w kontekście braku rozliczenia po śmierci. A więc bat i marchewka - takie widzisz motywacje do nieczynienia zła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:07, 01 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Z drugiej strony - to trochę smutne że takiego wierzącego w ryzach trzyma jedynie bat i nadzieja nagrody ze strony demiurga. |
Tu znowu posługujesz się nadinterpretacją, klecąc tu jakiego chochoła. Póki co analizuję POTENCJALNE motywy. Nigdzie nie napisałem, że "jedynie" ten motyw jest możliwy. |
Dla kogoś, kto nie wierzy w Boga, nie wierzy w jakieś rozliczenie swojego życia po śmierci ciała, jedynym co realnie jest, to TO WŁAŚNIE ŻYCIE, a z nim największą wartością robi się, aby przeżyć je najprzyjemniej. |
Słowo "jedyny" występuje i tu, i tu. Ale do czego innego się odnosi.
W tekście 1. odnosi się do oceny tego, czym jest nasze życie "jedyne", życie które realnie jest.
W tekście 2. odnosi się do pytania czy coś jest "jedynym" argumentem. |
Otóż mogłoby tak być w ogólności, ale w tym przypadku tak nie jest.
Bo skoro wg ciebie jedyne życie występuje tu w kontekście braku rozliczenia po śmierci. A więc bat i marchewka - takie widzisz motywacje do nieczynienia zła. |
Tak w ogóle to chcesz tu najwyraźniej oceniać postawę, czy ktoś coś robi z powodu kalkulacji związanej z rozliczeniem po śmierci, czy nie - sugerując handlowe podejście.
Ja, gdy pisałem tamten tekst, nie miałem intencji wchodzenia w jakieś moralne oceny, lecz była to refleksja (bez moralizowania) co motywuje strony to takich, a nie innych postaw życiowych.
Czy te motywy są dobre, czy złe?...
- To jest odrębna sprawa.
Uważam, że motyw rozliczenia naszego życia (szczególnie w jakimś kontekście życia wiecznego) rzeczywiście stwarza szczególne ramy patrzenia na wybory, jakich dokonujemy. Aspekt "spojrzenia handlowego", wplatanie w tę refleksję czynnika "coś za coś" jest tu istotny. Daleki byłbym jednak od prostej oceny owego czynnika.
Uważam, że jakaś forma kalkulacji zysków i strat jest czymś niezbywalnym w każdym dążącym do ustalenia sensu myśleniu. Zarzut, że ktoś bierze pod uwagę straty, czy korzyści z decyzji (co można rozumieć właśnie tak handlowo) jest mocno kontrowersyjny. Bo gdyby tak zupełnie zbanować ten typ motywacji, to jak mamy w ogóle myśleć o opcjach wyboru?
- To mamy tak w ogóle ignorować, czy z tego wyboru wynika coś korzystnego, czy niekorzystnego?...
To może w ogóle losować nasze wybory, a nie rozważać je, skoro "nie wolno" jest nam szacować korzyści jakie niosą?...
Ja w tym postawieniu problemu zarzucającego interesowność wyborów widzę jakąś postać nierozliczenia się z własnymi motywacjami. Bo chyba jest coś w rodzaju dobrej i złej; słusznej i głupiej postaci "interesowności". Interesowność ma swój jakby kształt i formę. Każde myślenie o celowości da się wręcz jakoś z pojęciem interesowności związać. Cokolwiek wybiorę, co stanie się dla mnie wartością, za chwilę może stać się obiektem zarzutu - widzisz, spodobało ci się to, więc jesteś interesowny, gdy do tego dążysz. Ostatecznie takim mechanizmem da się zdyskredytować każdy cel, każde dążenie. Wtedy, jeślibyśmy mieli się tego oskarżenia o interesowność tak bardzo przestraszyć, pozostaje chyba jedynie zamknąć kramik ze swoim życiem i rozumowaniem. Tylko czy to o to na pewno chodzi?... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:00, 02 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 10:32, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
A może tak w do analizy problemu użyć sumienia i współczucia? Dlaczego jest tak, że katofanatycy są zawsze obrońcami życia, praktycznie dla zasady? Bo nie potrafią współczuć. Podążają tylko za rozkazami. Nasze społeczeństwo stało się zdrętwiałe przez te ortodoksyjne klapki na oczach i przeciwko temu jest ten bunt.
Co więcej, but jest tylko symbolem nadchodzących zmian, nie żadną walką. Całe młode pokolenie nienawidzi starego i zmieni wszystko, co stare ustanowiło. Nie bez powodu mamy tak ogromną rozbieżność w religijności pokoleń. Bóg w Polsce kona, a starsi ludzi próbują jeszcze wyszarpać kawałek poduszki spod jego głowy.
Młodzi nie będą mieli łatwo. Burząc ład, i zrywając ze starym, będą musieli budować na własnych błędach, rozwiązania dalekie od doskonałych. Ale co mają zrobić jak stary beton myśli tylko o sobie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14110
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:45, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Z drugiej strony - to trochę smutne że takiego wierzącego w ryzach trzyma jedynie bat i nadzieja nagrody ze strony demiurga. |
Tu znowu posługujesz się nadinterpretacją, klecąc tu jakiego chochoła. Póki co analizuję POTENCJALNE motywy. Nigdzie nie napisałem, że "jedynie" ten motyw jest możliwy. |
Dla kogoś, kto nie wierzy w Boga, nie wierzy w jakieś rozliczenie swojego życia po śmierci ciała, jedynym co realnie jest, to TO WŁAŚNIE ŻYCIE, a z nim największą wartością robi się, aby przeżyć je najprzyjemniej. |
Słowo "jedyny" występuje i tu, i tu. Ale do czego innego się odnosi.
W tekście 1. odnosi się do oceny tego, czym jest nasze życie "jedyne", życie które realnie jest.
W tekście 2. odnosi się do pytania czy coś jest "jedynym" argumentem. |
Otóż mogłoby tak być w ogólności, ale w tym przypadku tak nie jest.
Bo skoro wg ciebie jedyne życie występuje tu w kontekście braku rozliczenia po śmierci. A więc bat i marchewka - takie widzisz motywacje do nieczynienia zła. |
Tak w ogóle to chcesz tu najwyraźniej oceniać postawę, czy ktoś coś robi z powodu kalkulacji związanej z rozliczeniem po śmierci, czy nie - sugerując handlowe podejście. |
To TY dokładnie to robisz.
Pisząc:
Dla kogoś, kto nie wierzy w Boga, nie wierzy w jakieś rozliczenie swojego życia po śmierci ciała, jedynym co realnie jest, to TO WŁAŚNIE ŻYCIE, a z nim największą wartością robi się, aby przeżyć je najprzyjemniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:07, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | A może tak w do analizy problemu użyć sumienia i współczucia? |
Właśnie przeciwnicy aborcji używają sumienia i współczucia. To z sumienia wynika odczyt: mam zabijać płód, żywego malutkiego człowieczka, bo akurat ta jego forma nie może się poskarżyć, jest zupełnie bezbronna?
Ale nie byłbym szczery, gdybym powiedział, że mam sumienie i współczucie jasno po jednej stronie. Zdaje sobie sprawę, że w wielu przypadkach urodzenie dziecka z ciężkimi wadami będzie dla kobiety (i związanego z nią mężczyzny) totalnym zawaleniem się życia, że od tej pory zacznie się gehenna, beznadziejna walka, zmaganie się z ciężarem, który tylko będzie dusił, wgniatał emocjonalnie w ziemię. Od tej pory, jeśli to dziecko przeżyje, to życie jego matki (pary) stanie pod znakiem nieustannego MUSISZ! BO OBOWIĄZEK! MUSISZ! BO OBOWIĄZEK! MUSISZ! BO OBOWIĄZEK! MUSISZ! BO OBOWIĄZEK! I tak rok za rokiem, może aż do śmierci.
W wielu przypadkach przyjdzie tej osobie (parze) każdego dnia wykopywać się z dna jakiegoś żalu "dlaczego ja?", dlaczego inne matki mogą ze swoim dzieckiem rozmawiać, cieszyć się tym, jak ono staje się coraz mądrzejsze, piękniejsze, lepiej wyrażające swoje uczucia. A tutaj masz swojego "potworka", istotę, która nie obdarzy swojego otoczenia niczym innym, jak tylko katorgą przymusu zajmowania się nim - bo ta istota (prawie) nic nie rozumie, nie odczuwa w podobny do nas sposób, tylko funkcjonuje w tym zdegenerowanym do prostych odruchów światku. Zdaje sobie sprawę, że od tej pory, gdy urodzi się bardzo chore dziecko, to jego rodzice zostaną wepchnięci w kanał walki z niewydolnym, często bezdusznym systemem służby zdrowia, własną słabością, poczuciem winy, gdy się nie dało rady pokonywać kolejnych trudności, bo się już nie wytrzymało, co coś wykręca nam naszą wolę i odczuwanie cierpieniem i beznadzieją tak potężną, że nasza siła woli nie jest w stanie już tego opanować. A te problemy będą się piętrzyły, drenowały życie skupione na tym zadaniu utrzymywania przy życiu istoty, która w normalnych warunkach przyrody już dawno by nie żyła. Zacznie życie pod hasłem "zapomnij o szczęściu, zapomnij o marzeniach, zapomnij o wszystkim, co jest Ci emocjonalnie zrozumiałe, miłe bo masz OBOWIĄZEK, NIEUSTANNĄ WEWNĘTRZNĄ WALKĘ, MUSISZ SIĘ JESZCZE RAZ ZESKROBAĆ EMOCJONALNIE. BO OBOWIĄZEK! " I nie ważne przy tym robi się nawet to, że istota, którą tak wielkim wyrzeczeniem ratujesz, nieraz sama też cierpi, że być może jej największym pragnieniem byłoby tego cierpienia nie przeżywać. Jaki w tym sens?....
Muszę przyznać, że nie rozumiem obu stron tego sporu, gdy wypowiadają się w kategorycznym tonie.
W sensie emocjonalnym nie potrafię sobie wyobrazić zarówno tego, jak jakiś nóż aborcyjny zanurza się w ciele takiej małej istotki w ciele matki i tnie to małe ciałko na kawałki; ale też zupełnie nie umiem sobie wyobrazić jakiegoś skwitowania tej - trudnej do wyobrażenia - życiowej tragedii życia zapadniętego do obowiązku emocjonalnie niemal ponad siły (przynajmniej ja odczuwam ten obowiązek jako ponad siły).
Wiem, że w dyskursie można UŻYĆ SŁÓW, które coś tam wywyższą, a coś tam zignorują. Skupiając się na to "kto tu kogo przydusi arbitralnością swoich sądów, kto przeciągnie tę linę", można sobie - też jakąś formą obowiązku, lojalności - twardym aktem woli zbudować zasłonę przed odczuwaniem empatii na jakiś sposób. Raz przyblokujemy empatię do tej małej istotki, innym razem przyblokujemy empatię do rodziców tej istotki, którym po jej urodzeniu zawali się radość życia.
Wiem, że DA SIĘ WYCIĄGNĄĆ ARGUMENTY za stanowiskiem każdej ze stron. Ale one wszystkie będą wynikały z majstrowania przy naszym naturalnym odczuwaniu empatii. Coś tam sobie arbitralnie uznamy "to nieważne", coś innego przeforsujemy w odczuwaniu jako kluczowy aspekt zagadnienia. To BĘDZIE ARBITRALNE.
Teraz w dyskusji tę arbitralność można wyrazić jeszcze z dodatkiem jakichś nowych emocji - np. próbując ośmieszyć drugą stronę sporu, lekceważąco się wypowiadać o jej argumentach, udawać, że wszystko jest jasne, bo potrafimy się bardzo jednoznacznie wypowiadać, krzycząc głośno w stylu "to moje jest ważne i uzasadnione, a to wasze głupie i nieuzasadnione". Według mnie jednak absolutnych rozstrzygnięć tu po prostu nie ma.
Dodałbym, że w tym wszystkim należałoby chyba jakoś dodatkowo ustalić pewne ważne fakty, zdobyć wiedzę medyczną. Wiadomo z badań nad chorobami żyjących dzieci, iż są też takie schorzenia (najczęściej właśnie wynikające z wad genetycznych), że dziecko odczuwa ból w jakimś stopniu samoistny, np. ból aktywujący się zwykłym dotykiem. Nieraz sobie myślę, że jeżeli gdzieś tam utworzył się płód, który od początku swojego istnienia 99% swoich odczuć ma związanych z bólem, a tu my - heroicznie, z daleko posuniętą degradacją życia ludzi - jeszcze staramy się tę gehennę przedłużać na zasadzie "skoro nie wiemy, w którym momencie się zaczyna życie, to musimy się godzić na trwanie najbardziej nawet przerażającego cierpienia zupełnie niewinnej istoty" (a nawet przedłużać to życie i cierpienie), to gdzieś coś we mnie się burzy.
Tak wiem, na te moje uwagi da się powiedzieć: rzadkie przypadki, nie bierzmy ich pod uwagę. Albo może jakoś inaczej arbitralnie da się to przyblokować w rozważaniach - jakoś uznać, że skoro nam nie pasuje do założeń, to sobie to zignorujemy. Ja się boję takiego arbitralnego majstrowania przy swojej empatii.
Dziś powiedziałbym, że - dzięki rozwojowi wiedzy - wpakowaliśmy się w pewien etyczno - moralny :"kanał". Oto pojawił się wyraźnie problem, a nie widać dla niego rozwiązania. Ja też tego rozwiązania nie mam, więc ktoś tu może powiedzieć: to po co w ogóle w tej kwestii się wypowiadasz? Odpowiedziałbym na to - inni de facto też rozwiązania nie mają, więc wszyscy jedziemy na tym samym wózku. Jedyne co może chciałbym zapostulować, to jakieś zwiększenie wydatków na badania w tym względzie. Należałoby ustalić dość podstawowe fakty, nauczyć się móc jakoś mierzyć ból markerami, które dałoby się zastosować w przypadku badań płodu. I chyba warto byłoby mocniej docisnąć sprawę leczenia na etapie życia płodowego, czy już po urodzeniu. Są tu pewne sukcesy, które dają nadzieję na to, że w przyszłości blokując ekspresję kluczowych genów może dać się nawet np. naprostować rozwój człowieka związany z trisomią 21, czyli w konsekwencji rozwinięcia się zespołu Dawna.
Ale też sorry, nie opowiedziałbym się za ortodoksją w ujęciu tego problemu w żadną ze stron - ani w stronę jakiegoś absolutnego obowiązku ratowania za wszelką cenę płodów bardzo mocno zdegenerowanych (bo jakaś część taka jest), ani za swobodą terminacji życia płodów, bo ktoś, z jakichś powodów uznaje, że ten akurat poziom zdrowia płodu już jest niewystarczający, aby pozwolić mu przeżyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:57, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale też sorry, nie opowiedziałbym się za ortodoksją w ujęciu tego problemu w żadną ze stron - ani w stronę jakiegoś absolutnego obowiązku ratowania za wszelką cenę płodów bardzo mocno zdegenerowanych (bo jakaś część taka jest), ani za swobodą terminacji życia płodów, bo ktoś, z jakichś powodów uznaje, że ten akurat poziom zdrowia płodu już jest niewystarczający, aby pozwolić mu przeżyć. |
I zapewne znakomita większość Polaków by się pod tym podpisała. Akcentowanie przez daną stronę współczucia wobec płodów albo kobiet wynika z uwzględnienia kontekstu politycznego, tzn. każda osoba wypowiadająca się w temacie aborcji, chce czy nie chce, musi się liczyć z tym, że jej wypowiedź wpisze się w dyskurs polityczny, a co za tym idzie może zostać wykorzystana, nawet wbrew jej intencjom i życzeniom, do promowania jakiejś ideologii.
Weźmy ojca Szustaka, który słynie z tego, że wypowiada się w taki bardzo wyważony sposób, dzięki czemu zyskuje posłuch osób również wśród osób niewierzących. Ojciec Szustak niedawno wywołał kontrowersję (nie pierwszy raz zresztą) swoim komenatrzem w sprawie orzeczenia TK, w którym wyraził jakąś solidarność z protestującymi, okazał im zrozumienie.
Jaki jest jednak tego efekt uboczny, którego ojcec Szustak zapewne nie chciał, a moze nawet się nie spodziewał? Taki, że protestujący wykorzystują postać Szustaka jako dowód na to, że katolik może popierać aborcję i masowo promują jego filimik z komentarzem. Organizatorzy protestu mają w swoim planie legalizację aborcji na życzenie, a jedną z twarzy, która ma przeciągnąć katolików na ich stronę jest katolicki duchowny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21590
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:05, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ale też sorry, nie opowiedziałbym się za ortodoksją w ujęciu tego problemu w żadną ze stron - ani w stronę jakiegoś absolutnego obowiązku ratowania za wszelką cenę płodów bardzo mocno zdegenerowanych (bo jakaś część taka jest), ani za swobodą terminacji życia płodów, bo ktoś, z jakichś powodów uznaje, że ten akurat poziom zdrowia płodu już jest niewystarczający, aby pozwolić mu przeżyć. |
I zapewne znakomita większość Polaków by się pod tym podpisała. Akcentowanie przez daną stronę współczucia wobec płodów albo kobiet wynika z uwzględnienia kontekstu politycznego, tzn. każda osoba wypowiadająca się w temacie aborcji, chce czy nie chce, musi się liczyć z tym, że jej wypowiedź wpisze się w dyskurs polityczny, a co za tym idzie może zostać wykorzystana, nawet wbrew jej intencjom i życzeniom, do promowania jakiejś ideologii.
Weźmy ojca Szustaka, który słynie z tego, że wypowiada się w taki bardzo wyważony sposób, dzięki czemu zyskuje posłuch osób również wśród osób niewierzących. Ojciec Szustak niedawno wywołał kontrowersję (nie pierwszy raz zresztą) swoim komenatrzem w sprawie orzeczenia TK, w którym wyraził jakąś solidarność z protestującymi, okazał im zrozumienie.
Jaki jest jednak tego efekt uboczny, którego ojcec Szustak zapewne nie chciał, a moze nawet się nie spodziewał? Taki, że protestujący wykorzystują postać Szustaka jako dowód na to, że katolik może popierać aborcję i masowo promują jego filimik z komentarzem. Organizatorzy protestu mają w swoim planie legalizację aborcji na życzenie, a jedną z twarzy, która ma przeciągnąć katolików na ich stronę jest katolicki duchowny. |
Nie znam tego wystąpienia i jestem zaskoczona. Wiem, że niejednoznacznie wypowiadał się o kompromisie aborcyjnym.
W całej tej sprawie istotny jest także stosunek kobiet do aborcji.
Obawiam się, że może nastąpić pewna niefrasobliwość w tych sprawach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:44, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Ale też sorry, nie opowiedziałbym się za ortodoksją w ujęciu tego problemu w żadną ze stron - ani w stronę jakiegoś absolutnego obowiązku ratowania za wszelką cenę płodów bardzo mocno zdegenerowanych (bo jakaś część taka jest), ani za swobodą terminacji życia płodów, bo ktoś, z jakichś powodów uznaje, że ten akurat poziom zdrowia płodu już jest niewystarczający, aby pozwolić mu przeżyć. |
I zapewne znakomita większość Polaków by się pod tym podpisała. Akcentowanie przez daną stronę współczucia wobec płodów albo kobiet wynika z uwzględnienia kontekstu politycznego, tzn. każda osoba wypowiadająca się w temacie aborcji, chce czy nie chce, musi się liczyć z tym, że jej wypowiedź wpisze się w dyskurs polityczny, a co za tym idzie może zostać wykorzystana, nawet wbrew jej intencjom i życzeniom, do promowania jakiejś ideologii.
Weźmy ojca Szustaka, który słynie z tego, że wypowiada się w taki bardzo wyważony sposób, dzięki czemu zyskuje posłuch osób również wśród osób niewierzących. Ojciec Szustak niedawno wywołał kontrowersję (nie pierwszy raz zresztą) swoim komenatrzem w sprawie orzeczenia TK, w którym wyraził jakąś solidarność z protestującymi, okazał im zrozumienie.
Jaki jest jednak tego efekt uboczny, którego ojcec Szustak zapewne nie chciał, a moze nawet się nie spodziewał? Taki, że protestujący wykorzystują postać Szustaka jako dowód na to, że katolik może popierać aborcję i masowo promują jego filimik z komentarzem. Organizatorzy protestu mają w swoim planie legalizację aborcji na życzenie, a jedną z twarzy, która ma przeciągnąć katolików na ich stronę jest katolicki duchowny. |
Nie znam tego wystąpienia i jestem zaskoczona. Wiem, że niejednoznacznie wypowiadał się o kompromisie aborcyjnym.
|
To sobie obczaj:
https://www.youtube.com/watch?v=Nu3HjXVuixA
I dla równowagi komenatrz katolika, któremu poczynania Szustaka się nie podobają:
Który o.Adam Szustak mówi prawdę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21590
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:54, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Pierwszy oglądałam. W mojej ocenie ksiądz jest zmeczony tak w ogóle.
Był jeszcze filmik w jakimś osrodku wypoczynkowym dla Dominikanów.
Tam prawie płakał. Wypowiedź z marca może świadczyć o tym, że zakłada sytuację w której ludzie będą popierać działania zmierzające do ograniczenia aborcji i będzie to wspierał także w sferze prawnej.
Dzisiaj sytuacja diametralnie się zmieniła. Mam wrażenie, ze może tak w ogóle przeżywać kryzys wiary. Ale chyba zbyt daleko idę w swych wnioskach. Czy jest hipokrytą, obłudnikiem?
Poslucham jeszcze innych jego wypowiedzi. Myślę, że można go uznać za przedstawiciela katolicyzmu liberalnego. Który może się podobać lub nie.
Nie wiem jaka lewica na niego się powołuje. Wśród lewicowcow, nie lewaków jest wiele ludzi należących do krk. Czy sa prawomyślni, nie wiem.
Tu jeszcze jedna historia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu o bierzmowaniu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Na tym się nie znam, może faktyczne ksiądz ma racje 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:18, 02 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21590
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:21, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Kim jest aktywistka strajku:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu Szustak do Samołyka i Kostrzewy
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:28, 02 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 18:53, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Właśnie przeciwnicy aborcji używają sumienia i współczucia. |
Nie jesteś w stanie współczuć płodowi, po prostu nie masz zielonego pojęcia co czuje/myśl, jeśli w ogóle. Jest to czysto hipotetyczne współczucie. Inaczej jest z osobami urodzonymi, które cierpią z takich, czy innych powodów.
Kiedy negatywy przerastają pozytywy? W którym momencie cierpienie człowieka przewyższa wartość jego życie? To jest trudne pytanie, ale wiemy, że dla każdego istnieje granica. Określenie, po której stornie tej granicy znajdzie się dziecko i matka, jest kluczową i bardzo trudną do podjęcia decyzją. Narzucanie rozwiązania odgórnie prowadzi do barbarzyństwa i olbrzymiej ilości cierpienia. Dlatego właśnie, proliferzy kończą swoja krucjatę na porodzie, potem ich to cierpienie nie interesuje. Dlaczego proliferzy nie adoptują chorych dzieci na potęgę? Bo walczą ideami dla idei.
Co więcej, nie chodzi tu o bezbronne dziecko, a zdolność człowieka do samostanowienia. Eutanazja też jest zabroniona, a więc nawet dorosły człowiek, który już dawno przekroczył granicę cierpienia, musi w nim trwać. To jest konsekwencja przyjęcia religii, która cierpienie wyniosła na ołtarze.
Obecnie w Polsce nie ma możliwości przerywania cierpienia, ani nawet zapobiegania ewidentnym jego przypadkom. To jest barbarzyństwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21590
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:22, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Właśnie przeciwnicy aborcji używają sumienia i współczucia. |
Nie jesteś w stanie współczuć płodowi, po prostu nie masz zielonego pojęcia co czuje/myśl, jeśli w ogóle. Jest to czysto hipotetyczne współczucie. Inaczej jest z osobami urodzonymi, które cierpią z takich, czy innych powodów.
Kiedy negatywy przerastają pozytywy? W którym momencie cierpienie człowieka przewyższa wartość jego życie? To jest trudne pytanie, ale wiemy, że dla każdego istnieje granica. Określenie, po której stornie tej granicy znajdzie się dziecko i matka, jest kluczową i bardzo trudną do podjęcia decyzją. Narzucanie rozwiązania odgórnie prowadzi do barbarzyństwa i olbrzymiej ilości cierpienia. Dlatego właśnie, proliferzy kończą swoja krucjatę na porodzie, potem ich to cierpienie nie interesuje. Dlaczego proliferzy nie adoptują chorych dzieci na potęgę? Bo walczą ideami dla idei.
Co więcej, nie chodzi tu o bezbronne dziecko, a zdolność człowieka do samostanowienia. Eutanazja też jest zabroniona, a więc nawet dorosły człowiek, który już dawno przekroczył granicę cierpienia, musi w nim trwać. To jest konsekwencja przyjęcia religii, która cierpienie wyniosła na ołtarze.
Obecnie w Polsce nie ma możliwości przerywania cierpienia, ani nawet zapobiegania ewidentnym jego przypadkom. To jest barbarzyństwo. |
W swym filmiku w pewnym momencie ojciec Szustak stwierdza : to oczywiste, że zabicie dziecka w łonie matki jest bestialstwem.
Używa słowa bestialstwo, które może tu razić, bo oznacza znęcanie się nad kimś, tortury.
Dzisiaj pokazano w tv kilka rodzin wychowujących niepełnosprawne dzieci....
Tu fragment bloga mamy:
Ja marzyłam o tym żeby Krystian był samodzielny, niezależny, normalny. Myślałam, że w pojedynkę znajdę sposób na Downa. Przegrywam. W tym roku Krys kończy sześć lat. Nie mówi, nie obsługuje się, nie woła do ubikacji. A 2 dni temu olśniło mnie, że pomimo czteroletniej nauki czytania sylab on ich nie czyta. Rozpoznaje, wskazuje, wybiera z grupy, ale nie czyta. Powtarza zasłyszane dźwięki jak echo, nie patrząc na “czytaną” sylabę. Znajomi przez ostatnie 4 lata poświęcili 100% siebie na naukę swojego syna z zespołem Downa. Ona posiwiała, oboje stracili pracę i cały majątek, ale synek czyta wszystkie sylabki. Jaką cenę trzeba zapłacić i kto mi powie, czy to co się za nią dostanie, będzie jej warte? Nie mam innych marzeń, nie mam energii, czuję jak rozkładam się każdego dnia. Pogorszył mi się wzrok, brak kondycji, potrzebuję więcej snu, ciągle coś mi mrowi lub drętwieje. Pod oczami powiększają się wory, twarz puchnie. A ja mam wrażenie, że stoję obok z obojętnym wyrazem twarzy. Jestem już obok siebie, martwa za życia? Taka samotna. Muszę żyć, bo Ada, moje ostatnie marzenie, które się spełniło, kończy dopiero dwa lata. Będę jej potrzebna przez kolejnych 20, a Kryskowi nie wiadomo jak długo jeszcze. Muszę więc wypełnić czarną dziurę jaką są dla mnie te kolejne lata marzeniami, czymś co napędzi mnie do życia. Nie dam rady przez kolejnych 20 lat biernie bronić się przed śmiercią.”
Zdiagnozowana z nadciśnieniem, depresją i nerwicą zaczęłam walczyć, ale tym razem nie o Krystiana, a o siebie. Rozpoczęłam najdłuższą i najtrudniejszą podróż. Podróż do wnętrza siebie, gdzie spotkałam wszystkie moje demony, stanęłam twarzą w twarz z samą sobą i odkryłam kim jestem, a kim z pewnością nie jestem. Odkryłam moje marzenia, uwierzyłam w ich moc i ufając mojej intuicji zaczęłam je realizować. Największym z nich była chęć przekucia moich doświadczeń w coś dobrego. Niesienie nadziei i wiary tym, którzy tak jak ja kiedyś, umierają za życia z powodu narodzin chorego dziecka, nieszczęśliwych związków, czy w końcu depresji.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 21:54, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
A potem będzie marzyć, żeby mogła swoje chore dziecko pochować, bo bez niej przeżyje koszmar. Nikt tego cierpienia nie waży, nikogo nie obchodzi, oprócz tych dotkniętych. Żaden kościół, ani bojówki kiboli o nie nie walczą. Przestańmy być hipokrytami i spójrzmy problemowi w oczy, czyli tym, który cierpią, chociaż nie musieli. Zmuszanie kogoś do cierpienia jest bestialstwem, nie próba ratowania przed nim.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 21:58, 02 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31264
Przeczytał: 93 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:39, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | Tu fragment bloga mamy:
Ja marzyłam o tym żeby Krystian był samodzielny, niezależny, normalny. Myślałam, że w pojedynkę znajdę sposób na Downa. Przegrywam. W tym roku Krys kończy sześć lat. Nie mówi, nie obsługuje się, nie woła do ubikacji. A 2 dni temu olśniło mnie, że pomimo czteroletniej nauki czytania sylab on ich nie czyta. Rozpoznaje, wskazuje, wybiera z grupy, ale nie czyta. Powtarza zasłyszane dźwięki jak echo, nie patrząc na “czytaną” sylabę. Znajomi przez ostatnie 4 lata poświęcili 100% siebie na naukę swojego syna z zespołem Downa. Ona posiwiała, oboje stracili pracę i cały majątek, ale synek czyta wszystkie sylabki. Jaką cenę trzeba zapłacić i kto mi powie, czy to co się za nią dostanie, będzie jej warte? Nie mam innych marzeń, nie mam energii, czuję jak rozkładam się każdego dnia. Pogorszył mi się wzrok, brak kondycji, potrzebuję więcej snu, ciągle coś mi mrowi lub drętwieje. Pod oczami powiększają się wory, twarz puchnie. A ja mam wrażenie, że stoję obok z obojętnym wyrazem twarzy. Jestem już obok siebie, martwa za życia? |
A potem będzie marzyć, żeby mogła swoje chore dziecko pochować, bo bez niej przeżyje koszmar. Nikt tego cierpienia nie waży, nikogo nie obchodzi, oprócz tych dotkniętych. Żaden kościół, ani bojówki kiboli o nie nie walczą. Przestańmy być hipokrytami i spójrzmy problemowi w oczy, czyli tym, który cierpią, chociaż nie musieli. Zmuszanie kogoś do cierpienia jest bestialstwem, nie próba ratowania przed nim. |
Dlatego chyba ja nie potrafię tu się opowiedzieć szczerze po stronie katolickiej nauki w tej kwestii. Z drugiej strony też nie poprę tych kobiet, które domagają się "wolności do decydowania o swoim ciele" rozumianej tak, jakby wyskrobanie małego człowieczka z ich macicy, było po prostu "zabiegiem".
Nie potrafię ani w jedną, ani w drugą stronę.
I wręcz wkurza mnie retoryka tych, którzy są tak absolutnie przekonani za jedną ze stron tego sporu, dla których tu coś jest "oczywiste".
W pewnym sensie nasze istnienie na tym świecie jawi mi się jakoś jako straszne - właśnie głównie z tego powodu wyborów. A jest przecież i potencjalnie opcja w stylu "wybór Zofii".Ja nie umiem. Może koledzy katolicy mnie tu jakoś potępią, ale nie będę udawał, że jest w stanie po prostu poprzeć opcję na tyle dyskusyjną, trudną, emocjonalnie wykręcającą bebechy, jak ta, którą tutaj rozważamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 9:46, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie potrafię ani w jedną, ani w drugą stronę. |
Nie musisz, to nie twoje decyzje. Jeśli Bogu zależałoby na tym życiu, to by o nie dbał ( i religia automatycznie znika z pola dyskusji).
Redukujmy cierpienie, a nie maksymalizujmy je dla idei. To chyba oczywista postawa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21590
Przeczytał: 142 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:33, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie potrafię ani w jedną, ani w drugą stronę. |
Nie musisz, to nie twoje decyzje. Jeśli Bogu zależałoby na tym życiu, to by o nie dbał ( i religia automatycznie znika z pola dyskusji).
Redukujmy cierpienie, a nie maksymalizujmy je dla idei. To chyba oczywista postawa. |
Tu bardzo konkretny wywiad z anestezjologiem. Fragment:
Aneta Jakubowska - publikacja 03.11.20
Anatomiczne wady wrodzone należy leczyć, jeżeli istnieją odpowiednie metody chirurgiczne. Są też zespoły genetyczne, np. Downa lub Turnera, które nie mają charakteru letalnego. Jeżeli naturalni rodzice odmówią przyjęcia takiego dziecka, powinno ono trafić do innej rodziny. Dlatego trzeba jak najszybciej uświadomić to społeczeństwu, szczególnie katolikom – mówi dr Tomasz Dangel, założyciel Warszawskiego Hospicjum dla Dzieci.
Wyrok Trybunału Konstytucyjnego ws. aborcji podzielił społeczeństwo. Z jednej strony słychać, że to „koniec aborcji w Polsce”, z drugiej – że to zmuszanie kobiet do heroizmu. Jak to widzi lekarz z wieloletnim doświadczeniem leczenia dzieci z wadami letalnymi? Rozmawiamy z dr. Tomaszem Danglem, założycielem Warszawskiego Hospicjum dla Dzieci.
Aneta Jakubowska: Po wyroku TK w Polsce rozpętała się wojna. Jedni się cieszą z „końca aborcji”, drudzy protestują przeciw zmuszaniu kobiet do heroizmu. Jak pan to widzi z perspektywy specjalisty anestezjologii, intensywnej terapii i medycyny paliatywnej?
Dr hab. n. med. Tomasz Dangel*: Wyrok TK zapewnia ochronę życia dzieciom z różnymi chorobami, które można diagnozować prenatalnie. Część z tych dzieci będzie ulegała naturalnym poronieniom i zgonom wewnątrzmacicznym. Inne urodzą się żywe. Większość noworodków z wadami letalnymi umrze w szpitalu na oddziale neonatologii, a tylko niewielka ich liczba przeżyje i będzie mogła opuścić szpital, by trafić pod opiekę hospicjów domowych dla dzieci. O tym, które dzieci będą wymagały opieki paliatywnej, a które leczenia chirurgicznego i intensywnej terapii, powinni decydować neonatolodzy, korzystając z konsultacji innych specjalistów.
Co z dziećmi, u których wykryto wady wrodzone, ale niebędące wadami letalnymi?
Anatomiczne wady wrodzone należy leczyć, jeżeli istnieją odpowiednie metody chirurgiczne. Są też zespoły genetyczne, np. Downa lub Turnera, które nie mają charakteru letalnego. Jeżeli naturalni rodzice odmówią przyjęcia takiego dziecka, powinno ono trafić do innej rodziny. Dlatego trzeba jak najszybciej uświadomić to społeczeństwu, szczególnie katolikom. Adopcja takiego dziecka powinna zostać przeprowadzona w okresie prenatalnym.
I to jest coś, czym w pierwszej kolejności powinni zająć się zwolennicy wyroku TK, zamiast obwieszczania „końca aborcji w Polsce”? Pan też podziela ten optymizm co do jej końca?
Modlę się o to nieustannie.
Czytaj także:Twoja wiara nie ma nic do rzeczy w kwestii aborcji. Tu musisz sobie odpowiedzieć na dwa pytania
Aborcja w Polsce
Przeciwnicy aborcji mówią, że w większości przypadków powodem do przerwania ciąży były wady pozwalające na normalne życie (jak wspomniany zespół Downa), zwolennicy wyboru – że głębokie wady uniemożliwiające normalne życie, wiążące się z wielkim cierpieniem. Jak wyglądają statystyki?
Według danych rządowych dzieci z zespołem Downa stanowiły 35 proc. w 2017 r. i 36 proc. w 2018 r. wszystkich zabitych wskutek eugenicznej aborcji. Wady letalne – takie jak trisomie 13 i 18 – odpowiednio 16 i 14 proc. Wśród pozostałych grup rozpoznań są m.in. dobrze rokujące przypadki zespołu Turnera. Opis innych rozpoznań nie pozwala na jednoznaczne określenie długości i jakości życia oraz szans na leczenie chirurgiczne, np. kategoria „wada izolowana” (dotycząca jednego układu lub organu w badaniu obrazowym). Określenie, że wady wrodzone „wiążą się z wielkim cierpieniem” dziecka, nie znajduje potwierdzenia w doświadczeniach Warszawskiego Hospicjum dla Dzieci.
Czyli bezwzględnie każdemu dziecku, u którego stwierdzono wadę, można pomóc? Sprawić, że nie będzie odczuwało bólu?
Wada wrodzona nie powoduje bólu. Ból może być wywołany uszkodzeniem tkanek (np. operacją), stanem zapalnym albo uszkodzeniem układu nerwowego. Istnieją metody oceny i leczenia bólu u noworodków. W dokumencie „Standardy perinatalnej opieki paliatywnej” zamieściliśmy rozdział „Ocena bólu i jego leczenie w perinatalnej opiece paliatywnej” (str. 105-118, TUTAJ). Zarówno ból, jak również inne objawy mogące powodować cierpienie dziecka mogą być skutecznie leczone w ramach opieki paliatywnej.
Czytaj także:„Ma pani cztery tygodnie na aborcję”. Pro-life w czynie, czyli co zrobili ludzie z internetu?
Wady letalne
Niewiele mówi się o „stopniowaniu” wad letalnych. Podobno niektórzy żyją z rozszczepem kręgosłupa, nawet o tym nie wiedząc.
Wady letalne to zaburzenia rozwojowe prowadzące do poronienia samoistnego lub zgonu wewnątrzmacicznego albo do przedwczesnej śmierci żywo urodzonego dziecka, bez względu na zastosowane leczenie. Określenie to nie obejmuje wad wrodzonych, które można skutecznie leczyć. W opiece paliatywnej nie stopniujemy wad letalnych, mimo że długość życia dzieci z tą samą wadą może być różna.
Kiedy najwcześniej można wykryć wadę letalną?
Pierwsze badanie ultrasonograficzne przeprowadza się w 12. lub 13. tygodniu ciąży.
Co w przypadku, jeśli wada zostanie wykryta później albo jej podejrzenie zostanie potwierdzone w późniejszym badaniu?
To się często zdarza. Niektóre wady rozpoznawane są dopiero po urodzeniu. Proponujemy, żeby w przypadku rozpoznania wady letalnej odstąpić od resuscytacji i innych metod mających na celu przedłużanie życia, na rzecz opieki paliatywnej.
Czytaj także:Gwiazdy i influencerzy proszą o wzajemny szacunek i dialog
Aborcja dziecka z wadą letalną
Jak wyglądała aborcja w sytuacji, kiedy u dziecka stwierdzono wadę letalną, a kobieta zdecydowała się na przerwanie ciąży?
Nie zajmuję się aborcją. O ile wiem, w Polsce przeprowadza się sztuczne poronienie. Jest to tzw. aborcja farmakologiczna.
Podczas której dziecko odczuwa ból, czy jest ono w jakiś sposób znieczulane?
Podczas aborcji farmakologicznej dziecko nie odczuwa bólu. Dzieci rodzące się wskutek sztucznego poronienia w wieku 20-23 tygodni mogą przejawiać oznaki życia. Jeżeli podejmują próby oddychania, prawdopodobnie cierpią z powodu duszności. Istnieje skuteczna metoda łagodzenia ich cierpienia, która polega na podaniu fentanylu donosowo. Niestety, w Polsce nie jest stosowana. Szczegółowe informacje na ten temat przedstawiliśmy w dokumencie „Standardy perinatalnej opieki paliatywnej” w rozdziale „Percepcja bólu i duszności” (str. 91-93, TUTAJ).
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:21, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | A potem będzie marzyć, żeby mogła swoje chore dziecko pochować, bo bez niej przeżyje koszmar. Nikt tego cierpienia nie waży, nikogo nie obchodzi, oprócz tych dotkniętych. Żaden kościół, ani bojówki kiboli o nie nie walczą. |
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nikogo to cierpienie nie obchodzi? Nie ma żadnych fundacji, ośrodków, osób dobrej woli, które pomgają takim osobom? Zrobiłeś research?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 12:28, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | | A potem będzie marzyć, żeby mogła swoje chore dziecko pochować, bo bez niej przeżyje koszmar. Nikt tego cierpienia nie waży, nikogo nie obchodzi, oprócz tych dotkniętych. Żaden kościół, ani bojówki kiboli o nie nie walczą. |
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nikogo to cierpienie nie obchodzi? Nie ma żadnych fundacji, ośrodków, osób dobrej woli, które pomgają takim osobom? Zrobiłeś research? |
Gówno jest nie pomoc. Jakieś śmieszne grosze, kiedy matka praktycznie musi skończyć z życiem zawodowym i poświęcić się dziecku w 100%. Radzę zrobić research w temacie opieki, choćby nad osobą z zespołem Downa. To jest ciężka praca bez wynagrodzenia, a nasze społeczeństwo w modelu "zmień pracę, weź kredyt", kompletnie nie ma to odpowiedzi.
Co więcej, osoby z zespołem Downa są kochanymi dziećmi, bo ich rozwój zazwyczaj zatrzymuje się na poziomie kilkulatka, również emocjonalny. To jakoś kompensuje trud. A co z dziećmi cierpiącymi na co dzień? Cierpią w ciszy ukryci w statystykach. Ostatnio widziałem chłopca w szpitali psychiatrycznym, 12 lat, ciężko upośledzony, ale dobrze zbudowany. Siał terror na całym oddziale, wył jak zwierze, i nikt nie wiedział jak sobie z nim poradzić. Dla matki codzienność i żadnej pomocy, żadnej kontroli nad nim, tylko rozkładanie rąk, nawet na oddziale psychiatrycznym.
Matka teraz będzie musiała takie dziecko urodzić i patrzeć jak cierpi on i wszyscy w koło, tylko dlatego, że katolicy chcą być świętojebliwi na wyrost.
Gdzie są te rzesze katolików chętnych do adopcji chorych dzieci? W internetach, bo w realu nikt.
| Semele napisał: | Aneta Jakubowska - publikacja 03.11.20
Anatomiczne wady wrodzone należy leczyć, jeżeli istnieją odpowiednie metody chirurgiczne. Są też zespoły genetyczne, np. Downa lub Turnera, które nie mają charakteru letalnego. |
"Prof. Węgrzyn o "aborcyjnym kompromisie" Dudy: Czy wada letalna ma oznaczać, że dziecko urodzi się martwe? Umrze po kilku godzinach, dniach, tygodniach? A może po kilku latach? Letalny jest także zespół Downa - wbrew wersjom lirycznym, to ciężka choroba genetyczna"
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie ma miejsca na zabawę w politykę, bo mówimy o konkretnym cierpieniu. Wyobrażasz sobie oddać 2 letnie dziecko, które od 30 lat jest 2 latkiem i zawsze będzie, w obce ręce? Jaki to wielki strach, niezrozumienie, rozpacz i cierpienie takiego dziecka. Jak piękny nie byłby ośrodek opiekuńczy (a są tragiczne), będzie to piekło na ziemi. Piekło stworzone dla idei życia, w piekle.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 12:33, 03 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:14, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Gówno jest nie pomoc. Jakieś śmieszne grosze, kiedy matka praktycznie musi skończyć z życiem zawodowym i poświęcić się dziecku w 100%. Radzę zrobić research w temacie opieki, choćby nad osobą z zespołem Downa. To jest ciężka praca bez wynagrodzenia, a nasze społeczeństwo w modelu "zmień pracę, weź kredyt", kompletnie nie ma to odpowiedzi.
Co więcej, osoby z zespołem Downa są kochanymi dziećmi, bo ich rozwój zazwyczaj zatrzymuje się na poziomie kilkulatka, również emocjonalny. To jakoś kompensuje trud. A co z dziećmi cierpiącymi na co dzień? Cierpią w ciszy ukryci w statystykach. Ostatnio widziałem chłopca w szpitali psychiatrycznym, 12 lat, ciężko upośledzony, ale dobrze zbudowany. Siał terror na całym oddziale, wył jak zwierze, i nikt nie wiedział jak sobie z nim poradzić. Dla matki codzienność i żadnej pomocy, żadnej kontroli nad nim, tylko rozkładanie rąk, nawet na oddziale psychiatrycznym.
Matka teraz będzie musiała takie dziecko urodzić i patrzeć jak cierpi on i wszyscy w koło, tylko dlatego, że katolicy chcą być świętojebliwi na wyrost.
Gdzie są te rzesze katolików chętnych do adopcji chorych dzieci? W internetach, bo w realu nikt.
|
Nie podajesz żadnych konkretów, jakichś statystyk, danych, które by odzwierciedlały ogólny obraz, tylko posługujesz się ogólnikami, jakimiś wyselekcjonowanymi historiami i retorycznymi generalizacjami typu "nikt", "żaden".
Przy czym, ja nie twierdzę, ze nie masz w dużej mierze racji, może tak być, że wsparcie dla takich osób jest na bardzo niskim poziomie. Ja nie mam takiej szczegółowej wiedzy, więc się nie wypowiadam. Ale jeśli Ty się wypowiadasz z taka pewnością siebie, to oczekiwałabym czegoś wiecej niż takich haseł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 13:51, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
|
Masz taki sam internet ja jak. Jeśli cię te dane interesują, to sobie znajdziesz. Jeżeli cię nie interesują, to po co się wypowiadasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:05, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Masz taki sam internet ja jak. Jeśli cię te dane interesują, to sobie znajdziesz. Jeżeli cię nie interesują, to po co się wypowiadasz? |
Myślę, że jesteś bardziej biegły w posługiwaniu się internetem niz ja i doradzisz mi, gdzie mogę znaleźć dane, które potwierdzają tezę, że żaden katolik nie jest chetny do adopcji chorych dzieci?
Pytam retorycznie, bo jestem w stanie obalić tę tezę bez zaglądania do internetu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 14:09, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | | Masz taki sam internet ja jak. Jeśli cię te dane interesują, to sobie znajdziesz. Jeżeli cię nie interesują, to po co się wypowiadasz? |
Myślę, że jesteś bardziej biegły w posługiwaniu się internetem niz ja i doradzisz mi, gdzie mogę znaleźć dane, które potwierdzają tezę, że żaden katolik nie jest chetny do adopcji chorych dzieci?
Pytam retorycznie, bo jestem w stanie obalić tę tezę bez zaglądania do internetu. |
Obalaj, a nie stroszysz piórka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
