Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pocieszę was, mimo braku Boga niebo jest możliwe.
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:23, 17 Lut 2009    Temat postu:

Ale to brzmi troszkę nijak, Dlaczego 70% populacji lubi kawę ? Jest to wynik ewolucji, dlaczego Polacy klaszczą w samolocie, bo jest to wynik ewolucji słowiańskich grup społecznych.
Tzn nie jest to jakiś atak ad persona do waszych poglądów, czy atak na darwinizm, ale mam dziwne wrażenie że popkultura jest przesycona "ewolucją", nawet w socjologi jest chrapka na zastosowanie genetycznych odpowiedników!
no to taki mały offtop ;P

------------------------ a w temacie
Ja bym potraktował temat inaczej, indywidualnie, co to jest moralność, moim zdaniem wynika to z empatii(to chyba wynik lektur okresu wojennego, obozy zawsze były wynikiem braku empatii, jakaś zmowa pisarzy ). Co to jest empatia, możność wczucia się w stan emocjonalny drugiej osoby, gdzie pełna empatia jest zrozumieniem tego co przeżywa drugi człowiek. Kluczem są tu emocje, jako jednostka emocjonalna, a więc świadoma, rozumiemy emocje, a więc szczęście drugiej jednostki, nie stan behawioralny czy ekonomiczny.
Taki proces jest możliwy tylko na bazie abstrakcyjnego myślenia, jest konsekwencją rozwoju intelektualnego.
Uważam że małpa, komar czy co tam jeszcze jest wstanie myśleć abstrakcyjnie(bo Discavery channel) to raz, a dwa to z faktu rozumienia że @ na przeciw mnie jest taką samą istotą jak ja @-py staną się moralne, na drodze ewolucji intelektu.

Jest to pewne odwrócenie ról, zamiast teorii gier i walki grupy o przetrwanie, konsekwencja bycia jednostką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:24, 17 Lut 2009    Temat postu:

Dromek napisał:
Bzyku....
Rozumiem, że "prawo moralne" uważasz za coś cudownego, niewytłumaczalnego inaczej, jak tylko jakąś nadnaturalnością nas samych.
Ja tłumaczę je tylko jako pochodną instynktów społecznych i innych niespołecznych cech osobowościowych człowieka.

Chyba nie spodziewałeś się, że wszyscy na tym forum będą podzielali twoją opinię, byłoby wtedy trochę nudno... :grin:
Rzeczywiście, "prawo moralne" rozumiem inaczej niż ty i staram się to jakoś wytłumaczyć. Co nie znaczy, że za wszelką cenę przekonać.
Wracając do naturalnego prawa moralnego, nie wynika ono z naszych instynktów, pragnień, emocji przekazywanych genetycznie czy społecznie, ponieważ stoi ponad nimi. To prawo "osądza" nasze zachowania pobudzane przez pragnienia (które mają korzenie genetyczne, społeczne).Przykład: mam ochotę zabić kolesia, który mnie opluł publicznie. Każdy z nas przyzna, że byłoby to moralnie niedopuszczalne, ale dlaczego tak uważamy? Można to wyjaśnić przyjętymi standardami zachowań w społeczeństwie, ale dlaczego mam być posłuszny tym standardom? Żeby nie zostać ukaranym? Ale to ciągle nie wyjaśnia dlaczego czuję się zobligowany "wewnętrznie, w sumieniu" do takiej a nie inne oceny tego zachowania.
Dlaczego rozumiem "prawo moralne" jako coś "cudownego"? Bo zastanawiając się nad etycznymi problemami człowieka, nie znajduję lepszego wyjaśnienia dla nich. Materia jest bezmyślna, kosmos jest bezmyślny i kategorie dobra i zła w nim nie istnieją, a istnieją w nas. Skąd, jeśli jesteśmy tylko kawałkiem materii, może trochę bardziej złożonym.
Mat napisał:
Odkrycie zdolności abstrakcyjnego myślenia u pawianów otwiera drogę...

