Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Polemika z artykułem "Bóg a kwestia cierpienia"

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:49, 11 Wrz 2007    Temat postu: Polemika z artykułem "Bóg a kwestia cierpienia"

[link widoczny dla zalogowanych]
Oless napisał:
Świetny art omawiający teodyceę

Nie powiedziałbym, aż taki świetny to on nie jest, ale przynajmniej ładnie się zaczyna...
Cytat:
Hiob został poddany swego rodzaju próbie, tylko tak mogąc w pełni wartościowie udowodnić Bogu (a przede wszystkim sobie), że jest wiernym sługą Najwyższego.

Hiob nie musiał Bogu nic udowadniać, wszechwiedzący nie potrzebuje dowodów na potwierdzenie żadnej tezy, czy przypuszczenia, a to dlatego, bo On nie przypuszcza tylko wie. Tak, czy owak Bóg wystawił miłość Hioba na próbę. Być może niektórzy nie potrafią dostrzec absurdalności i tyraniczności podobnego zachowania dlatego posłużę się analogicznym przykładem, który pokaże gdzie leży problem. Weźmy ojca i syna. Ojciec wie, że syn bardzo go kocha i jest do niego przywiązany, jednak pewnego razu postanawia sprawdzić jak bardzo syn go kocha. Kupuje w sklepie kij baseball’owy i bije syna do nieprzytomności. Syn trafia do szpitala wychodzi po kilku tygodniach, pomimo to nadal kocha ojca. Oczywiście próba ta nauczyła syna, że kocha swego Ojca tak mocno, że nawet jego sadyzm nie jest w stanie zniszczyć tej miłości. Jednakże kim jest Ojciec w tym wypadku? Palantem? ... Nie, to za mało. Zapomnieliśmy, że nasz ojciec jest wszechwiedzący, jak dla mnie odpowiednie słowo to tyran.
Cytat:
W rzeczywistości ten paradoks jest pozorny i zarzuty oparte na nim można bardzo łatwo obalić. Wyobraźmy sobie najpierw, że Bóg może stworzyć doskonały wzorzec kilograma lub najdoskonalsze koło, które jest idealnym okręgiem. Wspomniany wzorzec kilograma ważyłby w tym wypadku dokładnie 1 kilogram, a ilość zer po przecinku równałaby się nieskończoności. Następnie wyobraźmy sobie, że pojawia się ktoś kto każe stworzyć Bogu jeszcze doskonalsze wzorce kilograma i okręgu. Oczywiście Bóg nie może tego zrobić. Nie oznacza to jednak, że nie jest wszechmocny. W tym wypadku pojęcie „nie może” tylko wprawia nas w złudzenie, że Bóg nie może czegoś zrobić, ponieważ to co ma zrobić jest w rzeczywistości błędnym produktem złudzenia naszego umysłu. W tej sytuacji Bóg nie mógłby zrobić tylko i wyłącznie czegoś, co jest niemożliwym do urzeczywistnienia absurdem, ponieważ każdy następny wzorzec kilograma lub okręgu nie może już istnieć.

Owszem, pod warunkiem, że ilość zer po przecinku rzeczywiście jest równa nieskończoności, tymczasem rozważając doskonałość świata można udowodnić, że tak nie jest.
Cytat:
Dokładnie temu samemu złudzeniu ulegają ateiści w sytuacji, gdy okazuje się, że Bóg nie mógł stworzyć świata inaczej i inaczej osiągać cele, które osiąga w tym świecie. Oczywiście wcale nie mam na myśli tego, że nasz świat wraz z obecnym w nim cierpieniem jest odpowiednikiem idealnego wzorca kilograma, lub idealnego okręgu.

A zatem się zgadzamy.
Cytat:
Jednakże wcale nie musiałby to być świat bardziej doskonalszy niż obecny, bo jest to tylko kwestia dość subiektywnej oceny.

Owszem, jednak ta subiektywna ocena jest uprawomocniona przez Boga. Chodzi mi o to, że wskazane jest uważać, że ten świat jest niedoskonały i powinien być doskonalszy, wskazane jest twierdzić, że pożar wywołany wyładowaniem atmosferycznym nie powinien mieć miejsca. Dlaczego? Bo to skłania nas do ugaszenia tego pożaru i zaoszczędzenia cierpienia stworzeniom – a takie myślenie to chyba nie grzech, nieprawdaż? To nie grzech, ale właśnie uprawomocniona przez Boga subiektywna ocena. Natomiast, gdybyśmy chcieli uznać, że Bóg stworzył świat niedoskonały właśnie po to, aby wzbudzić w nas współczucie do innych również nie pozbędziemy się problemu, ale jedynie przesuniemy go w inny obszar jeszcze większego absurdu. Wtedy uprawomocniamy zachowania sadystyczne, stawiając warunek – zachowania te muszą służyć wzbudzeniu wśród innych ludzi współczucia. Weźmy zatem znowu prosty przykład. Pewien szaleniec umieszcza bombę na korytarzu szkolnym detonuje ją podczas przerwy, na miejscu ginie 30 dzieci, 15 jest ciężko rannych. Szaleniec jest niewinny. Dlaczego? Ponieważ chciał wzbudzić w ten sposób współczucie w ludziach...
Cytat:
Ponadto nie można by było osiągnąć w nim tych celów, które można osiągnąć w tym świecie, i które są niezbędne do ukształtowania nas w taki sposób, abyśmy mogli uzyskać swego rodzaju wartość niemożliwą do osiągnięcia w inny sposób. Wyobraźmy sobie bowiem, że Bóg tworzy świat, w którym ktoś nie może heroicznie oddać życia za innych, lub nawet nieść pomoc charytatywną wobec innych. Ten świat nie byłby już doskonały dla tego kogoś, bowiem uważałby on, że Bóg nie dał mu możliwości życia w świecie, w którym może on okazać swoją miłość innym, czyniąc to w sposób najwyższy.

Nieprawda. Ten świat właśnie wtedy byłby doskonały, moglibyśmy okazywać miłość do woli i nie wiązałoby się to z nieprzyjemnymi konsekwencjami – ze złem. Ten ktoś byłby wdzięczny Bogu za to, że może okazywać pełnię miłości i przy tym nie podlegać wpływom zła. Pomoc charytatywna to po prostu zwalczanie zła. Gdyby ktoś chciał mieć pretensje do nieskończenie dobrego Boga o to, że ten nie powołał zła na tym świecie (i teraz on altruista, samarytanin nie może tego zła zwalczać) wdawałby się w absurd którego nie trzeba tłumaczyć.
Cytat:
W takim świecie nie byłoby bohaterów. Egzystencja w nim mogłaby stać się jałowym koszmarem dla wielu ludzi i być może paradoksalnie kosztowałoby to ich więcej cierpień i przykrości, niż zaznaliby w znanym nam obecnie świecie z obecnym w nim cierpieniem.

Tak Panie Lewandowski, bo nie byłoby w nim zła, to wszyscy byliby pogniewani na Boga. Zły Bóg, bo nie stworzył zła! To jest właśnie odwracanie kota do góry ogonem.
Cytat:
Reasumując dość istotne w moim odczuciu myśli z poprzedniego akapitu, kwestia najlepszego/najgorszego świata to kwestia względna. Somatyczne cierpienie w świecie zupełnie nie przesądza, czy jest on najlepszy, czy najgorszy.

To błędne przekonanie ze względu na prawomocny subiektywizm (można to nazwać współczuciem – a to nie grzeszne uczucie) o którym pisałem powyżej.
Cytat:
Świat materialny bez cierpienia mógłby się okazać dla kogoś sto razy gorszy, mniej doskonalszy, bezduszny i nudniejszy, niż świat, w którym cierpienie pozwala aby „coś się działo”, i aby dzięki temu można było okazywać wzniosłe uczucia. Cierpienia psychiczne, jakie niósłby ze sobą taki jałowy i nudny świat, mogłyby się okazać dużo bardziej dotkliwsze niż obecne cierpienia somatyczne, które są obecne w tym świecie (psycholodzy są zgodni co do tego, że cierpienia psychiczne są bardziej dotkliwsze niż cierpienia somatyczne).

Bezpodstawna, absurdalna teza (pretensje do dobrego Boga, o to że nie stworzył zła).
Cytat:
Nawet jeśli Bóg mógł stworzyć doskonały świat, w którym nie ma cierpienia, to jak sądzę, nie mógłby on zawierać pewnych najistotniejszych dla bytowania cech, które można osiągnąć tylko w świecie z cierpieniem. Aby osiągnąć zaistnienie tych cech nie można było stworzyć innego świata niż nasz obecny, podobnie jak aby osiągnąć ideał okręgu nie można byłoby go stworzyć z kantami na bokach.

Chyba, że przyjmiemy, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne, a jest to konieczne, jeśli chcemy uznawać Boga za twórcę i pana wszelkich praw. Zatem znów błędna teza. Tak, czy owak sadyzmu nie usprawiedliwia np. chęć wzbudzenia współczucia, czy innych pozytywnych uczuć (przykład z szaleńcem).
Cytat:
Abyśmy na przykład mogli komuś uratować życie, ten ktoś naprawdę musi być w niebezpieczeństwie utraty go. Gdyby Bóg umieścił nas w ateistycznym teatrze, gdzie ratujemy życia ludziom, którzy wcale nie istnieliby w sytuacjach zagrożenia, byłoby to właśnie życie w świecie pełnym kanciastych kółek.

Powtarzam – pretensje w tej sytuacji do Boga o to, że nie pozwolił zaistnieć złu to absurd na kółkach.
Cytat:
Takim samym teatrem byłoby życie w świecie, gdzie moglibyśmy dokonywać tylko dobrych czynów. W tej sytuacji bylibyśmy niejako zautomatyzowani i przymuszani do czynienia tylko dobrych rzeczy. Nasze dobre czyny nie byłyby jednak wtedy naszą zasługą. Byłyby jedynie zautomatyzowanym procesem. Nie moglibyśmy dobrowolnie obierać dobra i ponosić za to konsekwencji (nagroda), podobnie jak ktoś kto jest przymuszany do czynienia jedynie zła nie odpowiada za nie.

Zakładając, że w świecie o którym mowa mielibyśmy wolną wolę (co jest nielogiczne, jednak należy zakładać, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne) świat ten wcale nie byłby teatrem.
Tak naprawdę teatrem jest nasz świat, w którym nie możemy wybierać tego czy i kiedy chcemy doświadczać zła, w którym konsekwencje naszych złych czynów i działań są nieokreślone lub niedookreślone. Ideałem byłby świat w którym doświadczalibyśmy zła tylko wtedy kiedy byśmy tego chcieli i tylko w ten sposób w który byśmy sobie życzyli (o ile w ogóle byśmy sobie tego zażyczyli, tymczasem Bóg mi, wujowizbójowi, Lewandowskiemu i wielu innym nie dał wyboru – jesteśmy skazani na doświadczanie zła), w którym konsekwencje naszych złych i dobrych czynów byłyby nam w pełni znane – dopiero wtedy postępowalibyśmy w pełni świadomie i dopiero wtedy bylibyśmy w pełni odpowiedzialni za nasze czyny.
Cytat:
Obecny przejściowy świat jest więc pełen cierpienia i wolnych istot w nim żyjących, które dopiero po zaistnieniu kilku niezbędnych czynników (wolność i zło oraz cierpienie) są w stanie wyświadczać największe i w pełni wartościowe dobro, ponieważ dobro to jest obierane w sposób dobrowolny i świadomy, a także dlatego, że koszta tego dobra są okupione naprawdę wysoką ceną (zło i cierpienie).

No tak, znowu muszę posłużyć się przykładem. Dopiero kiedy nożownik dźgnie ofiarę kilkakrotnie, dopiero kiedy człowiek zostanie przysypany gruzami własnego domu (w wyniku trzęsienia ziemi) lekarze posiadający wolną będą mogli im pomóc. Owszem pomoc ta będzie wartościowym dobrem, jednak każdy zgodzi się, że lepiej dla wszystkich byłoby gdyby nożownik nie dźgał, a ziemia się nie trzęsła, zgodzą się z tym zarówno ofiary jak i lekarze. Analogicznie dopiero w przypadku tragedii inni ludzie dobrego serca mogą nieść pomoc np. materialną, jednak ludzie niosący tą pomoc, również zgodnym głosem powiedzą, że lepiej by było gdyby tragedia się nie wydarzyła i, aby oni nie musieli pomagać.
Cytat:
Zło i cierpienie musi więc istnieć aby istniało dobro. Każda inna alternatywa jest tworzeniem światów w kształcie kwadratowych kółek.

Zło i cierpienie wcale nie musi istnieć, aby istniało dobro – bezpodstawna teza.
Cytat:
Niektórzy ateiści twierdzą też, że Bóg jest osobiście odpowiedzialny za każde zło na świecie, ponieważ to On stworzył takie prawidła bytu.

I owszem niektórzy ateiści mają rację.
Cytat:
Jest to jednak kolejne nieuprawnione i błędne wnioskowanie, i to z kilku powodów. Po pierwsze, zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31). Dopiero po grzechu pierwszych ludzi natura bytu została zakłócona i świat stał się pełen cierpień (Rdz 3,16-19). Ludzie mogli jednak nigdy nie zgrzeszyć, mieli taką możliwość, wtedy na świat nigdy nie weszłoby cierpienie. To nie Bóg jest więc odpowiedzialny za cierpienie na świecie, lecz decyzja pierwszych ludzi.

A zatem autor chce nas przekonać, że cała masakra która działa się w łańcuchu pokarmowym, a także inne kataklizmy które nękały stworzenie zanim na ziemi pojawił się człowiek były dla zwierząt przyjemnością? Jak śmierć w ogniu może być przyjemnością dla stworzenia które posiada układ nerwowy podobnie czuły jak człowiek, jak zwierze nie odczuwające bólu w ogóle może przetrwać w tak niebezpiecznym i nieprzyjaznym świecie jaki to stworzył Bóg? Cała opowieść zawarta w Rdz jest niedorzeczna, jeśli chcemy ją interpretować dosłownie i nie uciekamy się do żadnych sztuczek.
Cytat:
Po drugie, Bóg stworzył pewne warunki początkowe, które umożliwiają burze, pioruny, zjawiska wulkaniczne itp., ale przecież On tym nie kieruje i tym samym nie odpowiada za to, gdzie uderzy piorun, czy kiedy wybuchnie wulkan.

Owszem On tym nie kieruje, jednak spróbujmy odpowiedzieć sobie na jedno zasadnicze pytanie. Czym kierował się Bóg tworząc determinujące całą resztę warunki początkowe? Stwórca który tworzy zjawiska tak nieprzyjazne i groźne, jak zjawiska wulkaniczne, pioruny nie mógł kierować się rozsądkiem i miłością. Bóg stworzył złe, nieprzyjazne, tragiczne w efekcie warunki początkowe nie może być On zatem nieskończenie dobry, nazwałbym Go raczej lekkomyślnym.
Cytat:
Ateistyczne rozumowanie w tej kwestii to trochę tak jakby twierdzić, że skoro ktoś zaprojektował zasady gry w totolotka, to przypada mu każda wygrana, która jest przecież jego dziełem, skoro on zdeterminował zasady tej gry przez wykreowanie ich. A jednak nie, mimo nadania pewnych praw grze dalszy jej przebieg pozostaje niezależny od woli twórcy tych praw.

W tym przypadku autor oczywiście wypaczył skrajnie ateistyczne rozumowanie, co dało mu tylko pozorną przewagę argumentową. Twórcy gry totolotek nie przypada oczywiście każda wygrana, wygrane przypadają tym którzy wysłali kupon i trafili, jednak to wcale nie oznacza, że twórca tej gry nie ma nic wspólnego z wygranymi szczęśliwców. To właśnie twórca sprawił, że te wygrane w ogóle padają i to twórca określił ich wysokość, a nawet (w przybliżeniu) częstość występowania. To oznacza, że Ci szczęśliwcy którzy trafili w pierwszej kolejności powinni podziękować twórcy gry za to, że wcielił swój błogosławiony dla nich pomysł w życie, a dopiero potem np. żonie która namówiła ich na wysłanie kuponu. To dzięki twórcy gry w totolotek mamy tych milionerów którzy wygrali. I choć niemałą rolę odgrywają tu tzw. zdarzenia losowe oraz to jakie liczby w związku z tym skreśli gracz to nie odziera to twórcy z odpowiedzialności.
Cytat:
Zauważyłem, że ateiści są skrajnymi deterministami w kwestiach przyrodniczych, bo to pozwala im zwalić na Boga winę niemal za wszystko, nawet za to, że komuś spadła doniczka na głowę. Bardzo wygodnickie. Tymczasem świat przyrody jest na tyle indeterministyczny, że nie da się Boga obwinić za każde zjawisko przyrody, bo wiele z nich jest losowych.

Problem w tym, że rzekoma losowość wcale nie zwalnia Boga z odpowiedzialności za to co dzieje się w świecie. Bo Bóg przewidział destrukcyjność losowości (to On w ogóle stworzył takie zjawisko jak losowość) i nic z tym nie zrobił.
Cytat:
Udowodnili to już indeterminiści, którzy pokazali, że zdarzenia mikro odpowiedzialne za zdarzenia w skali makro (np. burze) są niezdeterminowane, losowe. Czyli nie ma tu odpowiedzialnego.

Mam dziwne wrażenie, że autor próbuje nas przekonać jakoby Bóg stworzył świat i nie miał zielonego pojęcia co za „pączuś” z niego urośnie... ponieważ za większość zjawisk odpowiadały zdarzenia losowe (których Bóg nie mógł przewidzieć (?))...
Cytat:
Projektant noża do krojenia chleba też wie, że kiedyś ktoś może sobie niechcący (przypadek losowy) wbić (i najpewniej wbije) ten nóż w brzuch i wtedy nastąpi śmierć. Tylko co z tego, że projektant noża to wie, to nie on wbił ten nóż komuś w brzuch i tak samo nie jest za to odpowiedzialny jak Bóg, który nie po to projektował pioruny aby zabijały one żywe stworzenia, choć wie, że czasem tak się zdarzy. Zdarzy się jednak nie w wyniku Jego ingerencji i tyle.

Niestety „tyle” to za mało. Projektant noża do krojenia, gdyby rzeczywiście był altruistycznym geniuszem wcale nie wprowadziłby tego noża do produkcji. Stworzyłby on błyskawiczne urządzenie które kroiłoby cały chleb automatycznie i było zupełnie niegroźne. Zatem projektant, albo nie był geniuszem, albo był geniuszem, ale jego altruizm był fałszywy (albo nie był ani jednym, ani drugim). Analogicznie jest z Bogiem, skoro Bóg wie, że czasem zdarzy się masakra, to dlaczego nie stworzył świata inaczej, tak aby nie stanowił on zagrożenia dla stworzeń w nim żyjących? Odpowiedź jest oczywista – bo Boga doskonałego nie ma.
Cytat:
Cel stworzenia przez Boga przyrody jest choćby taki, abyśmy mogli ją wykorzystywać dla naszych dobrodziejstw. Dzięki atomom, elektronom, ładunkom elektrycznym etc. mamy elektryczność. Dzięki niej możemy ratować życia w szpitalach (ciekawe dlaczego ateiści nie wykorzystują wtedy przyrody jako argumentu na rzecz dobroci Boga).

Pytanie – jakiego Boga? W świetle tego co napisałem powyżej na pewno nie doskonałego, nieskończenie dobrego i wszechwiedzącego.
Cytat:
Ale kiedy wymyka się nam ona spod kontroli może krzywdzić (piorun). Tak jak z tym nożem.

„Wymyka się nam” – a czy takie zjawiska jak wyładowania atmosferyczne kiedykolwiek były pod naszą kontrolą? Nie. Ich natura jest taka, że nie pozwala nam na obecnym poziomie rozwoju sprawować nad nimi kontroli (takiej, aby nie stanowiły one zagrożenia i nie wyrządzały zła). Stąd, jeśli zakładamy istnienie projektanta należy przyznać, że był On wyjątkowym złośliwcem.
Cytat:
Tak naprawdę ateistyczne obarczanie Boga złem za cierpienie jest skazane już na starcie na niepowodzenie, ponieważ ateiści nigdy nie będą w stanie nawet wykazać, że cierpienie jest złem. Przecież dla ateistów nie istnieje jakaś ostateczna instancja, która wyrokuje co jest złem a co nie.

Teiści są tu w identycznej sytuacji. Mogą jedynie wierzyć, że to ich Bóg jest ten właściwy (podobnie ateiści wierzą, że ich system wartości jest właściwy).
Cytat:
Skoro dla nich jesteśmy tylko produktem ślepych i przypadkowych procesów przyrody, w tym padamy czasem ofiarą równie przypadkowych zjawisk atmosferycznych, to w takim wypadku nie ma dobra i zła. Jest tylko ślepy przypadek i wiele relatywistycznych systemów etycznych, które wzajemnie przeczą sobie w kwestii co jest dobre a co złe (np. aborcja, dla jednych ateistów nie jest niczym złym, dla innych jest). Ateista masochista i ateista sadysta powie, że cierpienie jest fajne a nie złe. Nie obali tego żaden inny ateista, bo przecież dla nich nie istnieją autorytety moralne.

Naprawdę autor mógłby darować sobie takie bezsensowne zarzuty których właściwie nie trzeba odpierać, ale zrobię to dla formalności. Powtarzam teiści są w identycznej sytuacji. Bo jak niby katolik wykaże, że to jego wiara jest ta „dobra”, a nie np. satanizm?
A jeśli chodzi autorytety moralne, to jasne, że istnieją takowe autor po raz kolejny wypisuje kłamstwa, zdaje się, że po prostu zmyśla (chyba zna niewielu ateistów).
Cytat:
Wszystko jest tylko względne a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

A dokładniej od punktu urodzenia, jeśli np. urodzisz się w Polsce to jest jakieś 90% szans, że zostaniesz katolikiem, jeśli w Arabii Saudyjskiej to prawdopodobnie będziesz wierzył w Mahometa i nikt nie przekona Cię o lepszości katolicyzmu.
Cytat:
Aby orzec, że cierpienie jest złe ateista nie może się nawet powołać na większość etyków, którzy widzą zło w cierpieniu, ponieważ większość nie musi mieć racji, jak na to często wskazują zresztą sami ateiści (najczęściej za pomocą argumentu o wierze w płaskość ziemi w średniowieczu) gdy ktoś mówi, że większość ludzkości wierzy w Boga.

Skoro autor uważa, że „argument większości” to słaby argument, to dlaczego próbuje użyć go przeciwko ateistom? Teiści mają tak samo wątłe podstawy moralno etyczne co i ateiści i nie ma o czym dyskutować (no chyba, że np. autor potrafi udowodnić większą prawdziwość katolicyzmu niż np. islamu) .
Cytat:
A zatem z punktu widzenia ateistycznej doktryny nie da się wykazać, że Bóg zrobił cokolwiek co jest złe. Nie da się tego też wykazać z punktu widzenia doktryny chrześcijańskiej, bo dla tej cierpienie dopuszczane przez Boga ma czasem pozytywny (np. zbawczy) cel, też nie jest więc stricte złem. Nie da się nawet wykazać, że ewentualne cierpienie zadawane zwierzętom przez Boga jest złem, ponieważ w tym wypadku zawsze może istnieć jakiś dobry cel dla Boga, o którym nie wiemy. To, że o nim nie wiemy nie sprawia, że wykazaliśmy Bogu czynienie zła.

Cel nie rozwiązuje problemu, ponieważ można wykazać, że cierpienie które spotyka zwierzęta nie jest dla nich absolutnie konieczne, a nawet powinno być przez nas redukowane. To wyklucza możliwość istnienia celu dla którego Bóg miałby skazywać zwierzęta na cierpienie, bo wtedy ratowanie zwierząt przed pożarem byłoby niweczeniem Boskich planów – a takie myślenie jest absurdalne.
Cytat:
Argument z niewiedzy przeciw czemuś zawsze jest sofizmatem Relativist Fallacy.

Argumentem z niewiedzy jest doszukiwanie się jakiegoś cudownego celu o którym nikomu nic nie wiadomo (i który i tak nie rozwiązuje problemu).
Cytat:
Załóżmy, że pewne zwierzę zginęło w pożarze, inne zaś zmarło śmiercią naturalną. Na pierwszy rzut oka cierpienie tego pierwszego zwierzęcia było bezsensowne, a jego życie mniej sprawiedliwe niż żywot drugiego zwierzęcia, które być może też cierpiało za życia, lecz mniej niż to pierwsze zwierzę, ponieważ miało choćby łagodniejszą śmierć. Jednakże co powiemy, jeśli temu pierwszemu zwierzęciu Bóg wynagrodzi cierpienie w ten sposób, że stworzy je ponownie do życia w przyszłym raju na ziemi2, czego nie zrobi w przypadku tego zwierzęcia, które zmarło śmiercią naturalną?

Powiemy, że Bóg najpierw się znęca, a później przychodzi rozdaje prezenty i myśli, że wszystko jest ok. Cierpienia nie da się wymazać jakąś tam nagrodą!
Cytat:
Nigdzie nie jest też powiedziane, że cierpienia lub poświęcenia zwierzęcia w obliczu zła na świecie nie mogą przynosić pozytywnych skutków w doczesności. Często nawet same zwierzęta wiedzą, że ich cierpienie może być dobre pod względem skutków, ponieważ poświęcają swe życie i cierpienie dla przeżycia innych przedstawicieli swego gatunku.

Tu ujawnia nam się kolejny wymiar dramatu jaki spotyka te stworzenia.
Cytat:
Jak zatem widać, nawet cierpienia i poświęcenia zwierząt w obliczu zła na świecie mogą mieć sens w wymiarze zarówno doczesnym jak i eschatologicznym.

A więc sensem cierpienia ma być cierpienie? Cierpienie istnieje po to, aby jedni mogli cierpieć dla drugich? Jednak ja pytam dlaczego stworzenia muszą cierpieć w ogóle (również jeden dla drugiego)? To pytanie nadal pozostaje bez sensownej odpowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Śro 15:34, 12 Wrz 2007, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:49, 12 Wrz 2007    Temat postu:

Jak już zauważył Oless, mój artykuł jest niemal kserokopijnym powtórzeniem argumentów z wątku

http://www.sfinia.fora.pl/dowod-na-nieistnienie-nieskonczenie-dobrego-boga-t2271.html

który był polemiką właśnie z tobą. Z tej dyskusji jednak wymiękłeś a teraz powtarzasz od nowa dokładnie to samo co tam już było omawiane i do czego odnosiłem się punkt po punkcie? Po co?

Czy ateiści naprawdę są w stanie powtarzać tylko w kółko te same zarzuty? To się nazywa po prostu demagogia. Ilość nie przechodzi w jakość. Więc albo wróć do tamtej rozmowy albo nie dubluj wątków.

Pomijam już fakt, że większość twoich powyższych odpowiedzi to zwykłe logicznie błędne tu quoque. Odpowiadanie co chwila "a u was też biją murzynów" nie broni własnego stanowiska w świetle konkretnych zarzutów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:15, 12 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Z tej dyskusji jednak wymiękłeś a teraz powtarzasz od nowa dokładnie to samo co tam już było omawiane i do czego odnosiłem się punkt po punkcie? Po co?

Niestety, ale o ile sobie dobrze przypominam to Ty wymiękłeś. Nie miałeś argumentów w rozmowie więc postanowiłeś napisać artykuł który jest swoistą ucieczką przed otwartą polemiką (bo przecież artykuł to nie rozmowa na forum). Może teraz napiszesz artykuł będący polemiką z polemiką? Nie mogłem pozostawić tylu niedomówień i błędów bez odpowiedzi, więc założyłem wątek (teraz mogę spokojnie kontynuować rozmowę z wujem). Jeśli nie zgadzasz z tym co napisałem to trudno, jednak musisz pogodzić się z tym, że błędy które wytykasz mi i ateistom nie są moimi błędami, ale Twoimi urojeniami wymyślonymi na potrzeby artykułu, bądź wynikającymi z niezrozumienia ateizmu w pewnych kwestiach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:41, 12 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Niestety, ale o ile sobie dobrze przypominam to Ty wymiękłeś.


No to sobie źle przypominasz. Moja ostatnia odpowiedź była z 31 marca 2007 (godz. 18.27) i na to już nie odpisałeś.

Cytat:
Nie miałeś argumentów w rozmowie więc postanowiłeś napisać artykuł który jest swoistą ucieczką przed otwartą polemiką (bo przecież artykuł to nie rozmowa na forum).


Nonsens. W zasadzie nawet w rozmowie nie odnosiłeś się do tego co piszę, powtarzając w zasadzie wciąż to samo, więc to na pewno nie ja byłem tym co nie miał argumentów.


Cytat:
Może teraz napiszesz artykuł będący polemiką z polemiką? Nie mogłem pozostawić tylu niedomówień i błędów bez odpowiedzi, więc założyłem wątek (teraz mogę spokojnie kontynuować rozmowę z wujem). Jeśli nie zgadzasz z tym co napisałem to trudno, jednak musisz pogodzić się z tym, że błędy które wytykasz mi i ateistom nie są moimi błędami, ale Twoimi urojeniami wymyślonymi na potrzeby artykułu, bądź wynikającymi z niezrozumienia ateizmu w pewnych kwestiach.


Wszystko co piszesz już było i nie jest niczym nowym, ustosunkowałem się do tego w poprzedniej dyskusji. Nie ma więc nic nowego do napisania, co nie znalazło wcześniej ustosunkowania z mojej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:15, 12 Wrz 2007    Temat postu: Re: Polemika z artykułem "Bóg a kwestia cierpienia"

Bruce Willis napisał:

Cytat:
Zło i cierpienie musi więc istnieć aby istniało dobro. Każda inna alternatywa jest tworzeniem światów w kształcie kwadratowych kółek.

Zło i cierpienie wcale nie musi istnieć, aby istniało dobro – bezpodstawna teza.


Mylisz się Bruce. J.L. ma rację z czysto matematycznego punktu widzenia. W naszym punkcie odniesienia dobro nie może istnieć bez zła, prawda bez fałszu, narodziny bez śmierci itd.... bo zabraknie punktu odniesienia.

Załóżmy matematycznie, że dobro to moja ładna dziewczyna ... ale sąsiad ma najpiękniejszą dziewczynę we wsi zatem to moje dobro jest z tego punktu widzenia złem ... bo dlaczego ja nie mam najpiękniejszej ? ... moze by tak zabić sąsiada lub przynajmniej spróbować odbić mu dziewczynę ?

Zło wyeliminujesz wtedy i tylko wtedy gdy wszyscy będa mieć identyczny wygląd, wszystko co cię otacza będzie identyczne oraz wszyscy będą mieć identyczne mózgi ... to po prostu bezsens.

Dla większości ludzi życie na ziemi jest Rajem, gdyby było inaczej to ludzie po prostu przestaliby sie rozmnażać - jaki problem kupić prezerwatywę ?

... może kiedyś do tego dojdzie, gdzy słońce zacznie gasnąć a Ziemia umierać. Wtedy jest wielce prawdopodobne że ludzie powiedzą:

To nie ma sensu, wynosimy sie z tego piekła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:12, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Może teraz napiszesz artykuł będący polemiką z polemiką?


Skoro aż tak się upierasz to mogę tu skomentować to co napisałeś.

W sumie to nie wiem po co napisałeś tę pseudopolemikę. Cytaty są wyrwane z kontekstu w taki sposób, że polemizujesz tak, jakbym nie napisał pewnych innych istotnych argumentów, których nieuwzględnienie sprawia, że piszesz właśnie rzeczy do jakich odniosłem się już w tym samym artykule. Poza tym powtarzanie coraz więcej tego samego (z czym już polemizowałem nie tylko ja ale i inni we wspomnianym poprzednim wątku) nie sprawi, że będziesz miał coraz więcej racji. To nie jest polemika. Inną kwestią jest to, że powtarzasz również dokładnie takie same nadużycia jakie popełniałeś w tamtej dyskusji, chodzi mi tu o sprowadzanie stanowiska teistycznego ad absurdum za pomocą fałszywych analogii typu przyrównywanie Boga do sadysty lejącego kogoś kijem bejsbolowym itp. Jak ukazywałem już w tamtej dyskusji (i nie tylko ja) jest to zwykła socjotechniczna karykatura myśli teistycznej i tyle ma wspólnego z prawdziwym stanowiskiem teistycznym, co Krakowskie Przedmieście z Krakowem. W tym kontekście zabawnie wypada zarzucanie mi „błędów” w moim tekście, podczas gdy to właśnie twoja pożal się Boże polemika jest jedną wielką stertą niezliczonych błędów.

Jeszcze inną dość istotną kwestią jest to, że rzucanie pustymi sofizmami w stylu „to jest bezpodstawne”, bez poparcia tego jakimkolwiek argumentem, jest pustą erystyką właśnie i niczym więcej. A to robisz niżej co chwila. Tak samo, jak wspomniałem już w powyższym wpisie, stwierdzanie, że katolicy niby uważają podobnie błędnie jak ateiści w jakichś kwestiach, nie jest obroną swego stanowiska lecz zwykłym sofizmatem tu quoque.

Poniżej dokonam sobie luźnego komentarza aby ukazać, jak robisz właśnie to wszystko o czym tu wspomniałem. Pomijam już fakt, że w zasadzie będę powtarzał argumenty jakich używałem już w innej dyskusji, z której po prostu się zmyłeś.

Cytat:
Nie powiedziałbym, aż taki świetny to on nie jest, ale przynajmniej ładnie się zaczyna...
Cytat:
Hiob został poddany swego rodzaju próbie, tylko tak mogąc w pełni wartościowie udowodnić Bogu (a przede wszystkim sobie), że jest wiernym sługą Najwyższego.

Hiob nie musiał Bogu nic udowadniać, wszechwiedzący nie potrzebuje dowodów na potwierdzenie żadnej tezy, czy przypuszczenia, a to dlatego, bo On nie przypuszcza tylko wie.



Nie mogę wprost wyjść z podziwu nad geniuszem tego stwierdzenia. To oczywiście tylko ironia. Niestety nie pomyślałeś zbyt wiele nad tym co piszesz, jeśli w ogóle myślałeś. Huzia na Józia i argumentowanie z rozpędu za pomocą ateistycznych automatyzmów nie sprzyja głębszej refleksji. Bóg oczywiście wie, co Hiob zrobi, zanim Hiob to zrobi, ale tylko dlatego, że w ogóle on to kiedyś zrobi. Sęk w tym, że gdyby nie było Hioba i jego czynów nie istniałaby żadna wiedza czy nawet przedwiedza o tym co zrobi. Nie zrobienie niczego sprawiłoby bowiem, że wiadomo byłoby tylko tyle, że Hiob nie zrobi niczego. Bóg nie mógłby w tym wypadku posiadać nawet jakiejś hipotetycznej wiedzy o tym co Hiob ewentualnie by zrobił, lub jaki wariant działania wybrał. Nie byłaby to wiedza lecz domniemania. Natomiast gdyby była to wiedza, byłaby ona bezpodstawna. Uważam, że z racji tego, że Bóg pozostawia każdej jednostce opcje wyboru danego czynu, poza znajomością jedynie wachlarza wyborów nie może on przewidzieć co konkretnie zrobi dana jednostka, jeśli jednostka tego po prostu nie zrobi sama. Tak więc sprawa nie jest tak prosta jak ci się wydaje. W sumie Bóg może wiedzieć wszystko, ale ta wiedza musi mieć zawsze jakieś zasadne podstawy. A w tych wypadkach te zasadne podstawy są uzależnione od niczego innego jak od czynów konkretnych ludzi. I w ten sposób kółeczko zamyka się.

Cytat:
Tak, czy owak Bóg wystawił miłość Hioba na próbę. Być może niektórzy nie potrafią dostrzec absurdalności i tytaniczności podobnego zachowania dlatego posłużę się analogicznym przykładem, który pokaże gdzie leży problem. Weźmy ojca i syna. Ojciec wie, że syn bardzo go kocha i jest do niego przywiązany, jednak pewnego razu postanawia sprawdzić jak bardzo syn go kocha. Kupuje w sklepie kij baseball’owy i bije syna do nieprzytomności. Syn trafia do szpitala wychodzi po kilku tygodniach, pomimo to nadal kocha ojca. Oczywiście próba ta nauczyła syna, że kocha swego Ojca tak mocno, że nawet jego sadyzm nie jest w stanie zniszczyć tej miłości. Jednakże kim jest Ojciec w tym wypadku? Palantem? ... Nie, to za mało. Zapomnieliśmy, że nasz ojciec jest wszechwiedzący, jak dla mnie odpowiednie słowo to tyran.


To nie jest nic innego jak tylko charakterystyczna fałszywa analogia z tamtej poprzedniej dyskusji. Bóg Hioba nawet nie dotknął. Jak argumentowałem wielokrotnie w tamtej dyskusji (w tym w odpowiedzi na zarzut Makarona o człowieku dopuszczającym do tragedii), nie dowiedziona jest teza, zgodnie z którą osoba dopuszczająca dany stan rzeczy sprzyja mu i jest za niego odpowiedzialna. Jak świetnie zauważył Plantinga, osoba taka może mieć bowiem nieznane nam powody nie zapobiegania takiemu stanowi rzeczy i z logicznego punktu widzenia nawet nieznajomość tych powodów nie sprawia, że ktoś dowiódł takiej osobie współwiny w danym czynie. Non sequitur.


Cytat:
Cytat:
W rzeczywistości ten paradoks jest pozorny i zarzuty oparte na nim można bardzo łatwo obalić. Wyobraźmy sobie najpierw, że Bóg może stworzyć doskonały wzorzec kilograma lub najdoskonalsze koło, które jest idealnym okręgiem. Wspomniany wzorzec kilograma ważyłby w tym wypadku dokładnie 1 kilogram, a ilość zer po przecinku równałaby się nieskończoności. Następnie wyobraźmy sobie, że pojawia się ktoś kto każe stworzyć Bogu jeszcze doskonalsze wzorce kilograma i okręgu. Oczywiście Bóg nie może tego zrobić. Nie oznacza to jednak, że nie jest wszechmocny. W tym wypadku pojęcie „nie może” tylko wprawia nas w złudzenie, że Bóg nie może czegoś zrobić, ponieważ to co ma zrobić jest w rzeczywistości błędnym produktem złudzenia naszego umysłu. W tej sytuacji Bóg nie mógłby zrobić tylko i wyłącznie czegoś, co jest niemożliwym do urzeczywistnienia absurdem, ponieważ każdy następny wzorzec kilograma lub okręgu nie może już istnieć.

Owszem, pod warunkiem, że ilość zer po przecinku rzeczywiście jest równa nieskończoności, tymczasem rozważając doskonałość świata można udowodnić, że tak nie jest.



No, cóż, jak widzę zwyczajnie nie zrozumiałeś tego o co mi chodziło w tym miejscu. Nigdzie nie pisałem, że obecny świat jest doskonały. Wręcz przeciwnie, wskazywałem na to, że po grzechu pierworodnym przestał taki być. Polemizujesz tu więc po prostu sam ze sobą. Twierdziłem natomiast, że paradoksalnie, choć świat nie jest doskonały, to taka a nie inna opcja osiągania etycznego dobra w takim a nie innym wolnym świecie jest najdoskonalszą opcją z tych jakie mogę sobie wyobrazić. W skali wartości do wybrania jest to więc wartość najlepsza z możliwych jak najlepszy z możliwych w skali wartości kilogramów jest wspomniany idealny wzorzec kilograma. Każda inna opcja jest czymś co nazwałem ateistycznym teatrzykiem, w którym tak naprawdę nie ma prawdziwie wolnych wyborów ani prawdziwego dobra i zła. Nie ma wyborów dobra tam, gdzie można wybrać tylko jedną opcję: dobro. To jest teatr pseudowolności i tyle.
Cytat:
Cytat:
Dokładnie temu samemu złudzeniu ulegają ateiści w sytuacji, gdy okazuje się, że Bóg nie mógł stworzyć świata inaczej i inaczej osiągać cele, które osiąga w tym świecie. Oczywiście wcale nie mam na myśli tego, że nasz świat wraz z obecnym w nim cierpieniem jest odpowiednikiem idealnego wzorca kilograma, lub idealnego okręgu.

A zatem się zgadzamy.
Cytat:
Jednakże wcale nie musiałby to być świat bardziej doskonalszy niż obecny, bo jest to tylko kwestia dość subiektywnej oceny.

Owszem, jednak ta subiektywna ocena jest uprawomocniona przez Boga. Chodzi mi o to, że wskazane jest uważać, że ten świat jest niedoskonały i powinien być doskonalszy, wskazane jest twierdzić, że pożar wywołany wyładowaniem atmosferycznym nie powinien mieć miejsca.


Cały czas ten sam błąd co powyżej – nic nie pisałem o tym, że ten świat jest doskonały.


Cytat:
Dlaczego? Bo to skłania nas do ugaszenia tego pożaru i zaoszczędzenia cierpienia stworzeniom – a takie myślenie to chyba nie grzech, nieprawdaż? To nie grzech, ale właśnie uprawomocniona przez Boga subiektywna ocena. Natomiast, gdybyśmy chcieli uznać, że Bóg stworzył świat niedoskonały właśnie po to, aby wzbudzić w nas współczucie do innych również nie pozbędziemy się problemu, ale jedynie przesuniemy go w inny obszar jeszcze większego absurdu. Wtedy uprawomocniamy zachowania sadystyczne, stawiając warunek – zachowania te muszą służyć wzbudzeniu wśród innych ludzi współczucia.


„Bóg stworzył świat niedoskonały właśnie po to, aby wzbudzić w nas współczucie do innych” - błędne założenie, błędne wnioski. Skarykaturyzowane założenia teizmu. Nic takiego teista nie twierdzi. Powtarzasz dokładnie te same fałszywe ujęcia stanowiska teistycznego co w tamtej dyskusji. Teista twierdzi coś zupełnie innego: skoro już dzieje się zło, w wyniku istnienia dobrowolnej decyzji danej kategorii podmiotów, wyciągamy z tego najlepsze korzyści jakich nie moglibyśmy osiągnąć w inny sposób.

Cytat:
Weźmy zatem znowu prosty przykład. Pewien szaleniec umieszcza bombę na korytarzu szkolnym detonuje ją podczas przerwy, na miejscu ginie 30 dzieci, 15 jest ciężko rannych. Szaleniec jest niewinny. Dlaczego? Ponieważ chciał wzbudzić w ten sposób współczucie w ludziach...


Bardzo wzruszające. Niestety, poza typowym ateistycznym „argumentowaniem z emocji” i ponownym powtarzaniem od nowa tego na co już odpisywałem w tamtej dyskusji nie znajduję w tym argumencie nic racjonalnego, co jakkolwiek wiązałoby się merytorycznie z tą dyskusją. Problem w tym, że ta błędna analogia wynika z wyżej wspomnianego skarykaturyzowania stanowiska teistycznego, będąc naturalną konsekwencją wspomnianego błędu.

Cytat:
Cytat:
Ponadto nie można by było osiągnąć w nim tych celów, które można osiągnąć w tym świecie, i które są niezbędne do ukształtowania nas w taki sposób, abyśmy mogli uzyskać swego rodzaju wartość niemożliwą do osiągnięcia w inny sposób. Wyobraźmy sobie bowiem, że Bóg tworzy świat, w którym ktoś nie może heroicznie oddać życia za innych, lub nawet nieść pomoc charytatywną wobec innych. Ten świat nie byłby już doskonały dla tego kogoś, bowiem uważałby on, że Bóg nie dał mu możliwości życia w świecie, w którym może on okazać swoją miłość innym, czyniąc to w sposób najwyższy.

Nieprawda. Ten świat właśnie wtedy byłby doskonały, moglibyśmy okazywać miłość do woli i nie wiązałoby się to z nieprzyjemnymi konsekwencjami – ze złem.


Wtedy jednak nie byłaby to żadna prawdziwa miłość tylko jej karykatura. Nawet przyjaźń kształtuje się w obliczu trudnych sytuacji będących konsekwencją zła. Jak to mówią, „przyjaciół poznaje się w biedzie”. Zgadzam się z tym jak z mało czym. Owa bieda to właśnie wystawianie kogoś na jakieś zło w takiej czy innej sytuacji. Dlatego twierdzę, że ateistyczne pojęcie miłości i dobra w świecie bez próby wynikającej z jakiegoś zła to karykatura. To co ateiści proponują w tym miejscu to co najwyżej czysto egoistyczne i utylitarystyczne pojęcie miłości i dobra. Takie, w którym ucieka się od ofiarnego dawania czegoś z siebie. To taka miłość na zasadzie „jest fajnie, ale dopóki nie muszę dać ci nic co zagroziłoby mojemu wygodnictwu”. Obrzydlistwo. Niestety, ale wielu znanych mi ateistów jest właśnie takimi egoistami i sobkami. Zresztą wielu znanych mi chrześcijan niestety też. Przykre to, ale to już temat na zupełnie inną dyskusję.


Cytat:
Ten ktoś byłby wdzięczny Bogu za to, że może okazywać pełnię miłości i przy tym nie podlegać wpływom zła. Pomoc charytatywna to po prostu zwalczanie zła. Gdyby ktoś chciał mieć pretensje do nieskończenie dobrego Boga o to, że ten nie powołał zła na tym świecie (i teraz on altruista, samarytanin nie może tego zła zwalczać) wdawałby się w absurd którego nie trzeba tłumaczyć.


„Absurd którego nie trzeba tłumaczyć” – bardzo wyczerpująca i wszechstronnie uzasadniona argumentacja. Jestem naprawdę pod wrażeniem.

Cytat:
Cytat:
W takim świecie nie byłoby bohaterów. Egzystencja w nim mogłaby stać się jałowym koszmarem dla wielu ludzi i być może paradoksalnie kosztowałoby to ich więcej cierpień i przykrości, niż zaznaliby w znanym nam obecnie świecie z obecnym w nim cierpieniem.

Tak Panie Lewandowski, bo nie byłoby w nim zła, to wszyscy byli pogniewani na Boga. Zły Bóg, bo nie stworzył zła! To jest właśnie odwracanie kota do góry ogonem.


Nie. Nie napisałem, że Bóg powinien w ogóle stworzyć zło aby zadowolić niektórych. Kolejna karykatura mojego stanowiska. A nawet gdybym tak założył to i tak nie napisałeś tu nic co byłoby jakimkolwiek argumentem przeciw takiemu stanowisku, więc nie wiem z czym tu polemizować. Oburzanie się na czyjeś stanowisko nie obala go jeszcze.



Cytat:
Cytat:
Reasumując dość istotne w moim odczuciu myśli z poprzedniego akapitu, kwestia najlepszego/najgorszego świata to kwestia względna. Somatyczne cierpienie w świecie zupełnie nie przesądza, czy jest on najlepszy, czy najgorszy.

To błędne przekonanie ze względu na prawomocny subiektywizm (można to nazwać współczuciem – a to nie grzeszne uczucie) o którym pisałem powyżej.



Jak piętro wyżej.



Cytat:
Cytat:
Świat materialny bez cierpienia mógłby się okazać dla kogoś sto razy gorszy, mniej doskonalszy, bezduszny i nudniejszy, niż świat, w którym cierpienie pozwala aby „coś się działo”, i aby dzięki temu można było okazywać wzniosłe uczucia. Cierpienia psychiczne, jakie niósłby ze sobą taki jałowy i nudny świat, mogłyby się okazać dużo bardziej dotkliwsze niż obecne cierpienia somatyczne, które są obecne w tym świecie (psycholodzy są zgodni co do tego, że cierpienia psychiczne są bardziej dotkliwsze niż cierpienia somatyczne).

Bezpodstawna, absurdalna teza (pretensje do dobrego Boga, o to że nie stworzył zła).


„Bezpodstawna, absurdalna teza” – to nie jest jakikolwiek argument.


Cytat:
Cytat:
Nawet jeśli Bóg mógł stworzyć doskonały świat, w którym nie ma cierpienia, to jak sądzę, nie mógłby on zawierać pewnych najistotniejszych dla bytowania cech, które można osiągnąć tylko w świecie z cierpieniem. Aby osiągnąć zaistnienie tych cech nie można było stworzyć innego świata niż nasz obecny, podobnie jak aby osiągnąć ideał okręgu nie można byłoby go stworzyć z kantami na bokach.

Chyba, że przyjmiemy, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne, a jest to konieczne, jeśli chcemy uznawać Boga za twórcę i pana wszelkich praw.


Brak uzasadnienia dla tezy – gołosłowie.

Cytat:
Zatem znów błędna teza. Tak, czy owak sadyzmu nie usprawiedliwia np. chęć wzbudzenia współczucia, czy innych pozytywnych uczuć (przykład z szaleńcem).


Wciąż przewijająca się ad nauseam ta sama karykatura stanowiska teistycznego. Na jej bezpodstawność wskazałem już wyżej.




Cytat:
Cytat:
Abyśmy na przykład mogli komuś uratować życie, ten ktoś naprawdę musi być w niebezpieczeństwie utraty go. Gdyby Bóg umieścił nas w ateistycznym teatrze, gdzie ratujemy życia ludziom, którzy wcale nie istnieliby w sytuacjach zagrożenia, byłoby to właśnie życie w świecie pełnym kanciastych kółek.

Powtarzam – pretensje w tej sytuacji do Boga o to, że nie pozwolił zaistnieć złu to absurd na kółkach.


A ja powtarzam: Brak uzasadnia dla tezy – gołosłowie. Oraz: nie napisałeś tu nic co byłoby jakimkolwiek argumentem przeciw takiemu stanowisku, więc nie wiem z czym tu polemizować. Oburzanie się na czyjeś stanowisko nie obala go jeszcze.


Cytat:
Cytat:
Takim samym teatrem byłoby życie w świecie, gdzie moglibyśmy dokonywać tylko dobrych czynów. W tej sytuacji bylibyśmy niejako zautomatyzowani i przymuszani do czynienia tylko dobrych rzeczy. Nasze dobre czyny nie byłyby jednak wtedy naszą zasługą. Byłyby jedynie zautomatyzowanym procesem. Nie moglibyśmy dobrowolnie obierać dobra i ponosić za to konsekwencji (nagroda), podobnie jak ktoś kto jest przymuszany do czynienia jedynie zła nie odpowiada za nie.

Zakładając, że w świecie o którym mowa mielibyśmy wolną wolę (co jest nielogiczne, jednak należy zakładać, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne) świat ten wcale nie byłby teatrem.



„co jest nielogiczne, jednak należy zakładać, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne” – cóż za merytoryczna głębia. Naprawdę jestem pod wrażeniem. Problem w tym, że z nielogicznymi wywodami nie da się polemizować bo obalają same siebie.


Cytat:
Tak naprawdę teatrem jest nasz świat, w którym nie możemy wybierać tego czy i kiedy chcemy doświadczać zła, w którym konsekwencje naszych złych czynów i działań są nieokreślone lub niedookreślone. Ideałem byłby świat w którym doświadczalibyśmy zła tylko wtedy kiedy byśmy tego chcieli i tylko w ten sposób w który byśmy sobie życzyli (o ile w ogóle byśmy sobie tego zażyczyli, tymczasem Bóg mi, wujowizbójowi, Lewandowskiemu i wielu innym nie dał wyboru – jesteśmy skazani na doświadczanie zła), w którym konsekwencje naszych złych i dobrych czynów byłyby nam w pełni znane – dopiero wtedy postępowalibyśmy w pełni świadomie i dopiero wtedy bylibyśmy w pełni odpowiedzialni za nasze czyny.


Możliwość nie wybrania zła nie byłaby prawdziwą wolnością, ponieważ nie można w sposób wolny wybrać lub nie czegoś czego się w ogóle nie zna (doświadczyło). A doświadczenie czegoś oznacza doświadczanie czegoś, w tym zła, jak dzieje się to z nami ludźmi (nie)stety. To byłby zatem kolejny teatr pseudowolności. To tak jakby twierdzić, że ktoś może zostać drugim Małyszem jedynie czytając o skokach narciarskich w czysto teoretycznych podręcznikach pisanych przez np. beznogich inwalidów siedzących na wózkach od urodzenia. Ludzkość oczywiście miała prawo nie wybrać zła, lecz jak pokazuje podanie o rajskim drzewie, wolność ludzkiej woli nie jest w stanie tego uniknąć. Wybieranie zła jest naturalną konsekwencją ludzkiej wolności. Dopiero jego doświadczenie może kogoś od tego odwieść. Jak się ludzie nie sparzą o gorące żelazko, zawsze będą dążyli do tego, żeby go dotknąć. Kiedy już jednak się o nie sparzymy możemy zdecydować jako podmioty w pełni świadome danej rzeczywistości, że nie chcemy tego więcej. Dlatego my chrześcijanie oczekujemy na lepszy świat bez zła, którego doświadczamy, choć rozumiemy, że ów nasz obecny świat był nieuchronną konsekwencją naszej wolności i wolności innych bytów.


Cytat:
Cytat:
Obecny przejściowy świat jest więc pełen cierpienia i wolnych istot w nim żyjących, które dopiero po zaistnieniu kilku niezbędnych czynników (wolność i zło oraz cierpienie) są w stanie wyświadczać największe i w pełni wartościowe dobro, ponieważ dobro to jest obierane w sposób dobrowolny i świadomy, a także dlatego, że koszta tego dobra są okupione naprawdę wysoką ceną (zło i cierpienie).

No tak, znowu muszę posłużyć się przykładem. Dopiero kiedy nożownik dźgnie ofiarę kilkakrotnie, dopiero kiedy człowiek zostanie przysypany gruzami własnego domu (w wyniku trzęsienia ziemi) lekarze posiadający wolną będą mogli im pomóc. Owszem pomoc ta będzie wartościowym dobrem, jednak każdy zgodzi się, że lepiej dla wszystkich byłoby gdyby nożownik nie dźgał, a ziemia się nie trzęsła, zgodzą się z tym zarówno ofiary jak i lekarze. Analogicznie dopiero w przypadku tragedii inni ludzie dobrego serca mogą nieść pomoc np. materialną, jednak ludzie niosący tą pomoc, również zgodnym głosem powiedzą, że lepiej by było gdyby tragedia się nie wydarzyła i, aby oni nie musieli pomagać.


Mieszasz płaszczyzny właściwe dla tych rozważań. Oczywiście, że na pewnym poziomie rozważań najlepiej by było, gdybyśmy zawsze byli młodzi piękni i bogaci. Ale wtedy na innych płaszczyznach rozważań nie mogłoby się dziać nic istotnego w kategoriach głębszych wartości i testu tych wartości. Jak widać również i na twoim przykładzie reprezentowanym w tej dyskusji - ateiści rozważają wszystko jedynie z poziomu czysto utylitarystycznego i czysto hedonistycznego, zaś wszystko inne co temu zagraża jest dla ateisty „złe”. Dobre jest to co jest fajne, łatwe, wygodne, trendy, życie pozbawione trosk, życie pełne luzu, pozbawione wyrzeczeń dla kogoś innego, narażania życia dla tego kogoś itp. Argumentujesz tu trochę na zasadzie: to niebezpieczne wchodzić na Mount Everest, zostańmy w domu przed telewizorem, niech to się w ogóle nie zdarza. Nikt nie spadnie. No tylko, że wtedy nie będzie nikogo kto dokonałby tegoż alpinistycznego wyczynu. Ci co wchodzą na ten szczyt też są przeciw temu, żeby ktoś spadał. Wiedzą jednak mimo to, że nie da się tego osiągnąć bez takiej ewentualnej konsekwencji i mimo to nie odwodzą też od tego innych próbujących. Rezygnując z pewnych rzeczy dla innych rzeczy nie osiągniemy tych trzecich rzeczy. Ateistyczna wyobraźnia widząca utylitarystycznie i w sposób skrajnie zawężony te sprawy zdaje się już tego nie ogarniać.

Pomijając już to, że definiowanie dobra w taki czysto utylitarystyczny lecz zarazem raczej płytki sposób jest dość subiektywnym i zawężonym polem widzenia. Na pewno takie życie jest czymś co daje święty spokój. Ze świętego spokoju i komfortu nie wynikają jednak w sumie żadne wartości i heroiczne osiągnięcia poza zaspokajaniem próżnego egoizmu jednostki o niego zabiegającej. No ale kiedy ta jednostka musi wyjść poza obszar własnego wygodnictwa i egoizmu, ratując komuś życie w niebezpieczeństwie, wtedy kończy się utylitaryzm i dopiero od tego momentu zaczynają się jakieś wartości.



Cytat:
Cytat:
Zło i cierpienie musi więc istnieć aby istniało dobro. Każda inna alternatywa jest tworzeniem światów w kształcie kwadratowych kółek.

Zło i cierpienie wcale nie musi istnieć, aby istniało dobro – bezpodstawna teza.


To pozbawione jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia zdanie nie posiada w sobie ani krzty treści argumentacyjnej.

Cytat:
Cytat:
Niektórzy ateiści twierdzą też, że Bóg jest osobiście odpowiedzialny za każde zło na świecie, ponieważ to On stworzył takie prawidła bytu.

I owszem niektórzy ateiści mają rację.



To pozbawione jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia zdanie nie posiada w sobie ani krzty treści argumentacyjnej.


Cytat:
Cytat:
Jest to jednak kolejne nieuprawnione i błędne wnioskowanie, i to z kilku powodów. Po pierwsze, zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31). Dopiero po grzechu pierwszych ludzi natura bytu została zakłócona i świat stał się pełen cierpień (Rdz 3,16-19). Ludzie mogli jednak nigdy nie zgrzeszyć, mieli taką możliwość, wtedy na świat nigdy nie weszłoby cierpienie. To nie Bóg jest więc odpowiedzialny za cierpienie na świecie, lecz decyzja pierwszych ludzi.

A zatem autor chce nas przekonać, że cała masakra która działa się w łańcuchu pokarmowym, a także inne kataklizmy które nękały stworzenie zanim na ziemi pojawił się człowiek były dla zwierząt przyjemnością? Jak śmierć w ogniu może być przyjemnością dla stworzenia które posiada układ nerwowy podobnie czuły jak człowiek, jak zwierze nie odczuwające bólu w ogóle może przetrwać w tak niebezpiecznym i nieprzyjaznym świecie jaki to stworzył Bóg? Cała opowieść zawarta w Rdz jest niedorzeczna, jeśli chcemy ją interpretować dosłownie i nie uciekamy się do żadnych sztuczek.


Interpretacje dosłowne Rdz 1-3 są domeną sekciarzy i niestety ateistów właśnie. Ale pomińmy to. W każdym razie twoja teza, że człowiek pojawił się na końcu procesu stworzenia jest wnioskiem z darwinizmu, ten zaś jest nie dowiedziony na jakimkolwiek chyba gruncie więc nie ma żadnej wartości argumentacyjnej w tej dyskusji jako kontrargument, ponieważ przynajmniej jedna ze stron nie podziela tego poglądu. Nie oznacza to oczywiście, że wierzę w to, że Bóg stworzył ludzi z gliny w 6 dni. W kwestii „jak” odnośnie pojawienia się świata ożywionego na Ziemi reprezentuję stanowisko agnostyczne i to wystarczy aby odrzucić twój argument w tym miejscu. Problem jaki postawiłeś jest bardzo ciekawy moim zdaniem, ale w tej kwestii niech się tłumaczą ci chrześcijanie co wyznają darwinizm. Jacyś chętni? Namawiam cię do założenia osobnego wątku w tej sprawie, ponieważ jestem ciekaw ewentualnych odpowiedzi.


Cytat:
Cytat:
Po drugie, Bóg stworzył pewne warunki początkowe, które umożliwiają burze, pioruny, zjawiska wulkaniczne itp., ale przecież On tym nie kieruje i tym samym nie odpowiada za to, gdzie uderzy piorun, czy kiedy wybuchnie wulkan.

Owszem On tym nie kieruje, jednak spróbujmy odpowiedzieć sobie na jedno zasadnicze pytanie. Czym kierował się Bóg tworząc determinujące całą resztę warunki początkowe? Stwórca który tworzy zjawiska tak nieprzyjazne i groźne, jak zjawiska wulkaniczne, pioruny nie mógł kierować się rozsądkiem i miłością. Bóg stworzył złe, nieprzyjazne, tragiczne w efekcie warunki początkowe nie może być zatem nieskończenie dobry, nazwałbym Go raczej lekkomyślnym.


Nadal jednak nie dowodzi to tego, że jest odpowiedzialny za zło jakie się dzieje z tego powodu (jest się odpowiedzialnym tylko za te czyny jakich się dokonało). Wciąż non sequitur.

Cytat:
Cytat:
Ateistyczne rozumowanie w tej kwestii to trochę tak jakby twierdzić, że skoro ktoś zaprojektował zasady gry w totolotka, to przypada mu każda wygrana, która jest przecież jego dziełem, skoro on zdeterminował zasady tej gry przez wykreowanie ich. A jednak nie, mimo nadania pewnych praw grze dalszy jej przebieg pozostaje niezależny od woli twórcy tych praw.

W tym przypadku autor oczywiście wypaczył skrajnie ateistyczne rozumowanie, co dało mu tylko pozorną przewagę argumentową. Twórcy gry totolotek nie przypada oczywiście każda wygrana, wygrane przypadają tym którzy wysłali kupon i trafili, jednak to wcale nie oznacza, że twórca tej gry nie ma nic wspólnego z wygranymi szczęśliwców.


Są też takie losowania w których nikt nie wygrywa.

Cytat:
To właśnie twórca sprawił, że te wygrane w ogóle padają i to twórca określił ich wysokość, a nawet (w przybliżeniu) częstość występowania. To oznacza, że Ci szczęśliwcy którzy trafili w pierwszej kolejności powinni podziękować twórcy gry za to, że wcielił swój błogosławiony dla nich pomysł w życie, a dopiero potem np. żonie która namówiła ich na wysłanie kuponu. To dzięki twórcy gry w totolotek mamy tych milionerów którzy wygrali. I choć niemałą rolę odgrywają tu tzw. zdarzenia losowe oraz to jakie liczby w związku z tym skreśli gracz to nie odziera to twórcy z odpowiedzialności.


Poza tym, że znów jest to tylko powtarzanie tego na co już odpisywałem w tamtej dyskusji, to oczywiście musiałeś wypaczyć mój przykład, w sumie czego mogłem się spodziewać innego. Rzecz w tym, że moja analogia była zupełnie inną analogią a nie takim porównaniem jakie na nowo sformułowałeś (i którego już nie byłem autorem). Wcale nie twierdzę, że model totolotka jest dosłownym odpowiednikiem świata ze złem, gdzie zło jest każdą kolejną wygraną w totolotka a twórca tej gry jest Bogiem. Twierdzę natomiast, że aspekt losowości zdejmuje z twórcy tej gry odpowiedzialność za to, że wygrywa właśnie ktoś a nie ktoś inny. Twórca gry właśnie na to nie ma już wpływu. Natomiast to, że ktoś zawsze wygrywa jest już poza aspektem losowości ponieważ zawsze ktoś wygrywa (choć nawet i nie to, bo często nikt nie wygrywa). To już zupełnie inny aspekt i on jest poza jakimkolwiek indeterminizmem, jako stały czynnik wyniku gry. Wypaczyłeś zatem mój przykład i tyle. Chodziło mi o zupełnie inną interpretację tego argumentu niż ta jaką zaprezentowałeś. Nieładna erystyka w dyskusji.


Cytat:
Cytat:
Zauważyłem, że ateiści są skrajnymi deterministami w kwestiach przyrodniczych, bo to pozwala im zwalić na Boga winę niemal za wszystko, nawet za to, że komuś spadła doniczka na głowę. Bardzo wygodnickie. Tymczasem świat przyrody jest na tyle indeterministyczny, że nie da się Boga obwinić za każde zjawisko przyrody, bo wiele z nich jest losowych.

Problem w tym, że rzekoma losowość wcale nie zwalnia Boga z odpowiedzialności za to co dzieje się w świecie. Bo Bóg przewidział destrukcyjność losowości (to On w ogóle stworzył takie zjawisko jak losowość) i nic z tym nie zrobił.


Problem właśnie w tym, że w tym argumencie konkluzje nie wynikają z przesłanek, na co już wskazywałem w tamtej poprzedniej dyskusji, więc powtarzasz w zasadzie wciąż to samo. Losowość bowiem zakłada cokolwiek, czyli w zasadzie wszystko i nic. Nawet to, że nic nikomu się nigdy nie stanie. To, że nikt nigdy nie wygra w totolotka. W sytuacji indeterministycznej jest tylko prawdopodobieństwo a nigdy pewność. Oznacza to, że wszystkie te zdarzenia są efektem ślepego trafu, którego Bóg już nie determinuje. Bóg pozostaje tu w świecie między zerem a jedynką. Nie powoduje tych jedynek. Jego prawidła ustalają tylko tyle, że może zdarzyć się coś złego, lecz nie musi, a jeśli już zdarza się, to wynika to z czystego przypadku. Twoja argumentacja to tak jakby twierdzić, że ktoś kto wytapiał cegły użyte do budowy krematoriów jest odpowiedzialny za ofiary tych krematoriów. Przecież ten ktoś też wiedział, że istnieje prawdopodobieństwo użycia ich do budowy krematoriów. Mogło tak być ale nie musiało. Stało się przypadkiem. Nie jest on jednak za te mordy odpowiedzialny i kropka. Tak samo Bóg nie jest odpowiedzialny za to, że jakieś przyrodnicze prawdopodobieństwa spełniają się. Przecież dla ateistów świat jest maksymalnie chaotyczny, w sumie taki, że Boga w nim nie widać. Nie wyobrażają sobie, że mógłby być bardziej chaotyczny. Udział Boga determinującego ten świat jest więc najmniejszy z możliwych.

Gdyby Bóg stworzył świat, w którym nie dzieje się nic przypadkowego i krzywdzącego i wszystko jest zdeterminowane to wtedy ateiści mieliby jeszcze większą pretensję o to, że w świecie wszystko dzieje się tak jak Bóg z góry ustalił. Innymi słowy zawsze istniałby ten ateistyczny zarzut, że Bóg zdeterminował coś co się komuś nie spodobało. Dla ateistów Bóg zawsze byłby „zły” z jakiegoś powodu dziejącego się w świecie.

Katolicka koncepcja kreacji ex nihilo to jedna rzecz. Wynika z niej, że Bóg stworzył wszystko od zera, że jest w jakiś sposób odpowiedzialny za fizyczne cechy każdej molekuły materii. Biblia jednak tego już nie mówi.

Inni bardziej liberalni chrześcijanie wskazują na to, że wedle Rdz 1,1-2 istniał odwieczny chaos (hebrajskie tohu i bohu, nawet jeśli była to tylko pierwotna osobliwość), z którego Bóg jedynie uformował świat, jako wtórna Przyczyna dalszego rozwoju tej potencjalnie chaotycznej osobliwości.

W innym z wersów Biblii czytamy podobnie:

„Nie było trudne dla ręki Twej wszechmocnej - co i świat stworzyła z bezładnej materii” (Mdr 11,17, BT).

Nawet katoliccy bibliści analizujący Rdz 1,1-2 zgadzają się z tym, że Biblia tak uczy:

„A więc świat został stworzony z pierwotnego chaosu, który istniał przed przystąpieniem Boga do dzieła stworzenia, stworzenie zaś polegało na wyprowadzeniu świata przez Stwórcę z pierwotnego chaosu” (T. Brzegowy, „Pięcioksiąg Mojżesza”, Tarnów 1997, s. 116).

W tym wypadku Bóg nie jest odpowiedzialny za fizykalne prawidła owego chaosu, które powodują krzywdy zwierząt. Te prawidła są już poza Nim. On jedynie częściowo przeformował ten chaos w taką a nie inną postać obecnego świata i tyle. W przypadku przyjęcia takiego punktu widzenia twój argument traci już zupełnie rację bytu. W sumie taki punkt widzenia może przyjąć nie tylko liberalny chrześcijanin, ale też i deista. W tej sytuacji twoje argumenty obwiniające Boga za krzywdzące istoty żywe prawidła natury nie obalają więc w żadnym wypadku teizmu.


Cytat:
Cytat:
Udowodnili to już indeterminiści, którzy pokazali, że zdarzenia mikro odpowiedzialne za zdarzenia w skali makro (np. burze) są niezdeterminowane, losowe. Czyli nie ma tu odpowiedzialnego.

Mam dziwne wrażenie, że autor próbuje nas przekonać jakoby Bóg stworzył świat i nie miał zielonego pojęcia co za „pączuś” z niego urośnie... ponieważ za większość zjawisk odpowiadały zdarzenia losowe (których Bóg nie mógł przewidzieć (?))...



Twoje wrażenia nie mają żadnej mocy argumentacyjnej.

Cytat:
Cytat:
Projektant noża do krojenia chleba też wie, że kiedyś ktoś może sobie niechcący (przypadek losowy) wbić (i najpewniej wbije) ten nóż w brzuch i wtedy nastąpi śmierć. Tylko co z tego, że projektant noża to wie, to nie on wbił ten nóż komuś w brzuch i tak samo nie jest za to odpowiedzialny jak Bóg, który nie po to projektował pioruny aby zabijały one żywe stworzenia, choć wie, że czasem tak się zdarzy. Zdarzy się jednak nie w wyniku Jego ingerencji i tyle.

Niestety „tyle” to za mało. Projektant noża do krojenia, gdyby rzeczywiście był altruistycznym geniuszem wcale nie wprowadziłby tego noża do produkcji. Stworzyłby on błyskawiczne urządzenie które kroiłoby cały chleb automatycznie i było zupełnie niegroźne.


Nie istnieje nic co kroi i jest niegroźne, zatem dalszy ciąg poniższego wywodu jest zwyczajnie bezpodstawnym bujaniem w obłokach nonsensu:

Cytat:
Zatem projektant, albo nie był geniuszem, albo był geniuszem, ale jego altruizm był fałszywy (albo nie był ani jednym, ani drugim). Analogicznie jest z Bogiem, skoro Bóg wie, że czasem zdarzy się masakra, to dlaczego nie stworzył świata inaczej, tak aby nie stanowił on zagrożenia dla stworzeń w nim żyjących? Odpowiedź jest oczywista – bo Boga doskonałego nie ma.

Cytat:
Cytat:
Cel stworzenia przez Boga przyrody jest choćby taki, abyśmy mogli ją wykorzystywać dla naszych dobrodziejstw. Dzięki atomom, elektronom, ładunkom elektrycznym etc. mamy elektryczność. Dzięki niej możemy ratować życia w szpitalach (ciekawe dlaczego ateiści nie wykorzystują wtedy przyrody jako argumentu na rzecz dobroci Boga).

Pytanie – jakiego Boga? W świetle tego co napisałem powyżej na pewno nie doskonałego, nieskończenie dobrego i wszechwiedzącego.


To co napisałeś wyżej nie stanowi bezspornej podstawy dla niniejszego wniosku, co ukazałem wyżej za pomocą konkretnej argumentacji. Non sequitur.


Cytat:
Cytat:
Ale kiedy wymyka się nam ona spod kontroli może krzywdzić (piorun). Tak jak z tym nożem.

„Wymyka się nam” – a czy takie zjawiska jak wyładowania atmosferyczne kiedykolwiek były pod naszą kontrolą? Nie ich natura jest taka, że nie pozwala nam na obecnym poziomie rozwoju sprawować nad nimi kontroli (takiej, aby nie stanowiły one zagrożenia i nie wyrządzały zła). Stąd, jeśli zakładamy istnienie projektanta należy przyznać, że był On wyjątkowym złośliwcem.


Twierdzenie bezzasadne z wielu powodów, co już ukazałem wyżej.

Cytat:
Cytat:
Tak naprawdę ateistyczne obarczanie Boga złem za cierpienie jest skazane już na starcie na niepowodzenie, ponieważ ateiści nigdy nie będą w stanie nawet wykazać, że cierpienie jest złem. Przecież dla ateistów nie istnieje jakaś ostateczna instancja, która wyrokuje co jest złem a co nie.

Teiści są tu w identycznej sytuacji. Mogą jedynie wierzyć, że to ich Bóg jest ten właściwy (podobnie ateiści wierzą, że ich system wartości jest właściwy).


Błąd logiczny tu quoque – wskazanie, że argumentacja oponenta w innym miejscu cierpi z powodu tego samego problemu nie broni jej samej. Zresztą twoja odpowiedź jest zwyczajnie bezsensowna i jest zwyczajną ucieczką od problemu. Nawet choćby pozornie nie wykazuje, że argumentacja teistyczna cierpi w innym miejscu z tego samego powodu. To, że teiści wierzą w Boga jako autorytet moralny nie sprawia, że Go nie mają, jak ateiści, którzy naprawdę nie mają takiego autorytetu (bo są relatywistami etycznymi). To po prostu już zupełnie inna kwestia, czy ktoś wierzy w swój autorytet, czy nie. W tym wypadku dla tej dyskusji istotne jest tylko to, czy dana strona ma taki autorytet. Odpowiedziałeś więc w tym miejscu zupełnie bez związku z meritum, poza tym, że popełniłeś tu quoque.





Cytat:
Cytat:
Skoro dla nich jesteśmy tylko produktem ślepych i przypadkowych procesów przyrody, w tym padamy czasem ofiarą równie przypadkowych zjawisk atmosferycznych, to w takim wypadku nie ma dobra i zła. Jest tylko ślepy przypadek i wiele relatywistycznych systemów etycznych, które wzajemnie przeczą sobie w kwestii co jest dobre a co złe (np. aborcja, dla jednych ateistów nie jest niczym złym, dla innych jest). Ateista masochista i ateista sadysta powie, że cierpienie jest fajne a nie złe. Nie obali tego żaden inny ateista, bo przecież dla nich nie istnieją autorytety moralne.

Naprawdę autor mógłby darować sobie takie bezsensowne zarzuty których właściwie nie trzeba odpierać, ale zrobię to dla formalności. Powtarzam teiści są w identycznej sytuacji. Bo jak niby katolik wykaże, że to jego wiara jest ta „dobra”, a nie np. satanizm?


Poza tym, że znów mamy tu tu quoque to bezsensowne kolego to są tu raczej twoje riposty, bo meritum sporu w tym miejscu nie jest takie, czy ktoś jest w stanie wykazać, czy jego autorytet jest wiarygodny, tylko to, czy ktoś go ma. Nie odwracaj więc kota ogonem na kwestie poboczne nie związane z meritum mojego argumentu, bo to jest po prostu nieuczciwa socjotechnika w dyskusji.

Cytat:
A jeśli chodzi autorytety moralne, to jasne, że istnieją takowe autor po raz kolejny wypisuje kłamstwa, zdaje się, że po prostu zmyśla (chyba zna niewielu ateistów).


Świetnie, wskaż zatem taki autorytet moralny, z którym zgodzi się każdy ateista na świecie, tak jak np. każdy chrześcijański teista godzi się z autorytetem boskim. W rzeczywistości nie istnieje taki autorytet moralny, ponieważ ateiści są relatywistami etycznymi i dobrze o tym wiesz. Zresztą sami ateiści się szczycą tym, że nie ma dla nich ostatecznych autorytetów, nie tylko moralnych, ale w ogóle jakichkolwiek, więc nie wciskaj kitu kolego, bo to nieładnie.


Cytat:
Cytat:
Wszystko jest tylko względne a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

A dokładniej od punktu urodzenia, jeśli np. urodzisz się w Polsce to jest jakieś 90% szans, że zostaniesz katolikiem, jeśli w Arabii Saudyjskiej to prawdopodobnie będziesz wierzył w Mahometa i nikt nie przekona Cię o lepszości katolicyzmu.


Kolejna spekulacja nie mająca jakiejkolwiek mocy argumentacyjnej w kontekście meritum tego sporu.


Cytat:
Cytat:
Aby orzec, że cierpienie jest złe ateista nie może się nawet powołać na większość etyków, którzy widzą zło w cierpieniu, ponieważ większość nie musi mieć racji, jak na to często wskazują zresztą sami ateiści (najczęściej za pomocą argumentu o wierze w płaskość ziemi w średniowieczu) gdy ktoś mówi, że większość ludzkości wierzy w Boga.

Skoro autor uważa, że „argument większości” to słaby argument, to dlaczego próbuje użyć go przeciwko ateistom? Teiści mają tak samo wątłe podstawy moralno etyczne co i ateiści i nie ma o czym dyskutować (no chyba, że np. autor potrafi udowodnić większą prawdziwość katolicyzmu niż np. islamu) .



Wciąż ta sama sofistyka co dwa ostatnie piętra wyżej.

Cytat:
Cytat:
A zatem z punktu widzenia ateistycznej doktryny nie da się wykazać, że Bóg zrobił cokolwiek co jest złe. Nie da się tego też wykazać z punktu widzenia doktryny chrześcijańskiej, bo dla tej cierpienie dopuszczane przez Boga ma czasem pozytywny (np. zbawczy) cel, też nie jest więc stricte złem. Nie da się nawet wykazać, że ewentualne cierpienie zadawane zwierzętom przez Boga jest złem, ponieważ w tym wypadku zawsze może istnieć jakiś dobry cel dla Boga, o którym nie wiemy. To, że o nim nie wiemy nie sprawia, że wykazaliśmy Bogu czynienie zła.

Cel nie rozwiązuje problemu, ponieważ można wykazać, że cierpienie które spotyka zwierzęta nie jest dla nich absolutnie konieczne, a nawet powinno być przez nas redukowane. To wyklucza możliwość istnienia celu dla którego Bóg miałby skazywać zwierzęta na cierpienie, bo wtedy ratowanie zwierząt przed pożarem byłoby niweczeniem Boskich planów – a takie myślenie jest absurdalne.



Znów wypaczenie argumentacji teizmu i w zasadzie powtarzanie błędu obecnego w poprzedniej dyskusji. Żaden teista nie twierdzi, że cierpienie zwierząt jest konieczne. Jest ono bowiem jedynie konsekwencją takiej a nie innej natury bytu i tyle. Polemizujesz z własnym niezrozumieniem teizmu a nie z teizmem jako takim. W sumie co chwila projektujesz podobne głupstwa i to jest największy problem.



Cytat:
Cytat:
Argument z niewiedzy przeciw czemuś zawsze jest sofizmatem Relativist Fallacy.

Argumentem z niewiedzy jest doszukiwanie się jakiegoś cudownego celu o którym nikomu nic nie wiadomo (i który i tak nie rozwiązuje problemu).


Nie. Kolejne wypaczenie mojej argumentacji, wręcz totalne odwrócenie kota ogonem. Twierdziłem coś zupełnie odwrotnego, że my nie musimy znać tego celu i cierpienia i to właśnie ktoś kto uczyni z tego zarzut popełnia Relativist Fallacy (bo twierdzi, że nieznajomość tego dyskredytuje argumentację teisty, a zatem trzeba poznać odpowiedź na to pytanie).


Cytat:
Cytat:
Załóżmy, że pewne zwierzę zginęło w pożarze, inne zaś zmarło śmiercią naturalną. Na pierwszy rzut oka cierpienie tego pierwszego zwierzęcia było bezsensowne, a jego życie mniej sprawiedliwe niż żywot drugiego zwierzęcia, które być może też cierpiało za życia, lecz mniej niż to pierwsze zwierzę, ponieważ miało choćby łagodniejszą śmierć. Jednakże co powiemy, jeśli temu pierwszemu zwierzęciu Bóg wynagrodzi cierpienie w ten sposób, że stworzy je ponownie do życia w przyszłym raju na ziemi2, czego nie zrobi w przypadku tego zwierzęcia, które zmarło śmiercią naturalną?

Powiemy, że Bóg najpierw się znęca, a później przychodzi rozdaje prezenty i myśli, że wszystko jest ok. Cierpienia nie da się wymazać jakąś tam nagrodą!


Bóg się nie znęca. Piszesz po prostu wciąż te same i obecnie już w tamtej dyskusji niczym nie poparte oszczercze nonsensy zamiast argumentów. Taki ludowy ateizm oparty na argumentacji czysto emocjonalnej zamiast merytorycznej. To jest dokładnie cały czas ten sam w sumie problem co w poprzedniej dyskusji – polemizujesz ze spłyconą przez siebie karykaturą teizmu zamiast z nim samym.


Cytat:
Cytat:
Nigdzie nie jest też powiedziane, że cierpienia lub poświęcenia zwierzęcia w obliczu zła na świecie nie mogą przynosić pozytywnych skutków w doczesności. Często nawet same zwierzęta wiedzą, że ich cierpienie może być dobre pod względem skutków, ponieważ poświęcają swe życie i cierpienie dla przeżycia innych przedstawicieli swego gatunku.

Tu ujawnia nam się kolejny wymiar dramatu jaki spotyka te stworzenia.


Bardzo wzruszające. Problem w tym, że poza emocjonalnym patetycznym wydźwiękiem jest to merytorycznie puste tak samo jak studnia w czasie suszy.


Cytat:
Cytat:
Jak zatem widać, nawet cierpienia i poświęcenia zwierząt w obliczu zła na świecie mogą mieć sens w wymiarze zarówno doczesnym jak i eschatologicznym.

A więc sensem cierpienia ma być cierpienie? Cierpienie istnieje po to, aby jedni mogli cierpieć dla drugich? Jednak ja pytam dlaczego stworzenia muszą cierpieć w ogóle (również jeden dla drugiego)? To pytanie nadal pozostaje bez sensownej odpowiedzi.


Na to pytanie istnieje mnóstwo sensownych odpowiedzi, a to, że udajesz, że ich nie ma nie sprawi, że rzeczywiście ich nie ma.

Reasumując, twa polemika jest pusta i nie wnosi nic nowego, będąc w sumie jedynie powtarzaniem wciąż tych samych błędnych argumentów z poprzedniego wątku, na które odpowiedziałem wielokrotnie nie tylko ja ale też i inni. Jaka szkoda, że większość naszych rodzimych ateistów jest tak bezpłodna i wtórna intelektualnie a także nie potrafiąca wyjść poza zarzuty czysto emocjonalne, takie jak te powyżej właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:10, 13 Wrz 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Mylisz się Bruce. J.L. ma rację z czysto matematycznego punktu widzenia. W naszym punkcie odniesienia dobro nie może istnieć bez zła, prawda bez fałszu, narodziny bez śmierci itd.... bo zabraknie punktu odniesienia.

No dobrze zabraknie punktu odniesienia i... co? Dobro zniknie, rozpłynie się we mgle?
rafal3006 napisał:
Załóżmy matematycznie, że dobro to moja ładna dziewczyna ... ale sąsiad ma najpiękniejszą dziewczynę we wsi zatem to moje dobro jest z tego punktu widzenia złem ... bo dlaczego ja nie mam najpiękniejszej ? ... moze by tak zabić sąsiada lub przynajmniej spróbować odbić mu dziewczynę ?

Jeśli mówimy o świecie w którym jest dobro, to załóżmy, że to dobro to dobro najwyższe. A zatem to Twoja dziewczyna jest dla Ciebie najpiękniejsza.
rafal3006 napisał:
Zło wyeliminujesz wtedy i tylko wtedy gdy wszyscy będa mieć identyczny wygląd, wszystko co cię otacza będzie identyczne oraz wszyscy będą mieć identyczne mózgi ... to po prostu bezsens.

Jasne, że to nie jest konieczne. Banalny przykład – powiedzmy, że ktoś umieszcza Cię w świecie w którym sukcesywnie realizowane są Twoje kolejne marzenia (kolejne – ponieważ mając jedno, chcesz mieć następne, a potem znowu następne, bo poprzednie spełnione marzenia przestają Ci wystarczać). Oczywiście gdybyśmy chcieli umieścić Cię w świecie z pozostałymi ludźmi zajdzie konflikt interesów, dlatego przypomnijmy sobie głośny film „Matrix”, powiedzmy, że żyłbyś w takim matrixie odosobniony, obcowałbyś z komputerowymi stymulacjami, jednak Ty byłbyś tego świadomy w tym samym stopniu co np. teraz. Masz coś do zarzucenia takiemu zbiorowi wirtualnych światów?
rafal3006 napisał:
Dla większości ludzi życie na ziemi jest Rajem, gdyby było inaczej to ludzie po prostu przestaliby sie rozmnażać - jaki problem kupić prezerwatywę ?

... może kiedyś do tego dojdzie, gdzy słońce zacznie gasnąć a Ziemia umierać. Wtedy jest wielce prawdopodobne że ludzie powiedzą:

To nie ma sensu, wynosimy sie z tego piekła.

Już dzisiaj niejeden tak powiedział, skoczył z dziesiątego piętra, albo podciął sobie żyły... Szczerze mówiąc, nie dziwię się temu zbytnio.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:31, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

rafal3006 napisał:
Mylisz się Bruce. J.L. ma rację z czysto matematycznego punktu widzenia. W naszym punkcie odniesienia dobro nie może istnieć bez zła, prawda bez fałszu, narodziny bez śmierci itd.... bo zabraknie punktu odniesienia.

No dobrze zabraknie punktu odniesienia i... co? Dobro zniknie, rozpłynie się we mgle?

Zniknie na 100%. Załóżmy że żyjesz w swiecie w którym temperatura min/max waha sie w granicach 40 stopni - 41 stopni. Wtedy dla ciebie pojęcie zimno to 40 stopni zaś ciepło to 41 stopni.

No i teraz zlikwidujmy pojęcie zimno=zło czyli żyjesz w świecie o idealnej temperaturze 41 stopni ... oba pojęcia ci znikną, beda pojęciami nie z twojego świata.

Bruce Willis napisał:

rafal3006 napisał:
Załóżmy matematycznie, że dobro to moja ładna dziewczyna ... ale sąsiad ma najpiękniejszą dziewczynę we wsi zatem to moje dobro jest z tego punktu widzenia złem ... bo dlaczego ja nie mam najpiękniejszej ? ... moze by tak zabić sąsiada lub przynajmniej spróbować odbić mu dziewczynę ?

Jeśli mówimy o świecie w którym jest dobro, to załóżmy, że to dobro to dobro najwyższe. A zatem to Twoja dziewczyna jest dla Ciebie najpiękniejsza.

Wtedy moja wolna wola = zeru. jestem niewolnikiem bo nie mam wyboru.

Bruce Willis napisał:

rafal3006 napisał:
Zło wyeliminujesz wtedy i tylko wtedy gdy wszyscy będa mieć identyczny wygląd, wszystko co cię otacza będzie identyczne oraz wszyscy będą mieć identyczne mózgi ... to po prostu bezsens.

Jasne, że to nie jest konieczne. Banalny przykład – powiedzmy, że ktoś umieszcza Cię w świecie w którym sukcesywnie realizowane są Twoje kolejne marzenia (kolejne – ponieważ mając jedno, chcesz mieć następne, a potem znowu następne, bo poprzednie spełnione marzenia przestają Ci wystarczać).

... w takim świecie popełniłbym na 100% samobójstwo.

Bruce Willis napisał:

rafal3006 napisał:
Dla większości ludzi życie na ziemi jest Rajem, gdyby było inaczej to ludzie po prostu przestaliby sie rozmnażać - jaki problem kupić prezerwatywę ?

... może kiedyś do tego dojdzie, gdzy słońce zacznie gasnąć a Ziemia umierać. Wtedy jest wielce prawdopodobne że ludzie powiedzą:

To nie ma sensu, wynosimy sie z tego piekła.

Już dzisiaj niejeden tak powiedział, skoczył z dziesiątego piętra, albo podciął sobie żyły... Szczerze mówiąc, nie dziwię się temu zbytnio.

Zgoda, ale dla większości.

Ziemia=Raj

... często nawet dla ludzi kalekich fizycznie. Piekło jest tylko w chorobach psychicznych - stąd samobójstwa, całe szczęście że możemy to robic ... i wynieść się z piekła do nieba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:38, 19 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
No to sobie źle przypominasz. Moja ostatnia odpowiedź była z 31 marca 2007 (godz. 18.27) i na to już nie odpisałeś.

Rzeczywiście nie zauważyłem Twojego postu, przykro mi.
Cytat:
W sumie to nie wiem po co napisałeś tę pseudopolemikę. Cytaty są wyrwane z kontekstu w taki sposób, że polemizujesz tak, jakbym nie napisał pewnych innych istotnych argumentów, których nieuwzględnienie sprawia, że piszesz właśnie rzeczy do jakich odniosłem się już w tym samym artykule.

W takim razie przepraszam, nie wiedziałem.
Cytat:
Poza tym powtarzanie coraz więcej tego samego (z czym już polemizowałem nie tylko ja ale i inni we wspomnianym poprzednim wątku) nie sprawi, że będziesz miał coraz więcej racji. To nie jest polemika. Inną kwestią jest to, że powtarzasz również dokładnie takie same nadużycia jakie popełniałeś w tamtej dyskusji, chodzi mi tu o sprowadzanie stanowiska teistycznego ad absurdum za pomocą fałszywych analogii typu przyrównywanie Boga do sadysty lejącego kogoś kijem bejsbolowym itp.

Jeśli uda Ci się wykazać wyraźnie błędność i nietrafność tamtego porównania to dopiero wtedy się z Tobą zgodzę.
Cytat:
Jak ukazywałem już w tamtej dyskusji (i nie tylko ja) jest to zwykła socjotechniczna karykatura myśli teistycznej i tyle ma wspólnego z prawdziwym stanowiskiem teistycznym, co Krakowskie Przedmieście z Krakowem. W tym kontekście zabawnie wypada zarzucanie mi „błędów” w moim tekście, podczas gdy to właśnie twoja pożal się Boże polemika jest jedną wielką stertą niezliczonych błędów.

:grin: Cóż, ja o Twojej polemice sądzę dokładnie to samo. Tu chyba nigdy nie dojdziemy do porozumienia.
Cytat:
Poniżej dokonam sobie luźnego komentarza aby ukazać, jak robisz właśnie to wszystko o czym tu wspomniałem. Pomijam już fakt, że w zasadzie będę powtarzał argumenty jakich używałem już w innej dyskusji, z której po prostu się zmyłeś.

... trochę tak wyszło, tymczasem powtarzam, że ja po prostu nie zauważyłem tamtego postu, ale nie ma co rozpaczać oto jestem z powrotem!
Cytat:
Nie mogę wprost wyjść z podziwu nad geniuszem tego stwierdzenia. To oczywiście tylko ironia. Niestety nie pomyślałeś zbyt wiele nad tym co piszesz, jeśli w ogóle myślałeś. Huzia na Józia i argumentowanie z rozpędu za pomocą ateistycznych automatyzmów nie sprzyja głębszej refleksji. Bóg oczywiście wie, co Hiob zrobi, zanim Hiob to zrobi, ale tylko dlatego, że w ogóle on to kiedyś zrobi. Sęk w tym, że gdyby nie było Hioba i jego czynów nie istniałaby żadna wiedza czy nawet przedwiedza o tym co zrobi. Nie zrobienie niczego sprawiłoby bowiem, że wiadomo byłoby tylko tyle, że Hiob nie zrobi niczego. Bóg nie mógłby w tym wypadku posiadać nawet jakiejś hipotetycznej wiedzy o tym co Hiob ewentualnie by zrobił, lub jaki wariant działania wybrał. Nie byłaby to wiedza lecz domniemania. Natomiast gdyby była to wiedza, byłaby ona bezpodstawna. Uważam, że z racji tego, że Bóg pozostawia każdej jednostce opcje wyboru danego czynu, poza znajomością jedynie wachlarza wyborów nie może on przewidzieć co konkretnie zrobi dana jednostka, jeśli jednostka tego po prostu nie zrobi sama.

A zatem bez owijania w bawełnę chciałeś napisać, że nasza wolna wola wyklucza wszechwiedzę Boga? Właściwie jako ateista nie mam z czym tu polemizować, bo Ty mnie wyręczyłeś.
Cytat:
Tak więc sprawa nie jest tak prosta jak ci się wydaje. W sumie Bóg może wiedzieć wszystko, ale ta wiedza musi mieć zawsze jakieś zasadne podstawy. A w tych wypadkach te zasadne podstawy są uzależnione od niczego innego jak od czynów konkretnych ludzi. I w ten sposób kółeczko zamyka się.

Zatem musi nastąpić konkretny czyn np. muszę napisać literkę „l”, aby Bóg wiedział, że to zrobiłem? Ale jeśli powiem, że w przyszłym poście znów napiszę jakąś literkę, to Bóg choćby się dwoił i troił nie zgadnie jaka to literka (bo mam wolny wybór)? Ale może On chociaż coś podejrzewa? Ja na Jego miejscu obstawiałbym którąś z liter alfabetu polskiego...
Cytat:
To nie jest nic innego jak tylko charakterystyczna fałszywa analogia z tamtej poprzedniej dyskusji. Bóg Hioba nawet nie dotknął. Jak argumentowałem wielokrotnie w tamtej dyskusji (w tym w odpowiedzi na zarzut Makarona o człowieku dopuszczającym do tragedii), nie dowiedziona jest teza, zgodnie z którą osoba dopuszczająca dany stan rzeczy sprzyja mu i jest za niego odpowiedzialna. Jak świetnie zauważył Plantinga, osoba taka może mieć bowiem nieznane nam powody nie zapobiegania takiemu stanowi rzeczy i z logicznego punktu widzenia nawet nieznajomość tych powodów nie sprawia, że ktoś dowiódł takiej osobie współwiny w danym czynie. Non sequitur.

No dobrze, spróbujmy zatem inaczej. Ojciec zabrał syna na lody, kiedy wracali zaczaiło się na nich dwóch dresów z kijami, którzy podbiegli do nich i zaczęli ich okładać. Ojciec natychmiast uciekł zostawiając syna samego, po czym przyglądał się z za rogu jak dwóch dresów go masakruje. Dodajmy jeszcze, że ojciec miał przy sobie broń palną, 30 cm nóż, gaz łzawiący, 10 dana w aikido, karate, kung-fu, Judo, Taekwon-do był komandosem oraz mierzył 2,1 m. Jak sądzę powiesz, że ojciec nie jest, ani trochę odpowiedzialny za późniejszy paraliż syna? Czy tak?
Cytat:
„Bóg stworzył świat niedoskonały właśnie po to, aby wzbudzić w nas współczucie do innych” - błędne założenie, błędne wnioski. Skarykaturyzowane założenia teizmu. Nic takiego teista nie twierdzi. Powtarzasz dokładnie te same fałszywe ujęcia stanowiska teistycznego co w tamtej dyskusji. Teista twierdzi coś zupełnie innego: skoro już dzieje się zło, w wyniku istnienia dobrowolnej decyzji danej kategorii podmiotów, wyciągamy z tego najlepsze korzyści jakich nie moglibyśmy osiągnąć w inny sposób.

Niestety nie da się dowieść, że Bóg stworzył świat doskonały. Setki osób ginące w trzęsieniach ziemi, tysiące chorób to jest doskonałość? To są dowody na niedoskonałość tego świata od samego początku i te problemy starałem się tłumaczyć tezą „Bóg stworzył świat niedoskonały właśnie po to, aby wzbudzić w nas współczucie do innych” która prowadzi zresztą do absurdu.
Cytat:
Wtedy jednak nie byłaby to żadna prawdziwa miłość tylko jej karykatura. Nawet przyjaźń kształtuje się w obliczu trudnych sytuacji będących konsekwencją zła. Jak to mówią, „przyjaciół poznaje się w biedzie”.

To, że tak się zwykło mawiać o niczym nie świadczy.
Cytat:
Zgadzam się z tym jak z mało czym. Owa bieda to właśnie wystawianie kogoś na jakieś zło w takiej czy innej sytuacji. Dlatego twierdzę, że ateistyczne pojęcie miłości i dobra w świecie bez próby wynikającej z jakiegoś zła to karykatura. To co ateiści proponują w tym miejscu to co najwyżej czysto egoistyczne i utylitarystyczne pojęcie miłości i dobra. Takie, w którym ucieka się od ofiarnego dawania czegoś z siebie. To taka miłość na zasadzie „jest fajnie, ale dopóki nie muszę dać ci nic co zagroziłoby mojemu wygodnictwu”. Obrzydlistwo. Niestety, ale wielu znanych mi ateistów jest właśnie takimi egoistami i sobkami. Zresztą wielu znanych mi chrześcijan niestety też. Przykre to, ale to już temat na zupełnie inną dyskusję.

„jest fajnie, ale dopóki nie muszę dać ci nic co zagroziłoby mojemu wygodnictwu” – tu rzecz polega na tym, że takie myślenie rzeczywiście jest obrzydliwe, ale tylko w nieprzyjaznych warunkach naszego świata, gdybyśmy żyli w świecie bez zła, który nie wymaga od nas ofiar dla uszczęśliwiania innych takie myślenie byłoby jak najbardziej rozsądne. Dlaczego ktoś miałby zagrażać swojemu wygodnictwu kiedy to wcale nie byłoby konieczne? W świece bez zła w takim myśleniu nie byłoby nic obrzydliwego.
Cytat:
„Absurd którego nie trzeba tłumaczyć” – bardzo wyczerpująca i wszechstronnie uzasadniona argumentacja. Jestem naprawdę pod wrażeniem.

A co tu tłumaczyć? Może Ty mi wytłumaczysz jak pretensje do Boga o to, że nie powołał zła na świecie mogą być uzasadnione?
Cytat:
Nie. Nie napisałem, że Bóg powinien w ogóle stworzyć zło aby zadowolić niektórych. Kolejna karykatura mojego stanowiska. A nawet gdybym tak założył to i tak nie napisałeś tu nic co byłoby jakimkolwiek argumentem przeciw takiemu stanowisku, więc nie wiem z czym tu polemizować. Oburzanie się na czyjeś stanowisko nie obala go jeszcze.

Argumentem przeciw temu stanowisku jest fakt, że wymagając od Boga powołania na świat zła domagamy się, aby zrezygnował On ze swej nieskończonej dobroci w imię grzesznego kaprysu. Nie można stawiać takich wymagań Bogu, to głupota.
Cytat:
„co jest nielogiczne, jednak należy zakładać, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne” – cóż za merytoryczna głębia. Naprawdę jestem pod wrażeniem. Problem w tym, że z nielogicznymi wywodami nie da się polemizować bo obalają same siebie.

Uzasadniałem tą tezę już nieraz na tym forum. Jeśli Bóg nie mógłby czynić rzeczy nielogicznych, to oznacza to, że byłby ograniczony przez logikę. Logika byłaby czymś potężniejszym niż Jego ewentualna wola (stworzenia czegoś nielogicznego). Logika to nie żywa istota, a skoro ogranicza Boga, to należałoby wnioskować, że w takim razie ktoś narzucił Bogu podleganie prawom logiki (tak jak nam podleganie prawom fizyki) i ten ktoś jest w takim razie od Niego niewątpliwie potężniejszy. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza to można uznać ostatecznie logikę za pierwotniejszą od Boga, za coś co istnieje samo z siebie od zawsze na zawsze. Przy czym takie absolutyzowanie logiki to głupota.
Cytat:
Możliwość nie wybrania zła nie byłaby prawdziwą wolnością, ponieważ nie można w sposób wolny wybrać lub nie czegoś czego się w ogóle nie zna (doświadczyło).

Nic takiego nie napisałem, nie o taki świat mi chodziło we fragmencie z którym chcesz polemizować.
Cytat:
A doświadczenie czegoś oznacza doświadczanie czegoś, w tym zła, jak dzieje się to z nami ludźmi (nie)stety. To byłby zatem kolejny teatr pseudowolności. To tak jakby twierdzić, że ktoś może zostać drugim Małyszem jedynie czytając o skokach narciarskich w czysto teoretycznych podręcznikach pisanych przez np. beznogich inwalidów siedzących na wózkach od urodzenia. Ludzkość oczywiście miała prawo nie wybrać zła, lecz jak pokazuje podanie o rajskim drzewie, wolność ludzkiej woli nie jest w stanie tego uniknąć. Wybieranie zła jest naturalną konsekwencją ludzkiej wolności. Dopiero jego doświadczenie może kogoś od tego odwieść. Jak się ludzie nie sparzą o gorące żelazko, zawsze będą dążyli do tego, żeby go dotknąć. Kiedy już jednak się o nie sparzymy możemy zdecydować jako podmioty w pełni świadome danej rzeczywistości, że nie chcemy tego więcej. Dlatego my chrześcijanie oczekujemy na lepszy świat bez zła, którego doświadczamy, choć rozumiemy, że ów nasz obecny świat był nieuchronną konsekwencją naszej wolności i wolności innych bytów.

Nie trzeba doświadczyć zła, aby poznać jego naturę. Nie trzeba się sparzyć, aby wiedzieć, że dotknięcie gorącego czajnika bardzo boli. Powiedzmy, że ktoś miałby moc obdarzyć nas pewnego rodzaju nieprzyjemnymi wspomnieniami (wiedzą) np. wspomnieniem dotknięcia gorącego czajnika lub wspomnieniem odcięcia sobie ręki. W takiej sytuacji doskonale wiedzielibyśmy jak boli oparzenie, pomimo, że nigdy nie oparzylibyśmy się. A teraz wyobraźmy sobie, że Bóg na wstępie daje nam rozmaitą wiedzę na temat zła. Wtedy pomimo, że nigdy nie doświadczylibyśmy za doskonale znalibyśmy jego naturę, zło czynny wpływ na wszystko. Zauważmy jak wiele cierpienia zaoszczędziłaby taka pomysłowość Najwyższego. Niestety jak widać Najwyższy woli sobie obejrzeć krwawe reality show niż sprawić, abyśmy nie musieli cierpieć.
Cytat:
Dobre jest to co jest fajne, łatwe, wygodne, trendy, życie pozbawione trosk, życie pełne luzu, pozbawione wyrzeczeń dla kogoś innego, narażania życia dla tego kogoś itp.

W przybliżeniu masz rację.
Cytat:
Argumentujesz tu trochę na zasadzie: to niebezpieczne wchodzić na Mount Everest, zostańmy w domu przed telewizorem, niech to się w ogóle nie zdarza. Nikt nie spadnie. No tylko, że wtedy nie będzie nikogo kto dokonałby tegoż alpinistycznego wyczynu. Ci co wchodzą na ten szczyt też są przeciw temu, żeby ktoś spadał. Wiedzą jednak mimo to, że nie da się tego osiągnąć bez takiej ewentualnej konsekwencji i mimo to nie odwodzą też od tego innych próbujących.

Sugerujesz, że Ci co wchodzą są zadowoleni z tego, że ktoś lub też oni sami mogą tam zginąć?
Cytat:
Rezygnując z pewnych rzeczy dla innych rzeczy nie osiągniemy tych trzecich rzeczy. Ateistyczna wyobraźnia widząca utylitarystycznie i w sposób skrajnie zawężony te sprawy zdaje się już tego nie ogarniać.

Czyżbyś i Ty radował się z powodu śmierci śmiałków którzy wybrali się na Mount Everest i nie wrócili? Skoro nie, to o co Ci chodzi? Ta śmierć tych ludzi jest zła czy nie? Bo moim zdaniem z pewnością jest zła i nie powinno jej być. Twoje rozumowanie jest tu samo wywrotne.
Cytat:
Pomijając już to, że definiowanie dobra w taki czysto utylitarystyczny lecz zarazem raczej płytki sposób jest dość subiektywnym i zawężonym polem widzenia. Na pewno takie życie jest czymś co daje święty spokój. Ze świętego spokoju i komfortu nie wynikają jednak w sumie żadne wartości i heroiczne osiągnięcia poza zaspokajaniem próżnego egoizmu jednostki o niego zabiegającej.

Radzę Ci przeanalizuj sobie dlaczego egoizm zwykło się nazywać próżnym. Otóż zwykło się go tak nazywać nie ze względu na jego próżność samą w sobie, ale ze względu na próżność względem naszego świata. W świecie bez cierpienia egoizm nie byłby niczym próżnym, bo nie krzywdziłby pośrednio, ani bezpośrednio nikogo.
Cytat:
No ale kiedy ta jednostka musi wyjść poza obszar własnego wygodnictwa i egoizmu, ratując komuś życie w niebezpieczeństwie, wtedy kończy się utylitaryzm i dopiero od tego momentu zaczynają się jakieś wartości.

A zatem Twoim zdaniem lepiej kiedy kogoś życie jest zagrożone, niż kiedy wszyscy są bezpieczni? To samo wywrotne.
Cytat:
To pozbawione jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia zdanie nie posiada w sobie ani krzty treści argumentacyjnej.

Uzasadnienie będzie najprostsze z możliwych. Dowodem na to, że dobro może istnieć bez zła jest sam Bóg w „momencie” zanim stworzył cokolwiek.
Cytat:
To pozbawione jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia zdanie nie posiada w sobie ani krzty treści argumentacyjnej.

Heh, to akurat zdanie żadnej treści argumentacyjnej nie miało posiadać.
Cytat:
Problem jaki postawiłeś jest bardzo ciekawy moim zdaniem, ale w tej kwestii niech się tłumaczą ci chrześcijanie co wyznają darwinizm. Jacyś chętni? Namawiam cię do założenia osobnego wątku w tej sprawie, ponieważ jestem ciekaw ewentualnych odpowiedzi.

No dobrze, póki co zostawmy to, może kiedyś jak znajdę czas założę taki wątek.
Cytat:
Nadal jednak nie dowodzi to tego, że jest odpowiedzialny za zło jakie się dzieje z tego powodu (jest się odpowiedzialnym tylko za te czyny jakich się dokonało). Wciąż non sequitur.

Czynem którego dokonał Bóg jest stworzenie nieprzyjaznego świata. Jasne, że to Bóg jest odpowiedzialny za stworzenie takiego, a nie innego świata i nie da się zmyć z Niego tej odpowiedzialności.
Cytat:
Są też takie losowania w których nikt nie wygrywa.

Za te przypadki twórca lotka, również jest po części odpowiedzialny.
Cytat:
Poza tym, że znów jest to tylko powtarzanie tego na co już odpisywałem w tamtej dyskusji, to oczywiście musiałeś wypaczyć mój przykład, w sumie czego mogłem się spodziewać innego. Rzecz w tym, że moja analogia była zupełnie inną analogią a nie takim porównaniem jakie na nowo sformułowałeś (i którego już nie byłem autorem). Wcale nie twierdzę, że model totolotka jest dosłownym odpowiednikiem świata ze złem, gdzie zło jest każdą kolejną wygraną w totolotka a twórca tej gry jest Bogiem. Twierdzę natomiast, że aspekt losowości zdejmuje z twórcy tej gry odpowiedzialność za to, że wygrywa właśnie ktoś a nie ktoś inny.

Zdejmuje, ale nie w całości, jednakże jeśli uświadomimy sobie, że twórcą losowości również jest Bóg – odpowiedzialność znów powraca.
Cytat:
Problem właśnie w tym, że w tym argumencie konkluzje nie wynikają z przesłanek, na co już wskazywałem w tamtej poprzedniej dyskusji, więc powtarzasz w zasadzie wciąż to samo. Losowość bowiem zakłada cokolwiek, czyli w zasadzie wszystko i nic. Nawet to, że nic nikomu się nigdy nie stanie. To, że nikt nigdy nie wygra w totolotka. W sytuacji indeterministycznej jest tylko prawdopodobieństwo a nigdy pewność. Oznacza to, że wszystkie te zdarzenia są efektem ślepego trafu, którego Bóg już nie determinuje. Bóg pozostaje tu w świecie między zerem a jedynką. Nie powoduje tych jedynek. Jego prawidła ustalają tylko tyle, że może zdarzyć się coś złego, lecz nie musi, a jeśli już zdarza się, to wynika to z czystego przypadku. Twoja argumentacja to tak jakby twierdzić [...]

A Twoja argumentacja przeczy dogmatowi mówiącemu, że Bóg jest wszechwiedzący. Bóg który sobie szacuje, liczy prawdopodobieństwo nie jest wszechwiedzący.
Cytat:
Gdyby Bóg stworzył świat, w którym nie dzieje się nic przypadkowego i krzywdzącego i wszystko jest zdeterminowane to wtedy ateiści mieliby jeszcze większą pretensję o to, że w świecie wszystko dzieje się tak jak Bóg z góry ustalił. Innymi słowy zawsze istniałby ten ateistyczny zarzut, że Bóg zdeterminował coś co się komuś nie spodobało. Dla ateistów Bóg zawsze byłby „zły” z jakiegoś powodu dziejącego się w świecie.

Gdyby Bóg stworzył, to wtedy byśmy się zastanawiali, póki co nie stworzył, a to co stworzył nie zachwyca.
Cytat:
W tym wypadku Bóg nie jest odpowiedzialny za fizykalne prawidła owego chaosu, które powodują krzywdy zwierząt. Te prawidła są już poza Nim. On jedynie częściowo przeformował ten chaos w taką a nie inną postać obecnego świata i tyle. W przypadku przyjęcia takiego punktu widzenia twój argument traci już zupełnie rację bytu.

A nie sądzisz, że w takim razie, również i Bóg jako praprzyczyna wszystkiego traci rację bytu? Moim zdaniem to znowu samo wywrotna argumentacja. Skoro chaos istniał zanim Bóg stworzył świat (uformował go), to czy chaos jest odwieczny jak Bóg? Chcąc traktować Boga jako przyczynę wszystkiego musimy uznać, że i chaos jest dziełem Boga. Zatem wracamy do punktu wyjścia.
Cytat:
Nie istnieje nic co kroi i jest niegroźne, zatem dalszy ciąg poniższego wywodu jest zwyczajnie bezpodstawnym bujaniem w obłokach nonsensu:

Jasne, że ma, ponieważ Bóg jako wszechmogący stwórca może coś takiego stworzyć.
Cytat:
To co napisałeś wyżej nie stanowi bezspornej podstawy dla niniejszego wniosku, co ukazałem wyżej za pomocą konkretnej argumentacji.

Nie ukazałeś.
Cytat:
Twierdzenie bezzasadne z wielu powodów, co już ukazałem wyżej.

Tak i przy okazji jak sądzę niechcący zaprzeczyłeś, że Bóg jest przyczyną wszystkiego co istnieje.
Cytat:
Błąd logiczny tu quoque – wskazanie, że argumentacja oponenta w innym miejscu cierpi z powodu tego samego problemu nie broni jej samej. Zresztą twoja odpowiedź jest zwyczajnie bezsensowna i jest zwyczajną ucieczką od problemu. Nawet choćby pozornie nie wykazuje, że argumentacja teistyczna cierpi w innym miejscu z tego samego powodu. To, że teiści wierzą w Boga jako autorytet moralny nie sprawia, że Go nie mają, jak ateiści, którzy naprawdę nie mają takiego autorytetu (bo są relatywistami etycznymi). To po prostu już zupełnie inna kwestia, czy ktoś wierzy w swój autorytet, czy nie. W tym wypadku dla tej dyskusji istotne jest tylko to, czy dana strona ma taki autorytet.

Jasne, że ma autorytet, bądź zbiór autorytetów. Tak naprawdę Twoja polemika jest ucieczką od problemu, nie możesz mi zabronić nazywać cierpienia złem, choćbym nie wiem jak się wysilał. Cierpienie jest złe, zło jest złe, niezależnie od tego co Ty lub ja sobie myślimy, dowodem są ludzie którzy nie chcą zła i cierpienia w swoim życiu. Za moją opinią stoją miliardy ludzi i nie zmieni tego brak odniesienia powyższych tez do systemu etycznego w którym naczelnikiem jest Bóg, ludzie mówią sami za siebie i żadne Twoje zarzuty dotyczące relatywizmu moralnego, ani żadna teoria nie zamknie im ust.
Cytat:
Poza tym, że znów mamy tu tu quoque to bezsensowne kolego to są tu raczej twoje riposty, bo meritum sporu w tym miejscu nie jest takie, czy ktoś jest w stanie wykazać, czy jego autorytet jest wiarygodny, tylko to, czy ktoś go ma. Nie odwracaj więc kota ogonem na kwestie poboczne nie związane z meritum mojego argumentu, bo to jest po prostu nieuczciwa socjotechnika w dyskusji.

Patrz wyżej.
Cytat:
Świetnie, wskaż zatem taki autorytet moralny, z którym zgodzi się każdy ateista na świecie, tak jak np. każdy chrześcijański teista godzi się z autorytetem boskim. W rzeczywistości nie istnieje taki autorytet moralny, ponieważ ateiści są relatywistami etycznymi i dobrze o tym wiesz. Zresztą sami ateiści się szczycą tym, że nie ma dla nich ostatecznych autorytetów, nie tylko moralnych, ale w ogóle jakichkolwiek, więc nie wciskaj kitu kolego, bo to nieładnie.

Przepraszam. :(
A tak poważnie, to może Ty ośmielisz się wskazać taki autorytet moralny z którym zgadzają się wszyscy chrześcijańscy teiści? Czy to Bóg? W takim co Bóg mówi na temat aborcji, eutanazji, homoseksualizmu, a co Bóg powie w sprawie klonowania ludzi? Musisz zrozumieć, że Bóg pozwala Wam być zgodnymi tylko w pewnych kwestiach, natomiast są takie kwestie w których jeden z Was powie, że Bóg każe robić tak, a drugi powie, że Bóg każe robić inaczej (każdy ma swojego Boga). Analogicznie każdy zdrowy, normalny ateista zgodzi się, że np. mordowanie to zło, ale są również kwestie sporne.
Cytat:
Wciąż ta sama sofistyka co dwa ostatnie piętra wyżej.

Bez komentarza.
Cytat:
Znów wypaczenie argumentacji teizmu i w zasadzie powtarzanie błędu obecnego w poprzedniej dyskusji. Żaden teista nie twierdzi, że cierpienie zwierząt jest konieczne.

Skoro nie jest konieczne, to dlaczego Bóg nie usunie tego cierpienia, dlaczego w ogóle je dopuścił? ... a w odpowiedzi:
Cytat:
Jest ono bowiem jedynie konsekwencją takiej a nie innej natury bytu i tyle.

... czyli – bo jednak jest konieczne...
Cytat:
Polemizujesz z własnym niezrozumieniem teizmu a nie z teizmem jako takim. W sumie co chwila projektujesz podobne głupstwa i to jest największy problem.

I kto tu projektuje głupstwa?
Cytat:
Bóg się nie znęca. Piszesz po prostu wciąż te same i obecnie już w tamtej dyskusji niczym nie poparte oszczercze nonsensy zamiast argumentów. Taki ludowy ateizm oparty na argumentacji czysto emocjonalnej zamiast merytorycznej. To jest dokładnie cały czas ten sam w sumie problem co w poprzedniej dyskusji – polemizujesz ze spłyconą przez siebie karykaturą teizmu zamiast z nim samym.

Nawet nie mam do czego się tu odnieść (bo ten fragment nie jest polemiką), zatem powtórzę: cierpienia nie da się wymazać jakąś tam nagrodą.
Cytat:
Bardzo wzruszające. Problem w tym, że poza emocjonalnym patetycznym wydźwiękiem jest to merytorycznie puste tak samo jak studnia w czasie suszy.

To nie wzruszające, ale po prostu irytujące, że na takim świecie przyszło nam wszystkim żyć.
Cytat:
Na to pytanie istnieje mnóstwo sensownych odpowiedzi, a to, że udajesz, że ich nie ma nie sprawi, że rzeczywiście ich nie ma.

Chciałabym poznać choć jedną z nich.

Reasumując Twoja polemika jest albo samo wyrotna, albo pozbawiona sensu. Prędzej niedługo podważysz dogmaty, niż rozwiążesz strategniczne problemy Twojego teizmu.


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Czw 16:59, 20 Wrz 2007, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:45, 19 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Zniknie na 100%. Załóżmy że żyjesz w swiecie w którym temperatura min/max waha sie w granicach 40 stopni - 41 stopni. Wtedy dla ciebie pojęcie zimno to 40 stopni zaś ciepło to 41 stopni.

No i teraz zlikwidujmy pojęcie zimno=zło czyli żyjesz w świecie o idealnej temperaturze 41 stopni ... oba pojęcia ci znikną, beda pojęciami nie z twojego świata.

Nieprawda. Wyobraź sobie, że żyjesz w świecie w którym temperatura jest stała i wynosi 5 stopni. I co? Zimno? A teraz wyobraź sobie, że żyjesz w świecie w którym temperatura wynosi niezmiennie 20 stopni. Cieplej?
Cytat:
Wtedy moja wolna wola = zeru. jestem niewolnikiem bo nie mam wyboru.

Mam rozumieć, że w tym momencie domagasz się brzydkiej dziewczyny? Zatem wolisz brzydkie? Ok. W takim razie wyobraź sobie, że twoja dziewczyna jest na tyle brzydka na ile Ci się podoba. Czy wtedy będziesz szczęśliwy?
Cytat:
... w takim świecie popełniłbym na 100% samobójstwo.

Jeśli t dałoby Ci szczęście, to mógłbyś to zrobić, ale wierz mi tak tylko Ci się wydaje, że popełniłbyś samobójstwo, w rzeczywistości umierałbyś ze szczęścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:29, 19 Wrz 2007    Temat postu:

Bardzo trafne spostrzeżenie.

Bóg nie musiał wcale wystawiać na próbę behawioralną, gdyż próba behawioralna jest niezbędna jako dowód jedynie ludziom, gdyż ludzie nie są w stanie doznawać cudzej psychiki bezpośrednio, toteż czerpą informacje o tych stanach z zachowań.

Próba ma sens, gdyby to Hiob sprawdzał swoje dziecko, albo Król sprawdzał Hioba, ale najmniejszego sensu nie ma to w przypadku Boga, gdyż Bóg ma wgląd w psychikę ludzi i zna ich zachowania zarówno potencjalne, jak też obecne myśli i intencje.

Opowieść o Hiobie mógł wymyślić jedynie człowiek, rozumujący po ludzki, który sam w sobie nie ma zdolności wglądu w psychikę innych ludzi, ale celem takiej historii było nakłonienie ludzi do wyznawania bezwzględnego posłuszeństwa Prawu. Prawo zatem tworzone było przez ludzi (kapłanów będących jednocześnie przywódcami religijnymi - np. Mojżesz), ale aby ludzi skłonić do wyznawania tak w tamtych jak i w dzisiejszych czasach surowego etycznie prawa, należało straszyć ludzi - docierać do nich - takimi własnie mundorściami zabobonnymi.

Dzisiaj jak i wówczas tylko ludzie głęboko sceptyczni, analizujący pod względem logicznym taki tekst, są skłonni uznawać to za zabobon. Wówczas jak i teraz znajdywały się ogromne populacje wyznające niesceptycznie tak bezsensowne stwierdzenia i nauki moralne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:24, 21 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Poza tym powtarzanie coraz więcej tego samego (z czym już polemizowałem nie tylko ja ale i inni we wspomnianym poprzednim wątku) nie sprawi, że będziesz miał coraz więcej racji. To nie jest polemika. Inną kwestią jest to, że powtarzasz również dokładnie takie same nadużycia jakie popełniałeś w tamtej dyskusji, chodzi mi tu o sprowadzanie stanowiska teistycznego ad absurdum za pomocą fałszywych analogii typu przyrównywanie Boga do sadysty lejącego kogoś kijem bejsbolowym itp.


Jeśli uda Ci się wykazać wyraźnie błędność i nietrafność tamtego porównania to dopiero wtedy się z Tobą zgodzę.


Wszystko jest w tamtej dyskusji, w której po prostu nie było już twojego ustosunkowania się do tego. A ja nie mam zwyczaju powtarzać komuś w nieskończoność tego samego.



Cytat:
Cytat:
Nie mogę wprost wyjść z podziwu nad geniuszem tego stwierdzenia. To oczywiście tylko ironia. Niestety nie pomyślałeś zbyt wiele nad tym co piszesz, jeśli w ogóle myślałeś. Huzia na Józia i argumentowanie z rozpędu za pomocą ateistycznych automatyzmów nie sprzyja głębszej refleksji. Bóg oczywiście wie, co Hiob zrobi, zanim Hiob to zrobi, ale tylko dlatego, że w ogóle on to kiedyś zrobi. Sęk w tym, że gdyby nie było Hioba i jego czynów nie istniałaby żadna wiedza czy nawet przedwiedza o tym co zrobi. Nie zrobienie niczego sprawiłoby bowiem, że wiadomo byłoby tylko tyle, że Hiob nie zrobi niczego. Bóg nie mógłby w tym wypadku posiadać nawet jakiejś hipotetycznej wiedzy o tym co Hiob ewentualnie by zrobił, lub jaki wariant działania wybrał. Nie byłaby to wiedza lecz domniemania. Natomiast gdyby była to wiedza, byłaby ona bezpodstawna. Uważam, że z racji tego, że Bóg pozostawia każdej jednostce opcje wyboru danego czynu, poza znajomością jedynie wachlarza wyborów nie może on przewidzieć co konkretnie zrobi dana jednostka, jeśli jednostka tego po prostu nie zrobi sama.


A zatem bez owijania w bawełnę chciałeś napisać, że nasza wolna wola wyklucza wszechwiedzę Boga?


Znów nic takiego nie napisałem ani nie wynika to z tego co napisałem. Po raz kolejny zareagowałeś za pomocą automatycznej reakcji odwołującej się do ateistycznego stereotypu na ten temat, zamiast naprawdę przemyśleć problem.

Cytat:
Cytat:
Tak więc sprawa nie jest tak prosta jak ci się wydaje. W sumie Bóg może wiedzieć wszystko, ale ta wiedza musi mieć zawsze jakieś zasadne podstawy. A w tych wypadkach te zasadne podstawy są uzależnione od niczego innego jak od czynów konkretnych ludzi. I w ten sposób kółeczko zamyka się.


Zatem musi nastąpić konkretny czyn np. muszę napisać literkę „l”, aby Bóg wiedział, że to zrobiłem? Ale jeśli powiem, że w przyszłym poście znów napiszę jakąś literkę, to Bóg choćby się dwoił i troił nie zgadnie jaka to literka (bo mam wolny wybór)? Ale może On chociaż coś podejrzewa? Ja na Jego miejscu obstawiałbym którąś z liter alfabetu polskiego...


Jeśli nie napiszesz nic nie będzie miał wiedzy o tym czego nie zrobiłeś. Jeśli napiszesz - przeciwnie. Proste.

Cytat:
Cytat:
To nie jest nic innego jak tylko charakterystyczna fałszywa analogia z tamtej poprzedniej dyskusji. Bóg Hioba nawet nie dotknął. Jak argumentowałem wielokrotnie w tamtej dyskusji (w tym w odpowiedzi na zarzut Makarona o człowieku dopuszczającym do tragedii), nie dowiedziona jest teza, zgodnie z którą osoba dopuszczająca dany stan rzeczy sprzyja mu i jest za niego odpowiedzialna. Jak świetnie zauważył Plantinga, osoba taka może mieć bowiem nieznane nam powody nie zapobiegania takiemu stanowi rzeczy i z logicznego punktu widzenia nawet nieznajomość tych powodów nie sprawia, że ktoś dowiódł takiej osobie współwiny w danym czynie. Non sequitur.


No dobrze, spróbujmy zatem inaczej. Ojciec zabrał syna na lody, kiedy wracali zaczaiło się na nich dwóch dresów z kijami, którzy podbiegli do nich i zaczęli ich okładać. Ojciec natychmiast uciekł zostawiając syna samego, po czym przyglądał się z za rogu jak dwóch dresów go masakruje. Dodajmy jeszcze, że ojciec miał przy sobie broń palną, 30 cm nóż, gaz łzawiący, 10 dana w aikido, karate, kung-fu, Judo, Taekwon-do był komandosem oraz mierzył 2,1 m. Jak sądzę powiesz, że ojciec nie jest, ani trochę odpowiedzialny za późniejszy paraliż syna? Czy tak?


Ta, efektowne, działa na emocje, ateiści są mistrzami w argumentach z emocji (np. niekończące rozpisywanie się o potwornościach wyrządzanych biednym ateistom przez chrześcijan), ale poza tym, że wciąż jest to tylko emocjonalne, wciąż jest też tylko kolejnym płytkim uproszczeniem złożoności sytuacji a merytoryczna zawartość tego argumentu w kategoriach oceny wartości czyichś postępowań jest niemal zerowa. Powiem więcej, ten przykład nie tylko nie jest argumentem przeciw dobroci Absolutu, ale można go wręcz wykorzystać na korzyść tej koncepcji. Wystarczy bowiem wprowadzić kilka dodatkowych okoliczności, lub nawet tylko jedną, aby ukazać, że zupełnie odmieni to kwalifikację czynu ojca, lub przynajmniej sprawi, że będzie bardzo niejednoznaczna. Założmy na przykład, że ojciec wspomnianego syna jest bardzo liberalny pod względem dawania mu wolnej ręki w zakresie podejmowania dowolnych działań w tak młodym wieku. Następnie powiedzmy, że syn pokłócił się o coś z ojcem wcześniej, nawet nie jest istotne o co, w każdym razie pokłócili się o coś bardzo poważnie i syn poprzysiągł ojcu, że jeśli ten będzie jakkolwiek ingerował w jego życie, szczególnie w sytuacjach trudnych i niebezpiecznych, w których syn będzie (np. motywowany rywalizacją względem ojca) chciał wykazać się przed ojcem nadzwyczajną zaradnością i samodzielnością, to on pozostawi ojca na starość bez opieki, lub wręcz wykona na nim eutanazję. Ojciec musi więc dać synowi wolność jakiej żądał, nie zareagować nawet w sytuacji zagrożenia zdrowia syna, aby zadbać o swój byt i bezpieczeństwo na starość. W tym momencie jego czyn zaniechania działania w obronie syna przestaje być jednoznacznie negatywny, ba, jest wręcz zrozumiały i usprawiedliwiony. I wystarczyła jedna taka drobna okoliczność i twój przykład ma zupełnie odwrotną wymowę niż pierwotnie. Można by oczywiście dopisywać takie okoliczności usprawiedliwiające czyn zaniechania ojca w nieskończoność, ale tylko ta jedna pokazuje, że ateiści spłycają i upraszczają sytuacje, które są bardzo niejednoznaczne w kwestii oceny. Nawet ludzkie sytuacje mogą być jak widać bardzo niejednoznaczne, a co dopiero kwestie związane z Absolutem, gdzie jest dużo więcej takich niewiadomych mogących tak diametralnie zmieniać wartość kwalifikacji danego czynu.


Cytat:
Cytat:
„Bóg stworzył świat niedoskonały właśnie po to, aby wzbudzić w nas współczucie do innych” - błędne założenie, błędne wnioski. Skarykaturyzowane założenia teizmu. Nic takiego teista nie twierdzi. Powtarzasz dokładnie te same fałszywe ujęcia stanowiska teistycznego co w tamtej dyskusji. Teista twierdzi coś zupełnie innego: skoro już dzieje się zło, w wyniku istnienia dobrowolnej decyzji danej kategorii podmiotów, wyciągamy z tego najlepsze korzyści jakich nie moglibyśmy osiągnąć w inny sposób.


Niestety nie da się dowieść, że Bóg stworzył świat doskonały. Setki osób ginące w trzęsieniach ziemi, tysiące chorób to jest doskonałość?


Przeczytaj lepiej dokładniej co ja piszę, bo w poprzedniej odpowiedzi wyjaśniałem, że zupełnie wypaczasz mój pogląd w tej kwestii.

Cytat:
To są dowody na niedoskonałość tego świata od samego początku i te problemy starałem się tłumaczyć tezą „Bóg stworzył świat niedoskonały właśnie po to, aby wzbudzić w nas współczucie do innych” która prowadzi zresztą do absurdu.



Nie ma to jak polemika z samym sobą. W sumie nie dziwię się, że recepcja ateistycznej argumentacji jest w zasadzie zerowa wśród świadomych swych poglądów teistów. Nie wiem co w tej sytuacji w ogóle jeszcze dziwi ateistów, którzy oburzają się, że jak to jest, że ich "mądrości" nie robią wrażenia na teistach.

Cytat:
Cytat:
Wtedy jednak nie byłaby to żadna prawdziwa miłość tylko jej karykatura. Nawet przyjaźń kształtuje się w obliczu trudnych sytuacji będących konsekwencją zła. Jak to mówią, „przyjaciół poznaje się w biedzie”.


To, że tak się zwykło mawiać o niczym nie świadczy.


Nie twierdziłem, że to, że tak mówią akurat świadczy o słuszności tego sloganu. Niemniej jednak jego słuszność uważam za oczywistą. Może chcesz dowieść, że prawdziwych przyjaciół nie poznaje się właśnie w biedzie, tylko wtedy gdy jest cool, piwo leje się litrami, panny uwieszają się na szyi a trawa pali się na kopy? Ciekawa byłaby ewentualna linia tego dowodzenia. Ale ateiści są przecież w stanie robić nie takie akrobacje sofistyczne byleby tylko dowieść swego.

Cytat:
Cytat:
Zgadzam się z tym jak z mało czym. Owa bieda to właśnie wystawianie kogoś na jakieś zło w takiej czy innej sytuacji. Dlatego twierdzę, że ateistyczne pojęcie miłości i dobra w świecie bez próby wynikającej z jakiegoś zła to karykatura. To co ateiści proponują w tym miejscu to co najwyżej czysto egoistyczne i utylitarystyczne pojęcie miłości i dobra. Takie, w którym ucieka się od ofiarnego dawania czegoś z siebie. To taka miłość na zasadzie „jest fajnie, ale dopóki nie muszę dać ci nic co zagroziłoby mojemu wygodnictwu”. Obrzydlistwo. Niestety, ale wielu znanych mi ateistów jest właśnie takimi egoistami i sobkami. Zresztą wielu znanych mi chrześcijan niestety też. Przykre to, ale to już temat na zupełnie inną dyskusję.


„jest fajnie, ale dopóki nie muszę dać ci nic co zagroziłoby mojemu wygodnictwu” – tu rzecz polega na tym, że takie myślenie rzeczywiście jest obrzydliwe, ale tylko w nieprzyjaznych warunkach naszego świata, gdybyśmy żyli w świecie bez zła, który nie wymaga od nas ofiar dla uszczęśliwiania innych takie myślenie byłoby jak najbardziej rozsądne. Dlaczego ktoś miałby zagrażać swojemu wygodnictwu kiedy to wcale nie byłoby konieczne? W świece bez zła w takim myśleniu nie byłoby nic obrzydliwego.


Nie wiem co mają tu do rzeczy "nieprzyjazne warunki świata". Wprowadziłeś to po prostu na siłę. Ofiary w nieprzyjaznym świecie są tak samo wartościowe jak w przyjaznym. Tak samo ich brak.


Cytat:
Cytat:
„Absurd którego nie trzeba tłumaczyć” – bardzo wyczerpująca i wszechstronnie uzasadniona argumentacja. Jestem naprawdę pod wrażeniem.


A co tu tłumaczyć? Może Ty mi wytłumaczysz jak pretensje do Boga o to, że nie powołał zła na świecie mogą być uzasadnione?


Nie, ponieważ nikt nigdy nie miał takich pretensji. To po prostu tylko twoje kolejne wypaczenie argumentacji teistycznej.


Cytat:
Cytat:
Nie. Nie napisałem, że Bóg powinien w ogóle stworzyć zło aby zadowolić niektórych. Kolejna karykatura mojego stanowiska. A nawet gdybym tak założył to i tak nie napisałeś tu nic co byłoby jakimkolwiek argumentem przeciw takiemu stanowisku, więc nie wiem z czym tu polemizować. Oburzanie się na czyjeś stanowisko nie obala go jeszcze.


Argumentem przeciw temu stanowisku jest fakt, że wymagając od Boga powołania na świat zła domagamy się, aby zrezygnował On ze swej nieskończonej dobroci w imię grzesznego kaprysu. Nie można stawiać takich wymagań Bogu, to głupota.


Jak piętro wyżej.

Cytat:
Cytat:
„co jest nielogiczne, jednak należy zakładać, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne” – cóż za merytoryczna głębia. Naprawdę jestem pod wrażeniem. Problem w tym, że z nielogicznymi wywodami nie da się polemizować bo obalają same siebie.


Uzasadniałem tą tezę już nieraz na tym forum. Jeśli Bóg nie mógłby czynić rzeczy nielogicznych, to oznacza to, że byłby ograniczony przez logikę. Logika byłaby czymś potężniejszym niż Jego ewentualna wola (stworzenia czegoś nielogicznego). Logika to nie żywa istota, a skoro ogranicza Boga, to należałoby wnioskować, że w takim razie ktoś narzucił Bogu podleganie prawom logiki (tak jak nam podleganie prawom fizyki) i ten ktoś jest w takim razie od Niego niewątpliwie potężniejszy. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza to można uznać ostatecznie logikę za pierwotniejszą od Boga, za coś co istnieje samo z siebie od zawsze na zawsze. Przy czym takie absolutyzowanie logiki to głupota.


No ale to właśnie robisz, sprowadzając logikę do skonkretyzowanych kategorii nadających jej niemal ontologiczną postać. Stąd wychodzi ci, że logika "ogranicza" Boga, jest od Niego "potężniejsza". Zwykły błąd wynikajacy z tego, że ludzki umysł stara się ucieleśnić abstrakcyjne idee. Logika nie jest niczym co ogranicza Boga, ponieważ jest tylko językiem naszego opisu wtórnym do rzeczywistości jaką Bóg sam kreuje. To, że jakiś język naszego opisu ogranicza Absolut jest zwykłym złudzeniem semantycznym. Dokładnie takim samym jak wniosek, że ktoś wierzy w geocentryzm, tylko dlatego, że powiedział, że "jutro wzejdzie słońce".

Cytat:
Cytat:
Możliwość nie wybrania zła nie byłaby prawdziwą wolnością, ponieważ nie można w sposób wolny wybrać lub nie czegoś czego się w ogóle nie zna (doświadczyło).


Nic takiego nie napisałem, nie o taki świat mi chodziło we fragmencie z którym chcesz polemizować.


Ale ja napisałem coś takiego jako kontrargument na twój stosowny akapit. Gdzie niby coś wypaczyłem? Nie twierdziłeś, że świat wolny to taki, w którym można zadecydować czy zechce się doświadczac zła? Produkujesz jakieś puste wywody i jakby wykręcasz się z tego wątku dyskusji.

Cytat:
Cytat:
A doświadczenie czegoś oznacza doświadczanie czegoś, w tym zła, jak dzieje się to z nami ludźmi (nie)stety. To byłby zatem kolejny teatr pseudowolności. To tak jakby twierdzić, że ktoś może zostać drugim Małyszem jedynie czytając o skokach narciarskich w czysto teoretycznych podręcznikach pisanych przez np. beznogich inwalidów siedzących na wózkach od urodzenia. Ludzkość oczywiście miała prawo nie wybrać zła, lecz jak pokazuje podanie o rajskim drzewie, wolność ludzkiej woli nie jest w stanie tego uniknąć. Wybieranie zła jest naturalną konsekwencją ludzkiej wolności. Dopiero jego doświadczenie może kogoś od tego odwieść. Jak się ludzie nie sparzą o gorące żelazko, zawsze będą dążyli do tego, żeby go dotknąć. Kiedy już jednak się o nie sparzymy możemy zdecydować jako podmioty w pełni świadome danej rzeczywistości, że nie chcemy tego więcej. Dlatego my chrześcijanie oczekujemy na lepszy świat bez zła, którego doświadczamy, choć rozumiemy, że ów nasz obecny świat był nieuchronną konsekwencją naszej wolności i wolności innych bytów.


Nie trzeba doświadczyć zła, aby poznać jego naturę. Nie trzeba się sparzyć, aby wiedzieć, że dotknięcie gorącego czajnika bardzo boli. Powiedzmy, że ktoś miałby moc obdarzyć nas pewnego rodzaju nieprzyjemnymi wspomnieniami (wiedzą) np. wspomnieniem dotknięcia gorącego czajnika lub wspomnieniem odcięcia sobie ręki. W takiej sytuacji doskonale wiedzielibyśmy jak boli oparzenie, pomimo, że nigdy nie oparzylibyśmy się. A teraz wyobraźmy sobie, że Bóg na wstępie daje nam rozmaitą wiedzę na temat zła. Wtedy pomimo, że nigdy nie doświadczylibyśmy za doskonale znalibyśmy jego naturę, zło czynny wpływ na wszystko. Zauważmy jak wiele cierpienia zaoszczędziłaby taka pomysłowość Najwyższego. Niestety jak widać Najwyższy woli sobie obejrzeć krwawe reality show niż sprawić, abyśmy nie musieli cierpieć.


To przypomina jakiś kolejny ateistyczny teatrzyk. Co ma wspomnienie sparzenia się lub odcięcia ręki do samego tego zdarzenia? Nimal zero korelacji. Niektórzy mogliby z tego drwić jako namiastki tego zdarzenia. Ja tak czynię.




Cytat:
Cytat:
Dobre jest to co jest fajne, łatwe, wygodne, trendy, życie pozbawione trosk, życie pełne luzu, pozbawione wyrzeczeń dla kogoś innego, narażania życia dla tego kogoś itp.


W przybliżeniu masz rację.

Cytat:
Argumentujesz tu trochę na zasadzie: to niebezpieczne wchodzić na Mount Everest, zostańmy w domu przed telewizorem, niech to się w ogóle nie zdarza. Nikt nie spadnie. No tylko, że wtedy nie będzie nikogo kto dokonałby tegoż alpinistycznego wyczynu. Ci co wchodzą na ten szczyt też są przeciw temu, żeby ktoś spadał. Wiedzą jednak mimo to, że nie da się tego osiągnąć bez takiej ewentualnej konsekwencji i mimo to nie odwodzą też od tego innych próbujących.


Sugerujesz, że Ci co wchodzą są zadowoleni z tego, że ktoś lub też oni sami mogą tam zginąć?



Nie. Kuźwa, jak można aż tak nieogarniać czyichś prostych wywodów i niemal każdą myśl rozumieć zupełnie opacznie? Przeczytaj cały akapit jeszcze raz dokładnie i zastanów się jak ma się to w kontekście twych poprzednich wywodów i w ogóle problematu całej dyskusji. Bo momentami mam wrażenie, że nie omawiasz ze mną poważnych dylematów tylko chcesz sobie wręcz popitolić o jakiejś wyprawie biwakowej.


Cytat:
Cytat:
Rezygnując z pewnych rzeczy dla innych rzeczy nie osiągniemy tych trzecich rzeczy. Ateistyczna wyobraźnia widząca utylitarystycznie i w sposób skrajnie zawężony te sprawy zdaje się już tego nie ogarniać.


Czyżbyś i Ty radował się z powodu śmierci śmiałków którzy wybrali się na Mount Everest i nie wrócili? Skoro nie, to o co Ci chodzi? Ta śmierć tych ludzi jest zła czy nie? Bo moim zdaniem z pewnością jest zła i nie powinno jej być. Twoje rozumowanie jest tu samo wywrotne.


Nie no chłopie, znów dokładnie to samo co piętro wyżej, ja pierniczę, weź ty się w garść albo darujmy sobie gadanie - jak to mówią, ja mu o zupie a on mi o d..... Czy ja naprawdę muszę być niemal ciągle zmuszany do pisania o tym jak ograniczone są umysły wielu ateistów w kwestiach światopoglądowych.



Cytat:
Cytat:
Pomijając już to, że definiowanie dobra w taki czysto utylitarystyczny lecz zarazem raczej płytki sposób jest dość subiektywnym i zawężonym polem widzenia. Na pewno takie życie jest czymś co daje święty spokój. Ze świętego spokoju i komfortu nie wynikają jednak w sumie żadne wartości i heroiczne osiągnięcia poza zaspokajaniem próżnego egoizmu jednostki o niego zabiegającej.


Radzę Ci przeanalizuj sobie dlaczego egoizm zwykło się nazywać próżnym. Otóż zwykło się go tak nazywać nie ze względu na jego próżność samą w sobie, ale ze względu na próżność względem naszego świata. W świecie bez cierpienia egoizm nie byłby niczym próżnym, bo nie krzywdziłby pośrednio, ani bezpośrednio nikogo.


No tylko ja nie o tym. Znów nie wiem co ma świat z cierpieniem do egoizmu. Egoizm sam w sobie może powodować już cierpienie innych, nawet jeśli jest próżnością samą w sobie nie mającą potrzeby nikogo krzywdzić. Już wtedy może dotykać innych.



Cytat:
Cytat:
No ale kiedy ta jednostka musi wyjść poza obszar własnego wygodnictwa i egoizmu, ratując komuś życie w niebezpieczeństwie, wtedy kończy się utylitaryzm i dopiero od tego momentu zaczynają się jakieś wartości.


A zatem Twoim zdaniem lepiej kiedy kogoś życie jest zagrożone, niż kiedy wszyscy są bezpieczni? To samo wywrotne.


W sensie utylitarystycznym na pewno nie "lepiej", ale w sensie wartości sprawa jest jednoznaczna. Zresztą dla teisty śmierć nie jest czymś nieodwracalnym i ostatecznie tragicznym, jednoznacznie negatywnym, tylko dla ateisty tak jest stąd robi tu wielkie halo.


Cytat:
Cytat:
To pozbawione jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia zdanie nie posiada w sobie ani krzty treści argumentacyjnej.


Uzasadnienie będzie najprostsze z możliwych. Dowodem na to, że dobro może istnieć bez zła jest sam Bóg w „momencie” zanim stworzył cokolwiek.


Tylko, że my nie rozmawiamy o jakiejś idei dobra, tylko o dobru przypisanym ograniczonym jednostkom ludzkim w konkretnych sytuacjach czynów. Twoje uzasadnienie to zwykłe false analogy. My to nie Absolut lub jego idealne atrybuty.



Cytat:
Cytat:
To pozbawione jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia zdanie nie posiada w sobie ani krzty treści argumentacyjnej.


Heh, to akurat zdanie żadnej treści argumentacyjnej nie miało posiadać.



Jak większość?


Cytat:
Cytat:
Problem jaki postawiłeś jest bardzo ciekawy moim zdaniem, ale w tej kwestii niech się tłumaczą ci chrześcijanie co wyznają darwinizm. Jacyś chętni? Namawiam cię do założenia osobnego wątku w tej sprawie, ponieważ jestem ciekaw ewentualnych odpowiedzi.


No dobrze, póki co zostawmy to, może kiedyś jak znajdę czas założę taki wątek.


Już otworzyłem (dział Genesis).

Cytat:
Cytat:
Nadal jednak nie dowodzi to tego, że jest odpowiedzialny za zło jakie się dzieje z tego powodu (jest się odpowiedzialnym tylko za te czyny jakich się dokonało). Wciąż non sequitur.


Czynem którego dokonał Bóg jest stworzenie nieprzyjaznego świata. Jasne, że to Bóg jest odpowiedzialny za stworzenie takiego, a nie innego świata i nie da się zmyć z Niego tej odpowiedzialności.


No ale to jest powtarzanie wciąż tylko bezzasadnej tezy. Pomijam to, że są przeciw niej kontrargumenty, np. za wejście zła na świat jest odpowiedzialna wolność jednostek go tworzących, zbytni indeterminizm jego itd.

Cytat:
Cytat:
Są też takie losowania w których nikt nie wygrywa.


Za te przypadki twórca lotka, również jest po części odpowiedzialny.


No i? W sumie zgubiłeś już dawno meritum tego sporu. Odpowiedź pisana z doskoku i bez zaangażowania.

Cytat:
Cytat:
Poza tym, że znów jest to tylko powtarzanie tego na co już odpisywałem w tamtej dyskusji, to oczywiście musiałeś wypaczyć mój przykład, w sumie czego mogłem się spodziewać innego. Rzecz w tym, że moja analogia była zupełnie inną analogią a nie takim porównaniem jakie na nowo sformułowałeś (i którego już nie byłem autorem). Wcale nie twierdzę, że model totolotka jest dosłownym odpowiednikiem świata ze złem, gdzie zło jest każdą kolejną wygraną w totolotka a twórca tej gry jest Bogiem. Twierdzę natomiast, że aspekt losowości zdejmuje z twórcy tej gry odpowiedzialność za to, że wygrywa właśnie ktoś a nie ktoś inny.


Zdejmuje, ale nie w całości, jednakże jeśli uświadomimy sobie, że twórcą losowości również jest Bóg – odpowiedzialność znów powraca.


No właśnie, że nie, skoro losowość wyłącza Go z determinowania biegu wydarzeń. Fakt jej stworzenia nie implikuje jej negatywnych wyników, implikuje tylko nieokreśloność. Pomijam fakt, że ten chaos nie był decyzją Boga lecz skutkiem obrania wolności przez podmioty świadome w świecie zarówno dobra i zła.


Cytat:
Cytat:
Problem właśnie w tym, że w tym argumencie konkluzje nie wynikają z przesłanek, na co już wskazywałem w tamtej poprzedniej dyskusji, więc powtarzasz w zasadzie wciąż to samo. Losowość bowiem zakłada cokolwiek, czyli w zasadzie wszystko i nic. Nawet to, że nic nikomu się nigdy nie stanie. To, że nikt nigdy nie wygra w totolotka. W sytuacji indeterministycznej jest tylko prawdopodobieństwo a nigdy pewność. Oznacza to, że wszystkie te zdarzenia są efektem ślepego trafu, którego Bóg już nie determinuje. Bóg pozostaje tu w świecie między zerem a jedynką. Nie powoduje tych jedynek. Jego prawidła ustalają tylko tyle, że może zdarzyć się coś złego, lecz nie musi, a jeśli już zdarza się, to wynika to z czystego przypadku. Twoja argumentacja to tak jakby twierdzić [...]


A Twoja argumentacja przeczy dogmatowi mówiącemu, że Bóg jest wszechwiedzący. Bóg który sobie szacuje, liczy prawdopodobieństwo nie jest wszechwiedzący.


Nie, nie przeczy, z żadnego fragmentu mojego powyższego wywodu nie musi wynikać, że Bóg nie zna wyników losowości. Co najwyżej wynika, że ich nie determinuje. Coś ci się więc pomieszało i zamiast przemysleć to dokładnie zareagowałeś za pomocą kolejnego ateistycznego automatyzmu odwołującego się jedynie do utartego stereotypu.


Cytat:
Cytat:
Gdyby Bóg stworzył świat, w którym nie dzieje się nic przypadkowego i krzywdzącego i wszystko jest zdeterminowane to wtedy ateiści mieliby jeszcze większą pretensję o to, że w świecie wszystko dzieje się tak jak Bóg z góry ustalił. Innymi słowy zawsze istniałby ten ateistyczny zarzut, że Bóg zdeterminował coś co się komuś nie spodobało. Dla ateistów Bóg zawsze byłby „zły” z jakiegoś powodu dziejącego się w świecie.


Gdyby Bóg stworzył, to wtedy byśmy się zastanawiali, póki co nie stworzył, a to co stworzył nie zachwyca.


Ale chyba nie myślisz, że twoje estetyczne wrażenia są jakimkolwiek argumentem.


Cytat:
Cytat:
W tym wypadku Bóg nie jest odpowiedzialny za fizykalne prawidła owego chaosu, które powodują krzywdy zwierząt. Te prawidła są już poza Nim. On jedynie częściowo przeformował ten chaos w taką a nie inną postać obecnego świata i tyle. W przypadku przyjęcia takiego punktu widzenia twój argument traci już zupełnie rację bytu.


A nie sądzisz, że w takim razie, również i Bóg jako praprzyczyna wszystkiego traci rację bytu? Moim zdaniem to znowu samo wywrotna argumentacja. Skoro chaos istniał zanim Bóg stworzył świat (uformował go), to czy chaos jest odwieczny jak Bóg? Chcąc traktować Boga jako przyczynę wszystkiego musimy uznać, że i chaos jest dziełem Boga. Zatem wracamy do punktu wyjścia.


Nie. Po pierwsze, Bóg nie traci w tym momencie racji bytu, ponieważ teista nie musi twierdzić, że samo istnienie materii w chaosie jest warunkiem koniecznym implikacji istnienia jej Stwórcy. Co najwyżej projekt w przyrodzie może być dla teisty czymś takim, ale chaos żadnym projektem nie jest. No i tym samym nie wracamy tu do punktu wyjścia a twój argument obwiniający Absolut za fizyczne cechy bytu, krzywdzące stworzenia odczuwające, nadal leży.


Cytat:
Cytat:
Nie istnieje nic co kroi i jest niegroźne, zatem dalszy ciąg poniższego wywodu jest zwyczajnie bezpodstawnym bujaniem w obłokach nonsensu:


Jasne, że ma, ponieważ Bóg jako wszechmogący stwórca może coś takiego stworzyć.



Jasne, w ateistycznym teatrze wszystko jest mozliwe, nawet noże krojące, które nie mogą kroić.


Cytat:
Cytat:
To co napisałeś wyżej nie stanowi bezspornej podstawy dla niniejszego wniosku, co ukazałem wyżej za pomocą konkretnej argumentacji.


Nie ukazałeś.



Jeśli ci to po prostu nie umknęło (dużo bardziej prawdopodobne).


Cytat:
Cytat:
Twierdzenie bezzasadne z wielu powodów, co już ukazałem wyżej.


Tak i przy okazji jak sądzę niechcący zaprzeczyłeś, że Bóg jest przyczyną wszystkiego co istnieje.



Wcale nie. Ukazałem natomiast, że taka koncepcja jest możliwą opcją w teistycznym arsenale, której inny teista mógłby użyć w pełni się z nią identyfikując (jak to robili autorzy ST jakich cytowałem) i wtedy twój argument obwiniający Absolut za fizyczne cechy bytu, krzywdzące stworzenia odczuwające, nadal leży.

Cytat:
Cytat:
Błąd logiczny tu quoque – wskazanie, że argumentacja oponenta w innym miejscu cierpi z powodu tego samego problemu nie broni jej samej. Zresztą twoja odpowiedź jest zwyczajnie bezsensowna i jest zwyczajną ucieczką od problemu. Nawet choćby pozornie nie wykazuje, że argumentacja teistyczna cierpi w innym miejscu z tego samego powodu. To, że teiści wierzą w Boga jako autorytet moralny nie sprawia, że Go nie mają, jak ateiści, którzy naprawdę nie mają takiego autorytetu (bo są relatywistami etycznymi). To po prostu już zupełnie inna kwestia, czy ktoś wierzy w swój autorytet, czy nie. W tym wypadku dla tej dyskusji istotne jest tylko to, czy dana strona ma taki autorytet.


Jasne, że ma autorytet, bądź zbiór autorytetów. Tak naprawdę Twoja polemika jest ucieczką od problemu, nie możesz mi zabronić nazywać cierpienia złem, choćbym nie wiem jak się wysilał. Cierpienie jest złe, zło jest złe, niezależnie od tego co Ty lub ja sobie myślimy, dowodem są ludzie którzy nie chcą zła i cierpienia w swoim życiu. Za moją opinią stoją miliardy ludzi i nie zmieni tego brak odniesienia powyższych tez do systemu etycznego w którym naczelnikiem jest Bóg, ludzie mówią sami za siebie i żadne Twoje zarzuty dotyczące relatywizmu moralnego, ani żadna teoria nie zamknie im ust.


Być może nic co piszę nie zamknie ci ust. Jednak to jest bez znaczenia, ponieważ moja polemika wykazuje, że twoje kwalifikowanie cierpienia w sposób jednoznaczny jest po prostu bezzasadne, ponieważ ateista nie tylko nie ma ostatecznych autorytetów, czy takiegoż systemu etycznego (to równałoby się przyjęciu dogmatów w swym światopoglądzie - rzeczywiście bardzo charakterystyczna cecha światopoglądu ateistycznego, ha ha), ale nawet gdyby je miał, jak niby ty masz, to i tak mu to nadal nic nie pomoże, ponieważ istnieje wiele takich systemów i autorytetów przeczących sobie. Poza kontekstem konkretnej etyki religijnej istnieje po prostu relatywizm etyczny. Nic nie pomoże ci też powoływanie się na większość, bo większość z reguły myli się (przykład Galileusza), więc jest to zwykły sofizm argumentum ad numerum. Nie jest też żadnym argumentem to, że wielu ludzi nie chce cierpienia w swym życiu, bo też wielu chce (umartwianie ciała, ofiary jednych za innych, męczennicy itp.).

Cytat:
Cytat:
Poza tym, że znów mamy tu tu quoque to bezsensowne kolego to są tu raczej twoje riposty, bo meritum sporu w tym miejscu nie jest takie, czy ktoś jest w stanie wykazać, czy jego autorytet jest wiarygodny, tylko to, czy ktoś go ma. Nie odwracaj więc kota ogonem na kwestie poboczne nie związane z meritum mojego argumentu, bo to jest po prostu nieuczciwa socjotechnika w dyskusji.


Patrz wyżej.


Ty też.


Cytat:
Cytat:
Świetnie, wskaż zatem taki autorytet moralny, z którym zgodzi się każdy ateista na świecie, tak jak np. każdy chrześcijański teista godzi się z autorytetem boskim. W rzeczywistości nie istnieje taki autorytet moralny, ponieważ ateiści są relatywistami etycznymi i dobrze o tym wiesz. Zresztą sami ateiści się szczycą tym, że nie ma dla nich ostatecznych autorytetów, nie tylko moralnych, ale w ogóle jakichkolwiek, więc nie wciskaj kitu kolego, bo to nieładnie.


Przepraszam.
A tak poważnie, to może Ty ośmielisz się wskazać taki autorytet moralny z którym zgadzają się wszyscy chrześcijańscy teiści? Czy to Bóg? W takim co Bóg mówi na temat aborcji, eutanazji, homoseksualizmu, a co Bóg powie w sprawie klonowania ludzi? Musisz zrozumieć, że Bóg pozwala Wam być zgodnymi tylko w pewnych kwestiach, natomiast są takie kwestie w których jeden z Was powie, że Bóg każe robić tak, a drugi powie, że Bóg każe robić inaczej (każdy ma swojego Boga). Analogicznie każdy zdrowy, normalny ateista zgodzi się, że np. mordowanie to zło, ale są również kwestie sporne.


Pomijając już to, że znów popełniłeś sofizm tu quoque, zamiast po prostu bronić ateizmu przed zarzutem z mojego artu - odpowiadam: takim ostatecznym autorytetem dla chrześcijańskich teistów jest Biblia. I nawet to, że istnieją spory w jej interpretacji (to już inna kwestia) nie zmienia faktu, że taki autorytet istnieje.

Cytat:
Cytat:
Wciąż ta sama sofistyka co dwa ostatnie piętra wyżej.


Bez komentarza.


Może to i szkoda.


Cytat:
Cytat:
Znów wypaczenie argumentacji teizmu i w zasadzie powtarzanie błędu obecnego w poprzedniej dyskusji. Żaden teista nie twierdzi, że cierpienie zwierząt jest konieczne.


Skoro nie jest konieczne, to dlaczego Bóg nie usunie tego cierpienia, dlaczego w ogóle je dopuścił? ... a w odpowiedzi:

Cytat:
Jest ono bowiem jedynie konsekwencją takiej a nie innej natury bytu i tyle.


... czyli – bo jednak jest konieczne...



Szkoda, że ateiści mają tak małą wyobraźnię. Nie, nie tylko dlatego je dopuścił, sprawa jest bardzo złożona, powodów jest więcej i wymieniałem je nie tylko ja, ale i inni w dyskusji z której się ewakuowałeś. No ale jak się nie przyjmuje istnienia takich wyjaśnień to co ja zrobię.

Cytat:
Cytat:
Polemizujesz z własnym niezrozumieniem teizmu a nie z teizmem jako takim. W sumie co chwila projektujesz podobne głupstwa i to jest największy problem.


I kto tu projektuje głupstwa?


Sądzę, że niejaki Bruce Willis, przy czym nie mam tu na myśli pewnego słynnego aktora, którego skądinąd bardzo lubię.

Cytat:
Cytat:
Bóg się nie znęca. Piszesz po prostu wciąż te same i obecnie już w tamtej dyskusji niczym nie poparte oszczercze nonsensy zamiast argumentów. Taki ludowy ateizm oparty na argumentacji czysto emocjonalnej zamiast merytorycznej. To jest dokładnie cały czas ten sam w sumie problem co w poprzedniej dyskusji – polemizujesz ze spłyconą przez siebie karykaturą teizmu zamiast z nim samym.


Nawet nie mam do czego się tu odnieść (bo ten fragment nie jest polemiką), zatem powtórzę: cierpienia nie da się wymazać jakąś tam nagrodą.


Mnóstwo ludzi, miliardy wierzących oczekuje nagrody w przyszłym świecie i choćby to przeczy twej tezie. No ale oczywiście niejaki Bruce Willis (nie mylić z tym słynnym aktorem) wie za wszystkich innych jak jest naprawdę, i że oni na pewno się mylą.

Cytat:
Cytat:
Bardzo wzruszające. Problem w tym, że poza emocjonalnym patetycznym wydźwiękiem jest to merytorycznie puste tak samo jak studnia w czasie suszy.


To nie wzruszające, ale po prostu irytujące, że na takim świecie przyszło nam wszystkim żyć.


Tylko zarówno czyjeś wzruszenia jak i irytacje nie posiadają żadnej wartości merytorycznej w jakichkolwiek rozważaniach, chyba, że na bazarze. No ale również i ostatnio w polityce.

Cytat:
Cytat:
Na to pytanie istnieje mnóstwo sensownych odpowiedzi, a to, że udajesz, że ich nie ma nie sprawi, że rzeczywiście ich nie ma.


Chciałabym poznać choć jedną z nich.


Poznałeś, choć nie zaakceptowałeś. I w sumie nie wynika z tego nic dla tych odpowiedzi.

Cytat:
Reasumując Twoja polemika jest albo samo wyrotna, albo pozbawiona sensu. Prędzej niedługo podważysz dogmaty, niż rozwiążesz strategniczne problemy Twojego teizmu.


Reasumując - nie byłeś w stanie tego wykazać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:54, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Cytat:
Zniknie na 100%. Załóżmy że żyjesz w swiecie w którym temperatura min/max waha sie w granicach 40 stopni - 41 stopni. Wtedy dla ciebie pojęcie zimno to 40 stopni zaś ciepło to 41 stopni.

No i teraz zlikwidujmy pojęcie zimno=zło czyli żyjesz w świecie o idealnej temperaturze 41 stopni ... oba pojęcia ci znikną, beda pojęciami nie z twojego świata.

Nieprawda. Wyobraź sobie, że żyjesz w świecie w którym temperatura jest stała i wynosi 5 stopni. I co? Zimno? A teraz wyobraź sobie, że żyjesz w świecie w którym temperatura wynosi niezmiennie 20 stopni. Cieplej?

Nie spodziewałem się Bruce, że nie potrafisz myśleć logicznie. Jeśli żyjesz w świecie w którym T=const, to dla ciebie pojęcia ciepło i zimno nie istnieją. Ty nawet na poziomie abstrakcyjnym nigdy nie wpadniesz na to że cóś takiego może istnieć.

Bruce Willis napisał:

Cytat:
Wtedy moja wolna wola = zeru. jestem niewolnikiem bo nie mam wyboru.

Mam rozumieć, że w tym momencie domagasz się brzydkiej dziewczyny? Zatem wolisz brzydkie? Ok. W takim razie wyobraź sobie, że twoja dziewczyna jest na tyle brzydka na ile Ci się podoba. Czy wtedy będziesz szczęśliwy?

Jeśli mam wolną wolę to mogę porównywać. Jeśli dojdę do wniosku że twoja dziewczyna jest ładniejsza to mogę cię z tego powodu nawet zabić, by ją zdobyć. Słyszałeś coś o dominującym samcu wśród zwierząt ?

Dobro nie może istnieć bez zła itp ... patrz wyżej.
Bruce Willis napisał:

Cytat:
... w takim świecie popełniłbym na 100% samobójstwo.

Jeśli to dałoby Ci szczęście, to mógłbyś to zrobić, ale wierz mi tak tylko Ci się wydaje, że popełniłbyś samobójstwo, w rzeczywistości umierałbyś ze szczęścia.

To była przenośnia. Taki świat to po prostu kompletny idiotyzm :grin:

Może dorzuć do tego nieśmiertelność ? :shock: ... i spełnienie wszystkich zachcianek w skali wieczności ? ... komu chcesz zafundować piekło ? :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin