 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 5:18, 31 Paź 2023 Temat postu: Polemika z blogiem Kruchego04 |
|
|
W tym wątku będę regularnie punktował różne brednie i bzdury wypisywane na blogu Kruchego, gdzie uciekł on przed polemiką w działach głównych forum i gdzie kasował moje wypowiedzi. Przenoszę więc wszystkie swoje polemiki z jego blogiem tutaj
| Kruchy04 napisał: | Kiedyś w Biblii Bóg kazał zabijać wrogów Izraela z małymi dziećmi i zwierzętami włącznie. Apologeci religijni dwoją się i troją, aby obronić obraz Boga, który wyłania się z Biblii. Czy apologetyczne argumenty są przekonywujące? Czy możemy zasadnie stwierdzić, że Bóg Biblii jest zły w ramach własnych kryteriów?
Nad tym wszystkim spróbujmy zastanowić się w oparciu o poniższy tekst:
| Cytat: | Ateiści twierdzą, że można nazywać Boga „mordercą” ponieważ w Starym Testamencie nakazywał On czasami Izraelowi zbrojny podbój innych terytoriów lub miast. W niniejszym tekście krótko wykażę, że nazywanie Boga „mordercą” jest bezzasadną obelgą, która jest pomyleniem pojęć i pomieszaniem kategorii, co jest typowym błędem i manipulacją u ateistów.
Zarzut ateistów składa się z kilku błędnych założeń, które są milcząco przemycane jako manipulacja. Pierwszym takim założeniem jest sugestia, że podbijane miasta lub ludy były krystalicznymi niewiniątkami. Nie jest to prawdą. Ktoś, kto formułuje taki zarzut obnaża tylko swoją ignorancję historyczną i nieznajomość ówczesnego kontekstu kulturowego. Poziom barbarzyństwa jaki panował w ówczesnym starożytnym świecie był nie do wyobrażenia sobie dla nas współczesnych. Najazdy, grabieże, gwałty i wybijanie w pień całych społeczności było wtedy na porządku dziennym. Nie traktowano tego negatywnie ale traktowano to jako zupełną normalność i codzienność, a wręcz jako obowiązek i sprawę honoru. Aby zobrazować jakie zdziczenie moralne panowało w ówczesnym świecie wystarczy wspomnieć choćby o tym, że składanie dzieci w ofierze u sąsiadów Izraela było zupełną normalką (por. 2 Krl 23,10; Jr 32,35). Żyjąc w takich warunkach Izrael musiał się bronić. Prawo do samoobrony było mu przydzielone przez Boga jako zupełnie naturalna konsekwencja okoliczności, w których Izrael się znajdował. Tym bardziej, że to właśnie z Izraela miał wyjść Mesjasz. Bóg jak najbardziej miał prawo bronić swego ludu i uciekać się do bezwzględnych środków gdy było to konieczne.
Natomiast dla współczesnego laickiego humanisty (materialisty i naturalisty) życie doczesne jest najwyższą wartością bo w żadne inne życie on nie wierzy. Jest to drugie założenie na podstawie którego ateista negatywnie ocenia Boga. Zdaniem ateisty Bóg nie ma prawa odbierać nikomu życia. Założenie to jest jednak zupełnie bezpodstawne ponieważ dla ateistycznego materialisty życie ludzkie nie powinno mieć żadnej wartości bo to tylko zbieg okoliczności. Z jego punktu widzenia człowiek to tylko przypadkowy zlepek komórek, taki sam jak na przykład śliwka. Nie ma nic negatywnego w zmiażdżeniu śliwki. Konsekwentny ateista nie powinien widzieć żadnej różnicy między zmiażdżeniem śliwki i zabiciem człowieka. Przecież jedno i drugie to dla niego zaledwie przypadkowy zlepek komórek. Dopiero etyka religijna nadaje człowiekowi wartość i znacząco odróżnia go od czegoś takiego jak śliwka.
... |
Całość tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Najpierw rozbieramy, a potem może jakieś uwagi typu ogólnego.
| Cytat: | | Pierwszym takim założeniem jest sugestia, że podbijane miasta lub ludy były krystalicznymi niewiniątkami. |
Argument bez znaczenia. Morderstwo mordercy nadal jest morderstwem |
To jak policjant zabija mordercę to jest też mordercą? O czym ty znowu gadasz? Tak sobie tylko to arbitralnie stwierdziłeś. Proszę o podstawę dla stwierdzenia skąd taka irracjonalna kupa ateistycznego białka widzi cokolwiek negatywnego w morderstwie i jak odróżni morderstwo od zasadnego odebrania życia. Skoro Bóg jest właścicielem wszelkiego życia to nie ma żadnego sensu stwierdzenie, że "morduje". Po prostu odbiera to co do niego należy. Nie można być złodziejem własnego portfela
| Kruchy04 napisał: | Po drugie, zarzucane jest ateistom sugerowanie, że inne ludy niż Izrael były "krystalicznie czyste", a jednocześnie apologeta robi to samo z Izraelem. Izrael miał prawo do samoobrony (tylko im Bóg dał takie prawo, inni się nie mieli prawa bronić) i właśnie dlatego zaatakował JAKO PIERWSZY Kananejczyków??
 |
A kto mówi, że Izrael był "krystalicznie czysty". Obalasz jak zwykle chochoły, których nie ma w tekście. Skoro Izrael był wybrany przez Boga i miał z niego wyjść Mesjasz to jak najbardziej wystarczyło to z punktu widzenia Boga, że miał prawo do samoobrony. Nic też nie wiadomo o tym, że Izrael był tak samo zdziczałym narodem jak otoczenie. Skoro już od Abrahama Bóg prowadził swój lud to można jak najbardziej uznać, że Izrael kierował się już inną moralnością
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Ktoś, kto formułuje taki zarzut obnaża tylko swoją ignorancję historyczną i nieznajomość ówczesnego kontekstu kulturowego. |
Uwaga, ateiści nie znają kontekstu historycznego.
Kontekst historyczny - w książce, w której izraelici mordują ludzi, izraelici napisali, że to byli źli ludzie. |
Bezpodstawne stwierdzenie gimboateisty. Tak, dokładnie tak. Ateiści są ignorantami w kwestiach historii starożytnej. Również i z tego powodu są właśnie bardzo często ateistami - z powodu swej ignorancji. Wystarczy poczytać ciebie i anbusia, chociażby
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Natomiast dla współczesnego laickiego humanisty (materialisty i naturalisty) życie doczesne jest najwyższą wartością bo w żadne inne życie on nie wierzy. |
Nieuprawnione założenie - bycie ateistą nie oznacza traktowania życia "doczesnego" jako najwyższej wartości. |
Co nie zmienia tego, że tak właśnie to życie traktujecie. Gdybyście tak życia nie traktowali to nie czepiałbyś się Boga o to, że odbiera komuś życie. Sam sobie przeczysz ale to norma u ciebie
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Założenie to jest jednak zupełnie bezpodstawne ponieważ dla ateistycznego materialisty życie ludzkie nie powinno mieć żadnej wartości bo to tylko zbieg okoliczności. |
To, że coś jest przypadkiem nie oznacza, że nie ma wartości. Np. poznałem moją dziewczynę przez przypadek, ale bardzo sobie cenię ten przypadek |
A kogo to obchodzi. Z punktu widzenia twojego ateistycznego światopoglądu jesteście tylko przypadkowym zlepkiem pyłu gwiezdnego i nie ma to żadnego znaczenia co ty sobie cenisz. Z punktu widzenia twojego ateistycznego światopoglądu jesteście tylko zwierzętami i skończycie oboje jak zwierzęta, zamieniając się w padlinę i na powrót stając się ponownie pyłem gwiezdnym. Gdzie wtedy będzie to co tu uznajesz za "wartość"? Nigdzie. Bo nigdy nie istniało to co ty uznajesz za "wartość" i to tylko twoja iluzja pyłu gwiezdnego. Powyższy zarzut pozostaje zatem w mocy i nie odparłeś go. To, że cenisz sobie "przypadek" dzięki któremu poznałeś swoją dziewczynę ma pod względem obiektywnym taką samą wartość jak to, że wczoraj puściłeś bąka. W obu przypadkach jest to pozbawione jakiegokolwiek znaczenia
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nie ma nic negatywnego w zmiażdżeniu śliwki. |
Zmiażdżenie śliwki nie powoduje cierpienia. Zmiażdżenie człowieka powoduje |
A co to ma za znaczenie, że coś powoduje "cierpienie"? Znowu żadnego. Jeśli jesteś tylko przypadkowym zlepkiem pyłu gwiezdnego to "cierpienie" nie ma żadnej obiektywnej wartości. Po prostu istnieje i już. Czy rzeka cierpi gdy wysycha? W twoim darwinowskim światopoglądzie "cierpienie" to tylko impuls elektryczny w twoim mózgu. Nie ma żadnej różnicy między tym impulsem i takim samym impulsem w twoim mózgu, który nakłania cię do oddania moczu. Jedno i drugie to tylko impuls elektryczny, który nie ma żadnego moralnego znaczenia
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Dla Boga nasze życie doczesne to tylko środek do celu a nie cel sam w sobie. |
W takim razie Bóg nie jest wszechmogący |
"W takim razie"? I z czego to "w takim razie" ci wynika, irracjonalna kupo ateistycznego białka? Bo jak zwykle brak wynikania. Coś sobie arbitralnie palnąłeś bez sensu
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Bóg wie, że przywróci nam nasze życia w przyszłym świecie. |
To po co nas tu trzyma? Lubi patrzeć jak się wzajemnie mordujemy i umieramy na malarię? |
Trzyma nas tu choćby po to abyśmy wzrastali duchowo i rozwijali się przez trudności, wykazywali się ofiarnością względem siebie, żebyśmy żyli w jakikolwiek inny sposób niż bezmyślne białko podłączone do maszyny Nozicka, z którego to podłączenia nic sensownego dla jakiegokolwiek rozwoju nie wynika. Jest ci to od lat tłumaczone ale nic do ciebie nie dociera. Dlatego przez całe życie jesteś tylko infantylnym gimboateistą. Poziom jakiegokolwiek twojego rozwoju jest równy dokładnie zeru. A jeśli chodzi o morderców to zostaną surowo osądzeni
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Jezus mówi, że Bóg jest Bogiem żywych, a nie Bogiem umarłych, bo tacy jak Abraham, Izaak, Jakub i Mojżesz wciąż dla Niego żyją (Łk 20,38). |
Argument kołowy, czyli sofizmat |
O czym ty znowu majaczysz? Gdzie tu jest jakaś "kołowość"? Odpisujesz bezmyślnie byle co i byle jak, byleby tylko cokolwiek odpisywać. No ale trudno ci się dziwić bo w sumie nic innego nie umiesz
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Aby zobrazować jakie zdziczenie moralne panowało w ówczesnym świecie wystarczy wspomnieć choćby o tym, że składanie dzieci w ofierze u sąsiadów Izraela było zupełną normalką |
Ale w ST, jest też np. opis zabijania niemowlaków ostrzem miecza przez Saula z rozkazu Pana (wytępienie Amalekitów). |
No i co z tego? Te niemowlaki w końcu dorosłyby i zaczęłyby składać w ofierze dzieci. Wtedy też byś ich bronił? Dlatego Bóg postanowił ukrócić to od razu i miał do tego pełne prawo. Stalin i Hitler też kiedyś byli niemowlakami
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Żyjąc w takich warunkach Izrael musiał się bronić. |
Putinowska argumentacja. On też "tylko się broni". Naziści i komuniści też usprawiedliwiali swoje zbrodnie retoryką "eliminacji zła" itd. |
Produkujesz już tylko sofistyczny bełkot bo nic innego nie umiesz. Z tego, że sobie porównałeś Boga do Putina nie wynika nic więcej niż to, że się ośmieszasz. Ja mogę sobie porównać ciebie do Hitlera i kto mi zabroni. Tobie też nikt nie zabroni
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | To Bóg dał każdemu życie i odbiera jedynie to co do Niego należy. |
Bóg jest wszechmogący może osiągnąć w tej rzeczywistości dowolny cel, nadać jej dowolną formę albo doprowadzić do dowolnych zdarzeń. Ergo - każde odebranie życia przez Boga jest jedynie jego kaprysem, jego wolą, a więc innymi słowy Bóg zabija dla zabawy. |
Końcowy wniosek nie wynika tu w żaden sposób z żadnej wcześniejszej przesłanki. Jak zresztą każdy wniosek w twoim jednym wielkim bełkocie
| Kruchy04 napisał: | | Argument o byciu dawcą życia jest też absurdalny. Jeśli zakładam hodowlę psów to nie oznacza, że mam prawo je zakatować na śmierć bo miałem taki kaprys. A ja jestem tylko nieidealnym człowiekiem, co dopiero, gdy takie decyzje podejmuje nieskończenie dobre bóstwo, które może chyba wszystko |
Fałszywa analogia. Nie jesteś Stwórcą psów, co najwyżej ich hodowcą. Obowiązują cię więc inne zasady niż Stwórcę. Znowu nie byłeś w stanie wyprodukować nic poza sofistyką. Poza tym twoja umysłowość względem umysłowości Boga to jak umysłowość mrówki względem umysłowości Newtona. Ocenianie przez ciebie planów moralnych Boga przypomina właśnie pouczenia mrówki, która próbuje uczyć Newtona jak pisać równania różniczkowe. Masz mikroskopijną wiedzę o całym Wszechświecie i próbujesz pouczać Boga jak ma Wszechświat urządzać. Stworzyłeś kiedyś jakiś wolny Wszechświat i urządziłeś go lepiej niż ten Wszechświat? Pokaż taki Wszechświat
| Kruchy04 napisał: | | Cokolwiek Bóg chce osiągnąć przez mord może uzyskać bez niego, ergo każdy mord dokonany przez Boga jest nieuprawniony (bo jest zbędny). |
Znowu tylko sofistyka i same arbitralne stwierdzonka z dupy. Po pierwsze nie wykazałeś nigdzie, że Bóg jest "mordercą". Tak sobie tylko Go nazwałeś ale nic z tego nie wynika. Po drugie, nadal nie wykazałeś różnicy między zabijaniem i mordowaniem. Analiza wszystkich okoliczności gdzie Bóg odbiera życie wskazuje, że nigdy On nie morduje. Nie można "mordować" jeśli jest się właścicielem życia. To absurd. Taki sam absurd jak to, że ty jako irracjonalny zlepek atomów i kupa białka możesz w ogóle ferować jakieś oceny moralne w stosunku do Boga. I taki sam absurd jak cały twój gimboateistyczny światopogląd
| Kruchy04 napisał: | ----
Tu też pojawia się problem cierpienia. Już na wstępie tego artykułu jest chochoł według, którego ateista nazywa Boga mordercą - jakby miało chodzić o to, że użycie tego słowa jest niewłaściwe. Podczas gdy ateista mówi po prostu, że Bóg jest zły, nawet według swoich Biblijnych standardów. |
Produkujesz już tylko kolejne bezsensy. Bóg nie jest "zły" wedle biblijnych standardów bo nie ma najmniejszego sensu oceniać Boga standardami, które są dla ludzi, a nie dla Boga. Hodowca chomików nie musi się stosować do zasad jakie daje chomikom. To nonsens. Bóg postępuje według własnych zasad. A ty jesteś tylko irracjonalną kupą ateistycznego białka i nie masz żadnych podstaw do wydawania osądów moralnych, zwłaszcza wobec własnego Stwórcy. Garnek nie będzie uczył garncarza jak robić garnki bo to jest nonsens, który już tylko powielasz
| Kruchy04 napisał: | | I jakiekolwiek teodycee nie zdają się bronić przed gradem ateistycznych racji. |
Wszystkie teodycee już dawno odparły ateistyczne zarzuty. A ateistyczni sekciarze nie mają żadnych podstaw do ocen moralnych bo irracjonalna kupa białka nie jest moralna w żaden sposób. Kłania się gilotyna Hume'a
| Kruchy04 napisał: | Bóg Biblii według własnych standardów, które podał w Biblii jest zły (niemoralny). Pada więc pytanie, czy to co nakazuje Bóg jest naprawdę moralnie dobre, czy są to tylko widzimisię, które Bóg może łamać. Bo jeśli są to tylko widzimisię no to dlaczego uznać Boga za dobrego, a jeśli Bóg mówi o tym, co jest naprawdę dobre, to dlaczego uznać Boga za dobrego?