Co do myślenia abstrakcyjnego, to słyszałem o różnych zwierzętach, które mają taką zdolność. Tylko pytanie (chyba bardziej filozoficzne niż psychologiczne), czy różnica ludzkiego i zwierzęcego myślenie jest jakościowa, czy tylko ilościowa. Nasza zdolność tworzenia pojęć abstrakcyjnych jest tak unikalna, że trudno wytłumaczyć ją różnicami (ilościowymi) w budowie samego mózgu . Używanie abstrakcyjnego języka, świadomość przyszłości i przeszłości, sztuka i właśnie moralność pozostają domeną wyłącznie ludzką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dromek




Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:35, 17 Lut 2009    Temat postu:

Empatyczne pochodzenie moralności jest jak najbardziej dobrym podejściem do problemu. Jest warunkiem powstania moralności.
Dla tych co nie maja empatii moralność , to zbiór morałów.
Jednak na zasadzie bronienia najmojszej prawdy powiem, że ewolucyjnemu pochodzeniu to w żadnym stopniu nie przeczy .

A neurofizjologicznym podłożem empatii dla odmiany są podobno "neurony lustrzane' między innymi i ich szczególne własności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dromek




Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:53, 17 Lut 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:

Wracając do naturalnego prawa moralnego, nie wynika ono z naszych instynktów, pragnień, emocji przekazywanych genetycznie czy społecznie, ponieważ stoi ponad nimi.

Sorki, ale wnioskowanie nieuprawnione zupełnie, troszkę to tłumaczysz , jak świadek Jehowy.
Nie stoi ponad nimi , właśnie z wybranych emocji instynktów itd. wynika. Idealizacja fajna jest, ale czy koniecznie musi dotyczyć moralności?
Bzyku napisał:
Dlaczego rozumiem "prawo moralne" jako coś "cudownego"? Bo zastanawiając się nad etycznymi problemami człowieka, nie znajduję lepszego wyjaśnienia dla nich. Materia jest bezmyślna, kosmos jest bezmyślny i kategorie dobra i zła w nim nie istnieją, a istnieją w nas. Skąd, jeśli jesteśmy tylko kawałkiem materii, może trochę bardziej złożonym.

Mam trochę wrażenie, ze boisz się odczarowania "prawa moralnego", bo ...straci wtedy na wartości.
Ja z kolei sądzę, że z pochodzeniem moralności jest tak trochę, jak z einsteinowskim czasem, masą i długością. Wszystko to takie kłocące się ze "zdrowym rozsądkiem", ale jednak prawdziwe no i zależy od przyjętej perspektywy.


Ostatnio zmieniony przez dromek dnia Wto 15:55, 17 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 17:37, 17 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Co do myślenia abstrakcyjnego, to słyszałem o różnych zwierzętach, które mają taką zdolność. Tylko pytanie (chyba bardziej filozoficzne niż psychologiczne), czy różnica ludzkiego i zwierzęcego myślenie jest jakościowa, czy tylko ilościowa. Nasza zdolność tworzenia pojęć abstrakcyjnych jest tak unikalna, że trudno wytłumaczyć ją różnicami (ilościowymi) w budowie samego mózgu . Używanie abstrakcyjnego języka, świadomość przyszłości i przeszłości, sztuka i właśnie moralność pozostają domeną wyłącznie ludzką.

Tą drogą podążając możemy też powiedziec, że nietoperze są też unikalne. Niby to ssaki a umieją latać, wysyłają fale, które ludzkość odkryła nie tak dawno a na dodatek bez trudu je odczytują. Czyż nie są ode wybrańcami bogów?

Bzyku. tak troszkę czarujesz rzeczywistość bo wydaje ci się, że myślenie abstrakcyjne jest tak wielką wartością samą w sobie. W rzeczywistości pochodzenie tego myslenia jest prozaiczne i mało romantyczne. Pewna małpa miliony lat temu odkryła, że walnięcie kamieniem w orzech pomaga go rozłupać. 1 krok dla małpy wielki krok dla ludzkości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:32, 17 Lut 2009    Temat postu:

To się przypomina Kartezjusz, który twierdził podobnie, że mowa tylko dla ludzi, bo papuga naśladuje ale nie mówi, tak jak i nie jest wyobrażalne aby machina jakaś tak ja człowiek mówiła a jedynie dźwięki wydawała.... :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:47, 18 Lut 2009    Temat postu:

