 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pią 6:43, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Może dobrze, że nie chodziłam na katechezę.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:22, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | W oficjalnej nauce Kościoła wiara jest pewnością istnienia Boga |
Tylko, że wiara religijna jest tylko podkategorią wiary ogólnej. A wiara ogólna jest po prostu przyjmowaniem czegoś bez dowodu.  |
Znowu ci się coś pomieszało |
Nie mi tylko tobie, bo to twoje własne słowa, proszę bardzo:
| fedor napisał: | | Wiara religijna jest tylko podkategorią wiary ogólnej. Wiara ogólna jest po prostu przyjmowaniem czegoś bez dowodu |
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-u-podstaw-wszystkiego-analiza-refleksja,16715-25.html |
Pomieszało ci się bo nie rozumiesz co napisałem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:38, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Ja wiem, że Bóg istnieje i jestem tego pewien. |
To wiele wyjaśnia. Patrz grzech pierworodny |
Jaki grzech pierworodny? Przecież ty w nauki Biblii nie wierzysz i to są dla ciebie tylko wymysły pogańskiego narratora. Sam to napisałeś. Oficjalną naukę Kościoła też odrzucasz. No więc jaki "grzech pierworodny"? O niczym takim nie wiesz. Znowu zaprzeczasz sam sobie. Jak zwykle
| wujzbój napisał: | | Teraz czekam na twój dowód istnienia Boga. |
Widzę, że za wszelką cenę szukasz sposobu na "odegranie się" po tym jak przerżnąłeś dyskusję w temacie piekła i Abrahama. Ale tu będzie to samo i dzięki temu po raz kolejny wyjdzie na jaw, że tak naprawdę jesteś ateistą
Nie ma sprawy. Oto moje dowody na istnienie Boga
Dowód ze zmartwychwstania Jezusa. Ostatnio wkleiłem to Banjankriemu ale po prostu zwiał z dyskusji
1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić
2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować
Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym
3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem
4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem
5. Pusty grób. Nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa, tacy jak ateista i zarazem historyk Nowego Testamentu Michael Grant przyznają, że grób Jezusa znaleziono pustym:
"Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)
Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% spytanych historyków skłaniało się ku uznaniu faktu pustego grobu (Gary Habermas, Experiences of the Risen Jesus)
Justyn Męczennik w pierwszej połowie II wieku zaświadcza, że Żydzi nadal rozpowszechniają pogłoskę, że uczniowie wykradli ciało Jezusa (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 108)
Pusty grób sam w sobie nie jest ostatecznym potwierdzeniem ale jako kolejny dowód pośredni wzmacnia pozostałe dowody i dobrze z nimi współgra
6. 1 List Pawła do Tesaloniczan, najstarszy tekst Nowego Testamentu, napisany w 51 roku, czyli jeszcze przed Ewangeliami, z czym zgadzają się nawet ateistyczni historycy
[link widoczny dla zalogowanych]
też zaświadcza, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie jest już wtedy powszechna (1 Tes 4,14)
7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami
8. Świadectwo Ewangelii o zmartwychwstaniu Jezusa też jest wiarygodne. Ewangeliści piszą, że Jezus objawił się najpierw kobietom. A tymczasem świadectwo kobiet było uważane za bezwartościowe w całej kulturze starożytnej (nie tylko u Żydów). W Izraelu nie mogły nawet zeznawać w sądach. Pisze o tym wyraźnie Flawiusz: "Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci” (Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, IV, 15). Kolejne potwierdzenie tego, że Ewangeliści pisali jak było, bo gdyby ściemniali to nie przywoływaliby świadectwa kobiet, które można było łatwo zdyskredytować w tamtej kulturze
A zatem Jezus zmartwychwstał i tym samym Bóg istnieje, CBDO
Dowód z projektu
Biologia na poziomie molekularnym dowodzi istnienia Stwórcy
W ciągu ostatnich 25 lat naukowcy odkryli niezwykły świat nanotechnologii wewnątrz żywych komórek. W tych maleńkich, przypominających labirynty strukturach naukowcy znaleźli działające turbiny, miniaturowe pompy, ruchome zaciski, złożone obwody, silniki obrotowe oraz maszyny do kopiowania, odczytywania i edytowania informacji cyfrowych
Po naszym świecie jak najbardziej widać, że jest dziełem inteligentnej świadomości. Biologia molekularna odnotowuje istnienie ewidentnie zaprojektowanych układów, takich jak choćby silnik bakteryjny, których istnienia darwinizm nie jest w stanie w ogóle wytłumaczyć. Silnik bakteryjny ma rotor, stator i nawet łożyska, obraca się 5000 razy na minutę i nawet sam się naprawia (!). W oparciu o budowę silnika bakteryjnego inżynierowie konstruują silniki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Darwinizm w żaden sposób nie jest w stanie wyjaśnić takich konstrukcji w mikrobiologii przy pomocy jedynie ślepych, nieukierunkowanych i bezcelowych procesów. Darwinizm jest trupem
W komórkach są nawet układy transportowania, gdzie każda transportowana molekuła ma przypisany do siebie kod pocztowy. Darwinizm w ogóle nie jest w stanie wyjaśnić takich struktur przy pomocy ślepych i bezcelowych procesów
Co więcej, większość tych obwodów i maszyn zależy od skoordynowanego działania pojedynczych elementów. Na przykład: naukowcy odkryli, że komórki bakterii są napędzane przez miniaturowe silniki obrotowe zwane silnikami wiciowymi. Silniki te składają się z wielu indywidualnych części mechanicznych, takich jak rotory, statory, pierścienie, tuleje, przeguby uniwersalne i wały napędowe
Silnik wiciowy zależny jest od współdziałania 30 białkowych części. Brak choćby jednej z nich skutkuje całkowitą utratą sprawności. Kiedy usunie się jedno z tych białek (jak mogą to eksperymentalnie uczynić naukowcy), cały silnik obrotowy przestaje działać
DNA. DNA jest jak program komputerowy, jednak o wiele bardziej skomplikowany i zaawansowany niż jakiekolwiek oprogramowanie stworzone dotychczas przez człowieka. Późniejsze odkrycia ukazały, że informacje cyfrowe w DNA i RNA są tylko częścią złożonego systemu przetwarzania informacji – zaawansowanej formy nanotechnologii, która przypomina, a zarazem przewyższa naszą technologię swoją złożoności, logiką projektową i gęstością zapisu informacji. Skąd wzięły się w komórce te cyfrowe informacje i jak powstał złożony system ich przetwarzania? Dziś pytania te leżą u podstaw badań pochodzenia życia. Cechy informacyjne komórki są ewidentnie zaprojektowane. Jak dotąd, żadna teoria niekierowanej ewolucji chemicznej nie wyjaśniła pochodzenia informacji cyfrowej potrzebnej do powstania pierwszej komórki żywej. W komórce jest po prostu zbyt dużo informacji aby można było tłumaczyć to przypadkiem. Informacji w DNA nie da się wyjaśnić przez odwołanie do praw chemii. Przyjęcie przeciwnego poglądu byłoby równoznaczne z uznaniem, że nagłówek gazety powstał jako rezultat przyciągania chemicznego pomiędzy tuszem a papierem. To jasne, że w grę musi wchodzić inteligentny czynnik
Znaleziono bakterie, które budują obwody elektryczne w celu wytwarzania tlenu w obszarach beztlenowych a także wykorzystują obwody elektryczne do przesyłania informacji między sobą:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przewody muszą być zbudowane we właściwy sposób, tak, by ich części były dokładnie uporządkowane i ułożone we właściwej kolejności. Przeprowadzenie kilku eksperymentów pozwoliło wykazać, że jeśli ten układ filamentów nie jest prawidłowo zbudowany, przewodzenie elektronów jest niemożliwe. To już jest cała mikrotechnologia, która zaczyna być wykorzystywana przez ludzi w przemyśle. Kolejny dowód na istnienie inteligencji stwarzającej bo ślepy i niekierowany proces darwinowski nie jest w stanie w żaden sposób wytłumaczyć istnienia takich intencjonalnych i wyraźnie zaprojektowanych struktur
I kolejne. Nawet jedna twoja komórka po powiększeniu o miliard razy przypomina ogromną fabrykę o średnicy dwudziestu kilometrów. Nie ma żadnej przesady w porównywaniu komórki do fabryki. Nawet najprostsze komórki są w pełni zorganizowane i wyposażone w systemy kontroli, regulacji, transportowania, w systemy produkcji chemikaliów, systemy kodowania i dekodowania informacji, synchronizacji, a nawet w systemy naprawcze. Nawet najprostsze do wyobrażenia sobie życie musiałoby posiadać już co najmniej 80 białek, które pracowałyby jednocześnie i w bardzo złożony oraz skomplikowany sposób. Fizycznie niemożliwe jest zupełnie przypadkowe powstanie tak złożonej struktury gdyż już nawet jedno białko jest maszynerią niemalże nieskończenie bardziej skomplikowaną niż cokolwiek, co zbudował człowiek. Translacje genu muszą być od razu dokonywane poprawnie albo białko przestaje być funkcjonalne. Wszelka losowość przy budowie tak skomplikowanych struktur biomolekularnych jest całkowicie wykluczona w skali jakiegokolwiek prawdopodobieństwa, które w tej sytuacji jest zerowe (przyznają to nawet biolodzy). Nawet najprostsza komórka zawiera w sobie całą maszynerię biomolekularną, na którą składają się sztuczne języki i systemy ich dekodowania, banki pamięci, układy kontrolne i regulacyjne (włączanie i wyłączanie różnych genów w różnym czasie i w różnych komórkach), mechanizmy zabezpieczające przed błędami, weryfikujące poprawność i używane w kontroli jakości, zautomatyzowane układy montażowe, w których komórka produkuje własne części (!) etcetera. Informacja w DNA jest też spakowana w bardzo ekonomiczny sposób. Komórka jest również istnym laboratorium chemicznym, jakie w mniej niż sekundę produkuje substancje chemiczne, do wytworzenia których najlepsze laboratoria chemiczne stworzone przez ludzi potrzebują kilkanaście godzin, dni lub nawet tygodni. Komórka jest fabryką, zależną od funkcjonowania nawet stu tysięcy unikatowych białek. Zbudowanie jednej takiej komórki zajęłoby ludziom 50 milionów lat. A to tylko jedna komórka. Tymczasem twój mózg składa się z 10 miliardów komórek nerwowych. Zbudowanie takiego mózgu lub czegoś, co by chociaż było podobne do niego, zajęłoby ludziom wieczność, nawet z uwzględnieniem faktu, że budowalibyśmy taki mózg w sposób zaplanowany i celowy. Kolejny dowód na istnienie inteligentnego czynnika stwórczego
Ludzka racjonalność nie może być wytłumaczona bez Boga. Każde ewolucyjne ujęcie miejsca rozumu presuponuje wiarygodność rozumu i nie jest w stanie potwierdzić jej bez popadania w błędne koło. Istnieją trudności w naturalistycznym i darwinowskim ujęciu rozumu. Jeśli naturalista darwinowski wyjaśnia rozum biologicznie to jego wnioski nie wynikają w żaden sposób z przesłanek i podważają same siebie. Stwierdzenie, że rozum jest sumą atomów w żaden sposób nie wyjaśnia zagadnienia racjonalności. Nie wiadomo bowiem jak uczynić atomy racjonalnymi. Niespójny jest darwinowski pogląd głoszący, że nasz rozum jest wiarygodny z powodu tego, że jego wiarygodność przyczynia się do sprawności. Taki osąd nie może sam w sobie opierać się na tego rodzaju empirycznym potwierdzeniu bez generowania regresu w nieskończoność
Naturalizm już na wstępie podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje „racjonalne” procesy wyłącznie do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu. W świecie bez Boga wszystko jest zredukowane do materii i jej pochodnych. Jeśli coś nie jest materialne to po prostu dla naturalisty nie istnieje. Jednak czy jeden stan elektrochemiczny mózgu, który prowadzi do innego stanu elektrochemicznego mózgu, może sam w sobie produkować poprawne myśli i wnioski logiczne? Jeśli tak, to niby jak? Jak to jest możliwe, że skoro różne mózgi posiadają odmienne neurochemiczne uzwojenie to tam gdzieś we Wszechświecie wydaje się niby istnieć zestaw praw logiki, do których różne mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje? To sugeruje, że różne fizyczne mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich. Jednak to obala niezbędne naturalistyczne założenie, że fizyczne mózgi są w stanie w jakiś sposób tworzyć poprawne logicznie wnioski.
Ponadto, kolejnym nieprzezwyciężalnym dla naturalisty problemem jest to, że jeśli tak zwana „logiczna konkluzja” jest tworzona w mózgu osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie „prawdziwa” dla tegoż fizycznego mózgu ponieważ jest to rezultatem koniecznym dla tego szczególnego mózgu i jego neurochemicznego uzwojenia. Jednak w tym momencie nie istnieje sposób na zweryfikowanie prawdy lub fałszu tejże konkluzji jeśli nie zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by tę konkluzję skonsultować. To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu. Ale jak to jest możliwe w naturalizmie skoro poza mózgiem ludzkim nie istnieje żaden domniemany wzorzec logicznych norm? Błędne koło zamyka się.
Mówiąc jeszcze prościej, naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie wniosków. Jeśli potraktujemy myśl ludzką wyłącznie jako kłębek reakcji elektrochemicznych, to nie ma żadnej gwarancji, że jakakolwiek myśl naturalisty wiarygodnie odwzorowuje rzeczywistość. No bo w jaki niby sposób? Brak tu jakiegokolwiek pomostu. Skoro
naturalista sprowadza ludzkie umysły jedynie do kłębka reakcji elektrochemicznych to nie istnieje żaden sposób na to aby przypisać tym reakcjom jakikolwiek status odkrywania prawdy, bo kto miałby tam wbudować taki mechanizm? Nie istnieje nic takiego więc naturalizm obala sam siebie. W tym momencie jakikolwiek osąd o świecie dokonany przez naturalistę, włącznie z samym jego naturalizmem, nie ma żadnej wiarygodności poznawczej i naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
Naturalizm zakłada ponadto, że jesteśmy tylko przypadkowym zbiorem pulsujących atomów i tym samym żadnej naszej myśli nie można przypisać głębszej wartości. Zbiór atomów próbuje tłumaczyć sam siebie jako zbiór atomów, co jest błędnym kołem i naturalizm jest tu znowu samowywrotny
Argumentacja ta została rozbudowana o wątek darwinowski przez znanego apologetę teistycznego Alvina Plantingę, który popularyzuje ją w różnych esejach i wywiadach. Warto przyjrzeć się więc tej argumentacji nieco bliżej gdyż jest ona praktycznie nie do zbicia
Wyobraźmy więc sobie na początku, że nasz praprzodek hominid o imieniu Paweł widzi tygrysa i zaczyna uciekać. Paweł może co prawda wskoczyć na drzewo, skałę, wejść do ciasnej jamy, lub skoczyć do jeziora, ale przyjmijmy, że zaczyna uciekać. Co musi spowodować aby Paweł zaczął uciekać przed tygrysem? Czy to musi być akurat jego przekonanie, że nie chce być zjedzony? W żadnym wypadku! Może to być zestaw przeróżnych przekonań, z tymi najbardziej absurdalnymi i błędnymi włącznie, które zawsze poskutkują dokładnie tym samym adaptacyjnym działaniem (ucieczka przed tygrysem). Paweł może na przykład pomyśleć, że tygrys chce się z nim akurat bawić ale Paweł nie ma na to ochoty i postanawia się ulotnić, więc ucieka. Albo Paweł myśli, że jednak chce się pobawić z tygrysem w chowanego i dlatego ucieka aby ten go gonił w ramach zabawy. Albo Paweł wręcz myśli, że owszem chce być zjedzony ale nie przez tygrysa i też ucieka. Albo Paweł chce podbiec do tygrysa ale pomieszało mu się i zamiast podbiec ucieka. Albo Paweł myśli, że wizja tygrysa to iluzja, która jest sygnałem startowym do rozpoczęcia biegu na 1000 metrów sprintem w celu zrzucenia wagi. Albo..... albo...... można tu wstawić wiele innych poglądów, które bez względu na swoją zawartość i tak kończą się zawsze tą samą decyzją, że Paweł zaczyna biec jak najdalej od tygrysa. Jedne z tych poglądów mogą być rozsądne, inne mniej, jednak wszystkie one w efekcie wywołają ten sam jak najbardziej adaptacyjny i przystosowawczy skutek: Paweł zaczyna uciekać jak najdalej od tygrysa. Jego pogląd dlaczego to robi nie ma najmniejszego znaczenia dla ewolucji i nie musi być w ogóle poprawnym osądem o świecie.
Co z tego wynika? Ano to, że w procesie adaptacji i przystosowania ewolucja w ogóle nie musiała dbać o to aby osądy mózgu o świecie były jakkolwiek poprawne, liczyło się wyłącznie to żebyśmy dokonywali działań umożliwiających nam przetrwanie. Tak więc z punktu widzenia darwinowskiego naturalisty ewolucji w ogóle nie było potrzebne to aby wykształtować w naszych mózgach poprawne przekonania o świecie. Jedyne co się liczyło to abyśmy podejmowali wyłącznie adaptacyjne działania. Z tego punktu widzenia nie musimy mieć w ogóle poprawnych osądów o świecie aby przetrwać. Naturalista uznając więc zarazem darwinizm jak i naturalizm obala wiarygodność własnych osądów o świecie, bo ewolucja w żadnym wypadku nie gwarantuje, że są one poprawne, nawet jeśli są jak najbardziej przystosowawcze. W tym wypadku mózg naturalisty posiada jedynie cechy adaptacyjne potrzebne do przetrwania i tym samym nie jest wyposażony w funkcję odkrywania głębszych prawd o rzeczywistości, która wykraczałaby poza powierzchowną percepcję niezbędną do funkcjonowania w zakresie życia codziennego. Naturalizm to metafizyka a więc wykracza poza percepcję życia codziennego i tym samym naturalista przyjmując darwinizm w swym własnym światopoglądzie nie jest w stanie zagwarantować, że jego głębsze sądy o świecie są warte więcej niż osądy małpy, od której pochodzi. Jako ciekawostkę należy odnotować fakt, że nawet i sami darwiniści dostrzegają ten problem. W swojej przedmowie do książki Richarda Dawkinsa pt. Samolubny gen Robert Trivers podkreśla wagę jaką Dawkins przypisuje oszukiwaniu w życiu zwierząt i dodaje, że „konwencjonalne przekonanie, że dobór naturalny faworyzuje układy nerwowe, które tworzą bardziej dokładny obraz świata należy uznać za bardzo naiwny pogląd na temat ewolucji umysłu”. Również sam Darwin dostrzegał ten problem. Tak więc bez Boga nie ma sensu mówić o wiarygodności ludzkiego rozumu i racjonalność może być zagwarantowana jedynie przez źródło wszelkiej racjonalności, czyli Boga, CBDO
Na razie starczy. I tak jesteś za cienki w uszach żeby to obalić więc na razie starczy. Później jeszcze dorzucę ewentualnie kolejne dowody
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:42, 12 Sty 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:26, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Cechy adaptacyjne być może sa najważniejsze.
Ale jest jeszcze ewolucja kulturowa.
W tej mieści sie też religia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:39, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Fedor napisał: | | Ja wiem, że Bóg istnieje i jestem tego pewien. |
| wuj napisał: | | To wiele wyjaśnia. Patrz grzech pierworodny |
| Fedor napisał: | | Jaki grzech pierworodny? |
Wiara w posiadanie wiedzy, czyli w efekcie - stawianie siebie na równi z Bogiem. Owoce widzimy co rusz, a w powyższym wpisie już od pierwszych zdań. Nawet dementować nie będę, bo pasma szkoda.
| Fedor napisał: | | Oto moje dowody na istnienie Boga |
Na obalenie każdego z nich wystarczy po kilka prostych słów:
| Fedor napisał: | | Dowód ze zmartwychwstania Jezusa |
Jak każdy, wymaga przyjęcia na wiarę różnych założeń. W tym przypadku między innymi założenia, że Paweł rzeczywiście doznał objawienia od Boga. Alternatywne założenie niewymagające odwoływania się do sił nadprzyrodzonych przyjmuje, że kontynuował walkę z "sektą Jezusa" uważaną przez niego za bluźnierczą, wchodząc z wielkim hukiem w jej centrum władzy i pilnując, aby była odpychająca dla prawowiernych Żydów (co przyjmują chociażby muzułmanie, choć ci rzecz jasna nie odrzucają przy tym istnienia Boga, wywodząc je po swojemu z Koranu). Autentyczność Listów do Koryntian niczego w tym nie zmienia - w tym przypadku poświadcza istnienie tego samego autora, a nie jego prawdomówność. Podobnie niczego nie zmienia śmierć za przekonania, bo niejeden mając do wyboru śmierć lub zniweczenie dorobku całego życia i swojego image, wybrał śmierć i nie ma to nic wspólnego z tym, czy były to osiągnięcia uczciwe.
| Fedor napisał: | | Dowód z projektu |
Nawet GDYBY "projekt" był czymkolwiek więcej niż para-naukową hipotezą, nie dowodziłby niczego innego niż istnienie super-kosmitów. Od czego do Boga jest nieskończenie dalej, niż stąd do Księżyca.
Obojętne, jaki "dowód istnienia Boga" wykoncypujesz, każdy rozbije się o to samo, o co rozbijają się wszelkie ateistyczne "dowody istnienia świata bez Boga": o konieczność oparcia go na arbitralnych założeniach wziętych zupełnie z czapy i możliwych do zaprzeczenia bez szkody dla logiki ani dla zgodności z faktami. Przeprowadzenie takiego dowodu wymaga, by samemu być Bogiem, bowiem wymaga wszechwiedzy. Dlatego utrzymując, jakobyś wiedział, że Bóg istnieje, popełniasz ten sam grzech, o którym wspomina Genesis w micie o Adamie i Ewie: w swej wyobraźni zastępujesz wiarę wiedzą, w efekcie "dorównując" w ten sposób Bogu. Skutki są opłakane i widoczne co krok: marnujesz swoją ogromną erudycję biblijną, dziesięciolecia pracy, autorytet i popularność zdobyte wśród czytelników i słuchaczy o wszelakich światopoglądach, wręcz zmieniając ich wymowę i konsekwencję o sto osiemdziesiąt stopni.
Dopóki żyjesz, masz jeszcze czas, by to naprawić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5934
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:04, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Wuj jest zwolennikiem kartezjuszowego "wątpię więc jestem"
skoro Wuj we wszystko wątpi to po co głosi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:26, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Ja wiem, że Bóg istnieje i jestem tego pewien. |
| wuj napisał: | | To wiele wyjaśnia. Patrz grzech pierworodny |
| Fedor napisał: | | Jaki grzech pierworodny? |
Wiara w posiadanie wiedzy, czyli w efekcie - stawianie siebie na równi z Bogiem. Owoce widzimy co rusz, a w powyższym wpisie już od pierwszych zdań. Nawet dementować nie będę, bo pasma szkoda. |
Co jest literackim ujęciem tego, że nie masz nic sensownego do powiedzenia
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Oto moje dowody na istnienie Boga |
Na obalenie każdego z nich wystarczy po kilka prostych słów: |
Czyli tego nie obaliłeś. Zaczyna się od nowa to samo co było przy dyskusji o Abrahamie. Wycinasz argumenty i tworzysz jedynie chochoły, które nie mają nic wspólnego z tym co pisze oponent
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Dowód ze zmartwychwstania Jezusa |
Jak każdy, wymaga przyjęcia na wiarę różnych założeń. W tym przypadku między innymi założenia, że Paweł rzeczywiście doznał objawienia od Boga. Alternatywne założenie niewymagające odwoływania się do sił nadprzyrodzonych przyjmuje, że kontynuował walkę z "sektą Jezusa" uważaną przez niego za bluźnierczą, wchodząc z wielkim hukiem w jej centrum władzy i pilnując, aby była odpychająca dla prawowiernych Żydów (co przyjmują chociażby muzułmanie, choć ci rzecz jasna nie odrzucają przy tym istnienia Boga, wywodząc je po swojemu z Koranu). Autentyczność Listów do Koryntian niczego w tym nie zmienia - w tym przypadku poświadcza istnienie tego samego autora, a nie jego prawdomówność. Podobnie niczego nie zmienia śmierć za przekonania, bo niejeden mając do wyboru śmierć lub zniweczenie dorobku całego życia i swojego image, wybrał śmierć i nie ma to nic wspólnego z tym, czy były to osiągnięcia uczciwe. |
To w ogóle nie jest odniesienie się do argumentacji jaką podałem. Ani słowem się nie odniosłeś do żadnego z moich argumentów. Zero. Po prostu gadasz ze swoimi chochołami. Widać to chociażby po tym, że piszesz o objawieniu się Jezusa Pawłowi. A ja w ogóle o tym nie pisałem. Tak więc piszesz sam ze sobą. Nawet nie przeczytałeś tego co napisałem bo gdybyś przeczytał to byś zobaczył, że to co piszesz jest już obalone w moich punktach, których po prostu nie przeczytałeś. Tak więc to co napisałeś nie jest żadną polemiką z tym co napisałem ale jedynie powtórzyłeś to co już obaliłem plus twoje chochoły. No i większości z tego co napisałem nawet nie musnąłeś. Powtórzę więc co pisałem i oczekuję, że się rzeczowo punkt po punkcie odniesiesz do mojej argumentacji. Na razie tego nie zrobiłeś:
1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić
2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować
Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym
3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem
4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem
5. Pusty grób. Nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa, tacy jak ateista i zarazem historyk Nowego Testamentu Michael Grant przyznają, że grób Jezusa znaleziono pustym:
"Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)
Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% spytanych historyków skłaniało się ku uznaniu faktu pustego grobu (Gary Habermas, Experiences of the Risen Jesus)
Justyn Męczennik w pierwszej połowie II wieku zaświadcza, że Żydzi nadal rozpowszechniają pogłoskę, że uczniowie wykradli ciało Jezusa (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 108)
Pusty grób sam w sobie nie jest ostatecznym potwierdzeniem ale jako kolejny dowód pośredni wzmacnia pozostałe dowody i dobrze z nimi współgra
6. 1 List Pawła do Tesaloniczan, najstarszy tekst Nowego Testamentu, napisany w 51 roku, czyli jeszcze przed Ewangeliami, z czym zgadzają się nawet ateistyczni historycy
[link widoczny dla zalogowanych]
też zaświadcza, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie jest już wtedy powszechna (1 Tes 4,14)
7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami
8. Świadectwo Ewangelii o zmartwychwstaniu Jezusa też jest wiarygodne. Ewangeliści piszą, że Jezus objawił się najpierw kobietom. A tymczasem świadectwo kobiet było uważane za bezwartościowe w całej kulturze starożytnej (nie tylko u Żydów). W Izraelu nie mogły nawet zeznawać w sądach. Pisze o tym wyraźnie Flawiusz: "Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci” (Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, IV, 15). Kolejne potwierdzenie tego, że Ewangeliści pisali jak było, bo gdyby ściemniali to nie przywoływaliby świadectwa kobiet, które można było łatwo zdyskredytować w tamtej kulturze
A zatem Jezus zmartwychwstał i tym samym Bóg istnieje, CBDO
To jest moja argumentacja do której się w ogóle nie odniosłeś. Czekam na rzeczowe ustosunkowanie się. Póki co go nie ma. Wiedziałem, że na tym polegniesz. Nikt nie jest w stanie tego podważyć
| wujzbój napisał: | | Alternatywne założenie niewymagające odwoływania się do sił nadprzyrodzonych przyjmuje, że kontynuował walkę z "sektą Jezusa" uważaną przez niego za bluźnierczą, wchodząc z wielkim hukiem w jej centrum władzy i pilnując, aby była odpychająca dla prawowiernych Żydów (co przyjmują chociażby muzułmanie, choć ci rzecz jasna nie odrzucają przy tym istnienia Boga, wywodząc je po swojemu z Koranu). |
To są tylko twoje wybujałe fantazje, które nie mają mocy argumentu, ani nawet słabo poświadczonej anegdoty. Jest to w dodatku niespójne bo Paweł umarł za prawdziwość swych przekonań a nikt nie umiera za bycie świadomym oszustem. Nie masz żadnego sensownego i spójnego kontrargumentu
| wujzbój napisał: | | Autentyczność Listów do Koryntian niczego w tym nie zmienia - w tym przypadku poświadcza istnienie tego samego autora, a nie jego prawdomówność |
W ogóle nie czytasz co się do ciebie pisze. Argumentu za autentycznością Listu do Koryntian użyłem w zupełnie innym kontekście:
1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić
2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować
Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym
3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem
W ogóle się do tej argumentacji nie odniosłeś
| wujzbój napisał: | | Podobnie niczego nie zmienia śmierć za przekonania, bo niejeden mając do wyboru śmierć lub zniweczenie dorobku całego życia i swojego image, wybrał śmierć i nie ma to nic wspólnego z tym, czy były to osiągnięcia uczciwe. |
To w ogóle nie ma nic wspólnego z sytuacją uczniów Jezusa. Też o tym pisałem i znowu odleciałeś zamiast się do tego odnieść: "Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem". 12 mężczyzn nie umiera niezależnie od siebie za coś o czym wiedzą, że to kłamstwo. To nonsens. Nie jesteś w stanie pokazać takiej analogicznej historii w dziejach ludzkości. Pomijając już to, że nie jesteś w stanie sensownie wytłumaczyć tego czemu wcześniej ruszyli w świat głosząc to kłamstwo, nie mając z tego żadnego zysku poza prześladowaniami, tułaczką, głodem, niebezpieczeństwem śmierci i szyderstwami. Tylko zmartwychwstanie Jezusa sensownie tłumaczy ich działania i ty nie masz żadnego sensownego wyjaśnienia alternatywnego w tym miejscu
Apostołowie nie mieli żadnego "dorobku życia" po śmierci Jezusa. Byli rozbitą grupą nieudaczników, którzy byli poszukiwani przez oficjalne władze żydowskie. Ich przywódca zawisł na drzewie jako przeklęty przez Boga bo każdy kto zawisł na drzewie był przeklęty przez Boga, zgodnie z Pismem (Pwt 21,23). Mesjasz miał wyzwolić Izraela a został zabity. Wszystkie grupy fałszywych mesjaszy rozpadły się. Nikt w to nie brnął bo wiedzieli, że czeka ich nieuchronna śmierć. Brnięcie w to nie miało żadnego sensu. Jedynie zmartwychwstanie Mesjasza jest w stanie wyjaśnić taką przemianę wszystkich apostołów
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Dowód z projektu |
Nawet GDYBY "projekt" był czymkolwiek więcej niż para-naukową hipotezą, nie dowodziłby niczego innego niż istnienie super-kosmitów. Od czego do Boga jest nieskończenie dalej, niż stąd do Księżyca. |
Kosmici to jest unik a nie wyjaśnienie bo sami wymagają wyjaśnienia tego czemu są projektem. Tak więc znowu nie odpowiedziałeś na to co napisałem ale jedynie uciekłeś w unik. Przesunąłeś problem jedynie na inną półkę zamiast się do niego odnieść
| wujzbój napisał: | | Obojętne, jaki "dowód istnienia Boga" wykoncypujesz, każdy rozbije się o to samo, o co rozbijają się wszelkie ateistyczne "dowody istnienia świata bez Boga": o konieczność oparcia go na arbitralnych założeniach wziętych zupełnie z czapy i możliwych do zaprzeczenia bez szkody dla logiki ani dla zgodności z faktami. Przeprowadzenie takiego dowodu wymaga, by samemu być Bogiem, bowiem wymaga wszechwiedzy. Dlatego utrzymując, jakobyś wiedział, że Bóg istnieje, popełniasz ten sam grzech, o którym wspomina Genesis w micie o Adamie i Ewie: w swej wyobraźni zastępujesz wiarę wiedzą, w efekcie "dorównując" w ten sposób Bogu. Skutki są opłakane i widoczne co krok: marnujesz swoją ogromną erudycję biblijną, dziesięciolecia pracy, autorytet i popularność zdobyte wśród czytelników i słuchaczy o wszelakich światopoglądach, wręcz zmieniając ich wymowę i konsekwencję o sto osiemdziesiąt stopni |
Odleciałeś. Przedstawiłem konkretne rozumowania oparte na niezakwestionowanych pewnikach, a nie na żadnych "arbitralnych założeniach". Nawet tego nie ruszyłeś. Tak więc moje dowody pozostają w mocy. Nie odniosłeś się też ani słowem do moich dowodów z racjonalności za istnieniem Boga (tak zwany argument transcendentalny, nie mylić z transcendencją)
| wujzbój napisał: | | Dopóki żyjesz, masz jeszcze czas, by to naprawić. |
Dopóki żyjesz masz jeszcze czas na porzucenie Wuizmu, który jest prostą drogą do potępienia, jak wszystko na to wskazuje. Umarłbyś za swe przekonania, jak apostołowie? No właśnie nie bo sam czujesz pod skórą, że to tylko zbiór wewnętrznie sprzecznych i samowywrotnych herezji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:30, 13 Sty 2024, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 13:32, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Wuj jest zwolennikiem kartezjuszowego "wątpię więc jestem"
skoro Wuj we wszystko wątpi to po co głosi? |
Kartezjusz nie jest ojcem zwątpienia czyli
Agnostycyzmu.
Andy
Chcesz zabronić ludziom głoszenia?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:39, 14 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:04, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | W oficjalnej nauce Kościoła wiara jest pewnością istnienia Boga |
Tylko, że wiara religijna jest tylko podkategorią wiary ogólnej. A wiara ogólna jest po prostu przyjmowaniem czegoś bez dowodu. |
Znowu ci się coś pomieszało |
Nie mi tylko tobie, bo to twoje własne słowa, proszę bardzo:
| fedor napisał: | | Wiara religijna jest tylko podkategorią wiary ogólnej. Wiara ogólna jest po prostu przyjmowaniem czegoś bez dowodu |
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-u-podstaw-wszystkiego-analiza-refleksja,16715-25.html |
Pomieszało ci się bo nie rozumiesz co napisałem |
Nic mi się nie pomieszało i doskonale rozumiem, co napisałeś. Wiara to przyjęcie czegoś bez dowodu i wiara u ciebie jest:
"wiara jest centralnym elementem mojego teistycznego światopoglądu"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715-25.html
Tym samym nie możesz wiedzieć czy Bóg istnieje.
| Cytat: | | Ja wiem, że Bóg istnieje |
Nie wiesz, bo co miałoby ci gwarantować tą wiedzę? Dowód? Nic takiego nie masz, każdy dowód jest tyle wart, ile wiara w założenia, które stoją u podstaw dowodu.
| Cytat: | | Oto moje dowody na istnienie Boga |
Jak i kiedy to wszystko sprawdziłeś?
---
Ps. Czy chcesz, abym ci przypomniał tematy, w których twierdziłeś, że każdy dowód wymaga założeń wyjściowych i założenia te są przyjmowane na wiarę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:08, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | W oficjalnej nauce Kościoła wiara jest pewnością istnienia Boga |
Tylko, że wiara religijna jest tylko podkategorią wiary ogólnej. A wiara ogólna jest po prostu przyjmowaniem czegoś bez dowodu. |
Mam wrażenie, że u fedora doszło to uznania, że wszystko jest argumentem w jego sprawie. Wkleja te cytaty z Biblii, które jakkolwiek brzmią groźnie, najwyraźniej będąc przekonanym, że to świadczy na korzyść jego przekonań.
Dlatego chyba jedną rzecz warto wyjaśnić. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że Biblia zawiera element...
hmmmm... straszenia. 
Są w niej cytaty, które brzmią groźnie. I chyba tak ma być. W tamtych czasach w ogóle, jeśli się coś podobnego pisało, to z konkretnym celem, intencją moralizatorską, dydaktyczną. Tak jak dzieci się straszy babją jagą, tak i w ogóle straszy się ogólnie ludzkość przed NIEFRASOBLIWOŚCIĄ, przed zlekceważeniem dobra, prawdy, słuszności.
Przekaz, który byłby jednostronnie milutki, może faktycznie całkiem pluszowy, byłby niepoprawny, wyrządziłby krzywdę czytającym, a do tego czyniłby Biblię niewiarygodną w kontekście życia, jakie znamy - obfitującego w cierpienie, zło, krzywdy, kłamstwa. Biblia, która by tylko opowiadała o bezwarunkowej miłości Boga, tworzyłaby przekaz niekompletny i skrzywiony. To właśnie powoduje, że w jakiejś postaci te surowe i groźne wypowiedzi w Biblii muszą się znaleźć. One bowiem muszą być postawione przed umysłem i sercem człowieka.
Ale z drugiej strony wcale nie płynie z tego sugestia, jakoby w ogóle Biblia silnie preferowała obraz Boga surowego, pozbawionego miłosierdzia. Gromadząc groźne cytaty razem, ktoś może próbować wywołać takie wrażenie, ale to jest mylne wrażenie. Na moim blogu jest ponad 100 cytatów o miłości i dobroci Boga (a na pewno jest to niekompletna lista), więc biorąc choćby rzecz liczbowo - cytat przeciw cytatowi - i tak "wygrywa miłość". Ale nie o rywalizację też mi tutaj chodzi, tylko o zwrócenie uwagi na to, że przekaz o surowych aspektach życia i sądu nad tym życiem jest ważny, niezbędny, powodujący, iż Biblia jest bardziej wiarygodna w swojej wymowie.
Groźna jest realna. Jakieś naiwne przekonanie, że nic co złe, na pewno nam się nie zdarzy, byłoby błędem. Taki wniosek każdy człowiek powinien wyciągnąć! Każdy człowiek powinien zostać sprowokowany do ZMOBILIZOWANIA W SOBIE WSZYSTKICH MENTALNYCH SIŁ, aby pokonać w sobie to, co złe, aby zbliżyć się do Boga.
Tylko świadomość, że zło jest realne i w jakiś sposób straszne, ma moc wywołania w człowieku reakcji mobilizującej. I tak właśnie ma być, że po tę reakcję w sobie każdy powinien sięgnąć.
Ja bym powiedział tak, że jeśli groźne cytaty Biblii wywołały w kimś ten efekt maksymalnego dla danego człowieka skupienia się na poszukiwaniu najkrótszej drogi do Boga, to owe cytaty spełniły swoją rolę, wypełniły się. Ale też wielu ludziom owe cytaty mogą uratować ich życie, bo tylko wskazując ciemną stronę ludzkiej natury, słabość, duchowy upadek, tacy ludzie w ogóle będą gotowi zauważać swoje błędy.
Jedną uwagę mam na temat Mt 25, czyli opisu sądu ostatecznego. Można ten opis uznać za coś świadczącego bardzo o surowości Boga, a można go uznać za...
DOKŁADNIE PRZECIWNY w wymowie!
Oto w tym opisie Bóg jest tym, który mówi "Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili. ". Trudno znaleźć gdzieś jeszcze sformułowanie o potężniejszej wymowie połączenia człowieka i Boga. Bóg jest w człowieku, jakby w samym sobie, współodczuwa wszystko! Wszystko!
Oto Bóg cierpi w każdym człowieku! Odrzucając człowieka, jakby odrzucał siebie!
Piewcy surowości powiedzą: ale jednak są jacyś, którym powiedziano: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
Ja wierzę, że nawet jeśli oni w ów ogień "pójdą" (co się wypełni), a nawet jeśli ów ogień ma być ""wieczny", i nawet jeśli "pójdą ci na mękę wieczną", to - być może po jakimś czasie cierpienia - Bóg wyciągnie do nich rękę. Na mękę wieczną "pójdą", co oznacza, PÓJDĄ ZE ŚWIADOMOŚCIĄ tego, że taki właśnie osąd jest im pisany i im się należy, jednak przecież Bóg nie odrzuci sam siebie, w nich zaś też jest, czyli też by cierpiał te męki, więc jakąś radę na to znajdzie.
Bo najważniejsze w tej części Biblii jest przedstawienie samej sytuacji owego sądu, powodów potępienia (brak miłości) i OSTRZEŻENIA każdego człowieka, aby nie lekceważył potrzeby pomocy bliźnim, kochania bliźnich, angażowania się dla wspólnego dobra.
Tu warto zauważyć, że ten aspekt odczuwania Boga przez człowieka, obecności Boga w człowieku (nawet tym... najmniejszym, czyli tym niedoskonałym) jest teologicznie bardzo ważki. On wyjaśnia bardzo bardzo wiele. Ale to już za dużo na raz, więc chyba ta kwestia jest na inną okazję. |
Doceniam twoje głębokie i cenne refleksje.  Myślę, że powinieneś te myśli przenieść do tematu na swoim blogu:
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/do-mnie-nalezy-pomsta-co-w-tym-tekscie-mowi-biblia,24635.html
bo tu to się "zakurzy", a warto to rozważać..
| Michał Dyszyński napisał: | | Na moim blogu jest ponad 100 cytatów o miłości i dobroci Boga (a na pewno jest to niekompletna lista), więc biorąc choćby rzecz liczbowo - cytat przeciw cytatowi - i tak "wygrywa miłość". |
Wystarczy jeden cytat o miłości (taki jaki najbardziej do nas przemawia, do mnie to ten z Iz 42,3), by rozprawić się z surową i sadystyczną interpretacją Boga.
| Cytat: | | Ale nie o rywalizację też mi tutaj chodzi, tylko o zwrócenie uwagi na to, że przekaz o surowych aspektach życia i sądu nad tym życiem jest ważny, niezbędny, powodujący, iż Biblia jest bardziej wiarygodna w swojej wymowie. |
Owszem, ale istnieje też i ryzyko, że ktoś bardziej da priorytet tym fragmentom "mrocznym", a wręcz je będzie ubóstwiał, a tym samym totalnie zakwestionuje te fragmenty mówiące o miłości. Niestety przez wieki "mroczne" fragmenty za bardzo dominowały w religiach i umysłach ludzkich wyrządzając mnóstwo duchowych szkód. Ale każda epoka ma też i swoich zwolenników miłości.
| Cytat: | Jedną uwagę mam na temat Mt 25, czyli opisu sądu ostatecznego. Można ten opis uznać za coś świadczącego bardzo o surowości Boga, a można go uznać za...
DOKŁADNIE PRZECIWNY w wymowie!
Oto w tym opisie Bóg jest tym, który mówi "Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili. ". Trudno znaleźć gdzieś jeszcze sformułowanie o potężniejszej wymowie połączenia człowieka i Boga. Bóg jest w człowieku, jakby w samym sobie, współodczuwa wszystko! Wszystko!
Oto Bóg cierpi w każdym człowieku! Odrzucając człowieka, jakby odrzucał siebie!
Piewcy surowości powiedzą: ale jednak są jacyś, którym powiedziano: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
Ja wierzę, że nawet jeśli oni w ów ogień "pójdą" (co się wypełni), a nawet jeśli ów ogień ma być ""wieczny", i nawet jeśli "pójdą ci na mękę wieczną", to - być może po jakimś czasie cierpienia - Bóg wyciągnie do nich rękę. Na mękę wieczną "pójdą", co oznacza, PÓJDĄ ZE ŚWIADOMOŚCIĄ tego, że taki właśnie osąd jest im pisany i im się należy, jednak przecież Bóg nie odrzuci sam siebie, w nich zaś też jest, czyli też by cierpiał te męki, więc jakąś radę na to znajdzie.
Bo najważniejsze w tej części Biblii jest przedstawienie samej sytuacji owego sądu, powodów potępienia (brak miłości) i OSTRZEŻENIA każdego człowieka, aby nie lekceważył potrzeby pomocy bliźnim, kochania bliźnich, angażowania się dla wspólnego dobra. |
Niesamowite jest to, że masz w sobie wielką motywację, aby doszukiwać się głębokiego przekazu w tych fragmentach. Zwolennicy wiecznych męczarni tak nie robią. Dlaczego? Dlaczego zwolennik wiecznego sadyzmu tak kurczowo trzyma się dosłowności tych fragmentów i nie zastanawia się nad głębszą treścią?..
Bo nie chcą! Oni NIE CHCĄ JEJ TAM ZNALEŹĆ. Dlaczego? Bo oni wielbią boga wojownika, boga, który wymierza kary i ucisk pogubionym w swym człowieczeństwie ludziom. Bóg nie powinien być żadnym "miekiszonem", który pozwala, by mu ubliżać. Takich, co bluźnią trzeba pokarać nieskończonym cierpieniem. To jest przerażająca wizja Boga. Jak bardzo trzeba być w życiu poranionym, aby w sobie coś takiego hodować? Ktoś kiedyś powiedział, że ludzie cierpią na brak miłości. To niestety jest prawda. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 956
Przeczytał: 21 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:10, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Przyjdzie czas na porządek. Mateusza 5:5
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:14, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Znowu manipulujesz moimi wypowiedziami. Pokaż mi gdzie napisałem, że "wiara religijna jest przyjęciem czegoś bez dowodu"
| wujzbój napisał: | | Cytat: | | Ja wiem, że Bóg istnieje |
Nie wiesz, bo co miałoby ci gwarantować tą wiedzę? Dowód? Nic takiego nie masz, każdy dowód jest tyle wart, ile wiara w założenia, które stoją u podstaw dowodu.
| Cytat: | | Oto moje dowody na istnienie Boga |
Jak i kiedy to wszystko sprawdziłeś? |
Właśnie to opisałem i jak widać nie byłeś w stanie tego ruszyć. Wujek też nie
| Katolikus napisał: |
Ps. Czy chcesz, abym ci przypomniał tematy, w których twierdziłeś, że każdy dowód wymaga założeń wyjściowych i założenia te są przyjmowane na wiarę? |
Nic ci to nie da. Pamiętam co pisałem a ty masz regularne problemy z myśleniem i do tego manipulujesz wypowiedziami nie tylko moimi ale też i Biblii oraz papieży
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:44, 12 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:29, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Znowu manipulujesz moimi wypowiedziami, oszuście. Pokaż mi gdzie napisałem, że "wiara religijna jest przyjęciem czegoś bez dowodu" |
Wystarczy, że napisałeś, że jest "tylko podkategorią wiary ogólnej. Wiara ogólna jest po prostu przyjmowaniem czegoś bez dowodu"
| Cytat: | | Cytat: | | Jak i kiedy to wszystko sprawdziłeś? |
Właśnie to opisałem i jak widać nie byłeś w stanie tego ruszyć. Wujek też nie |
To teraz opisz, jak sprawdziłeś to, co opisałeś. Czas start. Czekam.
Nie? To proszę bardzo:
| fedor napisał: | | Dowód nic nie znaczy bo zawsze można zapytać o kryterium wiarygodności tegoż dowodu i potem o dowód na to kryterium wiarygodności - i tak w nieskończoność. |
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wymagalnosc-dowodu,17469.html
To jak to się ma do tego, co piszesz w tym temacie?
| Cytat: | | Ja wiem, że Bóg istnieje |
Nie wiesz, bo co miałoby ci gwarantować tą wiedzę? Dowód? Nic takiego nie masz, każdy dowód jest tyle wart, ile wiara w założenia, które stoją u podstaw dowodu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:52, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Znowu manipulujesz moimi wypowiedziami. Pokaż mi gdzie napisałem, że "wiara religijna jest przyjęciem czegoś bez dowodu" |
Wystarczy, że napisałeś, że jest "tylko podkategorią wiary ogólnej. Wiara ogólna jest po prostu przyjmowaniem czegoś bez dowodu" |
Nie rozumiesz tego co napisałem i do tego jesteś manipulantem więc nadal czekam na cytat gdzie napisałem, że "wiara religijna jest przyjęciem czegoś bez dowodu"
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Jak i kiedy to wszystko sprawdziłeś? |
Właśnie to opisałem i jak widać nie byłeś w stanie tego ruszyć. Wujek też nie |
To teraz opisz, jak sprawdziłeś to, co opisałeś. Czas start. Czekam |
Właśnie to opisałem wyżej w poście do Wujka i jak widać nie byłeś w stanie tego ruszyć. Wujek też nie. Nadal czekam aż to ruszysz. Czas start, Kruchy
Pisałem to z punktu widzenia epistemologii "gimboateistów" (użyłem tam tego słowa) a nie swojej epistemologii więc znowu manipulujesz moimi wypowiedziami. Ale to u ciebie "normalka"
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ja wiem, że Bóg istnieje |
Nie wiesz, bo co miałoby ci gwarantować tą wiedzę? Dowód? Nic takiego nie masz, każdy dowód jest tyle wart, ile wiara w założenia, które stoją u podstaw dowodu. |
Bzdury. Wyżej położyłem dowody w poście do Wujka i nic nie jesteś w stanie z tym zrobić
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:45, 12 Sty 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5934
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:52, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: |
I mamy antropocentryzm "człowiek miarą wszechrzeczy"
|
Tutaj
Tutaj Ks.bp. Athanasius Schneider
mówi, że przyczyną kryzysu jest właśnie antropocentryzm
https://www.youtube.com/watch?v=TyORU2abJp4
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:35, 12 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Andy72 napisał: |
I mamy antropocentryzm "człowiek miarą wszechrzeczy"
|
Tutaj
Tutaj Ks.bp. Athanasius Schneider
mówi, że przyczyną kryzysu jest właśnie antropocentryzm
https://www.youtube.com/watch?v=TyORU2abJp4 |
Trudno się nie zgodzić. Jednak koniec instytucjonalnego kościoła to nie koniec wiary w siłę wyższą, opatrzność, czy Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:34, 13 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | Wuj jest zwolennikiem kartezjuszowego "wątpię więc jestem"
skoro Wuj we wszystko wątpi to po co głosi? |
To na prawdę jest proste. Nie jesteśmy wszechwiedzący i dlatego fundamentalna uczciwość, zarówno intelektualna wobec siebie jak i ludzka wobec innych, wymaga przyznania, że nic z tego, co się głosi i co jest dla kogokolwiek istotne, nie jest pewne. Pewne są tylko formalne wnioski wyciągnięte z dobrze określonych założeń. Ich wartość jest jednak zawsze taka, jaka jest wartość tych założeń. Choćbyś pękł, nie dasz rady uwolnić się od założeń, bo z PUSTEGO nic nie wynika.
| Fedor napisał: | | Ja wiem, że Bóg istnieje i jestem tego pewien. |
| wuj napisał: | | Wiara w posiadanie wiedzy, czyli w efekcie - stawianie siebie na równi z Bogiem. Owoce widzimy co rusz, a w powyższym wpisie już od pierwszych zdań. Nawet dementować nie będę, bo pasma szkoda. |
| Fedor napisał: | | Przedstawiłem konkretne rozumowania oparte na niezakwestionowanych pewnikach, a nie na żadnych "arbitralnych założeniach". |
Wypisz proszę te pewniki. Zrób to proszę W PUNKTACH i na początku, a wtedy pogadamy. Dokąd brak listy aksjomatów, dotąd deklaracja wiedzy i wszelkie dowody są niewarte funta kłaków.
Nie ma więc jak na razie potrzeby, żeby szczegółowo analizować twoją argumentację. Postawiony ci zarzut jest FORMALNY i dotyczy całkowicie ogólnej niemożliwości sformułowania dowodu, którego posiadanie deklarujesz. To niemożliwość niezależna od przebiegu rozumowania.
Tak jak poprzednio, odnoszę się więc teraz tylko do paru przykładowych kwestii wymagających przyjęcia arbitralnych założeń. Robię to, żeby nie było nudno, i przy okazji żeby posunąć rzecz odrobinę naprzód na wypadek, gdybyś te aksjomaty wypisał i gdyby się okazało, że są nam obu wspólne.
| Fedor napisał: | | Paweł umarł za prawdziwość swych przekonań |
O tym właśnie pisałem: niejeden mając do wyboru śmierć lub zniweczenie dorobku całego życia i swojego image, wybrał śmierć i nie ma to nic wspólnego z tym, czy były to osiągnięcia uczciwe. Dotyczy to każdego przypadku, również przypadków zbiorowych. Nie jest to więc żaden argument za prawdomównością, świadczy on jedynie o głębokim przywiązaniu takiej osoby do bronionej idei (ale już nie o tym, jaka ta idea na prawdę była).
| 1 Kor 15:6 napisał: | | później /Jezus/ zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. |
| Fedor napisał: | | W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. |
Paweł o żadnej możliwości weryfikacji nie wspominał. Poprawność "Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa" jest założeniem opartym na dwóch założeniach. Pierwsze brzmi, że Paweł był uczciwy (Jezus mu się faktycznie objawił). Drugie brzmi, że Paweł mówił o ukazaniu się Jezusa pięciuset braciom w Koryncie, a nie w jakimś odległym mieście (jak to było w przypadku pozostałych ukazań się Jezusa, wyliczanych w 1 Kor 15:5-8). Rzecz jasna, wspominana przez ciebie autentyczność listów (polegająca na tym, że badacze nie kwestionują przypisywania tego listu temu samemu autorowi, któremu przypisuje się niektóre inne listy apostolskie) niczego tutaj nie dowodzi, jest jedynie warunkiem koniecznym sensowności tych dwóch założeń w kontekście twojej argumentacji.
| Fedor napisał: | | Kosmici to jest unik a nie wyjaśnienie bo sami wymagają wyjaśnienia tego czemu są projektem. |
To ty musisz podać dowód, że są projektem. Mnie wystarczy zapytać, skąd ten wniosek, że są projektem.
Nb, nie zamierzam też zajmować się na raz tysiącem różnych idei na dowód istnienia Boga. Wybierz sobie proszę jedną i na jej podstawie rozmawiajmy.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:41, 13 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:04, 13 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Andy napisał: | Wuj jest zwolennikiem kartezjuszowego "wątpię więc jestem"
skoro Wuj we wszystko wątpi to po co głosi? |
To na prawdę jest proste. Nie jesteśmy wszechwiedzący i dlatego fundamentalna uczciwość, zarówno intelektualna wobec siebie jak i ludzka wobec innych, wymaga przyznania, że nic z tego, co się głosi i co jest dla kogokolwiek istotne, nie jest pewne |
Skąd to wiesz skoro według ciebie nic nie jest pewne? Zaprzeczasz sam sobie. Już 20 lat siedzisz na tym forum i jeszcze nie doszedłeś do wniosku, że twój ultrasceptycyzm obala sam siebie. A także istnienie Boga w którego niby wierzysz
| wujzbój napisał: | | Pewne są tylko formalne wnioski wyciągnięte z dobrze określonych założeń. |
A to skąd wiesz skoro linijkę wyżej sam napisałeś, że nic nie jest pewne? Znowu sam sobie zaprzeczasz
| wujzbój napisał: | | Ich wartość jest jednak zawsze taka, jaka jest wartość tych założeń. Choćbyś pękł, nie dasz rady uwolnić się od założeń, bo z PUSTEGO nic nie wynika. |
No to masz problem bo sam przecież startujesz od jakichś założeń w tym co tu teraz właśnie napisałeś. Znowu podważasz to co sam piszesz
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Ja wiem, że Bóg istnieje i jestem tego pewien. |
| wuj napisał: | | Wiara w posiadanie wiedzy, czyli w efekcie - stawianie siebie na równi z Bogiem. Owoce widzimy co rusz, a w powyższym wpisie już od pierwszych zdań. Nawet dementować nie będę, bo pasma szkoda. |
| Fedor napisał: | | Przedstawiłem konkretne rozumowania oparte na niezakwestionowanych pewnikach, a nie na żadnych "arbitralnych założeniach". |
Wypisz proszę te pewniki. Zrób to proszę W PUNKTACH i na początku, a wtedy pogadamy. Dokąd brak listy aksjomatów, dotąd deklaracja wiedzy i wszelkie dowody są niewarte funta kłaków |
Już to zrobiłem ale to po raz drugi wyciąłeś. Wycinasz to co piszę, choć moja argumentacja jest kompleksowo rozpisana w punktach i integralna, nie ma sensu jej zatem rozpatrywać wycinkowo. Tym bardziej, że powtarzasz błędy, które już w niej obalam. Jakbyś tego co piszę nie wycinał to nie trzeba by było pisać od nowa. Tu są ujęte w punktach historyczne i logiczne pewniki. Na razie ich nie podważyłeś i nawet nie odniosłeś się się do nich. Pozostają więc w mocy:
1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić
2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować
Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym
3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem
4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem
5. Pusty grób. Nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa, tacy jak ateista i zarazem historyk Nowego Testamentu Michael Grant przyznają, że grób Jezusa znaleziono pustym:
"Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)
Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% spytanych historyków skłaniało się ku uznaniu faktu pustego grobu (Gary Habermas, Experiences of the Risen Jesus)
Justyn Męczennik w pierwszej połowie II wieku zaświadcza, że Żydzi nadal rozpowszechniają pogłoskę, że uczniowie wykradli ciało Jezusa (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 108)
Pusty grób sam w sobie nie jest ostatecznym potwierdzeniem ale jako kolejny dowód pośredni wzmacnia pozostałe dowody i dobrze z nimi współgra
6. 1 List Pawła do Tesaloniczan, najstarszy tekst Nowego Testamentu, napisany w 51 roku, czyli jeszcze przed Ewangeliami, z czym zgadzają się nawet ateistyczni historycy
[link widoczny dla zalogowanych]
też zaświadcza, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie jest już wtedy powszechna (1 Tes 4,14)
7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami
8. Świadectwo Ewangelii o zmartwychwstaniu Jezusa też jest wiarygodne. Ewangeliści piszą, że Jezus objawił się najpierw kobietom. A tymczasem świadectwo kobiet było uważane za bezwartościowe w całej kulturze starożytnej (nie tylko u Żydów). W Izraelu nie mogły nawet zeznawać w sądach. Pisze o tym wyraźnie Flawiusz: "Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci” (Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, IV, 15). Kolejne potwierdzenie tego, że Ewangeliści pisali jak było, bo gdyby ściemniali to nie przywoływaliby świadectwa kobiet, które można było łatwo zdyskredytować w tamtej kulturze
A zatem Jezus zmartwychwstał i tym samym Bóg istnieje, CBDO
| wujzbój napisał: | | Nie ma więc jak na razie potrzeby, żeby szczegółowo analizować twoją argumentację |
Jak najbardziej jest ponieważ jesteś bezskuteczny w kwestii podważenia dowodów jakie przedstawiłem i tym samym pozostają one w mocy
| wujzbój napisał: | | Postawiony ci zarzut jest FORMALNY i dotyczy całkowicie ogólnej niemożliwości sformułowania dowodu, którego posiadanie deklarujesz. To niemożliwość niezależna od przebiegu rozumowania. |
Skąd to wiesz skoro wyżej napisałeś do Andy, że nic nie jest pewne? Tak więc nie wiesz tego. To tylko twoje puste i arbitralne stwierdzenie, którego nie udowodniłeś. Nie różni się ono w niczym od stwierdzenia "dupa dupa bum!", które też możesz sobie nazwać "formalnym zarzutem, który dotyczy całkowicie ogólnej niemożliwości sformułowania dowodu, którego posiadanie deklarujesz. To niemożliwość niezależna od przebiegu rozumowania"
| wujzbój napisał: | | Tak jak poprzednio, odnoszę się więc teraz tylko do paru przykładowych kwestii wymagających przyjęcia arbitralnych założeń. Robię to, żeby nie było nudno, i przy okazji żeby posunąć rzecz odrobinę naprzód na wypadek, gdybyś te aksjomaty wypisał i gdyby się okazało, że są nam obu wspólne. |
Odnieś się do mojej argumentacji bo już drugi raz z rzędu ją skasowałeś i nie jesteś w stanie dyskutować. To jest to samo co było przy dyskusji o Abrahamie. Wycinałeś całą argumentację i dyskutowałeś sam ze sobą lub zadawałeś pytania, które były całkowicie nieistotne z punktu widzenia materii zagadnienia
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Paweł umarł za prawdziwość swych przekonań |
O tym właśnie pisałem: niejeden mając do wyboru śmierć lub zniweczenie dorobku całego życia i swojego image, wybrał śmierć i nie ma to nic wspólnego z tym, czy były to osiągnięcia uczciwe. Dotyczy to każdego przypadku, również przypadków zbiorowych. Nie jest to więc żaden argument za prawdomównością, świadczy on jedynie o głębokim przywiązaniu takiej osoby do bronionej idei (ale już nie o tym, jaka ta idea na prawdę była). |
Widzę, że dalej brniesz w ten sam absurd i fantazje. Paweł nie miał żadnego "dorobku życia". Nie jest dorobkiem życia to, że od początku dążył ku utracie tego życia w nędzy i prześladowaniach za cenę tego co głosił:
"Przez Żydów pięciokrotnie byłem bity po czterdzieści razów bez jednego. Trzy razy byłem sieczony rózgami, raz kamienowany, trzykrotnie byłem rozbitkiem na morzu, przez dzień i noc przebywałem na głębinie morskiej. Często w podróżach, w niebezpieczeństwach na rzekach, w niebezpieczeństwach od zbójców, w niebezpieczeństwach od własnego narodu, w niebezpieczeństwach od pogan, w niebezpieczeństwach w mieście, w niebezpieczeństwach na pustkowiu, w niebezpieczeństwach na morzu, w niebezpieczeństwach od fałszywych braci; w pracy i umęczeniu, często na czuwaniu, w głodzie i pragnieniu, w licznych postach, w zimnie i nagości" (2 Kor 11,24)
Paweł wiedział też, że będzie zabity:
"Albowiem krew moja już ma być wylana na ofiarę, a chwila mojej rozłąki nadeszła" (2 Tm 4,6)
Pragnął wręcz męczeństwa z powodu Chrystusa:
"Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem. Pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej" (Flp 1,21.23)
Inni apostołowie tak samo. Piotr zapragnął zostać ukrzyżowanym do góry nogami na krzyżu aby jego męka trwała dłużej po tym jak trzykrotnie zaparł się Jezusa. Oni wiedzieli, że Jesus zmartwychwstał bo nikt tak nie robi jeśli wie, że umiera za kłamstwo lub kłamcę, który ich oszukał. Jedyne sensowne wytłumaczenie jest takie, że robiąc tak wiedzieli, że Jezus zmartwychwstał. Nie jesteś w stanie wytłumaczyć tego w żaden inny sensowny sposób i pisząc, że umierali za coś o czym wiedzieli, że to kłamstwo, tylko po to aby "poprawić swój image" lub "dorobek życia", ocierasz się o absurd. Oni nie mieli żadnego "dorobku życia" poza ryzykiem natychmiastowej śmierci i biedą z powodu trybu życia jaki obrali. Nikt nie umiera za kłamstwo tylko po to aby poprawić swój wizerunek w towarzystwie, bo jak umrze to i tak nic z tego nie będzie miał. Tym bardziej, że rozmawiamy o dwunastu mężczyznach postępujących identycznie a nie o jakimś jednym nawiedzonym. Umarłbyś za to żeby poprawić swój "image" i dorobek swego życia na tym forum? Sam nie wierzysz w te absurdy jakie wypisujesz. Apostołowie do wyboru mieli całkiem sensowne i dostatnie życie gdyby porzucili głoszenie zmartwychwstania Jezusa. Piotr miał dobrze prosperujące przedsiębiorstwo rybackie i nawet zatrudniał ludzi. Tak więc to co piszesz to są niespójne absurdy nie mające żadnego styku z jakąkolwiek sensowną rzeczywistością. Nie jesteś w stanie podać żadnego sensownego wyjaśnienia alternatywnego dla działań apostołów. W obliczu ich męczeństwa i braku perspektyw na jakikolwiek zysk, ich działania można wytłumaczyć jedynie w ten sposób, że spotykali Zmartwychwstałego. Każda inna próba wyjaśniania tego jest absurdalna i niespójna, z twoją na czele. Dowody pozostają zatem w mocy i nie obaliłeś ich
| wujzbój napisał: | | 1 Kor 15:6 napisał: | | później /Jezus/ zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. |
| Fedor napisał: | | W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. |
Paweł o żadnej możliwości weryfikacji nie wspominał. |
Jak najbardziej wspominał. Od razu widać, że nawet nie zajrzałeś do 1 Kor 15. Paweł pisze tam, że otrzymał kerygmat o zmartwychwstaniu Jezusa zaledwie 2-3 lata po Jego ukrzyżowaniu i pojechał w tej sprawie do Jerozolimy aby spotkać się z Piotrem, Jakubem i Janem, świadkami Zmartwychwstałego. Oni potwierdzili mu, że widzieli Jezusa po zmartwychwstaniu. Paweł pisze następnie o pięciuset, którzy widzieli Zmartwychwstałego jednocześnie i pisze, że niektórzy z nich już nie żyją. Znał więc tę grupę z pierwszej ręki. Następnie używa tego jako argument wobec Koryntian, którzy mieli problem z uwierzeniem w zmartwychwstanie z powodu filozofii greckiej. Tak więc Paweł powołuje się wobec Koryntian na świadków zmartwychwstania Jezusa, wymienia ich imiennie, podaje okoliczności ich zweryfikowania, czyli szczegóły odnośnie tego gdzie i kiedy to zrobił, a następnie używa tego wobec Koryntian jako argumentu przeciw ich niedowiarstwu. Tak więc to są wszystko właśnie szczegóły dotyczące weryfikacji i zarazem zachęta do weryfikacji przez Koryntian. Od razu widać, że w ogóle się nad tym nie zastanowiłeś
| wujzbój napisał: | | Poprawność "Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa" jest założeniem opartym na dwóch założeniach. Pierwsze brzmi, że Paweł był uczciwy (Jezus mu się faktycznie objawił). |
Znowu się w tym wszystkim pogubiłeś. W tej sytuacji nie ma żadnego znaczenia to czy Jezus się Pawłowi "objawił" bo w 1 Kor 15 on nie powołuje się na siebie ale na innych w swej liście widzących Zmartwychwstałego. Wymienia ich imiennie, podaje szczegóły ich weryfikacji przez siebie (miejsce i czas opisany konkretnie), a także zachęca Koryntian do samodzielnego weryfikowania, gdyż z powodu filozofii greckiej mają oni problem z uwierzeniem w zmartwychwstanie nie tylko Jezusa ale w ogóle. I właśnie po to wymienia Paweł listę świadków jako argument weryfikujący bo inaczej nie miałoby żadnego sensu powoływanie się na taką listę. Świadectwo historyczne Pawła jest tu nie do ruszenia bo nikt nie powołuje się na bujdy w sytuacji gdy pisze komuś aby sobie to zweryfikował. A tym bardziej gdy autorytet apostolski Pawła wisiał z tego powodu na szali bo Koryntianie byli do niego wrogo nastawieni. Paweł sam o tym pisze w 2 Kor 7 i 12. A w 2 Kor 2,1 Paweł wprost pisze, że nie przyjedzie do Koryntian z powodu ich wrogości do niego. I te właśnie okoliczności uwiarygadniające sprawiają, że świadectwo historyczne Pawła o świadkach Zmartwychwstałego jest tu nie do ruszenia, gdyż w tej sytuacji mógł się powoływać tylko na wiarygodnych świadków Zmartwychwstałego. I historia potwierdziła, że tak właśnie było. Piotr i Jakub, na których Paweł powołuje się w 1 Kor 15 jako na świadków Zmartwychwstałego, oddali niedługo potem życie za swoją wiarę w to, że widzieli Jezusa żywego po Jego śmierci
| wujzbój napisał: | | Drugie brzmi, że Paweł mówił o ukazaniu się Jezusa pięciuset braciom w Koryncie, a nie w jakimś odległym mieście (jak to było w przypadku pozostałych ukazań się Jezusa, wyliczanych w 1 Kor 15:5-8). |
Paweł nic nie pisał o objawianiu się Jezusa w Koryncie. Znowu się pogubiłeś
| wujzbój napisał: | | Rzecz jasna, wspominana przez ciebie autentyczność listów (polegająca na tym, że badacze nie kwestionują przypisywania tego listu temu samemu autorowi, któremu przypisuje się niektóre inne listy apostolskie) niczego tutaj nie dowodzi, jest jedynie warunkiem koniecznym sensowności tych dwóch założeń w kontekście twojej argumentacji. |
Jak najbardziej dowodzi ponieważ świadectwo Pawła jest w tej sytuacji pewnikiem historycznym. Powtórzę: Paweł powołuje się nie na siebie ale na innych w swej liście widzących Zmartwychwstałego. Wymienia ich imiennie, podaje szczegóły ich weryfikacji przez siebie (miejsce i czas opisany konkretnie), a także zachęca Koryntian do samodzielnego weryfikowania, gdyż z powodu filozofii greckiej mają oni problem z uwierzeniem w zmartwychwstanie nie tylko Jezusa ale w ogóle. I właśnie po to wymienia Paweł listę świadków jako argument weryfikujący bo inaczej nie miałoby żadnego sensu powoływanie się na taką listę. Świadectwo historyczne Pawła jest tu nie do ruszenia bo nikt nie powołuje się na bujdy w sytuacji gdy pisze komuś aby sobie to zweryfikował. A tym bardziej gdy autorytet apostolski Pawła wisiał z tego powodu na szali bo Koryntianie byli do niego wrogo nastawieni. Paweł sam o tym pisze w 2 Kor 7 i 12. A w 2 Kor 2,1 Paweł wprost pisze, że nie przyjedzie do Koryntian z powodu ich wrogości do niego. I te właśnie okoliczności uwiarygadniające sprawiają, że świadectwo historyczne Pawła o świadkach Zmartwychwstałego jest tu nie do ruszenia, gdyż w tej sytuacji mógł się powoływać tylko na wiarygodnych świadków Zmartwychwstałego. I historia potwierdziła, że tak właśnie było. Piotr i Jakub, na których Paweł powołuje się w 1 Kor 15 jako na świadków Zmartwychwstałego, oddali niedługo potem życie za swoją wiarę w to, że widzieli Jezusa żywego po Jego śmierci. I sumarycznie rzecz biorąc to jest nie do ruszenia
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Kosmici to jest unik a nie wyjaśnienie bo sami wymagają wyjaśnienia tego czemu są projektem. |
To ty musisz podać dowód, że są projektem. Mnie wystarczy zapytać, skąd ten wniosek, że są projektem. |
Są projektem i nawet sam to udowodniłeś pisząc, że są odpowiedzialni za nas jako projekt. No chyba, że to wszystko co podałem poniżej nie jest projektem ale jedynie dziełem przypadku, lecz w takim razie udowodnij mi, że takie rzeczy powstają same i zupełnie przypadkowo, a wtedy uznam, że nie musi to być projekt. Bo jak na razie żadne tego typu zaawansowane technologicznie struktury nie powstają samoistnie i bez projektanta. Twierdzenie, że powstają bez projektanta jest nie tylko sprzeczne z całym naszym doświadczeniem ale wręcz absurdalne i irracjonalne. Komórka nie tylko ma taśmę produkcyjną na której produkuje własne części ale nawet sama się przy pomocy tych części naprawia. Silnik bakteryjny obraca się 5000 razy na minutę, do tego ma stator, rotor, łożyska i też sam się naprawia. To ewidentnie zdradza rękę projektanta, no chyba, że udowodnisz mi empirycznie (wraz ze szczegółowym opisem procesu) powstawanie takich systemów przy pomocy ślepych, przypadkowych i nieukierunkowanych procesów darwinowskich, a wtedy uznam, że nie musi to być projekt. Póki co nic takiego nie udowodniłeś:
"W ciągu ostatnich 25 lat naukowcy odkryli niezwykły świat nanotechnologii wewnątrz żywych komórek. W tych maleńkich, przypominających labirynty strukturach naukowcy znaleźli działające turbiny, miniaturowe pompy, ruchome zaciski, złożone obwody, silniki obrotowe oraz maszyny do kopiowania, odczytywania i edytowania informacji cyfrowych
Po naszym świecie jak najbardziej widać, że jest dziełem inteligentnej świadomości. Biologia molekularna odnotowuje istnienie ewidentnie zaprojektowanych układów, takich jak choćby silnik bakteryjny, których istnienia darwinizm nie jest w stanie w ogóle wytłumaczyć. Silnik bakteryjny ma rotor, stator i nawet łożyska, obraca się 5000 razy na minutę i nawet sam się naprawia (!). W oparciu o budowę silnika bakteryjnego inżynierowie konstruują silniki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Darwinizm w żaden sposób nie jest w stanie wyjaśnić takich konstrukcji w mikrobiologii przy pomocy jedynie ślepych, nieukierunkowanych i bezcelowych procesów. Darwinizm jest trupem
W komórkach są nawet układy transportowania, gdzie każda transportowana molekuła ma przypisany do siebie kod pocztowy. Darwinizm w ogóle nie jest w stanie wyjaśnić takich struktur przy pomocy ślepych i bezcelowych procesów
Co więcej, większość tych obwodów i maszyn zależy od skoordynowanego działania pojedynczych elementów. Na przykład: naukowcy odkryli, że komórki bakterii są napędzane przez miniaturowe silniki obrotowe zwane silnikami wiciowymi. Silniki te składają się z wielu indywidualnych części mechanicznych, takich jak rotory, statory, pierścienie, tuleje, przeguby uniwersalne i wały napędowe
Silnik wiciowy zależny jest od współdziałania 30 białkowych części. Brak choćby jednej z nich skutkuje całkowitą utratą sprawności. Kiedy usunie się jedno z tych białek (jak mogą to eksperymentalnie uczynić naukowcy), cały silnik obrotowy przestaje działać
DNA. DNA jest jak program komputerowy, jednak o wiele bardziej skomplikowany i zaawansowany niż jakiekolwiek oprogramowanie stworzone dotychczas przez człowieka. Późniejsze odkrycia ukazały, że informacje cyfrowe w DNA i RNA są tylko częścią złożonego systemu przetwarzania informacji – zaawansowanej formy nanotechnologii, która przypomina, a zarazem przewyższa naszą technologię swoją złożoności, logiką projektową i gęstością zapisu informacji. Skąd wzięły się w komórce te cyfrowe informacje i jak powstał złożony system ich przetwarzania? Dziś pytania te leżą u podstaw badań pochodzenia życia. Cechy informacyjne komórki są ewidentnie zaprojektowane. Jak dotąd, żadna teoria niekierowanej ewolucji chemicznej nie wyjaśniła pochodzenia informacji cyfrowej potrzebnej do powstania pierwszej komórki żywej. W komórce jest po prostu zbyt dużo informacji aby można było tłumaczyć to przypadkiem. Informacji w DNA nie da się wyjaśnić przez odwołanie do praw chemii. Przyjęcie przeciwnego poglądu byłoby równoznaczne z uznaniem, że nagłówek gazety powstał jako rezultat przyciągania chemicznego pomiędzy tuszem a papierem. To jasne, że w grę musi wchodzić inteligentny czynnik
Znaleziono bakterie, które budują obwody elektryczne w celu wytwarzania tlenu w obszarach beztlenowych a także wykorzystują obwody elektryczne do przesyłania informacji między sobą:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przewody muszą być zbudowane we właściwy sposób, tak, by ich części były dokładnie uporządkowane i ułożone we właściwej kolejności. Przeprowadzenie kilku eksperymentów pozwoliło wykazać, że jeśli ten układ filamentów nie jest prawidłowo zbudowany, przewodzenie elektronów jest niemożliwe. To już jest cała mikrotechnologia, która zaczyna być wykorzystywana przez ludzi w przemyśle. Kolejny dowód na istnienie inteligencji stwarzającej bo ślepy i niekierowany proces darwinowski nie jest w stanie w żaden sposób wytłumaczyć istnienia takich intencjonalnych i wyraźnie zaprojektowanych struktur
I kolejne. Nawet jedna twoja komórka po powiększeniu o miliard razy przypomina ogromną fabrykę o średnicy dwudziestu kilometrów. Nie ma żadnej przesady w porównywaniu komórki do fabryki. Nawet najprostsze komórki są w pełni zorganizowane i wyposażone w systemy kontroli, regulacji, transportowania, w systemy produkcji chemikaliów, systemy kodowania i dekodowania informacji, synchronizacji, a nawet w systemy naprawcze. Nawet najprostsze do wyobrażenia sobie życie musiałoby posiadać już co najmniej 80 białek, które pracowałyby jednocześnie i w bardzo złożony oraz skomplikowany sposób. Fizycznie niemożliwe jest zupełnie przypadkowe powstanie tak złożonej struktury gdyż już nawet jedno białko jest maszynerią niemalże nieskończenie bardziej skomplikowaną niż cokolwiek, co zbudował człowiek. Translacje genu muszą być od razu dokonywane poprawnie albo białko przestaje być funkcjonalne. Wszelka losowość przy budowie tak skomplikowanych struktur biomolekularnych jest całkowicie wykluczona w skali jakiegokolwiek prawdopodobieństwa, które w tej sytuacji jest zerowe (przyznają to nawet biolodzy). Nawet najprostsza komórka zawiera w sobie całą maszynerię biomolekularną, na którą składają się sztuczne języki i systemy ich dekodowania, banki pamięci, układy kontrolne i regulacyjne (włączanie i wyłączanie różnych genów w różnym czasie i w różnych komórkach), mechanizmy zabezpieczające przed błędami, weryfikujące poprawność i używane w kontroli jakości, zautomatyzowane układy montażowe, w których komórka produkuje własne części (!) etcetera. Informacja w DNA jest też spakowana w bardzo ekonomiczny sposób. Komórka jest również istnym laboratorium chemicznym, jakie w mniej niż sekundę produkuje substancje chemiczne, do wytworzenia których najlepsze laboratoria chemiczne stworzone przez ludzi potrzebują kilkanaście godzin, dni lub nawet tygodni. Komórka jest fabryką, zależną od funkcjonowania nawet stu tysięcy unikatowych białek. Zbudowanie jednej takiej komórki zajęłoby ludziom 50 milionów lat. A to tylko jedna komórka. Tymczasem twój mózg składa się z 10 miliardów komórek nerwowych. Zbudowanie takiego mózgu lub czegoś, co by chociaż było podobne do niego, zajęłoby ludziom wieczność, nawet z uwzględnieniem faktu, że budowalibyśmy taki mózg w sposób zaplanowany i celowy. Kolejny dowód na istnienie inteligentnego czynnika stwórczego"
Tak więc dowodu z projektu też nie ruszyłeś i tym samym leży on nadal na stole i pozostaje w mocy
| wujzbój napisał: | | Nb, nie zamierzam też zajmować się na raz tysiącem różnych idei na dowód istnienia Boga. Wybierz sobie proszę jedną i na jej podstawie rozmawiajmy. |
Już wybrałem. Wszystko jest wyżej. Chciałeś to dostałeś ale sensownego podjęcia dyskusji z twojej strony z tym wszystkim jak na razie nie ma. Zanosi się na powtórkę dyskusji o Abrahamie, w której tak samo ugrzązłeś i nie byłeś w stanie iść do przodu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:27, 13 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:40, 13 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | | To teraz opisz, jak sprawdziłeś to, co opisałeś. Czas start. Czekam |
Właśnie to opisałem wyżej w poście do Wujka |
Ale ja pytam się jak i kiedy to wszystko sprawdziłeś, co opisałeś w poście do wujazbuja. No więc "jak i kiedy"?
| Cytat: | | Pisałem to z punktu widzenia epistemologii "gimboateistów" (użyłem tam tego słowa) a nie swojej epistemologii |
Michał pisał ogólnie o epistemologii, a ty potwierdziłeś jego refleksje, dopiero na końcu wypowiedziałeś się o "gimboateistach", że im nie warto tego tłumaczyć.
| Cytat: | | Wyżej położyłem dowody w poście do Wujka i nic nie jesteś w stanie z tym zrobić |
Te "dowody" są tyle warte, co twoja wiara w założenia, które stoją u podstaw tych "dowodów".
Wypisz założenia tych "dowodów". Potrafisz? Nie, nie potrafisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:40, 13 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | To teraz opisz, jak sprawdziłeś to, co opisałeś. Czas start. Czekam |
Właśnie to opisałem wyżej w poście do Wujka |
Ale ja pytam się jak i kiedy to wszystko sprawdziłeś, co opisałeś w poście do wujazbuja. No więc "jak i kiedy"? |
Właśnie to opisałem wyżej w poście do Wujka. Znowu uciekłeś w efekt wyparcia
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Pisałem to z punktu widzenia epistemologii "gimboateistów" (użyłem tam tego słowa) a nie swojej epistemologii |
Michał pisał ogólnie o epistemologii, a ty potwierdziłeś jego refleksje, dopiero na końcu wypowiedziałeś się o "gimboateistach", że im nie warto tego tłumaczyć. |
I to wskazuje, że pisałem o epistemologii z ich punktu widzenia bo zawsze tak piszę. Teraz będę czekał kolejne 10 lat aż do ciebie to może w końcu dotrze
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Wyżej położyłem dowody w poście do Wujka i nic nie jesteś w stanie z tym zrobić |
Te "dowody" są tyle warte, co twoja wiara w założenia, które stoją u podstaw tych "dowodów". |
No to udowodnij to twierdzenie bo na razie tak tylko sobie chlapnąłeś, ateuszu
| Katolikus napisał: | | Wypisz założenia tych "dowodów". Potrafisz? Nie, nie potrafisz. |
Niczego nie będę "wypisywał". Dowody leżą na stole i nie jesteś ich w stanie ruszyć z Wujkiem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:42, 13 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:30, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Fedor napisał: | | Ateistami stali się nie z winy swoich nauczycieli ale z winy własnego buntu. Ateizm jest efektem ignorancji i braku zaufania do Boga. |
| wuj napisał: | | Po pierwsze, nawet nie wiesz, czy Bóg istnieje czy nie, więc nie mów o winie tych, co w Boga nie wierzą |
| Fedor napisał: | | Ja wiem, że Bóg istnieje i jestem tego pewien. |
| wuj do Andy'ego napisał: | | Nie jesteśmy wszechwiedzący i dlatego fundamentalna uczciwość, zarówno intelektualna wobec siebie jak i ludzka wobec innych, wymaga przyznania, że nic z tego, co się głosi i co jest dla kogokolwiek istotne, nie jest pewne |
| Fedor napisał: | | Skąd to wiesz skoro według ciebie nic nie jest pewne? |
Wyciągnąłem wniosek FORMALNY, wynikający z definicji słowa "wiedza" użytego w znaczeniu, w którym sam użyłeś tu tego słowa odpowiadając "wiem, że Bóg istnieje i jestem tego pewien" na moje "nawet nie wiesz, czy Bóg istnieje czy nie, więc nie mów o winie tych, co w Boga nie wierzą". Taka odpowiedź mogła być poprawną odpowiedzią na mój zarzut "nie mów o ich winie" tedy i tylko wtedy, jeśli nie chodziło w niej o wiedzę formalną, patrz poniżej.
Wiedza formalna to wnioski z aksjomatów i definicji obowiązujących w modelu, wyprowadzone w sposób zgodny z prawami logiki i niesprzeczne z pozostałymi wnioskami tego modelu. Wiedza formalna ma charakter wiedzy matematycznej i sama w sobie nie daje niczego poza zapewnieniem kontroli nad przebiegiem rozumowania. Nie dostarcza ona sama z siebie żadnych danych wejściowych do żadnego rozumowania przydatnego w praktyce, lecz jedynie przetwarza symbole. Aby rozumowanie stało się praktyczne, trzeba najpierw nadać tym symbolom znaczenie praktyczne. W tym przypadku chodzi o symbol będący słowem "wiedza" rozumiana jako wiedza praktyczna: jako zweryfikowane twierdzenia o rzeczywistości.
Aby ocena "jest winny, bo się zbuntował przeciwko prawdzie" była dokonana poprawnie, dokonujący jej musi znać prawdę na poziomie "zweryfikowałem, że to prawda w sposób niekorzystający z niczego, co nie zostało zweryfikowane". Przeprowadzenie takiej weryfikacji jest niewykonalne, gdyż na mocy swojej konstrukcji wymaga użycia nieskończonego ciągu potwierdzeń, co jest w trywialny sposób rozbieżne: ponieważ czas potrzebny na każde potwierdzenie jest skończony (większy od zera), to nieskończona ilość takich kroków wymaga nieskończonego czasu, CBDO. Ten wniosek o niemożliwości jest wnioskiem FORMALNYM, jest logiczną konsekwencją znaczenia słów, na których operuje.
Uwaga dla czytelnika-ateisty: To NIE jest wniosek o niemożliwości wszechwiedzy, lecz wniosek o niemożliwości osiągnięcia wszechwiedzy przez człowieka. Wszechwiedza jako atrybut jest jak najbardziej możliwa (nie zawiera w sobie sprzeczności), choć oczywiście nie wiemy, czy istnieje istota wszechwiedząca, jesteśmy bowiem ludźmi.
| wuj napisał: | | Wypisz proszę te pewniki. Zrób to proszę W PUNKTACH i na początku, a wtedy pogadamy. Dokąd brak listy aksjomatów, dotąd deklaracja wiedzy i wszelkie dowody są niewarte funta kłaków |
| Fedor napisał: | | Już to zrobiłem ale to po raz drugi wyciąłeś. |
Podałeś rozumowanie i ogłosiłeś, że jest to "konkretne rozumowania oparte na niezakwestionowanych pewnikach". Być może słowami "pewnik" i "aksjomat" nazywasz... no, sam nie wiem, co, ale chyba nie to, co jest potrzebne, by móc deklarować wiedzę tej kategorii, jakiej wymaga poprawność twojego przypisania winy ateistom. Proszę wyjaśnij.
W każdym razie domagam się listy założeń, a nie stu stron z okazyjnie powtykanymi oświadczeniami o niezbitej pewności tego czy owego. Zrób listę pewników i zbadamy, czy ona jest wystarczająca i czy posiada alternatywy.
Dla ustalenia uwagi zajmijmy się teraz jednym twoim ciągiem myślowym. Wybrałem pierwszy w twej odpowiedzi na to, co ostatnio napisałem, ale możesz zmienić to na inny, chociażby ten o pięciuset braciach, mnie to obojętne:
| Fedor napisał: | | Paweł umarł za prawdziwość swych przekonań |
| wuj napisał: | | O tym właśnie pisałem: niejeden mając do wyboru śmierć lub zniweczenie dorobku całego życia i swojego image, wybrał śmierć i nie ma to nic wspólnego z tym, czy były to osiągnięcia uczciwe. Dotyczy to każdego przypadku, również przypadków zbiorowych. Nie jest to więc żaden argument za prawdomównością, świadczy on jedynie o głębokim przywiązaniu takiej osoby do bronionej idei (ale już nie o tym, jaka ta idea na prawdę była). |
| Fedor napisał: | | Paweł nie miał żadnego "dorobku życia". Nie jest dorobkiem życia to, że od początku dążył ku utracie tego życia w nędzy i prześladowaniach za cenę tego co głosił |
Twoja odpowiedź opiera się na założeniu, że Paweł uczciwie opisuje swoją rolę. Przypominam o istnieniu co najmniej jednej alternatywnej hipotezy: Paweł z poświęceniem i z pełnym przekonaniem, że służy Bogu i prawdzie, kontynuował walkę z "sektą Jezusa" uważaną przez niego za bluźnierczą, wchodząc z wielkim hukiem w jej centrum władzy i pilnując, aby była odpychająca dla prawowiernych Żydów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:31, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Ateistami stali się nie z winy swoich nauczycieli ale z winy własnego buntu. Ateizm jest efektem ignorancji i braku zaufania do Boga. |
| wuj napisał: | | Po pierwsze, nawet nie wiesz, czy Bóg istnieje czy nie, więc nie mów o winie tych, co w Boga nie wierzą |
| Fedor napisał: | | Ja wiem, że Bóg istnieje i jestem tego pewien. |
| wuj do Andy'ego napisał: | | Nie jesteśmy wszechwiedzący i dlatego fundamentalna uczciwość, zarówno intelektualna wobec siebie jak i ludzka wobec innych, wymaga przyznania, że nic z tego, co się głosi i co jest dla kogokolwiek istotne, nie jest pewne |
| Fedor napisał: | | Skąd to wiesz skoro według ciebie nic nie jest pewne? |
Wyciągnąłem wniosek FORMALNY, wynikający z definicji słowa "wiedza" użytego w znaczeniu, w którym sam użyłeś tu tego słowa odpowiadając "wiem, że Bóg istnieje i jestem tego pewien" na moje "nawet nie wiesz, czy Bóg istnieje czy nie, więc nie mów o winie tych, co w Boga nie wierzą". Taka odpowiedź mogła być poprawną odpowiedzią na mój zarzut "nie mów o ich winie" tedy i tylko wtedy, jeśli nie chodziło w niej o wiedzę formalną, patrz poniżej. |
Znowu zaprzeczasz sam sobie. Wyżej napisałeś do Andy, że "nic nie jest pewne". A teraz piszesz, że "wyciągnąłeś wniosek formalny" i przedstawiasz dalsze wnioski. Ale nie wiesz ani jednej z tych rzeczy, które tu napisałeś bo przecież sam jednocześnie napisałeś, że "nic nie jest pewne". W tej sytuacji nie wiesz nawet tego czy w ogóle wyciągasz jakiś wniosek. Masz niespójny światopogląd i to jest problem z tobą od dawna
| wujzbój napisał: |
Wiedza formalna to wnioski z aksjomatów i definicji obowiązujących w modelu, wyprowadzone w sposób zgodny z prawami logiki i niesprzeczne z pozostałymi wnioskami tego modelu. |
Pierdu pierdu. Ile takich pozornie uczonych słów byś teraz nie użył to nie ma to żadnej wartości bo wyżej sam napisałeś do Andy, że nic nie jest pewne. Tak więc to co tu teraz tworzysz to nic więcej niż tylko puste zbitki liter
| wujzbój napisał: | | Wiedza formalna ma charakter wiedzy matematycznej i sama w sobie nie daje niczego poza zapewnieniem kontroli nad przebiegiem rozumowania. |
Jakiej niby "kontroli nad przebiegiem rozumowania"? Wyżej napisałeś do Andy, że "nic nie jest pewne" więc nie masz żadnej "kontroli nad przebiegiem swego rozumowania". Wygłaszasz wewnętrznie sprzeczne twierdzenia
| wujzbój napisał: | | Nie dostarcza ona sama z siebie żadnych danych wejściowych do żadnego rozumowania przydatnego w praktyce, lecz jedynie przetwarza symbole. |
Czyli to co piszesz to jedynie mielenie pustych znaczków
| wujzbój napisał: | | Aby rozumowanie stało się praktyczne, trzeba najpierw nadać tym symbolom znaczenie praktyczne. W tym przypadku chodzi o symbol będący słowem "wiedza" rozumiana jako wiedza praktyczna: jako zweryfikowane twierdzenia o rzeczywistości. |
A co to wszystko ma za znaczenie skoro napisałeś wyżej do Andy, że "nic nie jest pewne". W tej sytuacji bez znaczenia jest to co ty sobie "nadasz" lub co nazwiesz sobie "weryfikacją". Słowo "weryfikacja" w tej sytuacji niczym nie różni się u ciebie od słowa "oekxowokoiisxlslledod"
| wujzbój napisał: | | Aby ocena "jest winny, bo się zbuntował przeciwko prawdzie" była dokonana poprawnie, dokonujący jej musi znać prawdę na poziomie "zweryfikowałem, że to prawda w sposób niekorzystający z niczego, co nie zostało zweryfikowane". Przeprowadzenie takiej weryfikacji jest niewykonalne, gdyż na mocy swojej konstrukcji wymaga użycia nieskończonego ciągu potwierdzeń, co jest w trywialny sposób rozbieżne: ponieważ czas potrzebny na każde potwierdzenie jest skończony (większy od zera), to nieskończona ilość takich kroków wymaga nieskończonego czasu, CBDO. Ten wniosek o niemożliwości jest wnioskiem FORMALNYM, jest logiczną konsekwencją znaczenia słów, na których operuje. |
Tego też nie wiesz bo napisałeś wyżej do Andy, że "nic nie jest pewne". Zresztą nie jest prawdą to wszystko co piszesz w tym akapicie na który w tym momencie odpowiadam. A jeśli to wiesz to nie tylko znowu zaprzeczasz sam sobie (bo pisałeś do Andy, że "nic nie jest pewne") ale dodatkowo wpadłeś w pułapkę jaką sam zastawiłeś, bo aby potwierdzić to wszystko co napisałeś w akapicie powyższym, musisz użyć nieskończonego ciągu potwierdzeń
| wujzbój napisał: | | Uwaga dla czytelnika-ateisty: To NIE jest wniosek o niemożliwości wszechwiedzy, lecz wniosek o niemożliwości osiągnięcia wszechwiedzy przez człowieka. Wszechwiedza jako atrybut jest jak najbardziej możliwa (nie zawiera w sobie sprzeczności), choć oczywiście nie wiemy, czy istnieje istota wszechwiedząca, jesteśmy bowiem ludźmi. |
Skąd to wiesz skoro sam napisałeś do Andy, że "nic nie jest pewne"?
| wujzbój napisał: | | wuj napisał: | | Wypisz proszę te pewniki. Zrób to proszę W PUNKTACH i na początku, a wtedy pogadamy. Dokąd brak listy aksjomatów, dotąd deklaracja wiedzy i wszelkie dowody są niewarte funta kłaków |
| Fedor napisał: | | Już to zrobiłem ale to po raz drugi wyciąłeś. |
Podałeś rozumowanie i ogłosiłeś, że jest to "konkretne rozumowania oparte na niezakwestionowanych pewnikach". Być może słowami "pewnik" i "aksjomat" nazywasz... no, sam nie wiem, co, ale chyba nie to, co jest potrzebne, by móc deklarować wiedzę tej kategorii, jakiej wymaga poprawność twojego przypisania winy ateistom. Proszę wyjaśnij. |
Przedstawiłem rozumowania, które są historycznie i logicznie pewne i pozostaną takie póki ktoś ich nie zakwestionuje. Na razie tego nie zrobiłeś więc pozostaje to w mocy. Zakwestionowałem też twoje zastrzeżenia i wykazałem, że są logicznie sprzeczne, bo z jednej strony deklarujesz ultrasceptycyzm wobec wszelkich twierdzeń i jednocześnie sam wygłaszasz twierdzenia. Jest to niespójne i samowywrotne. Zarzut leży na stole i też nie byłeś w stanie go ruszyć
| wujzbój napisał: | | W każdym razie domagam się listy założeń, a nie stu stron z okazyjnie powtykanymi oświadczeniami o niezbitej pewności tego czy owego. Zrób listę pewników i zbadamy, czy ona jest wystarczająca i czy posiada alternatywy. |
To sobie zrób. Chciałeś argumentacji i ją podałem. Nie byłeś w stanie jej ruszyć i wymyślasz tylko kolejne wykręty żeby o niej nie dyskutować. Jak zwykle wszystko wyciąłeś i polemizujesz tylko z własnymi chochołami zamiast z tym co pisałem
| wujzbój napisał: | | Dla ustalenia uwagi zajmijmy się teraz jednym twoim ciągiem myślowym. Wybrałem pierwszy w twej odpowiedzi na to, co ostatnio napisałem, ale możesz zmienić to na inny, chociażby ten o pięciuset braciach, mnie to obojętne |
Znowu okroiłeś kompleksowość mojej argumentacji do zaledwie jednego jej członu, a nie ma to żadnego sensu bo jeden człon mojej argumentacji traci znaczenie w oderwaniu od innych. Celowo to zrobiłeś. Niżej powtórzę więc moją argumentację w jej kompleksowym wymiarze
| wujzbój napisał: | | Fedor napisał: | | Paweł umarł za prawdziwość swych przekonań |
| wuj napisał: | | O tym właśnie pisałem: niejeden mając do wyboru śmierć lub zniweczenie dorobku całego życia i swojego image, wybrał śmierć i nie ma to nic wspólnego z tym, czy były to osiągnięcia uczciwe. Dotyczy to każdego przypadku, również przypadków zbiorowych. Nie jest to więc żaden argument za prawdomównością, świadczy on jedynie o głębokim przywiązaniu takiej osoby do bronionej idei (ale już nie o tym, jaka ta idea na prawdę była). |
| Fedor napisał: | | Paweł nie miał żadnego "dorobku życia". Nie jest dorobkiem życia to, że od początku dążył ku utracie tego życia w nędzy i prześladowaniach za cenę tego co głosił |
Twoja odpowiedź opiera się na założeniu, że Paweł uczciwie opisuje swoją rolę. |
W ogóle takiego założenia nie czyniłem. Pawła używam wyłącznie jako mimowolnego potwierdzenia świadków zmartwychwstania, którego to potwierdzenia dostarczył zaledwie w okresie kilku lat po ukrzyżowaniu Jezusa (niektórzy ograniczają to nawet do kilku miesięcy), wymieniając imiennie świadków i opisując to jak ich weryfikował i jak oraz gdzie można ich weryfikować. Jego świadectwo na tak wczesnym etapie jest bezcenne i stanowi element większej układanki, którą wymieniłem w punktach. Rozpatrywanie oddzielnie poszczególnych elementów tej układanki nie ma sensu, bo dopiero wszystkie te elementy rozpatrywane razem mają jednoznaczną wymowę. A ty skupiłeś się na jednym elemencie układanki, w dodatku wypaczając sens tego elementu, bo nigdzie nie powołałem się na to, że Paweł jest świadkiem Zmartwychwstałego. A ty z tego zrobiłeś mój centralny argument. Nie, nie był to mój centralny argument, ani w ogóle jakikolwiek argument. Na Pawła powołałem się wyłącznie jako na świadka świadków zmartwychwstania, a nie na świadka Zmartwychwstałego. W tej sytuacji Paweł mógłby nawet zmyślić to, że widział Zmartwychwstałego i nic by to nie zmieniło, bowiem jego potwierdzenie świadków Zmartwychwstałego weryfikuje się przez okoliczności niezależne od niego (na przykład przez to, że Koryntianie byli wobec niego wrogo nastawieni i szukali na niego haków - w tej sytuacji nie ściemniałby im pisząc im o świadkach Zmartwychwstałego oraz o tym jak mogą sobie to zweryfikować). Trochę przeraża mnie to, że nie byłeś w stanie załapać zaledwie jednego punktu z całej mojej argumentacji i całkowicie go wypaczyłeś. A co dopiero mówić o pozostałych punktach lub połączeniu ich w całość. Marnie to wróży dalszemu ciągowi dyskusji. Nie wiem, może po prostu nie pisz po nocach bo w zaspaniu i zmęczeniu możesz niewiele wyłapywać
A teoria spiskowa Arabów, że Paweł chciał Żydom obrzydzić chrześcijaństwo przez ukierunkowanie go na pogan, jest absurdalna jak wszystko co arabskie. Chrześcijaństwo było już wystarczająco obrzydliwe dla Żydów bo Jezus był przeklęty przez Prawo jako ten, który zawisł na drzewie (Pwt 21,23). A ukierunkowanie chrześcijaństwa na pogan nie było dla Żydów niczym obrzydliwym bo judaizm sam był ukierunkowany na pogan przez przyjmowanie prozelitów. Na pogan otwierał się już Stary Testament:
"Stanie się na końcu czasów,
że góra świątyni Pańskiej
stanie mocno na wierzchu gór
i wystrzeli ponad pagórki.
Wszystkie narody do niej popłyną" (Iz 2,2)
"Wtedy bowiem przywrócę narodom wargi czyste,
aby wszyscy wzywali imienia Pana
i służyli Mu jednomyślnie" (Sof 3,9)
"Również i cudzoziemca, który nie jest z Twego ludu, Izraela, a jednak przyjdzie z dalekiego kraju przez wzgląd na Twe Imię - bo będzie słychać o Twoim wielkim Imieniu i o Twej mocnej ręce i wyciągniętym ramieniu - gdy przyjdzie i będzie się modlić w tej świątyni, Ty w niebie, miejscu Twego przebywania, wysłuchaj i uczyń to wszystko, o co ten cudzoziemiec będzie do Ciebie wołać. Niech wszystkie narody ziemi poznają Twe Imię dla nabrania bojaźni przed Tobą za przykładem Twego ludu, Izraela. Niech też wiedzą, że Twoje Imię zostało wezwane nad tą świątynią, którą zbudowałem" (1 Krl 8,41-43)
"Oto mój Sługa, którego podtrzymuję.
Wybrany mój, w którym mam upodobanie.
Sprawiłem, że Duch mój na Nim spoczął;
On przyniesie narodom Prawo.
Nie będzie wołał ni podnosił głosu" (Iz 42,1-2)
Tak więc hipoteza alternatywna odnośnie Pawła, którą przedstawiłeś, nie trzyma się kupy i jest sprzeczna z danymi. Można wywalić ją do kosza
| wujzbój napisał: | | Przypominam o istnieniu co najmniej jednej alternatywnej hipotezy: Paweł z poświęceniem i z pełnym przekonaniem, że służy Bogu i prawdzie, kontynuował walkę z "sektą Jezusa" uważaną przez niego za bluźnierczą, wchodząc z wielkim hukiem w jej centrum władzy i pilnując, aby była odpychająca dla prawowiernych Żydów. |
Co w efekcie równa się twierdzeniu, że umierał za świadome kłamstwo i nie zyskał na tym nic, bo nic nie zyskuje się na umieraniu za świadome kłamstwo. Kłamstwo nawet na rzecz Boga jest grzechem, bo w Torze jest potępione (Wj 20,16). A Paweł był gorliwym wyznawcą Tory jako uczeń szkoły faryzejskiej. Poza tym Paweł nie uczynił nauki Jezusa odpychającą dla Żydów bo i bez niego była ona odpychająca dla Żydów z racji tego, że Jezus zawisł na drzewie i dla Żydów każdy kto zawisł na drzewie był właśnie przeklęty (Pwt 21,23). Nikt tak nie rozkrzewił chrześcijaństwa jak Paweł, nawet wśród Żydów, co czyni nonsensem twoją tezę, że chrześcijaństwo "zwalczał". Tak więc to co nazywasz "alternatywną hipotezą" nie jest żadną alternatywną hipotezą lecz niespójnym absurdem zamiast wyjaśnienia danych jakie zaprezentowałem. Ta twoja niespójność jest pogłębiona przez fakt, że Paweł nie był sam ale inni apostołowie też umierali za swą pewność, że widzieli Zmartwychwstałego i robili to niezależnie od Pawła. I to też wiemy niezależnie od Pawła. Tak więc celowo ograniczyłeś się do Pawła żeby uniknąć niespójności z pozostałymi danymi ale tak właśnie kończą wszyscy ci, którzy od biedy próbują wytłumaczyć jakiś jeden element tej układanki, ignorując resztę i nie zauważając, że zawsze gdzieś zabraknie im kołderki. Tobie też właśnie zabrakło kołderki i widać to po tym, że nie jesteś w stanie odnieść się do reszty argumentacji w jej kompleksowym wymiarze, który wygląda tak jak poniżej i nadal nie zostało to nawet ruszone:
1. Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia ponad 500 świadków zmartwychwstania. To świadectwo historyczne Pawła było skierowane do Koryntian, którzy byli wrogo nastawieni do Pawła, szukali na niego haków (sam się na to skarżył w Drugim Liście do Koryntian - rozdziały 7 i 12), a komuś takiemu się nie zmyśla gdy się do niego pisze. I to właśnie uwiarygadnia świadectwo Pawła z 1 Kor 15. Apostoł Paweł nawrócił się już w 35 roku, czyli zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Zaświadcza, że już wtedy chrześcijanie rozgłaszali wieść o zmartwychwstaniu, o czym pisze w 1 Kor 15,3n. Kilka lat to zbyt krótki okres aby powstała taka legenda, tym bardziej, że żyli naoczni świadkowie tamtych wydarzeń oraz przeciwnicy zaciekle zwalczający chrześcijaństwo, którzy mogli to łatwo obalić
2. W 1 Kor 15,6 Paweł pisze o pięciuset świadkach zmartwychwstałego, którzy widzieli Go "jednocześnie", "żyją do dziś" i Koryntianie mogą sobie zweryfikować ich świadectwa. Pięćset osób na raz nie mogło mieć halucynacji lub kłamać, tym bardziej, że Paweł pisał to w liście do bardzo wrogo nastawionych wobec niego Koryntian, którzy szukali na niego haków (Paweł potwierdza to w Drugim Liście do Koryntian) i nie podawałby im bajek, które łatwo mogliby zweryfikować i obalić. Ludzie do których Paweł pisał szukali na niego haków (sam wspomina o tym w 2 Kor 7 i 12), a takim ludziom nie wciska się kitu, który mogą łatwo zweryfikować
Listy Pawła do Koryntian powstały jeszcze przed Ewangeliami (tak jak zresztą wszystkie listy Pawła) i nawet najzacieklejsi krytycy chrześcijaństwa uważają je za autentyczne. Tak więc są wiarygodnym świadectwem historycznym
3. Paweł pisze także, że apostoł Jakub jest świadkiem Zmartwychwstałego (1 Kor 15,7). Jakub był wcześniej niewierzący i nawrócił się po spotkaniu Zmartwychwstałego, a nawet poniósł śmierć męczeńską, o czym donosi niezależnie od chrześcijan Flawiusz (Józef Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela XX,9,1). Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to zmyślonym kłamstwem
4. Piotr i Paweł ponieśli śmierć męczeńską w Rzymie za wiarę. Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski w swoim Liście do Koryntian (V,4-7), który to Klemens mieszkał właśnie w Rzymie i jego świadectwo jest z pierwszej ręki. Inni apostołowie też umarli za wiarę i są na to wiarygodne dowody historyczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Apostołowie byli na miejscu i wiedzieli jak jest. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że jest to kłamstwem lub zmyśleniem
5. Pusty grób. Nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzą w zmartwychwstanie Jezusa, tacy jak ateista i zarazem historyk Nowego Testamentu Michael Grant przyznają, że grób Jezusa znaleziono pustym:
"Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)
Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Garry’ego Habermasa, 75% spytanych historyków skłaniało się ku uznaniu faktu pustego grobu (Gary Habermas, Experiences of the Risen Jesus)
Justyn Męczennik w pierwszej połowie II wieku zaświadcza, że Żydzi nadal rozpowszechniają pogłoskę, że uczniowie wykradli ciało Jezusa (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem, 108)
Pusty grób sam w sobie nie jest ostatecznym potwierdzeniem ale jako kolejny dowód pośredni wzmacnia pozostałe dowody i dobrze z nimi współgra
6. 1 List Pawła do Tesaloniczan, najstarszy tekst Nowego Testamentu, napisany w 51 roku, czyli jeszcze przed Ewangeliami, z czym zgadzają się nawet ateistyczni historycy
[link widoczny dla zalogowanych]
też zaświadcza, że wiara chrześcijan w zmartwychwstanie jest już wtedy powszechna (1 Tes 4,14)
7. Apostoł Piotr też zaświadcza, że widział Zmartwychwstałego i czyni to w swym liście (1 P 3,21), który też jest powszechnie uznawany za autentyczny. Ten list też powstał przed Ewangeliami
8. Świadectwo Ewangelii o zmartwychwstaniu Jezusa też jest wiarygodne. Ewangeliści piszą, że Jezus objawił się najpierw kobietom. A tymczasem świadectwo kobiet było uważane za bezwartościowe w całej kulturze starożytnej (nie tylko u Żydów). W Izraelu nie mogły nawet zeznawać w sądach. Pisze o tym wyraźnie Flawiusz: "Od kobiet nie wolno przyjmować żadnych zeznań, ze względu na lekkomyślność ich płci” (Flawiusz, Dawne Dzieje Izraela, IV, 15). Kolejne potwierdzenie tego, że Ewangeliści pisali jak było, bo gdyby ściemniali to nie przywoływaliby świadectwa kobiet, które można było łatwo zdyskredytować w tamtej kulturze
A zatem Jezus zmartwychwstał i tym samym Bóg istnieje, CBDO
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 0:13, 16 Sty 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:32, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | Ale ja pytam się jak i kiedy to wszystko sprawdziłeś, co opisałeś w poście do wujazbuja. No więc "jak i kiedy"? |
| fedor napisał: | | Właśnie to opisałem wyżej w poście do Wujka. |
To weźmy coś dla przykładu.
Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia..
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał ktoś taki jak Paweł? Jeśli powiesz, że nie ma sporów, co do jego istnienia i większość historyków zgadza się, że ktoś taki istniał, to zapytam się jak i kiedy sprawdziłeś wiarygodność tych historyków, jeśli powiesz, że to nonsens odrzucać to, co mówią to będzie znaczyć, że coś przyjąłeś na wiarę, bo wydaje ci się to sensowne, ale sprawdzonego tego mieć nie będziesz.
Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski
Jak i kiedy sprawdziłeś, że on się nie pomylił? Albo, że nie kłamał?
Apostołowie byli na miejscu
Jak i kiedy to sprawdziłeś?
| Cytat: | | A zatem Jezus zmartwychwstał i tym samym Bóg istnieje, CBDO |
Zanim doszedłeś do tego wniosku to po drodze przyjąłeś wiele spraw na wiarę, bez osobistego sprawdzenia, tak więc nie możesz wiedzieć czy Bóg istnieje.
Po naszym świecie jak najbardziej widać, że jest dziełem inteligentnej świadomości.
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istnieje świat? Jak sprawdziłeś, co to znaczy istnieć?
Mógłbym tak, każde twoje zdanie przerobić i tak wyjdzie, że coś zakładasz, będziesz odwoływał się do "oczywistości", to będzie twoja ściana poza, którą nie będziesz wstanie przejść.
| katolikus napisał: | | "dowody" są tyle warte, co twoja wiara w założenia, które stoją u podstaw tych "dowodów". |
| fedor napisał: | | No to udowodnij to twierdzenie |
Dlaczego ty nie stawiałeś sobie takiego zadania, gdy twierdziłeś w dyskusjach z ateistami, że "każdy dowód jest tyle warto, co założenia stojące u jego podstaw"?
| Cytat: | | Niczego nie będę "wypisywał". Dowody leżą na stole |
Skoro to są "dowody" i są one twoje to pokaż założenia z jakich te dowody startują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:52, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | Ale ja pytam się jak i kiedy to wszystko sprawdziłeś, co opisałeś w poście do wujazbuja. No więc "jak i kiedy"? |
| fedor napisał: | | Właśnie to opisałem wyżej w poście do Wujka. |
To weźmy coś dla przykładu.
Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia..
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał ktoś taki jak Paweł? Jeśli powiesz, że nie ma sporów, co do jego istnienia i większość historyków zgadza się, że ktoś taki istniał, to zapytam się jak i kiedy sprawdziłeś wiarygodność tych historyków, jeśli powiesz, że to nonsens odrzucać to, co mówią to będzie znaczyć, że coś przyjąłeś na wiarę, bo wydaje ci się to sensowne, ale sprawdzonego tego mieć nie będziesz. |
To nie jest żadne podważenie tego, że Paweł napisał 1 Kor 15, więc pozostaje to w mocy. Nadal czekam na argumenty bo na razie wytwarzasz tylko pusty bełkot. Z tego, że zadałeś pytanie nie wynika, że cokolwiek podważyłeś
| Katolikus napisał: | Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski
Jak i kiedy sprawdziłeś, że on się nie pomylił? Albo, że nie kłamał? |
To też nie jest żadne podważenie historycznego świadectwa Klemensa, tak więc pozostaje ono w mocy. Nadal czekam na argumenty bo na razie wytwarzasz tylko pusty bełkot. Z tego, że zadałeś pytanie nie wynika, że cokolwiek podważyłeś
| Katolikus napisał: | Apostołowie byli na miejscu
Jak i kiedy to sprawdziłeś? |
Poświadczają to wszechstronnie przekazy historyczne naocznych świadków wymienione przeze mnie w 8-punktowej prezentacji do Wujka. Czekam aż to podważysz, na razie tego nie zrobiłeś, tak więc pozostaje to w mocy. Nadal czekam na argumenty bo na razie wytwarzasz tylko pusty bełkot. Z tego, że zadałeś pytanie nie wynika, że cokolwiek podważyłeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A zatem Jezus zmartwychwstał i tym samym Bóg istnieje, CBDO |
Zanim doszedłeś do tego wniosku to po drodze przyjąłeś wiele spraw na wiarę, bez osobistego sprawdzenia, tak więc nie możesz wiedzieć czy Bóg istnieje. |
To ty nie wiesz czy Bóg istnieje, ateuszu. Ja wykazałem wyżej, że istnieje i nie jesteś w stanie tego nawet nadgryźć
| Katolikus napisał: | Po naszym świecie jak najbardziej widać, że jest dziełem inteligentnej świadomości.
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istnieje świat? Jak sprawdziłeś, co to znaczy istnieć? |
To nie jest żadne podważenie tego co napisałem. Czekam na argumenty bo z tego, że zadajesz takie pytania nie wynika nic więcej niż to, że się pogubiłeś
| Katolikus napisał: | | Mógłbym tak, każde twoje zdanie przerobić i tak wyjdzie, że coś zakładasz, będziesz odwoływał się do "oczywistości", to będzie twoja ściana poza, którą nie będziesz wstanie przejść. |
Tak sobie tylko bezpodstawnie i arbitralnie stwierdziłeś. Jest to puste. To nie jest żadne podważenie tego co napisałem. Tak więc czekam na argumenty bo z tego, że zadajesz takie pytania nie wynika nic więcej niż to, że się pogubiłeś
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | "dowody" są tyle warte, co twoja wiara w założenia, które stoją u podstaw tych "dowodów". |
| fedor napisał: | | No to udowodnij to twierdzenie |
Dlaczego ty nie stawiałeś sobie takiego zadania, gdy twierdziłeś w dyskusjach z ateistami, że "każdy dowód jest tyle warto, co założenia stojące u jego podstaw"? |
Znowu nie widzę tu żadnego argumentu, ateuszu. Postaraj się bardziej
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Niczego nie będę "wypisywał". Dowody leżą na stole |
Skoro to są "dowody" i są one twoje to pokaż założenia z jakich te dowody startują. |
Nie na temat. Dowody leżą na stole i nie jesteś w stanie ich ruszyć. Wymyślasz tylko jak zwykle sposoby na to żeby przed nimi uciec
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:15, 14 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2191
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:50, 14 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | Ale ja pytam się jak i kiedy to wszystko sprawdziłeś, co opisałeś w poście do wujazbuja. No więc "jak i kiedy"? |
| fedor napisał: | | Właśnie to opisałem wyżej w poście do Wujka. |
| katolikus napisał: | To weźmy coś dla przykładu.
Paweł w 1 Kor 15 niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa wymienia..
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał ktoś taki jak Paweł? |
| fedor napisał: | | To nie jest żadne podważenie tego, że Paweł napisał 1 Kor 15, |
Nie udawaj głupka, tematem, jest "jak i kiedy to sprawdziłeś", masz wykazać, że "wiesz", bo to deklarujesz od początku. W poście do wujazbuja podobno opisałeś, jak wszystko sprawdziłeś no to wziąłem proste zdanie i już nie wiesz, co zrobić. Powtarzam pytanie:
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istniał ktoś taki jak Paweł?
| katolikus napisał: | Donosi o tym jeszcze w I wieku Klemens Rzymski
Jak i kiedy sprawdziłeś, że on się nie pomylił? Albo, że nie kłamał? |
| fedor napisał: | | To też nie jest żadne podważenie historycznego podważenia świadectwa Klemensa |
Ja wierzę w ten historyczny przekaz więc nic podważać nie będę. Ale ty się na to świadectwo powołałeś więc pytam się jak osobiście sprawdziłeś, że on się nie pomylił, albo że nie kłamał?
| Cytat: | Apostołowie byli na miejscu
Jak i kiedy to sprawdziłeś? |
| fedor napisał: | | Poświadczają to wszechstronnie przekazy historyczne naocznych świadków. |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że poświadczenie jest prawdziwe, albo, że ktoś się nie pomylił?
Jak i kiedy sprawdziłeś istnienie tych konkretnych naocznych świadków?
Dwa pytania, na każde masz odpowiedzieć osobno.
| Cytat: | | Czekam aż to podważysz, na razie tego nie zrobiłeś |
A po co miałbym to robić? Ja wierzę.
| Cytat: | | To ty nie wiesz czy Bóg istnieje |
A ty jesteś w lepszej sytuacji?
| Cytat: | | Ja wykazałem wyżej, że istnieje i nie jesteś w stanie tego nawet nadgryźć |
Nic nie wykazałeś. Wiara jest centralnym elementem twojego światopoglądu (sam to stwierdziłeś), a poza tym w swoim "wykazywaniu" zakładasz bez dowodu mnóstwo rzeczy po drodze.
| katolikus napisał: | Po naszym świecie jak najbardziej widać, że jest dziełem inteligentnej świadomości.
Jak i kiedy sprawdziłeś, że istnieje świat? Jak sprawdziłeś, co to znaczy istnieć? |
| fedor napisał: | | To nie jest żadne podważenie tego co napisałem. |
Jak i kiedy sprawdziłeś, że "To nie jest żadne podważenie tego co napisałem"? Może rozstrzygasz to wzrokiem? A może logiką? No zobaczymy, bo z tego co pisałeś w innym temacie, to nie jesteś wstanie rozstrzygnąć, czy Słońce obraca się wokół ziemi, czy ziemia wokół Słońca i pisałeś to nie do ateisty tylko do O.K.
Nie jesteś wstanie wykazać tego, co zakładasz w swoich zdaniach, a skoro nie jesteś wstanie to nie wiesz czy Bóg istnieje i nic nie wykazałeś.
| katolikus napisał: | | Skoro to są "dowody" i są one twoje to pokaż założenia z jakich te dowody startują. |
| fedor napisał: | | Nie na temat. Dowody leżą na stole i nie jesteś w stanie ich ruszyć. |
Jak najbardziej na temat, bo dowody są nierozerwalne z założeniami (a może wypierasz, że tak nie twierdzisz?), a skoro są i to ty się w tej dyskusji powołałeś na dowody to pokaż założenia z jakich te dowody startują.
| fedor napisał: | | Ja wiem, że Bóg istnieje |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1300.html
| fedor napisał: | | Bóg jest przedmiotem wiary. |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/krytycznie-o-relatywizmie,12631.html#435291
| fedor napisał: | | Ja wiem, że Bóg istnieje |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-1300.html | fedor napisał: | | Choć istnieją nieprzezwyciężalne problemy z samym zdefiniowaniem "wiedzy" i określeniem jej granic. Przecież to nie ja ten problem wymyśliłem |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/krytycznie-o-relatywizmie,12631-25.html#435337
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