Nie ma podstaw, oprócz arbitralnego stwierdzenia, że Bóg jest dobry, bo tak, albo bo sam tak o sobie mówi |
Powielasz od nowa te same bezsensy. Bóg nie jest "zły" wedle biblijnych standardów bo nie ma najmniejszego sensu oceniać Boga standardami, które są dla ludzi, a nie dla Boga. Hodowca chomików nie musi się stosować do zasad jakie daje chomikom. To nonsens. Bóg postępuje według własnych zasad. A ty jesteś tylko irracjonalną kupą ateistycznego białka i nie masz żadnych podstaw do wydawania osądów moralnych, zwłaszcza wobec własnego Stwórcy. Garnek nie będzie uczył garncarza jak robić garnki bo to jest nonsens, który już tylko powielasz
| Kruchy04 napisał: | | Problemem nie jest, że Bóg "morduje", tylko, że dopuszcza do cierpienia, którego mógłby uniknąć z racji swojej omnipotencji. |
Nie masz żadnego dowodu na to stwierdzenie. Kolejne stwierdzenie z dupy. Po pierwsze, jako irracjonalna kupa ateistycznego białka nie możesz nawet stwierdzić, że cokolwiek "złego" jest w cierpieniu. To nonsens bo w twoim darwinowskim świecie rzeczy po prostu dzieją się i są obojętne, ani złe, ani dobre. W twoim darwinowskim światopoglądzie stwierdzenie, że cierpienie jest złe jest bełkotem, takim samym bełkotem jak stwierdzenie, że "cierpienie jest 'prokqorkgrqkgokrhpoqhopqtkhopw". A po drugie, Plantinga już dawno wykazał na sylogizmach logicznych, że nie ma żadnej sprzeczności między cierpieniem i istnieniem dobrego Boga:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Jeśli Bóg istnieje, to jest tylko i wyłącznie jego zasługą to, że na przykład zwierzęta są skonstruowane są tak, że muszą się nawzajem zjadać, by żyć, dlaczego wszyscy nie żyjemy na fotosyntezę? Nie byłoby to możliwe? |
Miliony razy było ci już tłumaczone, że obecny kształt świata przyrody jest światem powstałym w wyniku zepsucia i upadku. Po przywróceniu jedności z Bogiem świat taki nie będzie i przed upadkiem też taki nie był. Miliony razy było ci to tłumaczone ale nic do ciebie nie dociera
| Kruchy04 napisał: | | To, że Bóg wymyślił sobie jakiś plan zbawienia ludzkości przez testowanie ich w tym okrutnym świecie również jest zbędne, to tylko jakieś jego widzimisię - dochodzenie do celu po trupach. I to do celu, który Bóg sam sobie postawił i nikt go do tego nie zmuszał. |
Znowu same arbitralne stwierdzenia. Mrówka próbuje uczyć Newtona równań różniczkowych i jak urządzać należy świat. A jak zapytacie tego gimbusa jak lepiej urządziłby świat od Boga to jedyne co jest w stanie zaproponować to maszyna Nozicka, która nie prowadzi do żadnego rozwoju. Jesteś jak wypisz wymaluj ten ateista ze słów Baraka Lurie:
"Bezbożność to trzydziestopięcioletni mężczyzna, który nadal mieszka w domu swojej matki, nie płaci czynszu i nie szuka pracy. Można go zobaczyć siedzącego przez cały dzień nad grami komputerowymi, czasami zaćpa z przyjaciółmi albo w samotności. Nieustannie skarży się na świat - ten sam świat, który dał mu schronienie, zdrowie, jedzenie, rozrywkę i wolność" (Barak Lurie, Ateizm zabija, Warszawa 2020, s. 135)
| Kruchy04 napisał: | | Więc z racji tego wszystkiego, Bóg chrześcijański, jest po prostu zly, niezależnie od tego jaką nagrodę po tym wszystkim dla niektórych przygotował. |
Arbitralne stwierdzenie z twojej dupy, do którego nie masz żadnych podstaw i które wynika jedynie z twojego pomieszania pojęć, błędów w myśleniu, pomieszania kategorii i rozumowania na podstawie fałszywych analogii, co wykazałem wielokrotnie wyżej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:39, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 11 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:22, 31 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Kontynuujemy:
| Kruchy04 napisał: | Fragment pewnej dyskusji pomiędzy teistą i ateistą:
T: "co to znaczy być dobrym, czy złym, człowiekiem, skoro w darwinowskim doborze naturalnym liczy sie tylko przetrwanie lepiej dostosowanych. Innymi słowy, nie ma sensu mówić ateiście co jest dobre, a co złe, jeśli on nie wierzy że pomiędzy tymi dwoma pojęciami nie istnieje żadna zasadnicza różnica."
A: "A co Ty chcesz osiągnąć? Umrzeć czy przetrwać? To, że po śmierci zgaśnie światło i nie będzie nic poza najedzonymi robakami wokół Twojej trumny jest tak nieprawdopodobne, że musisz swoje przetrwanie przenieść gdzieś indziej. Podziwiam tą wolę istnienia. Przecież nawet Ty jesteś wzorcowym modelem doboru naturalnego, chcesz przetrwać za wszelką cenę i uważasz, że Twoja koncepcja jest najlepszym przystosowaniem do osiągnięcia życia gdzieś tam obok "pana z nikąd"."
Odpowiedź dająca do zastanowienia no i całkiem celna riposta. |
Rzeczywiście "celna riposta". Odpowiedź gimboateisty kompletnie nie na temat (klasyczne Red herring) i do tego jakieś bajanie. Zarzut teisty nawet nie muśnięty. Nadal leży na stole nieodparty
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:28, 31 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Staram się tylko zainteresować Ciebie sprawą, że coś może być na rzeczy, że Bóg jest zbędny w układance powstania naszego Wszechświata |
Zbędne to są twoje scjentystyczne pierdoły, które nic nie wyjaśniają
| Kruchy04 napisał: | | Specjalnie powołuję się tu na argument z autorytetu, bo te autorytety nie są byle jakie. Skoro największe umysły dochodzą do wniosku, że Bóg nie istnieje albo jest przynajmniej zbędny to może jednak coś jest na rzeczy? |
Znowu oszukujesz. Nie istnieje żadna dodatnia korelacja pomiędzy badaniami naukowymi i ateizmem. Po prostu mitem jest, że to nauka przyczynia się do ateizmu. Poniżej zamieszczam link do ciekawego studium opartego na ankiecie przeprowadzonej wśród 50 elitarnych naukowców anglosaskich. Zapytani o naukowe wsparcie dla swego ateizmu w swych odpowiedziach nie potwierdzają tego wsparcia i nie wychodzą poza banały na poziomie przedszkolnym, opisując powody swej niewiary:
https://youtu.be/HHv__O8wvZI
Jeśli komuś nie chce się oglądać filmiku to może sobie przeczytać streszczenie przeprowadzonego badania tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Gdyby nie mieli podstaw do takich wniosków, to czy by o tym mówili? Przecież mają chyba świadomość, że ich argumenty będą poddane ocenie więc skoro wielu fizyków o wielkim dorobku naukowym twierdzi coś negatywnie o istnieniu Boga to przynajmniej warto spróbować o co chodzi |
Bajek gimboateisty ciąg dalszy. Sondaż przeprowadzony wśród ateistycznych naukowców brytyjskich wykazał, że nie ma żadnej korelacji między ich ateizmem i uprawianiem przez nich nauki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Globalnie jest 50/50 jeśli chodzi o ilość teistów i ateistów wśród naukowców. Przyznają to nawet ateistyczni naukowcy. Vide choćby książka Lewisa Wolperta pt. Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku? (Gdańsk 1996), który pisze, że „Wielu naukowców, a dokładniej około 50 procent, to ludzie wierzący” (s. 166). Wskaźnik ten jest badany od 1923 roku i pozostaje niemal niezmienny. Tak więc nie ma żadnej korelacji między uprawianiem nauki i ateizmem bo można ten przypadek interpretować tak samo w obie strony. Co więcej, 15 najwybitniejszych fizyków wszechczasów było teistami:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | A o co może chodzić? |
Chodzi wyłącznie o to, że manipulujesz
| Kruchy04 napisał: | | Wystarczy zainteresować się, co tak na prawdę oznacza e=mc2, że czas w świecie elementarnych cząstek jest fikcją, a nasza jego percepcja, to... tylko percepcja. Że cząstka anihilująca z antycząstką wysyła promieniowanie gamma i w istocie... zmienia strzałkę czasu robiąc pętlę? Wtedy wyskakuje nam wielki ZONK, że skoro nie ma czasu... to jak można mówić o stworzeniu czy pierwszym poruszycielu? |
Przy czym twoja wiara w to, że jakiś wzór wyczerpująco opisuje rzeczywistość jest tylko kolejnym przejawem twej ślepej wiary w scjentyzm. A tymczasem rzeczywistość jest druzgocąca dla twej wiary w scjentyzm:
"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | podstawowe składowe tego świata nie potrzebują stwórcy by zaistnieć. Cząstki bowiem powstają samoistnie jako fluktuacje próżni, którą w pewnym sensie można by nazwać "kipiącą potencjalnością", a zatem nie wymagają stworzyciela. |
Nie jest to żaden opis samoistnego powstawania cząstek z niczego bo próżnia kwantowa nie jest nicością:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | To jest trudne do ogarnięcia, ale te wnioski naukowcy nie biorą "z sufitu".  |
Masz ewidentne braki w wiedzy i dlatego dla ciebie wszystko jest trudne do ogarnięcia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 5:52, 31 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:31, 31 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Rozumiem co autor chciał przez to powiedzieć, ale ten argument w ogóle mi nie imponuje. To taka bajeczka z logiką udająca "chłopski rozum" zaprojektowana, żeby dać ludziom wierzącym w życie wieczne iluzję, że ich wiara jest jakoś tam uzasadniona i racjonalna. Otóż nie jest. |
Zbiór bezpodstawnych deklaracji już na dzień dobry. Przypomnijmy co ten gimboateista napisał przy innej okazji:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
| Cytat: | | Życie wieczne jest całkowicie obalane przez trywialne obserwacje i oczywiste fakty naukowe |
A co ty niby wiesz o "faktach naukowych" skoro nie wiesz nawet czy twój rozum i zmysły mówią ci jakąkolwiek prawdę o świecie?:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Zaprzeczasz sam sobie i wytwarzasz już tylko wewnętrznie sprzeczne nonsensy
| Cytat: | | Od dawna wiadomo, że świadomość to nie jest żaden magiczny byt odrębny od naszych ciał, tylko proces zachodzący w fizycznym mózgu |
Bezpodstawna deklaracja materialisty. Tak naprawdę nigdy nie sprawdziłeś czy w ogóle jesteś jakimś mózgiem i czy w ogóle masz mózg. Mózg jest z definicji materialny a to materia jest wytworem świadomości a nie świadomość jest wytworem materii
| Cytat: | | To co myślimy, czujemy i postrzegamy jest całkowicie zależne od tego co dzieje się w naszym mózgu |
Kolejna bezpodstawna deklaracja materialisty podana bez jakiegokolwiek dowodu. Nigdy nie sprawdził on czy jest jakimś mózgiem i czy w ogóle posiada jakiś mózg
| Cytat: | | Właśnie dlatego jesteśmy nieświadomi gdy mózg zasypia, możemy stracić pamięć w wyniku uderzenia w głowę albo nasza osobowość może się zmienić w wyniku choroby psychicznej |
Brak wynikania. Mózg jest tylko proxy dla naszego jestestwa więc nic dziwnego, że nasza świadomość szwankuje gdy szwankuje mózg ale przecież to nie oznacza, że nasza świadomość jest wytworem naszego mózgu bo to tak jakby argumentować, że komputer jest tylko myszką skoro szwankuje w sytuacji gdy mamy zwarcie w myszce. Brak wynikania. Co do chorób psychicznych, to pacjenci doświadczający cofnięcia się choroby twierdzą, że ich świadomość działa zawsze poprawnie lecz w okresach choroby ich zaburzony mózg jedynie uniemożliwia im poprawne wyrażenie tego. Tak samo jest z pacjentami splątanymi (splątanie to termin medyczny). Mamy tu bezpośrednie obalenie powyższej tezy materialisty, że świadomość jest wyłącznie wytworem układu nerwowego. Co więcej, można bardzo łatwo obalić te pseudoargumenty materialisty wskazując na to, że są ludzie żyjący bez mózgu i nawet bardzo dobrze sobie radzący bez mózgu:
54-latek nie ma mózgu. Pracuje jako urzędnik
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Nie ma absolutnie żadnych dowodów na to, że nasza świadomość istnieje odrębnie od mózgu albo że jest jakaś magiczna dusza, która ją kontroluje |
Jest na to cała masa dowodów ale je wyparłeś bo i tak żadnych "dowodów" nie jesteś w stanie zweryfikować:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Póki co nie masz żadnych dowodów na to, że świadomość jest wytworem materialnego mózgu. Wszystkie twoje pseudoargumenty w tym temacie obaliłem już wyżej. Znam na pamięć te pseudoargumenty materialistów. Jeśli zaś chodzi o duszę to właśnie wyszła po polsku ciekawa książka Morelanda polemizująca z materialistyczną koncepcją, że świadomość jest jedynie wytworem układu nerwowego:
[link widoczny dla zalogowanych]
Materialiści nie mają żadnych dowodów na to, że umysł jest wytworem materii. Materialiści nie mają na to nawet słabych argumentów, co stwierdzają bardziej uczciwi materialiści zajmujący się badaniem umysłu. Wystarczy poczytać o problemie mind and body na Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Oto materialiści którzy szczerze przyznają, że nauka nie jest w stanie wyjaśnić naturalistycznie pochodzenia świadomości:
Susan Blackmore: Nikt nie zna odpowiedzi na to pytanie
Ned Block: jeśli chodzi o świadomość, nie mamy niczego - kompletnie niczego - co można by nazwać programem badawczym ani nie ma żadnych znaczących propozycji odnośnie do tego, od czego taki program należy zacząć. Naukowcy są skołowani
Richard Dawkins: Nie wiemy. Nie rozumiemy tego
Jerry Fodor: Nikt nie ma najmniejszego pojęcia, jak coś materialnego może być świadome
A.C. Grayling: jedną z największych tajemnic, z jakimi mierzy się nauka, jest zjawisko świadomości
Roger Penrose i Stuart Hameroff: W tej sprawie redukcjonistyczna nauka jest wciąż w powijakach
Steven Pinker: Jest to problem trudny, dlatego że nikt nie wie, jak miałoby wyglądać jego rozwiązanie ani nawet, czy w ogóle jest to problem naukowy. Nikt nie wie co począć z tym trudnym problemem
Victor J. Stenger: główna trudność polega na tym, że nie rozumiemy czym jest świadomość
(wszystkie te cytaty przytaczam za Peter S. Williams, C.S. Lewis kontra nowi ateiści, Warszawa 2021, s. 129-131)
I jeszcze jeden cytat ateistycznego naukowca: "próba zredukowania świadomości do fizyki czy biologii molekularnej jest po prostu niemożliwa" (Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku, Gdańsk 1996, s. 151)
| Cytat: | | Fakty na temat neurologii wykluczają perspektywę kontynuacji świadomego życia po śmierci mózgu |
"Faktów" to ty w życiu na oczy nie widziałeś i nawet sam to przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
| Cytat: | | To tak jakby oczekiwać, że program będzie sobie magicznie dalej funkcjonować po tym jak zniszczymy nośnik na którym działał. Jak powiedział kiedyś Hawking: nie ma nieba dla zepsutych komputerów. |
Materialiści w swym prymitywizmie są w stanie sprowadzić świadomość jedynie do programu komputerowego. Ale to tylko fałszywa analogia. Poza tym mamy tu błędne koło bo materialista z góry zakłada tu słuszność swej koncepcji, którą powinien wpierw udowodnić. Ale nie udowodnił
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 5:56, 31 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:36, 31 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Warto czasem wpaść na blog Kruchego bo można się nieźle ubawić i przy okazji jest trochę nowych wpisów:
| Kruchy04 napisał: | | Jezus, który najprawdopodobniej istniał był apokaliptycznym prorokiem |
Nie masz żadnych dowodów na to stwierdzenie
| Kruchy04 napisał: | Jezus nie był zainteresowany dawaniem porad etycznych, które miały posłużyć budowaniu społeczeństw gdyż wszelkie społeczeństwa miały niedługo upaść na rzecz nadchodzącego Królestwa Niebieskiego. Stąd jego "kto nie ma w nienawiści swojego ojca i matki nie moze być moim uczniem", "nie przejmuj się dniem jutrzejszym", "nadstawiaj policzek" etc. Bądź nauki św. Pawła aby najlepiej nie wchodzić w małżeństwa.
Gdyż to wszystko za chwilę przeminie. Nie przemineło i zajęło hektolitry tuszu chrześcijańskim apologetom aby skwadracić to koło. W istocie nie znam chrześcijaninia, który przestrzegałby tych zasad. Nie dziwota gdyż te były konstruwane dla świata, który ma za chwilę zniknąć. |
Nie masz żadnych dowodów na te stwierdzenia. Wyjaśnienie radykalizmu Jezusa jest o wiele prostsze: wymaga od nas wiele bo sam dał życie na krzyżu. Jak jednak pokazuje Ewangeliczny przykład bogatego młodzieńca, radykalne wymogi Jezusa to coś, do czego mamy dążyć, nawet jeśli nam się nie uda:
"Gdy uczniowie to usłyszeli, przerazili się bardzo i pytali: «Któż więc może się zbawić?» 26 Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe»" (Mt 19,25-26)
Radykalizm Jezusa nie ma nic wspólnego z żadnym "końcem świata". Ateiści po prostu nie rozumieją Jezusa i dlatego właśnie są ateistami
| Kruchy04 napisał: | | "28 Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci , aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim»." (Mt 16,28) |
Cytat regularnie manipulowany przez ateistów. Słowa wyrwane z kontekstu bo wystarczy przeczytać linijkę dalej aby się przekonać o jakie królestwo tu Jezusowi chodzi:
"Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i brata jego Jana2 i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno. Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło. A oto im się ukazali Mojżesz i Eliasz4, którzy rozmawiali z Nim. Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: «Panie, dobrze, że tu jesteśmy; jeśli chcesz, postawię tu trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza». Gdy on jeszcze mówił, oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos: «To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie!» Uczniowie, słysząc to, upadli na twarz i bardzo się zlękli. A Jezus zbliżył się do nich, dotknął ich i rzekł: «Wstańcie, nie lękajcie się!» 8 Gdy podnieśli oczy, nikogo nie widzieli, tylko samego Jezusa" (Mt 17,1-8)
| Kruchy04 napisał: | | "30 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. 31 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą." (Mk 13,30-31) |
Kolejny cytat regularnie manipulowany przez ateistów. Przytoczę to co już pisałem na ten temat do anbusia 13 lat temu, który tak samo manipulował tym wersetem:
"I ten wniosek jest błędny, gdyż słowo pokolenie jest w Biblii bardzo nieprecyzyjne i może oznaczać nawet całą bytność danego narodu w dziejach, lub w dowolnie długim okresie czasu (np. Pwt 29,21; 18,1; Ps 74,2; 112,2; Syr 11,19; 17,4; Jr 10,25; 31,36; Pwt 32,20 [LXX]; Kpł 25,41; Ps 48,20 i 72,15 [LXX]; Iz 61,3; So 3,9; Mdr 3,19; Ps 44,18; Lb 13,28; Mt 12,39.41–42.45; 16,4; 17,17; 23,36; Mk 8,12.38; 9,19; Łk 7,31; 9,41; 11,29–32.50; Dz 2,40; 13,36; Flp 2,15; Hbr 3,10; 7,3.6; Dz 8,33 itd)"
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-25.html#103147
| Kruchy04 napisał: | | "13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi i pozostawieni , wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!" (1 Tes 4,13-18) |
Kolejny cytat regularnie manipulowany przez ateistów. Przytoczę co już pisałem na ten temat gdy ten sam gimboateista manipulował tym wersem w innym miejscu:
"Jak najbardziej jest napisane i wskazuje na to egzegeza, dzięki której widać, że Paweł używając "my" wychodzi poza obszar jego słuchaczy. Sam więc manipulujesz. Przypomnę co pisałem na ten temat bo nie czytasz co się do ciebie pisze i wypierasz to: "Paweł używa formy "my" ale wcale nie wynika z tego, że ma na myśli siebie i innych swych czasów. Wiemy bowiem, że św. Paweł miał w zwyczaju używać tej formy także w bardziej ogólnym sensie, odnosząc swe słowa nie do siebie bezpośrednio, lecz do osób, za życia których jeszcze go nie było na świecie. Np. w Ga 3,23-24, a zwłaszcza w Ga 4,3-4, św. Paweł pisze w drugiej osobie liczby mnogiej („Tak i my” – houtos kai hemeis – Ga 4,3) o tym, że „byliśmy” poddani Prawu ST („Prawo wychowawcą naszym” – nomos paidagogos hemon – Ga 3,24) aż do przyjścia Jezusa. Mimo, że św. Paweł pisze tu w drugiej osobie liczby mnogiej o poddanych Prawu z czasów przed przyjściem Chrystusa, to jednak nie mógł odnosić tego do siebie, bowiem wedle ustaleń urodził się dopiero ok. 10 lat po przyjściu Chrystusa
Zatem z tego punktu widzenia wcale nie jest dowiedzione, że gdy Paweł pisał w 1 Tes 4,15-18 o porwaniu na obłoki w drugiej osobie liczby mnogiej, to koniecznie odnosił to również do siebie. Pisząc o porwaniu na obłoki i pozostaniu przy życiu aż do przyjścia Pana, mógł on równie dobrze mieć na myśli wszystkich późniejszych czytelników jego listów, których mogło to dotyczyć. I tym samym właśnie uwaliłem z marszu całą twoją sofistykę i nadinterpretacje fragmentów Pisma
Warto nadmienić, że w języku polskim również istnieje forma wypowiadania się w drugiej osobie liczby mnogiej o osobach, które nie są współczesne temu, kto się o nich wypowiada. Mówimy np.: „od tysiąca lat jesteśmy narodem” lub „za 500 lat będziemy jako ludzkość o wiele lepiej rozwinięci technicznie” itd. Tym samym wyżej cytowane słowa z 1 Tes 4,13-17, w których św. Paweł pisze w drugiej osobie liczby mnogiej o porwaniu na obłoki i doczekaniu przyjścia Pana, nie dowodzą, że wierzył on, że stanie się to za jego życia""
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-175.html#714557
| Kruchy04 napisał: | 18 Dzieci, jest już ostatnia godzina,
i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi,
bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów;
stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina. (1 J 2,18)
Ten cytat z Ewangelii Jana bardzo konkretny. |
To nie jest cytat z Ewangelii Jana ale z listu Jana. Jesteś tak nierozgarnięty, że nawet nie wiesz co cytujesz. I nie ma tu nic o żadnym "końcu świata" ale mowa o ostatniej godzinie życia prześladowanych przez cesarza Domicjana. Kolejny werset, który wyrwałeś z kontekstu i zmanipulowałeś go, gimboateisto. Pisałem o tym już tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-225.html#714899
| Kruchy04 napisał: | | Z historią Jezusa to jest jedna wielka niewiadoma. |
Wszystko jest wiadomo ale po prostu to wyparłeś
| Kruchy04 napisał: | Dobry argument za iluzją wolnej woli. Nie mając wolnej woli jesteśmy tylko świadkami tego co dzieje się z naszym życiem, nie mamy wpływu na żadną decyzję, na żadną myśli, na nic.
Pamiętam jak fedorowi postawiłem wyzwanie żeby sobie zachciał tego, czego nie chce i nie potrafił sprostać wyzwaniu. |
Nie było żadnego "wyzwania". Nie można chcieć tego czego się nie chce. To wewnętrznie sprzeczny absurd. Wszystkie twoje tyrady przeciw wolnej woli były wewnętrznie sprzeczne bo jeśli nie masz wolnej woli to nie możesz wiedzieć, że nie masz wolnej woli. Do dziś się z tych wewnętrznie sprzecznych absurdów nie wyplątałeś
| Kruchy04 napisał: | | Szkoda, że nie mamy czegoś takiego jak "Ewangelia Jezusa", gdzie on sam wyjaśniłby o co mu chodziło. Niestety w Ewangeliach za dużo widać ludzkiej działalności, aby mieć pewność, że Jezus mówił to czy owo. |
To tylko twoja spiskowa teoria dziejów. Nie masz żadnych dowodów na to, że Ewangeliści zniekształcili słowa Jezusa. Nawet jakby Jezus sam napisał Ewangelię to i tak byś twierdził, że to przekręcone. Na spiskowe teorie dziejów nie ma rady bo ich wyznawcy są paranoikami. Ateiści to właśnie tacy paranoicy
| Kruchy04 napisał: | | W każdym razie uwagi o kształtowaniu słów Jezusa przez różnych autorów są trudne do odparcia. Nie ma jak wykazać, że jest inaczej. Przynajmniej ja konkretnych argumentów ze strony apologetów chrześcijańskich nie widziałem w dyskusji. |
Nie ma co odpierać bo nikt nie udowodnił, że słowa Jezusa są zniekształcone. Ciężar dowodu tkwi na tych co tak twierdzą i oni na to dowodu nie mają
| Kruchy04 napisał: | | Kolejny argument za Jezusem głoszącym nadchodzące Królestwo Boże. |
Jezus głosił nadejście Królestwa Bożego ale nie mówił kiedy dokładnie nadejdzie. Wszystko się zgadza
| Kruchy04 napisał: | | I dlatego dziś trudno stwierdzić, kim naprawdę był Jezus historii. |
Nie jest trudno to stwierdzić. No chyba, że jest się tobą i wtedy mamy do czynienia ze spiskowymi teoriami dziejów
| Kruchy04 napisał: | | Ciekawe dlaczego autorom tak bardzo zależało na wymyśleniu "swojego Jezusa". Przecież wiedzieli, że zmyślają, a jednocześnie poświęcili temu życie. |
Po prostu nie zmyślali i mówili prawdę bo nikt nie umiera za to o czym wie, że jest to kłamstwem. W tym czasie mógłby pójść na ryby. Sam już widzisz, że twoja bajka się kupy nie trzyma
| Kruchy04 napisał: | | Tradycje ustne były przekazywane przez lata, ewoluując w wyniku poszerzania o dodatkowe treści i materiały o charakterze legendarnym. W końcu, wiele lat po samych wydarzeniach, Ewangelię przybrały postać pisaną. Tylko jak możemy stwierdzić, w jakim stopniu odzwierciedlają one historyczne wydarzenia? |
Zgubiłeś tu jedną rzecz. Apostołowie żyli wystarczająco długo aby strzec wierności przekazu i odsiać takie legendy z Ewangelii. Jan Apostoł żył jeszcze w roku 92. Krytycy mają rację, że ateusze w ogóle nie biorą pod uwagę tego, że świadkowie tego jak było naprawdę żyli wystarczająco długo aby takie legendy nie przemyciły się do Ewangelii. A nawet oni sami byli autorami Ewangelii (Jan i Mateusz, a Marek spisał Ewangelię Piotra wystarczająco wcześnie bo już 30 lat po ukrzyżowaniu Jezusa)
| Kruchy04 napisał: | Możliwie głęboko..
Gdy przeczytałem to zdanie to pierwsza myśl jaka mi się pojawiła to taka, że Hitler wykonał dobrą robotę. W końcu stworzył warunki, w których miliony ludzi mogli zostać przetestowania możliwie głęboko, zwłaszcza w obozach koncentracyjnych |
Ileż poświęceń, heroizmu i ofiarności było w czasie II Wojny Światowej. Ileż nawróceń. W twojej koncepcji pustego szczęścia, gdzie wszyscy byliby tylko podłączeni do maszyny Nozicka, nic takiego nie mogłoby zajść
| Kruchy04 napisał: | Ty myślisz o czym innym niż ja. Ja myślę chorobach, które od tysięcy lat dotykają żywe istoty np. ludzi, którzy w starciu z takimi chorobami, nie ładnie, ale dosadnie pisząc, "leżą i kwiczą", są totalnie bezradni wobec bólu jaki wywołuje choroba. Tu nie ma sytuacji "osiągnięcia wyższego poziomu umysłu i serca. Leżysz i zdychasz, bo Cię boli. W dzisiejszych czasach, gdzie medycyna poszła do przodu, ten argument może nie jest taki mocny, ale patrząc bardziej całościowo to argument nabiera mocy i pojawiają się pytania, jeśli to zostało tak celowo stworzone, to kim jest istota, która taki świat powołała do istnienia..
Jak z kimś takim wchodzić w relację..
Jak takiej istocie można zaufać..
Tu pojawia się wiele trudnych pytań.
Wszystko nabiera sensu, gdy przyjmiemy, że żaden Bóg nie istnieje. A może i lepiej..
Chcesz, aby istniał Bóg, który jest za takie prawa świata odpowiedzialny? |
Bóg nie jest tu za nic odpowiedzialny. To człowiek wybrał destrukcję już w raju bo chciał być wolny od Boga. I tak się to skończyło jak widać. No i nie każdy ból jest zły. Bez ostrzegawczego aspektu bólu nie dożyłbyś nawet trzeciego roku życia, tak jak ludzie cierpiący na analgezję wrodzoną
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 5:41, 31 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Kolejne bajeczki z bloga Kruchego:
http://www.sfinia.fora.pl/blog-kruchy04,67/dlaczego-teista-musi-sprzeciwiac-sie-empirycznemu-poznaniu,22861.html#717725
| Kruchy04 napisał: | Spróbujmy to sobie jakoś poukładać.
1. Jeśli coś nie ma empirycznego potwierdzenia to nie ma powodów, by twierdzić, że to coś istnieje |
A zatem teza jaką tu wygłosiłeś nie istnieje bo sama nie ma empirycznego potwierdzenia
| Kruchy04 napisał: | | I to działa w nauce. Od czasów oświecenia w fizyce obowiązuje metoda matematyczno-eksperymentalna. W ramach tej metody wykazano istnienie czarnych dziur, pozytonów, czy fal grawitacyjnych. Wszystko to zostało empirycznie potwierdzone. |
To jest pusty postulat. Nie dostarczyłeś na niego żadnego empirycznego potwierdzenia. Z tego, że sobie coś arbitralnie stwierdziłeś o empirycznym potwierdzeniu nie wynika jeszcze żadne empiryczne potwierdzenie
| Kruchy04 napisał: | | Gdyby nie zdobyto dowodów np. na istnienie pozytonów, to nie byłoby racjonalnych powodów by twierdzić, iż istnieją |
Pokaż więc jak udowodniłeś istnienie pozytonów. Ciekawe jak ty udowodnisz jakąkolwiek tezę o dowodach skoro jednocześnie stwierdziłeś:
"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
Tak więc jak zwykle zaprzeczasz sam sobie
| Kruchy04 napisał: | | 2. Wiarygodne może być tylko empiryczne potwierdzenie. Potwierdzenie fizycznego istnienia może być tylko empiryczne, a wynika to z kształtu rzeczywistości w której wszystkie byty i zjawiska istnieją fizycznie, materialnie, w tym i my. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu potwierdzili inaczej jak poprzez empiryczną obserwacje |
To udowodnij teraz każdy z tych postulatów empirycznie. Póki tego nie zrobisz, to te postulaty są wewnętrznie sprzeczne
| Kruchy04 napisał: | 3. Jesteśmy systemami poznawczymi które w fizycznym świecie ewoluowały przez miliardy lat i choć czarujemy jak możemy, to wszystko sprowadza się ostatecznie do empirii. Niedowiarkom proponuję zamknąć się kabinie deprywacyjnej i spróbować zastosować inny rodzaj poznania niż empiryczny i opowiedzieć o wnioskach.
Odcięci od empirycznego poznania unosimy się w całkowitej poznawczej próżni. Dla nas osadzonych w tej rzeczywistości bytow, swiat jest fizyczny, poznawany przy pomocy percepcji zmysłowej. Poznanie empiryczne to jedyny most między naszym umysłem, a niezależnym od nas światem, a wynika to po prostu z tego jak jest. To są fakty. |
To nie są żadne "fakty" ale jedynie twoje puste deklaracje wiary, które są wewnętrznie sprzeczne, bo żadnej z tych deklaracji nie udowodniłeś empirycznie
| Kruchy04 napisał: | | 4. Na hipotezę o istnieniu Boga, od czasów jej świadomego sformułowania, nie zdobyto dowodów empirycznych potwierdzających. Czy zatem można twierdzić, że są dobre powody, by uważać, że istnieje? |
Istnieje w tej kwestii wystarczająco dużo dowodów ale je po prostu wyparłeś:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Jeżeli jakiś postulowany byt nie posiada żadnych cech sprawiających, że mógłby zostać w jakikolwiek sposób zaobserwowany, to nie mamy podstaw by twierdzić, że istnieje. |
A zatem nie istniejesz bo nie ma żadnych cech sprawiających, że mógłbyś zostać zaobserwowany
| Kruchy04 napisał: | | Teista nie może przystać na taki wniosek, bo uważa, że Bóg istnieje. Musi więc zaatakować metodę. |
Teista po prostu stwierdza, że jesteś tylko przypadkowym zlepkiem irracjonalnych atomów, zgodnie ze swoim własnym światopoglądem, nie masz więc żadnych podstaw do jakichkolwiek stwierdzeń o świecie. A gardłujesz tu jakbyś miał wszechwiedzę o świecie
| Kruchy04 napisał: | To już jest daleko posunięta interpretacja. Ale w nauce metoda "empirycznego potwierdzenia" chyba nie polega na prostej obserwacji i wyciąganiu wniosków jakich tam się chce. Gdy w nauce mówi się o badaniach empirycznych to ma się na myśli eksperymenty, doświadczenia, obserwacje, analizy zebranych materiałów badawczych różnego rodzaju. To na pewno nie jest jakiś prosty ogląd wzrokowy.
Fal grawitacyjnych też "tak po prostu" nie widać. A jednak posiadają cechy, które umożliwiły ich fizyczne wykrycie. Wykazano ich istnienie na podstawie różnych danych obserwacyjnych. |
Wykaż istnienie fal grawitacyjnych na podstawie danych obserwacyjnych. Póki tego nie zrobisz, to nie ma nic obserwacyjnego w twoich stwierdzeniach i są one jedynie deklaracjami twojej ślepej wiary
| Kruchy04 napisał: | No z jakiegoś dziwnego powodu jednak w świecie nauki kładzie się nacisk na empiryczne potwierdzenie hipotetycznych bytów, zjawisk, procesów.
A jeśli coś takiego nie jest możliwe to nikt nie twierdzi, że coś istnieje.
Po czym mamy poznać, że coś istnieje jeśli nie przejawia się w obserwowalnych doświadczalnie zjawiskach świata? |
Teoria strun nie opiera się na żadnych obserwacjach. Tak samo koncepcja ciemnej materii i energii. Według ciebie te byty nie istnieją bo nikt ich nie zaobserwował. Czemu więc fizycy mówią, że te byty istnieją?
| Kruchy04 napisał: | Jeśli Bóg nie ma podstaw w obserwowalnych doświadczalnie zjawiskach tego świata to ja nie wiem jak inaczej można stwierdzić zasadność istnienia jakiegoś bytu w rzeczywistości. Jesteśmy bytami, które w poznawaniu świata posługują się tylko zmysłami, a więc jesteśmy czuli czyli tylko na rzeczywistość empiryczną. Nasza percepcja i umysł są osadzone w fizycznym świecie i nie jest możliwe byśmy fizyczne istnienie jakiegoś bytu potwierdzili inaczej jak poprzez empiryczną obserwacje.
Jeśli drogą naukową i drogą zwykłego postrzegania zmysłowego nie obserwujemy nic, co mogłoby świadczyć, że to jest Bóg to nie ma dla nas podstaw, by twierdzić, że jakiś byt nadnaturalny istnieje. |
A zatem ciemna materia i ciemna energia nie istnieją bo nikt ich nie zaobserwował. Tak samo struny. Ale chwileczkę. Czemu więc fizycy mówią o tych bytach jako istniejących?
| Kruchy04 napisał: | | To nie przypadek, że badania bezosobowej materii mają podstawy. Tylko o bezosobowej materii jesteśmy wstanie coś zasadnie stwierdzić. Religia i filozofia to bezpodstawne spekulacje. |
Co możemy stwierdzić o ciemnej materii, ciemnej energii i strunach? Nic. A zatem fizyka to bezpodstawne spekulacje, zgodnie z twoim "kryterium"
| Kruchy04 napisał: | | W porządku, ja nie kwestionuję tego, że ktoś może mieć miejsce na byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie fenomenów naszego świata jak np. czarne dziury. Ale bądźmy uczciwi - byty, których nie da się wyinterpretować z obserwowalnych doświadczalnie zjawisk naszego świata mogą być przyjmowane tylko bezpodstawnie. Wynika to z kształtu naszej rzeczywistości i tego na co nasza percepcja jest czuła. |
Nie wiesz nic o żadnej "rzeczywistości". Od 7 lat nie jesteś w stanie zdefiniować tego pojęcia. To tylko postulat twojej ślepej wiary
| Kruchy04 napisał: | | Jeśli dogmatyzm to postawa, w której coś się uznaje za istniejące, gdy ma się do tego empiryczne podstawy, a nie wyśnione to tak jestem dogmatykiem. |
I nie masz żadnych empirycznych podstaw aby stwierdzić, że coś ma empiryczne podstawy
| Kruchy04 napisał: | | Regularne doznanie czegoś w snach w ogóle nie musi świadczyć o istnieniu realnym tego, co Ci się w snach regularnie objawia. Może, jak już, świadczyć, że masz jakąś niespełnioną potrzebę. Jak się komuś śni regularnie, że się z kimś kocha to może dlatego, że taka potrzeba jest u niego niezaspokojona. Jak komuś śnią się bogowie to pewnie dlatego, że pragnie świata, w którym rządzą jacyś bogowie. |
Nie jesteś w stanie odróżnić snu od rzeczywistości bo nic o rzeczywistości nie wiesz. To jest mój zarzut i już poległeś
| Kruchy04 napisał: | | Kompletnie się z takim postawieniem spraw nie zgadzam. Myślę, że wyżej przemycany jest pewien filozoficzny pogląd stanowiący o tym, że uzasadnienie istnieje tylko wtedy, gdy zostanie za takie uznane przez określoną grupę ludzi. Jest to stanowisko przeciwne do poglądu filozoficznego, w którym uzasadnienie rozumiane jest jako coś, co istnieje w sposób obiektywny, niezależny od tego, czy jest przez ludzi poznane i uznane jako istniejące |
Przecież w twoim ateistycznym światopoglądzie "uzasadnienie" to jedynie proces fizyczny w twoim mózgu, zbiór reakcji chemicznych, na które nie masz zresztą żadnego wpływu bo nie możesz kontrolować reakcji chemicznych w swojej głowie. One po prostu zachodzą. Jak w tej sytuacji uzasadnienie miałoby istnieć gdzieś poza twoim mózgiem? To nonsens z punktu widzenia twojego materialistycznego światopoglądu
| Kruchy04 napisał: | A co podpowiada nam doświadczenie?
Jeśli pierwszy pogląd jest prawdziwy to równie dobrze można sobie stwierdzić, że za fotosyntezę odpowiada ciemność. Niestety badania naukowe pokazują, że potrzebne jest światło, aby zachodziła fotosynteza. Ile teista idealistyczny się nie na kombinuje z kryteriami to i tak wychodzi na to, że uzasadnieniem może być tylko światło.
Inny przykład. Jeśli pierwszy pogląd jest prawdziwy to równie dobrze można stwierdzić, że za pochłanianie materii gwiazd odpowiada czarna plama zrobiona farbą na kartce papieru. Niestety badania naukowe pokazują, że za te niesamowite zjawisko odpowiadają tzw. czarne dziury. Ile Tristan idealistyczny się nie na kombinuje z kryteriami to i tak wychodzi na to, że uzasadnieniem nie może być kartka papieru z czarną farbą na środku.
Inny przykład. Jeśli pierwszy pogląd jest prawdziwy to równie dobrze można sobie stwierdzić, że za mrużenie odruchowe oczów, gdy w ciemnym pokoju ktoś nagle zaświeci światło, odpowiada upadek liścia z jakiegoś drzewa znajdującego się miliony kilometrów od pokoju, w którym zostało zaświecone światło. Niestety badania naukowe pokazują, że strumień fotonów płynących z żarówki drażni oko, pobudza aktywność nerwu wzrokowego i stymuluje określone części mózgu. Przy okazji przykład ten obala teorię przyczynowości Hume'a, ale to już inny temat |
W twoim ateistycznym światopoglądzie nie masz jak zaprzeczyć, że:
- za fotosyntezę odpowiada ciemność
- za mrużenie "oczów" odpowiada spadek liścia znajdującego się "miliony" kilometrów od pokoju
To na razie tyle. Wkrótce kolejne polemiki
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 6:00, 31 Paź 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:26, 08 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy polemiki z blogiem Kruchego04:
| Kruchy04 napisał: | | Wiele osób uważa, że piękno i złożoność w naturze są dowodem istnienia dobrego Boga-stwórcy, lecz natura bywa również okrutna. Według chrześcijan Bóg stworzył doskonały świat, a szkodliwe wirusy i okrutne instynkty są skutkiem naszego grzechu, lecz grzech jest koncepcją wymyśloną przez ludzi, nie jest inteligentną istotą i nie może działać jako stwórca. Jeśli Bóg nie stworzył pasożytów i drapieżników, to kto? Chrześcijanie wskazują na diabła. Skoro stworzył je diabeł, a Bóg jest potężniejszy, to znaczy, że Bóg pozwolił, aby diabeł fizycznie zmienił lub stworzył nowe życie. Zatem Bóg pozwolił diabłu być współtwórcą, czego skutkiem jest horror na ziemi. |
Jak zwykle produkujesz jakieś brednie i powielasz wciąż te same nonsensy, choć było ci to już wielokrotnie wyjaśniane. Nie znam chrześcijanina, który twierdzi, że diabeł stworzył drapieżniki i pasożyty. Degeneracja świata stworzonego w kierunku pasożytowania i drapieżnictwa wynika wyłącznie z grzechu pierworodnego, którego konsekwencje stały się globalne i totalne (jest tak właśnie dlatego, że tak jak nie można być tylko trochę w ciąży, tak i konsekwencje grzechu pierworodnego nie mogą być "tylko trochę"). Szatan w żaden sposób nie musiał uczestniczyć w tej degeneracji. Tak samo jak szatan nie musi uczestniczyć w procesie entropii
| Kruchy04 napisał: | | Czy Bóg może być "naprawdę miłością"? Nie tylko nie znajdujemy na to dowodów w porządku natury, która od milionów lat obfituje w ból i cierpienie żywych istot, ale założenie to nie ma również oparcia w samej Biblii bowiem Bóg w Biblii osądza i karze. Jeśli Bóg przewyższa wszelki znane nam z życia dobra to musi również chyba przewyższać wszelkie niedobra. |
Nie istnieje żadna sprzeczność między istnieniem zła na świecie i miłością Boga. Wykazał to już dawno temu Alvin Plantinga:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nawet ateista Anthony Flew przyznał przed swoim nawróceniem na deizm, że nie istnieje sprzeczność między nieskończoną miłością Boga i istnieniem zła na świecie (w razie co służę stosownym cytatem)
Dokształć się ateuszu, bo masz ewidentne braki w wiedzy
| Kruchy04 napisał: | banjankri pyta się o to "co motywuje ludzi do wiary w niego, dlaczego to jest dla nich ważne?", a fedor odpowiada, że wolałby, aby Bóg nie istniał i Jezus nie zmartwychwstał.
Wierzy chyba dlatego, że tak mu to wynika z "analizy świata". Na tyle mocno udowodnione mu się to wydaje, że musi to przyjąć, bo on podąża za dowodami, pomimo, że wolałby, aby Bóg nie istniał..
Oczywiście to jest pewna zagrywka na potrzeby apologetyczne, aby nie wyszło, że fedor kieruje się jakimiś potrzebami. |
Od lat rzucam wam wyzwanie na forum abyście podważyli świadectwa za zmartwychwstaniem Jezusa. Żaden z was nie był w stanie. To jest po prostu nie do ruszenia. Ateiści zabierający się za obalenie zmartwychwstania Jezusa z reguły kończą jako chrześcijanie. Tak było z Joshem McDowellem, który jako ateista zaczął pisać książkę, która miała obalić zmartwychwstanie Jezusa, a skończył ją pisać jako chrześcijanin, bo nie był w stanie obalić zmartwychwstania Jezusa:
[link widoczny dla zalogowanych]
Identyczną drogę przeszli Lee Strobel i Jim Warner Wallace. Obaj zaczęli pisać swe książki obalające zmartwychwstanie jako ateiści i skończyli je pisać jako chrześcijanie. To chyba o czymś świadczy i to nie są odosobnione przypadki, jak widać. Książki Strobela i Wallace'a można znaleźć choćby tu:
Lee Strobel, Sprawa Chrystusa
[link widoczny dla zalogowanych]
Jim Warner Wallace, Sprawa chrześcijaństwa.Śledztwo wznowione
[link widoczny dla zalogowanych]
Strobel był wojującym ateistą i chciał obalić wiarę chrześcijańską swojej żony. Jako znany amerykański dziennikarz śledczy i celebryta jeździł z dyktafonem do najwybitniejszych badaczy Nowego Testamentu w USA (rozmawiał nawet z wybitnym Brucem Metzgerem, który opracował słynne krytyczne greckie wydanie Nowego Testamentu), których zasypywał wszystkimi znanymi mu ateistycznymi zarzutami wobec Jezusa. Żaden zarzut nie przetrwał. Wszystkie zarzuty upadły i Strobel został chrześcijaninem bo stwierdził, że intelektualnie byłby nieuczciwy wobec siebie gdyby podtrzymywał w swej głowie nadal te obalone zarzuty. Tak więc o czymś to chyba świadczy. Książka Strobela ma ponad 400 stron. To nie jest broszurka ze szkółki niedzielnej. Zamiast pisać od lat w kółko te same brednie na tym forum zainwestowałbyś w końcu te dosłownie parę groszy w książkę Strobela i trochę dokształcił się solidną wiedzą
I kolejne dowody na istnienie Boga, których nigdy żaden ateista nawet nie naruszył. Dowód kalam:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dowód ontologiczny Anzelma:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moje przedstawienie dowodu z Projektu i zmartwychwstania Jezusa:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774085
| Kruchy04 napisał: | | Ale mi się wydaje, że właśnie wiara powinna brać się z jakichś głębokich powodów.. |
Wiara bierze się z głębokich powodów:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I kolejne dowody na istnienie Boga, których nigdy żaden ateista nawet nie naruszył. Dowód kalam:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dowód ontologiczny Anzelma:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moje przedstawienie dowodu z Projektu i zmartwychwstania Jezusa:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774085
Natomiast ateizm bierze się z ignorancji. Ateizm jest tylko i wyłącznie efektem wyparcia. Zapamiętaj to sobie
| Kruchy04 napisał: | | Czy Bóg z takiej "fedorowej postawy" może się cieszyć? Czy chce być w ten sposób odkrywany, że, wierzący dochodzi do takich przemyśleń "nie chcę abyś istniał, ale że fakty widzę tak, a nie inaczej no to muszę uznać, że jesteś"? |
W sytuacji gdy nie widzę wyjścia i jedyną racjonalną opcją dla mnie jest teizm to nie jest istotne co o tym myśli Bóg i czy się z tego cieszy. Po prostu uczciwie podążam za sobą, za dowodami tam gdzie mnie prowadzą, za swoim sumieniem i intelektem, którym nie mogę się sprzeniewierzyć. A jak Bóg to osądzi to już nie jest sprawa, na którą miałbym jakikolwiek wpływ
| Kruchy04 napisał: | | Mnie się wydaje, że prawdziwy teista powinien wierzyć nie ze względu na "fakty", ani nawet nie z powodów kalkulacyjno-psychologicznych (coś w rodzaju, że Bóg jest taką protezą życiową), tylko dlatego, że potrafi odnaleźć jakieś "głębokie powody". Takie coś naprawdę arcyistotnego, coś biorące się z najgłębszych odczuć.. |
Bóg nie jest żadną moją "protezą życiową". Bóg jest nieuchronną konsekwencją mojego światopoglądu i faktów jakie przeanalizowałem. Te fakty dostałeś wyżej. To ateizm jest protezą życiową. Szukasz w ateizmie ucieczki przed nieuchronnymi konsekwencjami swego życia i decyzjami z tym powiązanymi
| Kruchy04 napisał: | | Słabym punktem religii może być to, że jej doktryny wywołują lawinę pytań i obiekcji, które z racji swej nieweryfikowalności stawiają religię w wątpliwym świetle. |
To ateizm jest nieweryfikowalny, a nie teizm. Nie istnieją żadne "wątpliwości" związane z religią, na które apologeci teistyczni już dawno by nie odpowiedzieli. Na YouTube i w Internecie są dosłowne tony materiałów apologetycznych. Szkoły apologetyczne wyrastają jak grzyby po deszczu. Tutaj mała próbka tego o czym mówię:
Think Tank Apologetics
[link widoczny dla zalogowanych]
Tekton Apologetics
[link widoczny dla zalogowanych]
Wystarczy wejść na pierwszy z powyższych linków żeby naszym oczom ukazało się aż kilka tysięcy artykułów apologetycznych. To samo zobaczymy pod drugim linkiem. A to tylko dwie strony apologetyczne z brzegu. A takich stron jest tysiące
| Kruchy04 napisał: | Przykłady takich pytań i objekcji, będę sobie zamieszczał w tym temacie.
Na początek:
1. Bóg stworzył człowieka ze skłonnością do grzechu, a później przychodzi w osobie Jezusa, aby od grzechu wyzwolić. |
I słusznie. Bo to nie Bóg popełnił grzech ale człowiek. Poza tym Bóg nie stworzył człowieka "ze skłonnością do grzechu". Bóg stworzył człowieka wolnym. Tak więc przedstawiasz celowo błędnie to zagadnienie
| Kruchy04 napisał: | | 2. Bóg stworzył okrutny świat, pełen cierpienia różnych istot. Czy moralnie doskonała istota, która współczuje i pragnie dobra, może spokojnie patrzeć na cierpienie żywych istot? |
No i znowu celowo błędnie przedstawiasz to zagadnienie. Bóg nie stworzył świata złego, pełnego cierpienia i okrutnego. Bóg stworzył świat dobrym:
"A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre" (Rdz 1,31). To człowiek wszystko spartolił, a nie Bóg. Tak więc znowu celowo błędnie przedstawiasz tę sprawę. Przy okazji popełniasz stary jak świat wśród ateistów twojego pokroju błąd logiczny argumentum ad misericordiam:
"Argumentum ad misericordiam (łac. „argument odwołujący się do litości”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór, starając się w sposób afektowany odwołać do uczuć audytorium"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael, czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | "spójrzmy ponownie na błękitna kropkę, pokazaną w poprzednim rozdziale. Przyjrzyjmy się jej dokładnie. Wpatrujmy się w nią dowolnie długo, a potem spróbujmy wmówić sobie, że Bóg stworzył cały Wszechświat dla jednego z około dziesięciu milionów gatunków istot żywych, zamieszkujących ten drobny pyłek. Następnie posuńmy się jeszcze dalej: wyobraźmy sobie, że wszystko zostało stworzone tylko dla jednej rasy w obrębie tego gatunku, jednej płci, czy też jednej grupy etnicznej lub religijnej. Jeśli to nie wyda nam się dostatecznie nieprawdopodobne, weźmy inną kropkę i przyjmijmy, że jest ona zamieszkana przez jakieś inne formy istot rozumnych. One również mają ideę Boga, który stworzył wszystko właśnie dla nich. Czy dalibyśmy temu wiarę?"
Carl Sagan "Błękitna Kropka"
Powyższy cytat zwraca uwagę na bardzo istotną sprawę - otóż religie nie mają żadnego sensu w kontekście współczesnej wiedzy o świecie i są wybitnie antropocentryczne. Wiara, że ludzkość jest wyjątkowa, została stworzona przez Boga i zajmuje centralne miejsce we wszechświecie była intuicyjna dawno temu, kiedy uważano, że Ziemia jest w centrum świata, Słońce krąży wokół nas, nie ma nic więcej, a cały wszechświat ma kilka tysięcy lat.
Dzisiaj taka wiara jest jednak absurdalna. Obecnie wiemy, że Ziemia jest przeciętna planetą, krążącą wokół przeciętnej gwiazdy na obrzeżach przeciętnej galaktyki. Wiemy, że istnieją miliardy innych galaktyk, każda galaktyka ma średnio po 100 miliardów gwiazd, a każda gwiazda ma co najmniej jedną planetę. W takiej sytuacji religijny antropocentryzm jest po prostu naiwny. Ludzkość nie jest w centrum świata, a my nie jesteśmy wyjątkowi. Jesteśmy tylko jednym gatunkiem, który akurat zdominował naszą planetę i wyróżnia się ponadprzeciętną inteligencją. |
I właśnie dlatego antropocentryzm jest jak najbardziej zasadny, syneczku. Wiesz na czym polega cały błąd w twym powyższym wywodzie? Ano na tym, że kwestię znaczenia uzależniłeś od kwestii rozmiaru. Człowiek w skali Wszechświata jest mały więc i jego znaczenie jest małe. Tak rozumujesz. Ale to jest całkowicie błędne rozumowanie bo jeśli rozmiar ma znaczenie, to twoja noga ma większe znaczenie niż twój mózg, bo mózg jest mniejszy niż twoja noga. Albo weźmy wirusy. Mogą zabić człowieka. Ile razy są mniejsze od człowieka? Przelicz sobie. Tak więc znaczenie nie jest skorelowane z rozmiarem, a przynajmniej nie musi być. Masz problem z podstawami logiki
No i jeszcze jedna rzecz, której nie zrozumiałeś. Bóg nie stworzył tak ogromnego Wszechświata niepotrzebnym. Ten ogromny Wszechświat ma na celu uświadomić nam potęgę Boga
| Azael napisał: | | Prawdopodobnie we wszechświecie istnieje jednak o wiele więcej inteligentnych gatunków, również takich, które nas dalece przewyższają we wszystkich możliwych aspektach. |
To są tylko twoje puste i jałowe spekulacje. Ciekawe, że co chwila zarzucasz religiom to (nawet zdanie niżej), że prezentują jedynie jałowe spekulacje, a jednocześnie cały czas sam to robisz
| Azael napisał: | | Należy się wreszcie pogodzić z faktem, że religie to tylko wytwory ludzkiej wyobraźni, które pomagały naszym przodkom w przetrwaniu i nie ma w nich żadnej obiektywnej prawdy. |
Należy się wreszcie pogodzić z faktem, że wszystko co ateista pisze o religiach to jedynie bezzasadne spekulacje i wytwory jego wyobraźni, które to wytwory nie mają żadnego pokrycia w obiektywnej prawdzie
| Azael napisał: | Słabe punkty..
1. Wiara.
- jest z założenia irracjonalna i prowadzi do fałszu, ponieważ nie ma żadnego mechanizmu, aby rozstrzygnąć czyja wiara jest prawidłowa. |
No to masz problem bo nic poza twierdzeniami opartymi na wierze nie prezentujesz
| Azael napisał: | | Istnieje tysiące różnych religii, które nawzajem się wykluczają i każda z nich wymaga od ludzi WIARY. |
Bzdury. Istnieją tylko trzy lub cztery wielkie religie. Pozostałe religie są nieistotne bo są tylko modyfikacjami tych głównych wielkich religii. Jak wyrzucimy religie Wschodu, w których koncepcja Absolutu w zasadzie nie istnieje, to mamy nie więcej jak trzy wielkie religie. I bardzo łatwo rozstrzygnąć, która z nich jest najbliżej prawdy. Z tego, że nie wiesz jak to zrobić nie wynika, że nie jest to możliwe. Po prostu ty jedynie nie wiesz jak to zrobić
| Azael napisał: | | Ponieważ wiara = ślepe zaufanie bez dowodów, no to nie może być uznana za dobry sposób na dotarcie do prawdy. |
No to masz pecha ateuszu bo nie jesteś w stanie oprzeć żadnego ze swych stwierdzeń na czymś więcej niż tylko na wierze
| Azael napisał: | | Polak weźmie na wiarę katolicyzm, Izraelczyk - judaizm, Irakijczyk - islam, Amerykanin - baptyzm, hindus - hinduizm itd. Każdy z nich weźmie na wiarę inną religię. Wszyscy nie mogą mieć racji. |
Uzależniasz prawdziwość poglądu od kwestii pochodzenia tego poglądu. To jest błąd logiczny genetic fallacy, tak typowy dla ateuszy błąd logiczny:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Jeżeli już to tylko jedna religia może być prawdziwa, a reszta się myli. A zatem już z samej statystyki wynika, że większość ludzi, którzy biorą religię na wiarę, musi się mylić. Wniosek? Wiara prowadzi do fałszu. |
To nie jest wniosek wynikający z tych przesłanek. Masz problemy z elementarną logiką, jak każdy znany mi ateusz. Z przesłanki, że tylko jedna religia jest prawdziwa i reszta się myli nie wynika w żaden sposób wniosek, że "wiara prowadzi do fałszu". Pleciesz trzy po trzy. Tak więc tylko jedna religia może być prawdziwa i należy dociekać która. A nie pisać, że wszystkie są fałszywe tylko dlatego, że nie chce ci się sprawdzać. Pomijam już to, że nawet twoje założenia są tu błędne. Z tego, że jedna religia jest prawdziwa nie wynika, że inne są fałszywe bo te inne mogą być choćby w części prawdziwe. I tak właśnie jest, bo we wszystkich religiach są elementy prawdy ("okruchy" prawdy lub "krople" prawdy, jak to określają teolodzy). Tej właśnie opcji nie wziąłeś pod uwagę. Twoje rozumowanie jest strasznie sztywne i płaskie jak naleśnik. Dlatego właśnie jesteś zaledwie ateuszem. Światopogląd dobry dla bardzo prostych ludzi, którzy nic więcej nie ogarną
| Azael napisał: | | 2. Bóg jest niefalsyfikowalnym konceptem. Podobnie nie da się udowodnić nieistnienia rycerzy Jedi, bo nie mamy dostępu do całego wszechświata i nie możemy nigdy wykluczyć, że może są gdzieś, gdzie nie zaglądaliśmy. |
Bzdura. Bóg jest jak najbardziej falsyfikowalnym konceptem. Wystarczy, że wytworzysz życie z materii nieożywionej w laboratorium i sfalsyfikujesz koncepcję Stwórcy. Właśnie podałem proste warunki falsyfikacji koncepcji Boga. Nie wpadłeś na to ateuszu, co nie? No właśnie dlatego jesteś tylko ateuszem, bo generalnie nie wpadłeś na to lub na tamto
| Azael napisał: | | Na marginesie, nie trzeba w ogóle dowodzić nieistnienia Boga. |
Jak najbardziej trzeba. To właśnie zweryfikowałoby ateizm. Ale ateizm jest nieweryfikowalny i jest bezzasadny. Ateizm jest jedynie myśleniem życzeniowym
| Azael napisał: | | Teza o jego nieistnieniu jest z założenia uznawana za fałszywą, dopóki nikt nie wykaże jej prawdziwości. |
Teza o istnieniu Boga już dawno została wykazana jako prawdziwa przy pomocy wielu metod i wielu dowodów zarówno klasycznych, jak i współczesnych. Żaden ateista tego nigdy nie obalił:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | To jest po prostu pragmatyzm, który stosuje się np. w nauce. Jak ktoś stawia tezę i mówi, że istnieje jakiś nowy, dotychczas niezbadany i niezaobserwowany byt/zjawisko, no to na nim wisi "ciężar dowodu". |
To w takim razie na tobie tkwi ciężar dowodu, że na kimś ciąży ciężar dowodu. Masz taki dowód, ateuszu? Nie masz. Wpadłeś w wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne deklaracje
| Azael napisał: | | To osoba, która coś postuluje ma obowiązek, aby to wykazać, a nie inni żeby to obalać. |
Udowodnij to twierdzenie
| Azael napisał: | | To trochę tak jak w sądzie. W sądzie jest zasada, że podejrzany jest niewinny dopóki sąd nie wykaże mu winy. |
Kogo to obchodzi? Masz udowodnić swe twierdzenia o dowodach. A nie powoływać się na jakieś sądy świeckie w swych bezpodstawnych sądach
| Azael napisał: | | A w nauce teza jest fałszywa, dopóki ktoś nie wykaże, że jest prawdziwa. |
Brak dowodu na prawdziwość tezy nie dowodzi jej fałszywości. Brak dowodu na to, że nie istnieje życie we Wszechświecie nie jest dowodem na nieistnienie życia we Wszechświecie. Non Sequitur. Masz problemy z podstawami logiki i popełniasz błąd logiczny argumentum ad ignorantiam
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Jeżeli chodzi o potoczne znaczenie słowa "wiara" oderwane od kontekstu religijnego, to jestem skłonny się zgodzić. Ja mówię konkretnie o wierze religijnej i tutaj Twoja definicja mi nie pasuje. Już małe dzieci są wtłaczane w schematy religijnego myślenia. To nie jest tak, że ośmiolatek , który idzie do pierwszej komunii nie ma "decydujących przesłanek", które by wskazywały na prawdziwość chrześcijaństwa. On nie ma w ogóle żadnych przesłanek! Jego wiara (o ile w ogóle naprawdę występuje) wynika z tego, że otoczenie mu ją narzuciło - rodzice, dziadkowie, szkoła, katecheci, księża, rówieśnicy itd. Przypomnij sobie jak wygląda wychowanie religijne. Nie ma tu żadnej mowy o procesie przekonywania dzieci albo o oczekiwaniu, że uwierzą "bez decydujących przesłanek". Wiara jest narzucona odgórnie jako prawda i oczekuje się od ludzi, żeby ją akceptowali bez gadania i bez kwestionowania czegokolwiek. Już nawet zadawanie niewygodnych pytań podczas katechezy jest uznawane za coś nieprawidłowego. |
No to ty chyba w jakimś komunistycznym domu się wychowałeś. Mnie księża jak najbardziej przed pierwszą Komunią Świętą formowali w duchu przesłanek. Doskonale pamiętam z lekcji religii argumenty księży o pustym grobie, o zmartwychwstaniu
| Azael napisał: | | W szerszym kontekście całego społeczeństwa i historii religii jest dokładnie tak samo. Np. chrześcijaństwo nie rozprzestrzeniało się w ten sposób, że przekonywało ludzi racjonalnymi argumentów mętami i przemawiało do nich "pomimo dozy niepewności", tylko było narzucane siłą, adoptowane przez władców, szerzone podbojami i wtłaczane ODGÓRNIE lokalnym populacjom. Nawet Polska jest tutaj dobrym przykładem, bo w Polsce chrześcijaństwo też było narzucone odgórnie, a opór przeciwko niemu był brutalnie tłumiony. |
Chrześcijaństwo nigdy nie rozpowszechniłoby się tak szybko gdyby nie fakt zmartwychwstania. Świat pogański nie dałby się przekonać bez argumentów bo był bardzo dobrze uświadomiony w kwestiach filozoficznych. Tak więc zakłamujesz historię ale to nic nowego
| Azael napisał: | | Nie zgadzam się. Wg mnie popełniasz klasyczny błąd ekwiwokacji, czyli mieszasz że sobą dwa różne znaczenia słowa "wiara". W ujęciu potocznym może i tak jest jak mówisz, ale wiara religijna polega na czymś fundamentalnie innym. Wg Twojej definicji mogę np. powiedzieć, że "wierzę, że moja mama mnie kocha". No nie mogę czytać jej w myślach, więc zawsze pozostanie ta "doza niepewności". Jestem więc zmuszony żeby "wierzyć" lub "ufać", że mnie kocha na podstawie tego co mi mówi i jak mnie traktuje. Zauważ, że ten typ wiary, mimo dozy niepewności, opiera się jednak na solidnych przesłankach - na słowach, działaniach, relacjach między ludźmi itd. Z kolei wiarę religijną trzeba przyjąć przy CAŁKOWITEJ NIEPEWNOŚCI. Nie wiadomo czy istnieje świat nadnaturalny, nie wiadomo czy jest Stwórca, nie wiadomo czy Stwórca jest osobowy, nie wiadomo czy słucha modlitw, nie wiadomo czy dba o ludzkość, nie wiadomo czy jest życie po śmierci, nie wiadomo czy Twoja konkretna denominacja i religia mają prawidłową teologię, nie wiadomo czy praktyki religijne są sensowne, nie wiadomo czy religijna moralność ma dobre podstawy itd. Nie wiadomo w zasadzie nic. |
Wszystko wiadomo. Argumenty za chrześcijaństwem są po prostu nieodparte i mogłeś je jedynie wyprzeć:
[link widoczny dla zalogowanych]
I kolejne dowody na istnienie Boga, których nigdy żaden ateista nawet nie naruszył. Dowód kalam:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dowód ontologiczny Anzelma:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moje przedstawienie dowodu z Projektu i zmartwychwstania Jezusa:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774085
| Azael napisał: | | Każda jedna teza religijna, którą jesteś wstanie podać jest zupełnie niepewna i każda wymaga tzw. skoku wiary. To jest kompletnie inna sytuacja niż uwierzenie lub zaufanie komuś albo czemuś w codziennym życiu, gdzie zawsze mamy jakieś podstawy, aby to robić. |
Argumenty za istnieniem Boga są dużo bardziej pewne niż argumenty za ateizmem. Argumenty za ateizmem są w zasadzie żadne. Ateizm jest absurdem. W porównaniu do ateizmu argumenty za teizmem są w zasadzie dedukcyjnie pewne
| Azael napisał: | | Zresztą sam podaj jakiś przykład wiary, która wg Ciebie jest tej samej natury co wiara religijna. Powiedz co masz na myśli, to jakoś się do tego odniosę. Mnie nic takiego nie przychodzi do głowy. |
W ogóle niewiele ci przychodzi do głowy. I w tym właśnie jest problem
| Azael napisał: | | Te dwie postawy w ogóle nie są tego samego typu albo tej samej natury. Obecnie wiadomo poza granice wszelkiej wątpliwości, że świadomość jest PROCESEM fizycznego mózgu, a nie żadnym bytem. To co dzieje się w fizycznym mózgu POPRZEDZA świadome myśli i można to pokazać podłączając ludzki mózg do czujników. |
Nie ma żadnych dowodów na to, że świadomość jest produktem mózgu. Kłania się problem qualiów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Materializm nie jest w stanie w żaden sposób wyjaśnić problemu świadomości. Przyznają to już nawet ateistyczni filozofowie, w tym tacy wybitni filozofowie umysłu jak Thomas Nagel:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Nie widzę tu analogii. Nawet najbardziej zatwardziali nacjonaliści nie uważają, że tylko ich naród jest prawdziwy. Żadna partia nie mówi, że jest jedyną prawdziwą partią. A religie tak właśnie robią. Każda uważa, że ma jakąś unikalną i jedyną słuszną prawdę o świecie, przy czym żadna nie oferuje na to dowodów. |
Dowody na to jak najbardziej są ale po prostu je wyparłeś:
[link widoczny dla zalogowanych]
I kolejne dowody na istnienie Boga, których nigdy żaden ateista nawet nie naruszył. Dowód kalam:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dowód ontologiczny Anzelma:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moje przedstawienie dowodu z Projektu i zmartwychwstania Jezusa:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774085
Tak więc istnieje dużo dobrych dowodów na istnienie Boga ale je po prostu wyparłeś. Ateizm jest jednym wielkiem efektem wyparcia. I ty jesteś na to największym dowodem
| Azael napisał: | | Po drugie narody, edukacja i polityka zdają się pełnić bardzo ważne pragmatyczne funkcje. Narody pomagają organizować ludzi, edukacja jest od tego, żeby poszerzać wiedzę, a polityka jest konieczna żeby sprawnie koordynować miliony ludzi. Religia zupełnie nie pasuje do pozostałych rzeczy w tym szeregu. |
Jak najbardziej pasuje. Religia scala społeczeństwa i przyczynia się choćby do dobrostanu psychicznego u ludzi:
Ludzie wierzący są szczęśliwsi
[link widoczny dla zalogowanych]
To właśnie religia jest gwarantem ładu społecznego. Bez religii w ogóle nie byłaby możliwa żadna trawała moralność. Wystarczyło ateistów dopuścić w XX wieku do pełnej władzy i od razu wymordowali ponad 100 milionów ludzi, czyli więcej niż wszyscy razem żyjący ludzie we wszystkich wiekach wcześniejszych:
"Masowe zbrodnie komunistyczne – zbiorowe mordy popełnione przez reżimy państw komunistycznych w XX wieku, z łączną liczbą ofiar szacowaną pomiędzy 85 a 100 milionów ludzi"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak właśnie kończy się dopuszczanie do władzy ateistów, którzy pozbawieni religii czują się bezkarnie w sytuacji gdy nie wierzą już w żadną odpowiedzialność przed Bogiem i historią
| Azael napisał: | | Nic nie mówiłem o "wyłącznej winie". Istnieją dogmatyzmy różnego rodzaju, nie tylko religijnego. Nie widzę jednak powodu, żeby z tego powodu usprawiedliwiać dogmatyzm religijny, który jest wyjątkowo szkodliwy i wyjątkowo zbędny |
Nic nie jest bardziej szkodliwe niż dogmatyzm ateistyczny. Dowodów na to w historii ludzkiej jest aż nadto i pięterko wyżej je właśnie dostarczyłem
| Azael napisał: | | Przypominam, że na drodze rozwoju naukowego w Europie stał głównie kościół katolicki więc przypisywanie zasług za powstanie nauki chrześcijaństwu jest zupełnie nielogiczne. Rygorystyczna metoda naukowa rozwinęła się dopiero wtedy, gdy chrześcijaństwo zaczęło tracić na znaczeniu, a największe odkrycia i najbardziej spektakularne osiągnięcia nauki powstawały POMIMO wpływom myśli religijnej, a nie dzięki nim. |
Jesteś historycznym ignorantem i uprawiasz tylko toporną ateistyczną propagandę. Było dokładnie odwrotnie. Gdyby nie Kościół, który zbudował szkolnictwo w Europie i metodę naukową, to do dziś nie umiałbyś nawet pisać i czytać i hodowałbyś krowy gdzieś na polu. Pokażesz mi jakieś uniwersytety i szkolnictwo zbudowane w średniowieczu przez ateistów? Nie ma nic takiego:
"Także Zachód otrząsnął się z odrętwienia i w średniowieczu wielokrotnie przeżywał okresy rozkwitu kultury i rozwoju nauki. Mediewiści piszą o „renesansie karolińskim”, „renesansie XII wieku”, przewrocie gospodarczym X stulecia. Nieprzypadkowo to właśnie w średniowieczu narodził się szereg kluczowych koncepcji naukowych. Wtedy też weszły do użytku nieodzowne wynalazki"
[link widoczny dla zalogowanych]
"Średniowiecze przyniosło wiele ważnych osiągnięć naukowych, zwłaszcza w dziedzinie matematyki, astronomii i medycyny (...) W dziedzinie matematyki średniowieczni naukowcy znacznie rozwijali arytmetykę i algebrę, zgłębiano teorię liczb, wprowadzano nowe symbole matematyczne, które są używane do dziś (...) W dziedzinie medycyny średniowieczni lekarze byli zadziwiająco dobrze zaznajomieni z anatomią i zdrowiem człowieka, a ich prace były oparte na wcześniejszych osiągnięciach starożytnej Grecji i Rzymu. Ponadto w epoce tej dokonano ważnych postępów w dziedzinie technologii, zwłaszcza w dziedzinie rolnictwa, budownictwa i inżynierii"
[link widoczny dla zalogowanych]
"Średniowiecze to wiek głupoty i zacofania?
To także jest bardzo mylnym poglądem. W XIII i XIV wieku w Europie uniwersytety wyrastały jak grzyby po deszczu. Tłumaczono wtedy na łacinę starożytne dzieła, m.in. Platona i Arystotelesa. Z inicjatywy Kościoła budowano też parafialne szkoły, w których nabywano umiejętności czytania i pisania. Uczęszczały do nich dzieci mieszczan, chłopów, a także mniej zamożnych szlachciców, których nie stać było na prywatnego nauczyciela. Mnogo było od przełomowych wynalazków. W innowacyjności przodował Zakon Cystersów"
[link widoczny dla zalogowanych]
Gdyby Kościół nie zbudował nauki i szkolnictwa w średniowieczu to żadnego "Oświecenia" by nie było. Do dzisiaj pasłbyś krowy
| Azael napisał: | | To jest definicja, która pasuje do pojęcia "wiary" w znaczeniu potocznym. Np. gdy mówię "wierzę, że moi rodzice mnie kochają". Nie mogę czytać im w myślach, więc technicznie nie jest możliwe, abym miał jakieś "decydujące" dowody, że rzeczywiście mnie kochają. To nie oznacza jednak, że nie mam żadnych dowodów. Dowody są! Objawiają się np. w tym jak mnie traktują, jak do mnie mówią, że zapraszają mnie do siebie na obiady, nie pomijają mnie w swoim testamencie itd. |
I są to dużo słabsze dowody niż dowody na wiarygodność chrześcijaństwa
| Azael napisał: | | Wiara religijna z kolei zupełnie nie pasuje do Twojej definicji. To nie jest tak, że katolik "nie ma decydujących przesłanek świadczących o prawdziwości katolicyzmu". To by sugerowało, że ma jakieś przekonujące przesłanki i nie ma tylko tych "przesądzających", które pozwalałyby na bycie pewnym w stu procentach. Nie tak działa wiara religijna! Najbardziej fundamentalne i podstawowe założenia takie jak istnienie bóstwa, istnienie życia wiecznego albo autentyczność tekstów religijnych całkowicie opierają się na ślepym i naiwnym zaufaniu. Musisz założyć a priori, że to jest prawda BEZ ŻADNYCH DOWODÓW. Ba! Musisz założyć, że to jest prawda POMIMO przekonujących argumentów, które temu zaprzeczają! |
Ale brednie. Istnieją bardzo dobre dowody na teizm, chrześcijaństwo i wiarygodność katolicyzmu. Jedynie te dowody po prostu wyparłeś:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I kolejne dowody na istnienie Boga, których nigdy żaden ateista nawet nie naruszył. Dowód kalam:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dowód ontologiczny Anzelma:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moje przedstawienie dowodu z Projektu i zmartwychwstania Jezusa:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774085
Tak więc istnieje dużo dobrych dowodów na istnienie Boga ale je po prostu wyparłeś. Jesteś doskonałym dowodem na to, że ateizm jest jednym wielkim efektem wyparcia
| Azael napisał: | | Np. Polak-katolik musi założyć, że zupełnym przypadkiem urodził się w kraju, w którym akurat wyznaje się jedyną prawdziwą religię, podczas gdy miliardy ludzi, którzy urodzili się w innych krajach, innych kulturach i w innych czasach w podobny sposób wierzy w zupełnie inne fałszywe religie. Co za przypadek, nie uważasz? |
Znowu uzależniasz prawdziwość poglądu od kwestii pochodzenia tego poglądu. To jest błąd logiczny genetic fallacy, tak typowy dla ateuszy błąd logiczny:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Katolik musi wierzyć, że pomimo ludzkiej tendencji do zmyślania fikcyjnych mitologii i wierzeń, jego mitologia i jego wierzenia są unikalne i jako jedyne odpowiadają rzeczywistości. Od samego początku katolicyzm wymaga całkowitego wyłączenia racjonalnego myślenia i bezkrytycznego przyjęcia narzuconych odgórnie tez jako prawdy. TO NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z PROZAICZNĄ CODZIENNĄ "WIARĄ" TYPU: "wierzę, że prognoza pogody jest na jutro prawdopodobna", "wierzę, że Ukraina jest w stanie wygrać wojnę z Rosją", albo "wierzę, że moja dziewczyna mnie zdradza". |
Co za bzdury. To co tu piszesz zdardza jedynie to, że nie masz zielonego pojęcia o katolicyzmie, ateuszu. I właśnie dlatego jesteś ateuszem, bo nie rozumiesz religii o jakiej się wypowiadasz. Gdybyś zrozumiał choć jedną religię to nie byłbyś już ateuszem. To proste. Ale to są zagadnienia za trudne dla ciebie. Ateista może mieć jedynie bardzo prosty i prymitywny światopogląd. Ateista nie jest w stanie wypracować i dorobić się żadnego spójnego i ambitnego światopoglądu. Nie ma na to szans
| Azael napisał: | Żeby to połączyć z moim poprzednim przykładem, powiem tak:
Nie mogę być pewny na 100%, że moi rodzice mnie kochają, ale mam solidne przesłanki, że tak jest i mam pewność, że moi rodzice w ogóle istnieją.
W religii nie tylko nie mogę być pewny na 100%, że Bóg mnie kocha, ja nie mam na to żadnych dowodów i nawet nie mam pół złamanego dowodu na to, że on w ogóle istnieje. |
Jest dużo więcej dowodów na to, że Bóg istnieje niż na to, że twoi rodzice cię kochają. Ale te dowody wyparłeś. Ateizm to gigantyczny efekt wyparcia i jeden wielki festiwal ignorancji. Każdy, kto się dokształci, przestaje już być ateistą
| Azael napisał: | | A zatem to są dwa zupełnie różne rodzaje "wiary", które nie mają ze sobą nic wspólnego. Już sam fakt, że wiara religijna postuluje istnienie świata nadnaturalnego, którego nie da się w żaden sposób potwierdzić, zaobserwować albo zweryfikować, sprawia, że jest czymś fundamentalnie innym od codziennej "wiary", która zawsze opiera się na jakichś przesłankach, które można uzasadnić. |
Istnienie świata nadnaturalnego jest dużo bardziej pewne niż istnienie ateisty bo ateista sam przyznaje, że nie wie czy w ogóle istnieje:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | No ale potrzebowałbyś jakoś powiązać ten fakt z chrześcijaństwem. Ja jestem wstanie wskazać co najmniej kilka innych przyczyn na poczekaniu. Np. kraje europejskie mają komfortową sytuację geograficzną. Są położone w umiarkowanym klimacie, mają dostęp do żyznej ziemi, zimy nie są zbyt surowe, dostęp do mórz i oceanu atlantyckiego sprawia, że można łatwo handlować z innymi krajami itd. Można zatem przypisać sukces cywilizacyjny Europy geograficznemu. To dogodne położenie stworzyło warunki, aby wyłoniła się warstwa społeczna, która nie musi przejmować się przetrwaniem i codzienną żmudną pracą, a zamiast tego może skupić się na pracy intelektualnej: obserwowaniu zjawisk fizycznych, filozofii, matematyce, badaniu świata, ekspedycjach itd.
Drugi zupełnie oczywisty powód sukcesu Europy to imperializm. W połowie drugiego tysiąclecia kraje europejskie zaczęły agresywnie rozszerzać swoje wpływy w świecie: tworzyły kolonie w Afryce i w Amerykach podbijały bardziej prymitywne ludy, no i w zasadzie okradały mniej zaawansowane cywilizacje z ich zasobów (złoto, metale, przyprawy itd.) oraz z ich ludzi (niewolnictwo). Dzięki praktykom imperialistycznym Europa bardzo się wzbogaciła i była zdolna, aby gwałtownie się rozwijać technologicznie, intelektualnie i naukowo. Były pieniądze, żeby tworzyć uniwersytety, fundować ekspedycje, inwestować w nowe technologie itd. Jednocześnie imperializm osłabiał i destabilizował cywilizacje, które były jego ofiarami. Nie ma się co dziwić, że Europa lepiej się rozwinęła od Afryki, kiedy Europa dosłownie złupiła, zgwałciła i rozkradla Afrykę. Przypominam, że era kolonializmu oficjalnie skończyła się dopiero jakieś 70 lat temu, w latach 50. XX wieku. Jednak efekty setek europejskiego imperializmu są wciąż widoczne. To nie jest przypadek, że w Afryce i w południowej Ameryce jest tyle biednych i słabo rozwiniętych krajów. |
Masz bardzo zlewaczałą perspektywę oglądu rzeczywistości, ateuszu. Czemu mnie to nie dziwi? Powiesz mi?
| Azael napisał: | | To jest zwykły cherry picking informacji. Chiny od zawsze miały bardzo specyficzną kulturę i tradycję, tak samo jak Japonia. To nie jest żadne nowe zjawisko, które możnaby przypisać ateizacji. Zresztą co masz na myśli mówiąc "mentalnie ugrzęzły"? Japonia to jest obecnie jeden z najbardziej zaawansowanych krajów na świecie. A Chiny w ciągu ostatnich paru dekad rozwinęły się w tempie, które jest dosłownie nieznane w historii ludzkości. Ten kraj w ciągu kilkudziesięciu lat zmienił się z zadupia Trzeciego Świata, gdzie większość ludzi była biednymi prostaczkami mieszkającymi na wsi, w drugą największą gospodarkę na świecie z olbrzymią klasą średnią, nowoczesnymi technologiami i spektakularnymi miastami. Oczywiście my możemy się nie zgadzać z ideologią obecnie panującej Komunistycznej Partii Chin i możemy ją krytykować za łamanie praw człowieka i autorytarne praktyki. Niemniej nie można odmówić Chinom tego, że się niesamowicie rozwinęły. W historii nie znajdziesz bardziej gwałtownego rozwoju cywilizacyjnego niż to co wydarzyło się w Chinach w ciągu ostatnich 50 lat. Może taki prosty przykład, żeby to zobrazować: lekko ponad 10 lat temu Chiny miały zaledwie dwie małe linie szybkiej kolei. Teraz ma więcej kilometrów szybkiej kolei niż kilka kolejnych krajów razem wziętych. Z kolei place chińskich pracowników w ciągu kilku dekad zwiększyły się czterokrotnie, kiedy w tym samym czasie płace zachodnich pracowników uległy stagnacji. |
No i co tam mamy w tych Chinach? Popatrzmy: w Chinach chrześcijaństwo rośnie siedem procent rocznie. W latach 1980 do 2015 ilość chrześcijan w Chinach zwiększyła się z 10 do 100 milionów (za Barak Lurie, Ateizm zabija, Warszawa 2020, s. 341-342)
Takie same informacje tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
W takim tempie Chiny będą niedługo najbardziej katolickim krajem na świecie. Przy obecnej dynamice rozwoju w 2030 roku będzie tam aż 250 milionów chrześcijan i będzie to największy chrześcijański kraj świata:
[link widoczny dla zalogowanych]
A Chiny już niedługo wyprzedzą USA i będą największą potęgą świata
Tymczasem twoja ateistyczna sekta jest po prostu na wymarciu w skali globalnej i na świecie jest zaledwie 2,6% ateistów. Podaje to nie nikt inny ale świecka Wikipedia pod hasłem Ateizm:
"2,3% – ateiści: osoby praktykujące ateizm, sceptycyzm lub niewiarę, łącznie z antyreligijnymi (sprzeciwiającymi się wszystkim religiom)"
[link widoczny dla zalogowanych]
W Polsce jest to samo:
"odsetek Polaków deklarujących się jako niewierzący wynosi 2,6%"
[link widoczny dla zalogowanych]
Nawet lewacki Onet to potwierdza:
"Osób niewierzących, tj. zadeklarowanych ateistów jest 2,6 proc."
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Ja tu nie widzę dylematu. Co najmniej od kilkudziesięciu lat wiadomo, że ludzka świadomość jest procesem fizycznego mózgu. |
Nic takiego nie "wiadomo". Nie ma żadnych dowodów na to, że świadomość jest produktem mózgu. Kłania się problem qualiów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Materializm nie jest w stanie w żaden sposób wyjaśnić problemu świadomości. Przyznają to już nawet ateistyczni filozofowie, w tym tacy wybitni filozofowie umysłu jak Thomas Nagel:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Procesy w fizycznym mózgu POPRZEDZAJĄ świadome myśli i odczucia, |
Masz nieaktualne informacje, ateuszu. Doucz się:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | uszkadzając mózg możemy uszkodzić świadomość, no i nawet wiadomo które części mózgu odpowiadają za które funkcje świadomości - pamięć, rozpoznawanie twarzy, przetwarzanie wzroku itd. |
Brednie. Mózg jest tylko proxy dla świadomości więc nie może być jej źródłem. Istnieją ludzie żyjący i normalnie funkcjonujący nawet bez mózgu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Byłoby to niemożliwe gdyby to właśnie mózg był źródłem świadomości
| Azael napisał: | | Z drugiej strony, nie znamy absolutnie żadnego przypadku, żeby świadomość funkcjonowała w oderwaniu od materii. Tu nie ma żadnego 50:50. Ewidentnie świadomość ma podłoże materialne. |
Nie masz żadnego dowodu na to, że świadomość jest wytworem materii. Kłania się problem qualiów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Materializm nie jest w stanie w żaden sposób wyjaśnić problemu świadomości. Przyznają to już nawet ateistyczni filozofowie, w tym tacy wybitni filozofowie umysłu jak Thomas Nagel:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Przekonujemy się o tym za każdym razem, gdy idziemy spać albo pijemy alkohol, który wpływa na nasz fizyczny mózg i w efekcie ma naszą świadomość. |
Jak to ma niby "dowodzić", że świadomość jest produktem materii lub mózgu? Ateuszu, ty masz problem z elementarną logiką i z zagadnieniem wynikania
| Azael napisał: | To tylko problem z Twoją wyobraźnią, a nie żaden argument. Nie widzę żadnego powodu, dla którego świat nie mógłby istnieć bez świadomości. Zresztą wiadomo przecież, że nasz wszechświat istniał przez wiele miliardów lat zanim powstał nasz układ, nasza planeta i w końcu życie. Wyznajesz jakąś formę solipsyzmu czy o co Ci chodzi?
Nie wymaga. Świat materialny sobie istnieje bez względu na to czy jakaś świadoma istota go zarejestruje, czy nie. Tak samo jak gejzer na Islandii sobie istnieje bez względu na to czy ktoś akurat na niego patrzy, czy nie. |
No to czekam na dowodzik, że świat istniał zanim istniała jakakolwiek świadomość. Ciekawe jak takiego dowodu dostarczysz skoro nikt świadomy ci go nie dotarczy, gdyż żaden świadomy byt wtedy nie istniał
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 6:58, 15 Mar 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:28, 08 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy polemiki z blogiem Kruchego04:
| Azael napisał: | | Tyle, że nie ma powodu, aby uznać, że "świadomość jest pierwotna". Świadomość to nie jest jakiś byt, tylko proces/funkcja wysoce skomplikowanych materialnych mózgów. Nie ma też powodu, żeby mówić o jakiejś świadomości "najlepiej zorganizowanej". Co to w ogóle znaczy? W jakim sensie zorganizowana? Według jakich kryteriów "najlepiej"? To jest przykład przestarzałego myślenia religijnego, a nie naukowego. Dawno temu kiedy ludzie nie wiedzieli jak działa świat, to bawili się w takie rozmyślania, że "skoro istnieje świadomość, to musi być istota o doskonałej świadomości". To nic nie znaczy. Równie dobrze można by spekulować, że skoro istnieje smród, to musi być istota doskonale śmierdząca. Albo skoro istnieje brzydota, to musi być istota doskonale brzydka. |
Ale bzdury. Nie masz nic poza takimi fałszywymi analogiami. Nie masz żadnych dowodów na powyższe stwierdzenia. Najlepsze jest to, że startujesz właśnie od świadomości i inaczej nie możesz. A potem stwierdzasz, że materia była przed świadomością. Sęk w tym, że żadnego dowodu na istnienie materii nie masz. Wszystko co masz to jedynie fenomeny twojej świadomości. A jednocześnie istnienie tej świadomości deprecjonujesz na rzecz materii. Ale przecież nie masz nic poza świadomością, którą wszystko stwierdzasz. Sam sobie zaprzeczasz, ateuszu
| Azael napisał: | | Co to w ogóle znaczy? Znamy tylko materialny świat i nie mamy żadnego innego. |
Masz tylko fenomeny świadomości. Gdzie w tym jest materia? Nie ma jej nigdzie w tych fenomenach. Sam sobie zaprzeczasz, ateuszu. Który to już raz? Już nawet nie liczę bo idzie to w tysiące
| Azael napisał: | | Po pierwsze, co to w ogóle znaczy, że świadomość jest pierwsza przed materią, |
Ano to, że wszystko stwierdzasz świadomością, a nie jakąś "materią", do której nie masz żadnego dostępu bezpośredniego, ani nawet pośredniego bo wszystkie pośrednie doświadczenia też weryfikujesz swoją świadomością
| Azael napisał: | | a po drugie - co niby skłania Cię do myślenia, że tak jest? Najbardziej trywialne obserwacje świata jasno pokazują, że świadomość jest procesem mózgu. |
Mózg w ogóle nie jest potrzebny do istnienia świadomości. Istnieją ludzie bez mózgu, którzy normalnie funkcjonują i nawet pracują:
[link widoczny dla zalogowanych]
Materializm jest trupem. A twój ateistyczny światopogląd jest trupem razem z materializmem
| Azael napisał: | | Po naszym świecie nawet nie widać, żeby był dziełem świadomości, a już na pewno nie mamy twardych dowodów i obserwacji, które by na to wskazywały. |
Po naszym świecie jak najbardziej widać, że jest dziełem inteligentnej świadomości. Biologia molekularna odnotowuje istnienie ewidentnie zaprojektowanych układów, takich jak choćby silnik bakteryjny, których istnienia darwinizm nie jest w stanie w ogóle wytłumaczyć. Silnik bakteryjny ma rotor, stator i nawet łożyska (!), obraca się 5000 razy na minutę i nawet sam się naprawia. W oparciu o budowę silnika bakteryjnego inżynierowie konstruują silniki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Darwinizm w żaden sposób nie jest w stanie wyjaśnić takich konstrukcji w mikrobiologii przy pomocy jedynie ślepych, nieukierunkowanych i bezcelowych procesów. Darwinizm jest trupem:
To nie przypadek. Od bakteryjnych układów napędowych do ludzkiego DNA – świadectwa inteligentnego projektu są wszędzie
[link widoczny dla zalogowanych]
W komórkach są nawet układy transportowania, gdzie każda transportowana molekuła ma przypisany do siebie kod pocztowy. Darwinizm w ogóle nie jest w stanie wyjaśnić takich struktur przy pomocy ślepych i bezcelowych procesów
| Azael napisał: | | To nie jest przeciwieństwo Twojej tezy. Przeciwieństwo Twojej tezy to stwierdzenie, że "świadomość jest procesem materialnych mózgów". Jak na razie wszystko wszystko wskazuje, że dokładnie tak jest. |
Nic na to nie wskazuje. Nie jesteś w stanie wskazać nic, co by na to wskazywało
| Azael napisał: | | Nie mamy ani jednego przykładu świadomości istniejącej w oderwaniu od materii. |
Jest dokładnie odwrotnie. Nie mamy ani jednego przypadku materii istniejącej w oderwaniu od świadomości. To materia jest produktem świadomości a nie świadomość jest produktem materii
| Azael napisał: | | Nikt nie twierdzi, że ludzie "jako pierwsi we wszechświecie zdobyli świadomość". Moja opinia jest taka, że byłoby to mało prawdopodobne biorąc pod uwagę rozmiar i wiek wszechświata oraz fakt, że życie na Ziemi jest zbudowane z najpowszechniejszych pierwiastków jakie tylko istnieją. |
To są tylko twoje kolejne ateistyczne bajeczki
| Azael napisał: | | Tu nawet nie chodzi tylko o "większy stopień niepewności", ale też o to, że wiara religijna z założenia wykracza poza świat materialny, poza naukę, poza wszelkie obserwacje i poza wszystko co wiemy. Odwołuje się do nadnaturalizmu, a więc zdaje się być z natury niesprawdzalna i immanentnie nieracjonalna. |
Wiara religijna jest jak najbardziej sprawdzalna i oparta na obserwacjach:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I kolejne dowody na istnienie Boga, których nigdy żaden ateista nawet nie naruszył. Dowód kalam:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dowód ontologiczny Anzelma:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moje przedstawienie dowodu z Projektu i zmartwychwstania Jezusa:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774085
Doucz się, ateuszu
| Azael napisał: | | Nie widzę tego porównania. Aksjomaty w nauce się zakłada z powodów pragmatycznych - mają dawać działający model, który ma zdolność predykcyjną, jest zgodny z obserwacjami itd. To jest zupełnie coś innego niż zakładanie a priori zupełnie niepotrzebnych, fantastycznych i nadnaturalnych bytów, których nie da się w żaden sposób zweryfikować. |
Jak najbardziej da się je zweryfikować. Co daje się zweryfikować w ateizmie? Dosłownie nic. Ateista nie jest w stanie zweryfikować nawet zagadnienia weryfikacji bo jak miałby to zrobić skoro światopogląd ateisty startuje dosłownie z próżni:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dlatego to właśnie ateista musi na ślepo założyć swoje aksjomaty. To jest wiara. W nauce też aksjomaty są przyjmowane na wiarę
| Azael napisał: | | Nasz świat zdaje się być zbudowany z materii. Być może jest oprócz tego coś więcej, ale jak na przykład razie nie mamy na to dowodów. A zatem ograniczamy się do tego co wiemy. |
Ale ateista nie wie nic. On nie wie nawet czy w ogóle istnieje i nawet sam to przyznaje:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Nawet nie ma PO CO zakładać nadnaturalizmu, "pierwotnej świadomości" itd. |
Jak najbardziej jest po co zakładać świat nadnaturalny bo tylko Bóg może być gwarantem racjonalności. Ewolucja nie gwarantuje ateiście racjonalności:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Wszystkie obserwacje są spójne z naturalizmem i materializmem, a zatem to tylko dokładanie zbędnej tezy, która ani nie jest do niczego potrzebna, ani z niej nic nie wynika, ani nawet nie wiemy jak mielibyśmy ją zweryfikować. To jest bezsensowny eksperyment. |
Materializm i naturalizm są wewnętrznie sprzeczne i samowywrotne więc nie są w stanie kompletnie nic wyjaśnić w żadnej kwestii:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Już nawet wybitni ateistyczni filozofowie (tacy jak Thomas Nagel) zaczęli zauważać, że naturalizm i materializm są wewnętrznie sprzeczne i nic nie wyjaśniają:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | To jest jeszcze inna sprawa. Kwestia moralną to coś fundamentalnie innego nie z fakty nt. działania wszechświata. |
Nie masz dostępu do żadnych "faktów" na temat działania Wszechświata, ateuszu
| Azael napisał: | | Moralność z założenia jest subiektywna i uzgodniona. To ludzie się umawiają co wg nich jest moralne, niemoralne, dopuszczalne i niedopuszczalne. Zakładamy sobie systemy moralne, żeby nam się lepiej żyło. Nie trzeba do tego wcale zakładać, że one są jakoś "obiektywnie" albo "niezmiennie" prawdziwe (cokolwiek miałoby to znaczyć). A zatem (ponownie) nie widzę co to ma wspólnego z wiarą religijną. |
Nawet co bardziej uczciwi ateiści już przyznają, że bez Boga moralność jest niemożliwa:
„Fundamentaliści religijni mają rację: bez Boga nie ma moralności” (Joel Marks, An Amoral Manifesto, part I)
Kłania się gilotyna Hume'a. Dokształć się, ateuszu
Dostojewski napisał, że jeśli Boga nie ma to wszystko wolno. I miał rację. Widać to zwłaszcza po tym co się dzieje gdy ateiści dochodzą do władzy. W samym XX wieku ateiści zamordowali sobie lekką ręką 100 milionów ludzi - więcej ludzi niż żyło kiedykolwiek wcześniej:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Czy naprawdę nie rozumiesz różnicy między jednym a drugim? To drugie to jest tylko opinia - subiektywna ocena. Z kolei to pierwsze to jest twierdzenie nt. jak działa wszechświat. Twierdzenie, że istnieje jakiś magiczny byt zwany bogiem, który dba o ludzkość w ogóle nie jest porównywalne do OPINII na co warto, albo nie warto liczyć. Co "warto" albo "nie warto", to sobie sami subiektywnie oceniamy, natomiast pytanie "czy istnieje niematerialny świadomy duch, który przejmuje się ludzkością i ma stanowcze opinie na temat homoseksualistów?" to pytanie o stan faktyczny. Albo tak obiektywnie jest, albo nie. Ja nie widzę żadnego powodu, żeby uznać, że tak jest |
Jest wystarczająco dużo dowodów na to, że istnieje nadnaturalny Byt. Ale te dowody po prostu wyparłeś:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I kolejne dowody na istnienie Boga, których nigdy żaden ateista nawet nie naruszył. Dowód kalam:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dowód ontologiczny Anzelma:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moje przedstawienie dowodu z Projektu i zmartwychwstania Jezusa:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774085
| Azael napisał: | | Nie trzeba zakładać, że "takich bytów na pewno nie ma". Mogą być, ale dopóki nie ma na to dowodów, to nie ma co marnować czasu. |
Są na to dowody ale je po prostu wyparłeś:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I kolejne dowody na istnienie Boga, których nigdy żaden ateista nawet nie naruszył. Dowód kalam:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dowód ontologiczny Anzelma:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moje przedstawienie dowodu z Projektu i zmartwychwstania Jezusa:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774085
| Azael napisał: | | Zresztą gdyby byty niematerialne istniały i w jakiś konkretny sposób oddziaływały na nasz fizyczny świat - tak jak np. Bóg ma rzekomo oddziaływać, to śmiem twierdzić, że już dawno byśmy to zaobserwowali, udokumentowali i zbadali. Póki co tego nie zrobiliśmy. |
Jak najbardziej zrobiliśmy. Już dawno zaobserwowaliśmy, że Bóg wpływa na naszą rzeczywistość ale po prostu to wyparłeś:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I kolejne dowody na istnienie Boga, których nigdy żaden ateista nawet nie naruszył. Dowód kalam:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dowód ontologiczny Anzelma:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moje przedstawienie dowodu z Projektu i zmartwychwstania Jezusa:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774085
| Azael napisał: | | Mamy tylko setki ewidentnie zmyślonych antropogenicznych religii, |
Właśnie zmyśliłeś to co tu napisałeś
| Azael napisał: | | które da się całkowicie wyjaśnić bez absolutnie żadnego odwołania do nadnaturalizmu. |
Nie jesteś w stanie nic "wyjaśnić", ateuszu. Nie masz nawet żadnego kryterium wyjaśniania
| Azael napisał: | | Znam, ale co z tego? Argumenty anegdotyczne to jest dosłownie najgorsza kategoria dowodu. Wiadomo przecież z psychologii, że ludzie notorycznie się mylą, ulegają autosugestii, doszukują się wzorów i sensu tam gdzie ich nie ma, okłamują się, miewają fałszywe wspomnienia, po fakcie dopisują sobie historię, koloryzują, kłamią itd. Żeby potwierdzić "istoty" niematerialne trzeba czegoś więcej niż zawodnego ludzkiego doświadczenia, którego w dodatku nie da się w żaden sposób potwierdzić albo zreplikować. Ja ostatnio uciąlem sobie popołudniową drzemkę i miałem świadomy sen. Kiedy się zorientowałem, że mam kontrolę, to zacząłem latać jak Superman i sen był dla mnie tak realistyczny, że dosłownie czułem wiatr we włosach. Czy to znaczy, że przeniosłem się do innego wymiaru? Czy to dowód na to, że żyję w Matriksie? Czy to dowodzi istnienia niematerialnej duszy, którą sterowałem gdzieś w kosmosie? Nie. Po prostu miałem ciekawy sen. |
Co za brednie. Anegdoty to ty opowiadasz i nic więcej nie masz, ateuszu. Chrześcijaństwo jest oparte na faktach historycznych, a nie na żadnych "anegdotach":
[link widoczny dla zalogowanych]
I kolejne dowody na istnienie Boga, których nigdy żaden ateista nawet nie naruszył. Dowód kalam:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dowód ontologiczny Anzelma:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moje przedstawienie dowodu z Projektu i zmartwychwstania Jezusa:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774085
Nigdy nie byłeś w stanie tego podważyć
| Azael napisał: | | Wiara religijna czy taka przyziemna? Religijna jest ewidentnie zbędna, bo świat się laicyzuje, a nam jest coraz lepiej, nie gorzej. |
Świat się nie laicyzuje ale sakralizuje. Dowodów na to jest już wystarczająco wiele:
Mity sekularystów
[link widoczny dla zalogowanych]
Na przykład w Chinach chrześcijaństwo rośnie siedem procent rocznie. W latach 1980 do 2015 ilość chrześcijan w Chinach zwiększyła się z 10 do 100 milionów (za Barak Lurie, Ateizm zabija, Warszawa 2020, s. 341-342)
Takie same informacje tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
W takim tempie Chiny będą niedługo najbardziej katolickim krajem na świecie. Przy obecnej dynamice rozwoju w 2030 roku będzie tam aż 250 milionów chrześcijan i będzie to największy chrześcijański kraj świata:
[link widoczny dla zalogowanych]
A Chiny już niedługo wyprzedzą USA i będą największą potęgą świata
Tymczasem twoja ateistyczna sekta jest po prostu na wymarciu w skali globalnej i na świecie jest zaledwie 2,6% ateistów. Podaje to nie nikt inny ale świecka Wikipedia pod hasłem Ateizm:
"2,3% – ateiści: osoby praktykujące ateizm, sceptycyzm lub niewiarę, łącznie z antyreligijnymi (sprzeciwiającymi się wszystkim religiom)"
[link widoczny dla zalogowanych]
W Polsce jest to samo:
"odsetek Polaków deklarujących się jako niewierzący wynosi 2,6%"
[link widoczny dla zalogowanych]
Nawet lewacki Onet to potwierdza:
"Osób niewierzących, tj. zadeklarowanych ateistów jest 2,6 proc."
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Co z tego? Z tego nie wynika, że powinniśmy naiwnie wierzyć w mity albo odwoływać się do nadnaturalizmu. |
Do mitów to ty się non stop odwołujesz, ateuszu. Żyjesz w jednym wielkim świecie ateistycznego mitu i w jednej wielkiej bańce. Żadne twoje przekonanie nie ma jakiejkolwiek korelacji z rzeczywistością
| Azael napisał: | | Opisujesz po prostu jak ludzie myślą. Nie trzeba wierzyć w nadnaturalizm, żeby myśleć. To byłby nonsens. |
Nonsensem to jest to, że w ateizmie i naturalizmie nie jesteś w stanie w żaden sposób usankcjonować wiarygodności swego myślenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Przyznają to już nawet co bardziej uczciwi ateiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Ogólnie to ciągle kluczysz wokół terminu "wiara" i używasz go zamiennie mimo dwóch zupełnie różnych znaczeń. Przez to często nie rozumiem co dokładnie masz na myśli. Możemy się umówić, że słowo "wiara" zarezerwujemy dla wiary religijnej, czyli przyjętych a priori dogmatycznych poglądów odwołujących się do nadnaturalizmu, a tę codzienną i prozaiczną "wiarę" w inne rzeczy nazwiemy po prostu przekonaniem? Tak byłoby łatwiej się połapać. |
Chciałbyś, ateuszu. Ja rezerwuję słowo "wiara" do wszystkich twoich przekonań. I nie będziesz w stanie mi zaprzeczyć
Azaelek zaorany na maxa. Wracamy do wałkowania Kruchego:
| Kruchy04 napisał: | | A tym samym potwierdza się to, że istnienie Boga jest konceptem bezpodstawnym, można tylko wierzyć, że ktoś taki istnieje. |
To co napisałeś jest tylko potwierdzeniem tego, że ateizm jest ignorancją. Istnieje wystarczająco dużo dowodów na istnienie Boga, których nigdy nie byłeś w stanie podważyć. Nawet ich nie musnąłeś:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I kolejne dowody na istnienie Boga, których nigdy żaden ateista nawet nie naruszył. Dowód kalam:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dowód ontologiczny Anzelma:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moje przedstawienie dowodu z Projektu i zmartwychwstania Jezusa:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774085
| Kruchy04 napisał: | | Wiara prowadzi statystycznie do fałszu, co uargumentował azael. To wystarczający powód, aby takiej wiary unikać jak tylko można. |
No to masz problem bo skoro wiara prowadzi do fałszu (czego nigdy nie udowodniłeś), to w tej sytuacji wszystkie twoje i Azaelka twierdzenia są fałszywe, bo nic poza wiarą nie macie
Pomijam już to, że Azael to tak naprawdę ty bo to jedynie twoje drugie alter konto na tym forum. Ale to już tylko tak na marginesie
| Kruchy04 napisał: | | Wiem, co na ten temat mówi współczesna nauka oparta na badaniach, a nie chciejstwie |
A naukowa teoria strun, która nie jest oparta na żadnych dowodach, to jest oparta na "badaniach", czy na chciejstwie? Oto co ma na ten temat do powiedzenia fizyk David Lindley: „Utrzymywał on, że fizycy pracujący nad teorią superstrun nie zajmują się już fizyką, ponieważ ich teorii nie można weryfikować na drodze eksperymentalnej, a jedynie za pomocą subiektywnych kryteriów, takich jak elegancja lub piękno” (za John Horgan, Koniec nauki czyli o granicach wiedzy u schyłku ery naukowej, Warszawa 1999, s. 94. Kursywa w cytacie ode mnie)
Podobnie oświadczył David Schramm na temat nieweryfikowalności tej dziedziny fizyki: „Nawet gdy ktoś występuje z naprawdę piękną teorią, taką jak teoria superstrun, nie da się jej sprawdzić” (tamże, s. 133, kursywa ode mnie; por. też Michio Kaku, Hiperprzestrzeń, Naukowa podróż przez wszechświaty równoległe pętle czasowe i dziesiąty wymiar, Warszawa 1995, s. 419)
Najciekawsze jest jednak to, że Schramm stwierdził, iż naukowcy także w innych swych rozważaniach z zakresu fizyki podejmują się wyciągania nieweryfikowalnych wniosków. Tyczy się to zagadnienia inflacji i mechaniki kwantowej, a także zagadnienia pierwszych momentów istnienia Wszechświata w astrofizyce. Schramm oświadczył na ten temat: „«Lubię inflację» - powiedział. Nie można jednak dokładnie jej sprawdzić, ponieważ nie wiążą się z nią żadne jednoznaczne przewidywania, które nie dałyby się wyjaśnić w inny sposób [...]. Czy kosmologia może się skończyć, podobnie jak mechanika kwantowa, której interpretacje opierają się głównie na normach estetycznych? «Mam z tym rzeczywiście problem - odpowiedział Schramm. -Dopóki ktoś nie zaproponuje testów sprawdzających, pozostajemy raczej w obszarze filozofii niż fizyki” (tamże, s. 133,134. Kursywa ode mnie)
| Kruchy04 napisał: | | Jak się pojawią jakieś powody, aby to co pojawia się w śnie traktować jako realnie istniejące byty to będzie można uczciwie stwierdzić, że mamy jakieś podstawy. Teraz musimy uczciwie stwierdzić, że nie mamy takich podstaw. |
Jak najbardziej mamy podstawy i dowody ale je wyparłeś:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I kolejne dowody na istnienie Boga, których nigdy żaden ateista nawet nie naruszył. Dowód kalam:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dowód ontologiczny Anzelma:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moje przedstawienie dowodu z Projektu i zmartwychwstania Jezusa:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1325.html#774085
Tak więc teizm ma bardzo dobre i racjonalne podstawy. A ateizm nie ma żadnych podstaw. Ateista nie jest w stanie wykazać nawet tego, że w ogóle jest racjonalny:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Generalnie tak, może tylko zamiast "głosi słuszne idee" zamieniłbym na "idee mające podstawy, dobre uzasadnienie". |
No to masz pecha bo ateizm nie tylko ma dobrego uzasadnienia ale w ogóle nie ma żadnego uzasadnienia
| Kruchy04 napisał: | | No ja też myślę, że w nauce nie dobiera się kryteriów dowolnie. Ja uważam, że w nauce przede wszystkim odkrywamy to jak działa nasz świat. To nie od naszych założeń zależy, jak świat będzie działał. Działanie świata nie zależy od naszego widzimisię. Stąd te moje powyższe przykłady. |
Właśnie stwierdziłeś to sobie dowolnie i nie wykazałeś, że w nauce nie dobiera się kryteriów dowolnie. Wygłaszasz wewnętrznie sprzeczne stwierdzenia. Ale to u ciebie zupełnie "normalne"
| Kruchy04 napisał: | | Bóg i Biblia nie muszą być podstawą dla moralności. |
Jak najbardziej muszą. Nawet co bardziej uczciwi ateiści już przyznają, że bez Boga moralność jest niemożliwa:
„Fundamentaliści religijni mają rację: bez Boga nie ma moralności” (Joel Marks, An Amoral Manifesto, part I)
Więcej na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Kłania się gilotyna Hume'a. Dokształć się, ateuszu
Dostojewski napisał, że jeśli Boga nie ma to wszystko wolno. I miał rację. Widać to zwłaszcza po tym co się dzieje gdy ateiści dochodzą do władzy. W samym XX wieku ateiści zamordowali sobie lekką ręką 100 milionów ludzi - więcej ludzi niż żyło kiedykolwiek wcześniej:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Co jeżeli nie potrzeba prawodawcy, nie potrzeba kogoś, kto nam będzie mówił, co dobre, a co złe? |
Skończy się to znowu tak, że ateiści zamordują 100 milionów ludzi:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Możemy zaproponować inna ideologię odnoszącą się do dobra i zła. Np. co jeśli dobro i zło to idee, które unoszą się w jakiejś przestrzeni, objawiają się w jakiś czynach i zdarzeniach, a my możemy w jakiś sposób dojść do tego, co dobre, a co złe. |
To tylko takie twoje pocieszne ateistyczne bajeczki. W sytuacji gdy Boga nie ma każdy sobie sam określa co jest dobre lub złe i wtedy wszystko wolno, włącznie z ludobójstwem. Dlatego właśnie ateiści zamordowali 100 milionów ludzi w samym XX wieku:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Poza tym skąd ta pewność, ze to właśnie Bóg chrześcijański ma stanowić o wartościach, a nie Bóg innej religii? |
Bo tylko ten Bóg wszedł w bieg historii i potwierdził swe istnienie przez zmartwychwstanie Jezusa
| Kruchy04 napisał: | | Czy jeśli Boga nie ma, to nie ma dobra i zła? |
Oczywiście, że tak. Sami ateiści o tym mówią:
„Fundamentaliści religijni mają rację: bez Boga nie ma moralności” (Joel Marks, An Amoral Manifesto, part I)
Więcej na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Kłania się gilotyna Hume'a
| Kruchy04 napisał: | | Moralność jak pokazują wszystkie nauki społeczne, jest jednym z najstarszych i rozpowszechnionych instynktów we wszystkich kulturach. Nie znamy żadnej kultury, w której nie byłoby jakiejś regulacji zabijania, własności. |
To nie jest żadne wyjaśnienie pochodzenia moralności ale co najwyżej stwierdzenie, że moralność istnieje. Samo stwierdzenie, że coś istnieje nie jest jeszcze wyjaśnieniem tego czegoś. Masz problemy z podstawową logiką, ateuszu. Jak zwykle
| Kruchy04 napisał: | | Dalej. Psychologia ewolucyjna podaje pewne wskazówki do tego skąd się biorą nasze instynkty moralne, instynkt co do zasady wzajemności, pewne uniwersalia moralne itp. |
Psychologia ewolucyjna niczego nie wyjaśnia w kwestii moralności bo ewolucja darwinowska jest tylko nieudowodnioną bajką:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | Także etyka jako filozofia moralności rozwinęła się niezależenie w wielu różnych kulturach np. Grecji, Indiach, Chinach. Dialogi Platona to długie dyskusje na temat tego, co to jest dobro oraz sprawiedliwość.
Nie wspominam o dorobku etycznym buddyzmu, konfucjanizmu, starożytnego Egiptu itp. Wszystko to było wcześniej albo daleko od Biblii. |
Co nie znaczy, że było to aksjologicznie usankcjonowane. Bez Boga nie jest to żadna moralność ani etyka, ale co najwyżej tymczasowa umowa społeczna, którą w każdej chwili ktoś może odwołać. Wystarczy, że zmieni się władza w danym kraju
| Kruchy04 napisał: | | Ale rozumiem, że chrześcijanie mają tendencje do rysowania fałszywej alternatywy mianowicie, że albo Bóg istnieje i jest standardem moralności albo jakakolwiek moralność nie ma sensu. |
To nie chrześcijanie mają trendencję do rysowania "fałszywej alternatywy" ale ateiści sami przyznają, że bez Boga nie ma moralności:
„Fundamentaliści religijni mają rację: bez Boga nie ma moralności” (Joel Marks, An Amoral Manifesto, part I)
Więcej na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Kłania się gilotyna Hume'a
| Kruchy04 napisał: | | To jest fałszywa alternatywa z dwóch ważnych powodów. Pierwszy wcześniej nadmieniłem, że istnieją inne źródła moralności. |
Problem w tym, że ty żadnych "źródeł moralności" nie wskazałeś, ateuszu. Stwierdziłeś jedynie, że moralność istnieje ale to nie jest "wyjaśnienie" moralności. Stwierdzenie, że coś istnieje nie jest wyjaśnieniem tego czegoś
| Kruchy04 napisał: | | To jest nieprawda, ze jeśli jest się niewierzącym to jesteś pozbawiony jakiegokolwiek źródła znaczenia moralności. |
Ależ to jest jak najbardziej prawda. Sami ateiści stwierdzają, że nie jest możliwa żadna etyka ani moralność w ateizmie:
„Fundamentaliści religijni mają rację: bez Boga nie ma moralności” (Joel Marks, An Amoral Manifesto, part I)
Więcej na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Kłania się gilotyna Hume'a
| Kruchy04 napisał: | | Można moralność i sens czerpać z bardzo wielu różnych źródeł lub samodzielnie w oparciu o swoje kryteria. |
Każda "moralność" nieoparta o Boga jest tylko tymczasową umową społeczną, a nie żadną "moralnością", i dobrze o tym wiesz. Wypisujesz głupoty i tyle
| Kruchy04 napisał: | | Generalnie zasada jest odwrotna. Ktoś, kto nie wierzy to ma inne źródła. Drugi powód, dla którego ta alternatywa jest fałszywa to, to że właściwe to dlaczego ten Bóg ma być standardem moralności? |
Bo tylko Bóg jest w stanie dać niezmienne normy moralne i tylko On wie, co to są normy moralne, bo jako Stwórca ma pełną obiektywną wiedzę o tym jak jest i być powinno
| Kruchy04 napisał: | | Racje mają chrześcijanie, gdy mówią, że dla ateisty wybór wartości moralnych to wybór subiektywny, ale to, że Bóg jest standardem moralności to też jest subiektywną opinią. |
Nie jest. To jest obiektywny fakt i nawet ateiści muszą to przyznać:
„Fundamentaliści religijni mają rację: bez Boga nie ma moralności” (Joel Marks, An Amoral Manifesto, part I)
Więcej na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Kłania się gilotyna Hume'a
| Kruchy04 napisał: | | I to łatwo udowodnić. No bo niby dlaczego miałoby tu być coś więcej? Bo stworzył świat? Bo ze stworzenia świata wynika jakieś jego prawo, że ma nam mówić, co mamy robić? Dlaczego i na mocy jakiego prawa? |
Na mocy takiego prawa, że tylko Bóg jest wszechwiedzący i wie co dobre. To jest oczywiste samo przez się, dedukcyjnie
| Kruchy04 napisał: | | Jak więc widać, tę samą retoryką, którą próbują nas atakować, można spokojnie obrócić przeciw ich Stwórcy. |
Może i można ale nie obróciłeś
| Kruchy04 napisał: | | A nawet jak się zgodzimy, że Bóg jest prawodawcą i stwórcą świata i mówi nam, co mamy robić to powstaje pytanie, który Bóg ma być źródłem praw moralnych? Bóg Biblii? Bóg Koranu? A może jeszcze jakiś inny?.. Przecież wybór tego Boga jest subiektywną opinią. Tak więc teista wpada w tę samą pułapkę. |
Nie wpada. Tylko Bóg wszedł w bieg historii i potwierdził swe istnienie przez zmartwychwstanie Jezusa. Wszystkie inne religie są fałszywe lub przynajmniej nie do końca prawdziwe
| Kruchy04 napisał: | | Kwestie moralne są subiektywnie wybranymi przekonaniami poszczególnych ludzi i ateista nie ma z tym problemu, doskonale zdaje sobie z tego sprawę każdy poważny myśliciel ateistyczny. Różnica między mną, a teistami jest taka, że ja nie udaję, że za moimi przekonaniami stoi jakaś obiektywna istota, czy obiektywna rzeczywistość. Ja się przyznaje, że moje przekonania to są moje opinie moralne. |
Tak też uważali ateiści, którzy wymordowali 100 milionów ludzi w samym XX wieku:
"Masowe zbrodnie komunistyczne – zbiorowe mordy popełnione przez reżimy państw komunistycznych w XX wieku, z łączną liczbą ofiar szacowaną pomiędzy 85 a 100 milionów ludzi"
[link widoczny dla zalogowanych]
Zdaniem tychże ateistów mordowanie ludzi było dobre, a nie złe. Tak właśnie wygląda "moralność" bez Boga, ateuszu. Po prostu jej nie ma
| Kruchy04 napisał: | | Teista twierdzi, że za jego przekonaniami stoi jakiś kosmiczny autorytet. Ale, to nie zmienia niczego i teista wpada w te same pułapki jakie chce zadać ateiście w kwestiach moralności. |
Ale tego niestety nie wykazałeś
| Kruchy04 napisał: | | Ja wiem, że cierpienie sprawia ból i wiem, że podobnie uważa wielu innych ludzi. Przyjmuję podstawę, że nie będę innym czynił cierpienia, bo sam nie chciałbym, aby mi to czyniono. Ja też mam swoją podstawę opartą na fakcie, że cierpienie jest czymś nieprzyjemnym. Jak widać mogę mieć podstawę i to opartą w doświadczeniu. |
Wskaż mi obiektywną podstawę dla twierdzenia, że ból jest "zły". Ciekawe jak to zrobisz w ateistycznym świecie, w którym wszystko po prostu jest czystym zbiegiem okoliczności i nie ma nic, co powinno być. Kłania się gilotyna Hume'a
Więcej:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
W świecie darwinowskiego ateisty ból jest tylko sygnałem od ewolucji, że coś idzie nie tak. Nie ma tu żadnego obiektywnego "zła". Kradniesz takie kategorie jak "zło" ze światopoglądu religijnego bo w twoim ateistycznym światopoglądzie żadne takie kategorie nie mają skąd się wziąć
| Kruchy04 napisał: | Jak najbardziej mam podstawy - zakładam apriori, że krzywdzenie jest złe (tak jak mi podpowiadają emocje), a krzywdę rozumiem tak:
Sytuacja w której znalazł się X z powodu czynu Ygreka, jest gorsza niż sytuacja w której byłby X gdyby Ygrek nie wykonał tego czynu. |
Co to znaczy "gorsza"? Produkujesz tylko puste pojęcia pozbawione jakiegokolwiek desygnatu. Tak więc nie masz żadnych podstaw
| Kruchy04 napisał: | | Do spojnosci nie potrzebuję żadnej boskiej legalizacji. |
I dlatego w twoim ateistycznym światopoglądzie nawet zamordowanie 100 milionów ludzi nie jest niczym złym. To po prostu tylko kwestia punktu widzenia:
"Masowe zbrodnie komunistyczne – zbiorowe mordy popełnione przez reżimy państw komunistycznych w XX wieku, z łączną liczbą ofiar szacowaną pomiędzy 85 a 100 milionów ludzi"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Strach i stres jaki wywołuje we mnie obserwacja krzywdy innych ludzi powoduje, że uważam to za coś złego i nie krzywdzę innych by nie czuć tego stresu i strachu, a nie dlatego, że jakiś niezidentyfikowany Rozum, Intuicja, czy Bóg mi to szepcze do ucha. W sumie wszyscy postępują w taki sposób, bo tak jesteśmy uwarunkowani fizjologicznie. Ja po prostu nie udaję, że tak nie jest. |
A od kiedy to strach i stres mają być podstawą dla kryterium moralności? Nie jesteś w stanie wskazać żadnej podstawy dla takiej niby podstawy. W twoim ateistycznym światopoglądzie strach i stres to tylko impuls w twoim mózgu, taki sam impuls jak impuls w twoim mózgu, który nakłania cię do oddania moczu lub przeżycia orgazmu. Nie masz żadnej obiektywnej podstawy aby wartościować te impulsy w twoim mózgu jako jedne przeciw drugim. A tym samym nie masz żadnej podstawy dla swego twierdzenia, że strach i stres są czymś "negatywnym" lub "złym". Produkujesz puste pojęcia pozbawione desygnatu bo w ateizmie żadna norma etyczna lub dobro i zło nie są w ogóle możliwe:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Takie kategorie jak "dobro" i "zło" musisz po prostu kraść z teistycznego światopoglądu
| Kruchy04 napisał: | | Doświadczenie cierpienia i chęc jego ograniczenia (poza sadyzmem i masochizmem) oraz empatia (poza psychopatią i narcyzmem) to rzeczy uniwersalne dla wszystkich ludzi. One wystarczą, żeby wyprowadzić z nich większość zasad etycznych i nie trzeba do tego żadnego absolutu. |
Trzeba. Inaczej nie jesteś w stanie wyprowadzić żadnej obiektywnej aksjologii z impulsów w twoim mózgu, które interpretujesz w ten sposób, że są one "złe". To po prostu tylko impulsy w twoim mózgu, w niczym nieodróżnialne od impulsów, które nakłaniają cię do oddania moczu lub do chęci przeżycia orgazmu. Poza tym kłamiesz, że chęć ograniczenia cierpienia to wartość "uniwersalna" dla wszystkich ludzi. To jest po prostu nieprawda bo masochiści by się z tym zwyczajnie nie zgodzili. Tacy jak Putin, Hitler i Stalin też by się z tym nie zgodzili. I nie tylko oni. Bardzo wielu złoczyńców by się z tym nie zgodziło. W USA w więzieniach siedzi aż 2 miliony ludzi. Żaden z nich nie zgodziłby się z tym, że chęć ograniczenia cierpienia jest wartością uniwersalną. Po prostu zakłamujesz i idealizujesz rzeczywistość
| Kruchy04 napisał: | | Bardzo fajne powiedzenie. Myślę, że powinnaś napisać to do fedora. Nie ma chyba bardziej sprzecznego w swoich poglądach od tego człowieka. Z jednej strony przez lata argumentował, że wnioski zależą od przyjętych założeń; że tę samą rzecz można interpretować na wiele różnych sposobów (nawet głupią kredę używaną w szkołach); że ostatecznie decydują przyjęte kryteria, a w Biblii wszystko robi mu się takie oczywiste i jasne. Świetnie to widać podczas jednej z jego dyskusji z WujemZbujem. A przykładów jest więcej jego niespójności. |
Żadnej "niespójności" mi nie wykazałeś. To właśnie w twoim ateistycznym światopoglądzie wnioski trzeba interpretować i zależą one od przyjętych założeń
| Kruchy04 napisał: | | Generalnie uważaj na tego człowieka. Oczywiście zrobisz, co będziesz chciała, jeśli chcesz się sugerować jego wnioskami i mądrościami to nikt Ci nie zabroni, ale miej w swojej świadomości, że nie tylko ateiści dostrzegają wady jego myślenia, postawy |
Nikt mi żadnych "wad myślenia" i "wad postawy" nie udowodnił. Tym bardziej ty
| Kruchy04 napisał: | | Sama jak przyszłaś na to forum to wiesz jak byłaś traktowana. Kiedyś dało się sensownie z fedorem podyskutować, ale to już przeszłość. |
Nadal da się ze mną sensownie dyskutować. Ale nie jesteś w stanie tego zrobić i nigdy nie byłeś, ateuszu
| Kruchy04 napisał: | | Pisze o tym tylko dlatego, że pisaliście o mnie w Twoim temacie więc postanowiłem trochę się odnieść. Ja też nie jestem na tym forum "od wczoraj" i wierz mi, że są tu ludzie, którzy w swoim myśleniu i emocjach bardzo pobłądzili. |
Nikt nie pobłądził w poglądach bardziej od ciebie. Dlatego właśnie jesteś ateistą
| Kruchy04 napisał: | | Ale KK w swojej nauce nie twierdzi, że wszystko jest jasne i oczywiste jeśli chodzi o Biblię. W katolicyzmie teolodzy również dyskutują na temat natury Boga. Różni papieże, biskupi na przestrzeni wieków bardziej akcentowali jego srogą sprawiedliwość i karanie grzeszników, a inni miłość i przebaczenie. Nie wszystko jest zdogmatyzowane i wypowiedziane "ex cathedra". Zaś to, co jest w katechizmie często jest bardzo ogólnikowe i samo podlega dalszym interpretacjom. Zaś fedor przedstawia swój obraz wiary w Boga jakby to był ten jedyny, słuszny, oczywisty i płynący prosto z samej Biblii, jakby po drodze nie liczyły się wstępne założenia, interpretacja, subiektywne poglądy itd. Naczytałem się go dość dużo przez wiele lat i dostrzegam dogmatyzm w jego postawie i nie tylko ja - patrz wyżej zalinkowana dyskusja. |
Nigdzie nie byłeś mi w stanie wykazać, że gdzieś mylę się w interpretacji Biblii i Katechizmu. A to co piszesz, że "to, co jest w katechizmie często jest bardzo ogólnikowe i samo podlega dalszym interpretacjom", to jest tylko twój wybieg przed tym, że to co jest tam napisane jest dla ciebie zbyt niewygodne
| Kruchy04 napisał: | | Spór pomiędzy Wujem i fedorem nie był o to, "kto jest bardziej katolikiem", ale o to jaka jest natura Boga i jaką rolę w docieraniu do tej wiary odgrywa Biblia. Fakt jest taki, że ten człowiek jest mocno niespójny, bo tak jak wcześniej pisałem - tyle lat mantruje, że liczą się wstępne założenia, że nie nikt nie ma dostępu do obiektywnej prawdy, a był nawet taki temat, gdzie bronił relatywizmu xD |
Kolejny twój chochoł. Ja pisałem, że dostępu do obiektywnej prawdy nie macie wy bo w ateizmie żaden dostęp do obiektywnej prawdy nie jest możliwy
| Kruchy04 napisał: | | a jak przychodzi do uzasadnienia poglądów z Biblii to nagle zapomina o wszystkim, co do tej pory pisał. |
O niczym nie "zapominam". To jedynie ty tworzysz chochoły na temat moich poglądów
| Kruchy04 napisał: | Ale to nie jest nawet jedyny przykład. Mógłbym Ci pokazać, jak z jeden strony twierdzi, że w nauce są sprzeczne teorie względem siebie, a w innym temacie przekonywał, że nauka nie może być z niczym sprzeczna, bo cała jest hipotezą, a hipoteza nie może być z niczym sprzeczna.  |
Gdzie pisałem, że jedna nauka nie może być sprzeczna z inną nauką bo jest hipotezą? Znowu wymyślasz jakieś chochoły. Pisałem, że nauka nie może obalić religii bo jest tylko hipotezą. To jest zupełnie inne stanowisko niż to jakie mi przypisujesz. Znowu obalasz chochoły i zniekształcasz moje poglądy. Natomiast teorie naukowe mogą być jak najbardziej sprzeczne między sobą pomimo tego, że są hipotezą. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby tak właśnie było. Warunkiem zajścia sprzeczności nie jest skorelowanie danego twierdzenia z jego niehipotetycznością
| Kruchy04 napisał: | Nawet mało rozgarnięta Semele zaczyna wyłapywać, że ten człowiek pisze to, co mu jest w danej chwili na rękę. Jego niespójności i hipokryzja są aż nadto widoczne.
Tyle z mojej strony, dalej tego tematu nie będę tu ciągnąć, bo są ciekawsze tematy. |
Żadnej "niespójności" i "hipokryzji" mi nie wykazałeś. Produkujesz tylko chochoły
| Kruchy04 napisał: | Jest wiele argumentów, które przemawiają za nieistnieniem. Wymienię te, które ostatnio odkryłem i uważam, że to rozumowanie czyni istnienie Boga bardzo mało prawdopodobnym.
1. Bóg kiedyś będzie musiał zakończyć istnienie ziemskie. Mówi o tym Biblia, gdy wzmiankuje o sądzie ostatecznym. Co to oznacza? Ano to, że Bóg pozbawi możliwości zaistnienia niewyobrażalnie wielkiej ilości ludzi, którzy mogliby się narodzić, gdyby tylko mieli szansę, a unicestwienie świata tę szansę im odbiera.
Krótko mówiąc: Dlaczego nie stworzył nieskończenie wielu ludzi, tylko stworzył skończoną ich ilość? Dlaczego tym innym nie dał prawa do życia i wolnej woli? |
Już chyba nic głupszego niż to powyższe ateista nie jest w stanie wymyślić. Jaki sens jest czynić zarzut, że ludzie, którzy nie istnieją są "poszkodowani" z tego tytułu, że Bóg ich nie stworzy, skoro ktoś, kto nie nie istnieje nic nie odczuwa i tym samym nie cierpi? Taki zarzut nie ma najmniejszego sensu. Oto ateizm w pigułce: bezsens pogania inny bezsens
| Kruchy04 napisał: | | 2. Wątpliwe jest, że życie ludzkie na ziemi jest testem od Boga. Test odbywa się w innych warunkach niż przyjedzie nam bytować. Po śmierci, człowiek nie ma ciała i zmysłów, nie ma mózgu itd. Świat w wersji ostatecznej będzie rządził się innymi zasadami, innymi prawami. Tak więc doświadczenie zbierane w tym świecie jest zbędne i niepotrzebne. Po co ono skoro i tak mamy żyć w oparciu o inne warunki i prawa? |
A skąd ty niby wiesz, że "świat w wersji ostatecznej będzie się rządził innymi prawami"? Oczywiście nie wiesz tego. Błędne założenia ateisty więc i błędne wnioski. Jak zawsze
| Kruchy04 napisał: | | 3. Jak dobry Bóg może stwarzać świat, w którym istnieją choroby psychiczne, wielkie ludzkie dramaty (np. zabicie 5latka nożem; rozbite rodziny; znęcanie się przez grupę nad jakimś słabszym (np. patologie w więzieniach)) - generalnie ludzie nie radzą sobie z warunkami w jakich przyszło im żyć. Czy mądry i kochający Bóg może wymyślić taki świat, gdzie dochodzi do mnóstwa potworności, a ludzie stają się potworami? |
Bóg takiego świata nigdy nie stwarzał. Bóg stworzył świat dobrym od samego początku. "A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre" (Rdz 1,31). To człowiek zepsuł świat swym grzechem pierworodnym. Alvin Plantinga wykazał, że nie ma żadnej sprzeczności między złem istniejącym na świecie i istnieniem dobrego Boga:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 7:02, 15 Mar 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