Dromek i Budyy

Fenomen moralności nie jest dla mnie żadnym dowodem na naszą "jakąś boskość". Jest jednym z wielu elementów, które przyczyniają się do wyboru takiego a nie innego światopoglądu.
Istnienie tzn. "prawa naturalnego" jest do pogodzenia z wieloma religiami, różnymi stanowiskami filozoficznymi (np. z platonizmem), ale z czym na pewno nie jest kompatybilne to z materializmem.
Wniosek z tego jest prosty, jeśli istnieją obiektywne normy moralne, to materializm jest błędny.
Dromek napisał:
Nie stoi ponad nimi , właśnie z wybranych emocji instynktów itd. wynika

Wyjaśnienie dlaczego nasze wewnętrzne prawo moralne stoi ponad emocjami i instynktami wykazałem na przykładzie.
Zauważ, ze ten osąd w kategoriach dobra i zła jest niezależny od instynktów, a w tym przypadku jest mu nawet przeciwny.
Każdy z nas ma podobne doświadczenia, kiedy np. poniosą nas emocje i zrobimy coś, co uważamy za zło, choć wolelibyśmy się tak nie zachować - dokonujemy osądu nas samych, choć to nie poprawia naszego samopoczucia i wolelibyśmy nigdy nie potępiać samych siebie.
Zatem cokolwiek to jest, co nas osądza jest to coś głębszego i nieredukowalnego do instynktów (i niewyjaśnialnego przez ewolucję) - i to jest mój wniosek z tego faktu,
nie zaś twierdzenie, że Bóg wypisał prawo moralne w naszych sercach, czy coś takiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:52, 21 Lut 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Nicość jest dlatego najlepsza że bezpieczna, nie masz ani poczucia straty ani wygranej, nawet nie masz możliwości ,,, no właśnie przecie Cię nie ma więc o czym tu mówić :mrgreen:

E tam. Przede wszystkim, świat jest taki, jaki jest, i nie zależy to raczej od tego, czy wierzę w nicość, czy w wieczne szczęście, w wieczne cierpienie, lub w wieczną tułaczkę. Mogę więc rozumieć twoją argumentację jako twierdzenie, że w nicość przyjemniej się wierzy. Że przyjemniej niż w wieczne cierpienie? Nie wątpię? Przyjemniej, niż w wieczną tułaczkę? Zapewne; przynajmniej ja jestem tego samego zdania. Ale że w wieczne szczęście? Tu pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.

Superstar napisał:
wierzę w Boga, w przyczynę tego wszystkiego i uważam że skoro tak tu jest "wesoło" to i po śmierci nie ma powodów żeby nie było jeszcze bardziej to wszystko porypane

Moim skromnym zdaniem w takiego Boga wierzyć nie warto. Ale to kwestia gustu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:11, 22 Lut 2009    Temat postu:

ale wuju, jeśli jest możliwość to nie powiedziane że taka w jaką chcemy wierzyć, nie ma przesłanek do tego żeby ocenić cośkolwiek, więc jeśli jednak okaże się że Bóg jest to ja bym go prosił o szczęście jeśli można, ale że nie ufny jestem i strachliwy, szczególnie co do władzy, to bym wolał żeby w ogóle nie pytał, znikł mnie i po sprawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:58, 25 Mar 2009    Temat postu:

Skoro nie jest powiedziane X, to nie jest powiedziane także nie-X. Dlaczego więc uważasz, że masz większe przesłanki do tego, by uznać nie-bycie za lepszy interes od bycia?

To raz. A dwa: jest jak jest, niezależnie od obaw czy przekonań. Dlaczego uważasz za lepszy świat, w którym cię nie ma, niż świat, w którym jesteś? Czy boisz się, że będziesz wciąż się bał, że Wszechmocny dostanie szału i zrobi z ciebie wieczną rozpałkę do swego kominka?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:02, 25 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Wizytator



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:44, 25 Mar 2009    Temat postu:

Jak najbardziej się tego obawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:47, 26 Mar 2009    Temat postu:

A nie boisz się, że twoja żona cię usmaży żywcem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin