Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

powrót króla debat światopoglądowych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 14652
Przeczytał: 162 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:58, 15 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

30:49 O (braku) wiedzy i pewności


Czyli gość sobie tylko gdyba. Król szarlatanerii jest nagi. Dalsze podsumowanie zbyteczne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:59, 15 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13666
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 17:34, 15 Sty 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:

30:49 O (braku) wiedzy i pewności


Czyli gość sobie tylko gdyba. Król szarlatanerii jest nagi. Dalsze podsumowanie zbyteczne

Robi to, czym sam się zachwycasz - gada o tym, że tak naprawdę zawsze może się mylić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21285
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:02, 15 Sty 2021    Temat postu:

Oraz , że mózg właściwie nie istnieje.... :) :wink:

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 19:03, 15 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:07, 16 Sty 2021    Temat postu:

Oto analiza nowych filmików z udziałem Karola Fjałkowskiego:

Film piewszy: Q&A #1 Modernizm, sceptycyzm, piekło
https://www.youtube.com/watch?v=_EzJJR0L514

(6m19s)
Fjałkowski:
- uważanie, że się ma prawdziwe poglądy jest niebezpieczne i nieprzydatne podczas dyskusji
- a wszystko to po to, by zbudować przekonania prawdziwe
- najlepszą metodą na to jest wyzbycie się własnych głębokich przekonań (8m5s)

(11m28s)
Fjałkowski o chrześcijaństwie
- jest to religia straszna i nie ma powodów w nią wierzyć
po chwili:
- ale to wszystko może być prawda

(56m21s)
Fjałkowski przestrzegający przed filozofią (w poprzednim filmiku [patrz: jeden z moich poprzednich postów w tym wątku]) zaleca studiowanie szeregu filozofów, a także zapoznanie się z historią filozofii i oczywiście pamiętamy przy tym, by nie mieć głębokich przekonań. Przy tym wszystkim studiowanie filozofów i brak głębszych przekonań ocenia on jako dobre.

(59m18s)
Fjałkowski przyznaje, że tak naprawdę nie ma żadnych poglądów, a jest to skutkiem czytania Biblii – do czego też zachęca innych, bo to wyjdzie im na dobre (nota bene: Fjałkowski uważa, że nie wie, co to znaczy „dobre” – o czym będzie później).

(1h43m20s)
Fjałkowski stwierdza, że nie ma żadnych poglądów politycznych, nie głosuje, a zajmowanie się polityką uważa za stratę czasu

(1h45m)
Temat przede wszystkim dotyczy tzw. praw zwierząt, ale zalecam przyjrzenie się szerszemu kontekstowi wypowiedzi:
-jeżeli masz jakieś preferencje, które chciałbyś uzasadnić obiektywnie z punktu widzenia etyki – to robisz to niepotrzebnie
-jest wątpliwe, że to co uważasz, jest w jakikolwiek sposób zakorzenione w obiektywnej rzeczywistości; takie uważanie jest groźne
- i nie należy nikogo przekonywać, że ma się obiektywne argumenty – jest to ciemna strona debaty społecznej

----

Film drugi: Karol Fjałkowski & Łukasz Wybrańczyk - Bóg, wiedza i dobro
https://www.youtube.com/watch?v=hF71Z0FhLQg

(23m)
Fjałkowski zaleca krytykując religie nie proponować żadnej alternatywy, wszystko dlatego, że strona przeciwna mogłaby skrytykować tę alternatywną propozycję

(1h18m)
Fjałkowski w tym samym czasie:
- nie wie co to jest dobro
- nie interesuje go, co to jest dobro
- prosi by mu wyjaśnić, co to jest dobro
warto też zwrócić uwagę na fakt, że pracował on jako wykładowca etyki

(1h22m55s)
Z wypowiedzi Fjałkowskiego wnioskuję, że także nie rozumie, co to znaczy:
- powinność
- sprawiedliwość
- moralne dobro
Fjałkowski twierdzi, że nie tylko nie wie, co te słowa znaczą, ale ich nie potrzebuje. A dyskutowanie o czymś, czego się nie rozumie, uważa za przejaw braku szczerości.
I jeszcze taka ciekawa zawiłość: Fjałkowski nie zamierza dostosowywać do innych, bo to inni muszą uszanować to, co on myśli, a tak naprawdę nie myśli o tym on nic.

(1h35m)
- jeżeli szukasz odpowiedzi na pytania typu: "jak żyć", to czekają cię same kłopoty. Jako przykład podaje własne nawrócenie.

(1h45m10s)
Fjałkowski jest wdzięczny Humowi (i innym sceptykom) za to, że uświadomili mu to, że rzeczy nie muszą mieć swojej istoty i że za zasłoną rzeczywistości może nic nie być. To doświadczenie paradoksalnie uważa za dobre.

----

I jeszcze paradoksy które wychwyciłem później i nie pamiętam dokładnego czasu w filmach:

- Fjałkowski uważa czas, gdy był praktykującym chrześcijaninem za czas stracony, czego też żałuje. Jednak jednocześnie uważa, że nie ma on wpływu na to co wybiera, gdyż to co z nim się dzieje, to tylko zbiegi okoliczności.

- Fjałkowski nie chce, by osoby analizujące jego wystąpienia skupiały się na jego portrecie psychologicznym. Proponuje natomiast by zamiast tego zajęły się wykazaniem błędów w jego rozumowaniu. Tak jakby nie było żadnej korelacji między tym kim jesteśmy naprawdę, a naszymi przekonaniami.

-----

Uwaga: Tu nie są przedstawione bezpośrednie wypowiedzi Fjałkowskiego. Świadomie użyłem parafrazy, skrótów myślowych i koloryzacji, by lepiej unaocznić idee kryjące się za słowami autora. Każdy samodzielnie może sprawdzić autentyczne wypowiedzi, dlatego tam gdzie mogłem, podaję też czas wypowiedzi w filmie. Aby to zrobić, w adresie URL filmu należy dodać parametr "&t=xhymzs"

-----

I na koniec takie spostrzeżenie, zdaje mi się że w czasie między filmami znikł pewien interesujcy obrazek z pokoju Karola. Jednak mogę być w błędzie, ponieważ ujęcie kamery w drugim filmie jest bardziej przybliżone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:26, 16 Sty 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:

30:49 O (braku) wiedzy i pewności


Czyli gość sobie tylko gdyba. Król szarlatanerii jest nagi. Dalsze podsumowanie zbyteczne

Robi to, czym sam się zachwycasz - gada o tym, że tak naprawdę zawsze może się mylić.


haha celna uwaga :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:05, 25 Sty 2021    Temat postu:

Kolejne dwa filmy obejrzane:

Film pierwszy: Czy da się być szczęśliwym nihilistą? | Rozmowa z Karolem Fjałkowskim
https://www.youtube.com/watch?v=G9PmUIw1KAU

Dodatkowy komentarz Szymona po filmie:
https://www.youtube.com/watch?v=QqyQI2zn388

(1m30s)(2m)
Fjałkowski przyznaje że nic nie reprezentuje; dosłownie: reprezentuje: nic.

(4m28s)(5m)
Fjałkowski wierzy, że nikomu nie udało się zaproponować słusznego (prawdziwego) światopoglądu, a nawet wątpi, że jest to możliwe.
Jednak najważniejsze, jego zdaniem, że nie ma takiej potrzeby.

(5m45s)(6m)
Fjałkowski twierdzi, że można żyć bez światopoglądu i być szczęśliwym.
Następnie wyznaje, że nie wie, co to znaczy objektywnie szczęście.

(8m)(9m10s)
Fjałkowski proponuje kierować się własnymi preferencjami. Co jednak nie przeszkadza mu proponować własnych - innym.

(26m)
Główną cechą postawy Fjałkowskiego jest poddawanie [rzeczy/osądów] w wątpliwość. Robi jednak to nie zadając pytań ! Zadawanie pytań i udzielanie odpowiedzi nie ma sensu.

(1h2m35s)
Kategorie normatywne, czyli powinności do niczego nie są potrzebne. W dużej mierze dlatego, że w takiej sytuacji, ktoś inny może przekonać nas do swoich racji.

(2h6m35s)
Fjałkowski mówi, że podważenie jego nihilizmu jest dziecinnie proste, wystarczy pokazać jedną realną rzecz. Jednak uważa, że dotąd nikomu to się nie udało.

(2h8m50s)
Fjałkowski twierdzi, że testem na pewność jakiegoś przekonania, jest gotowość narzucenia tego przekonania innym.

(2h20m50s)
Nikt nie ma dostępu do rzeczywistości obiektywnej.

(2h26m35s)
Nikt nie może wiedzieć lepiej.

----

Film drugi: #62 Religia a wychowanie dziecka | Stacja Ateizm + Karol Fjałkowski
https://www.youtube.com/watch?v=pjVmqsa11s4

(20m10s)
Nie należy wierzyć w wolną wolę. Ważnym argumentem ku temu jest groźba uznania się winnym, zamiast doszukania się przyczyn sytuacyjnych.

(21m20s)
Jest błędem uznawanie świata za sprawiedliwy, gdyż nic na to nie wskazuje.

(21m50s)
Fjałkowski wierzy, że mamy w życiu wiele zjawisk losowych, zatem nie należy doszukiwać się tam sensu czy prawidłowości.

(23m25s)
Fjałkowski twierdzi, że człowiek (chodzi tu o dzieci, ale można to uogólnić) powinien podejmować decyzje własnoręcznie. Nigdy nie należy podejmować decyzji niezależnie od jego lub nawet wbrew jego woli. Co jednak wcześniej nie przeszkadzało Fjałkowskiemu podważyć wolną wolę człowieka.

(1h29m)
Fjałkowski nie zna kryterium jakiegokolwiek rozstrzygającego, co jest prawdziwe. Twierdzi, że jak dotąd nikomu nie udało się takiego kryterium przedstawić lub przynajmniej pokazać, że takie może być. Z tego powodu uważa, że nie warto tym się zajmować, gdyż wszystko wskazuje na to, że takiego kryterium nie ma.

Fjałkowski, jako prawdziwy sceptyk, cierpliwie czeka, aż mu ktoś przyniesie na tacy kontrargument, a wtedy on zabierze się do degustacji. Chociaż za bardzo nie wierzy, by komukolwiek się udało.

(1h34m45s)
Nie tylko można żyć nie zadając sobie pytań (egzystencjalnych), ale tego robić nie należy, bo można w ten sposób zrobić sobie krzywdę. A i tak odpowiedzieć na nie nikomu się nie udało i nic dobrego zadającego te pytania nie spotka.

(1h55m20s)
Niewiedza to radość. Zwalnia ona z obowiązku rozstrzygania zagadnień (egzystencjalnych). Tym bardziej, że nikt na świecie nie ma pojęcia jak to rozstrzygnąć. A kto twierdzi, że rozstrzygnął, ten udaje. A tak w ogóle nic od takiego rozstrzygnięcia nie zależy, gdyż każdy może mieć swoje racje.
Zamiast zadręczać się takimi pytaniami, można robić coś, co przyniesie więcej satysfakcji.

(1h59m30s)
Nauka nie ma na celu odkrywania obiektywnej rzeczywistości, chociaż niestety niektórzy naukowcy tak twierdzą. Nauka to tylko nasze przypuszczenia. Jednocześnie Fjałkowski nie lubi, gdy nazywa się to wiarą. Nazywanie tego wiarą jest krzywdzące, a wszystko dlatego, że zdaniem Fjałkowskiego wiara nienaukowa jest o wiele gorsza od wiary naukowej.

----

Powtórzę uwagi z poprzedniego wpisu:
Tu nie są przedstawione bezpośrednie wypowiedzi Fjałkowskiego. Świadomie użyłem parafrazy, skrótów myślowych i koloryzacji, by lepiej unaocznić idee kryjące się za słowami autora. Każdy samodzielnie może sprawdzić autentyczne wypowiedzi, dlatego tam gdzie mogłem, podaję też czas wypowiedzi w filmie. Aby to zrobić, w adresie URL filmu należy dodać parametr "&t=xhymzs"

Także rzadko komentowałem wypowiedzi, by zostawić frajdę odkrywania błędów samodzielnie.

Wykazanie miejsc z którymi się nie zgadzam, nie oznacza, że Karol nie ma nic do zaoferowania. Ogólnie zdrowy sceptycyzm jest pożądany, szkoda tylko że ze strony Karola nie występuję żadna konstruktywna kontrpropozycja poza samą krytyką.

Chcę też wyrazić szacunek za postawę Karola, gdyż nikomu nie narzuca swego światopoglądu. Co wyjaśnia w pierwszym filmie (35m15s).

Uważam, że analiza ostatnich 4 filmów jest wystarczająca, by wyrobić sobie zdanie o poglądach Karola Fjałkjowskiego. Dalej więc nie zamierzam aktywnie zajmować się jego poglądami, tym bardziej że argumenty zaczynają się w kolejnych filmach powtarzać, chyba że natrafię na coś niezwykle interesującego.

Miłego oglądania :wink:


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pon 19:16, 25 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:11, 25 Sty 2021    Temat postu:

blackSun napisał:

Miłego oglądania :wink:

To bylo jak patrzenie na zbitego psa. Przykro bylo patrzec na Szymonka, az wypiekow z bezsily dostal i wody w kubku zabraklo, zwlaszcza jak zaoral sie w odpowiedzi na pytanie o maszyne szczescia. Bardziej zastanawiajace dlaczego Fjalkowski rozmowy z takim cieniasem sie podjal. Podejrzewam, ze chodzilo o zasiegi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:32, 25 Sty 2021    Temat postu:

mat napisał:
Bardziej zastanawiajace dlaczego Fjalkowski rozmowy z takim cieniasem sie podjal. Podejrzewam, ze chodzilo o zasiegi.


Fjałkowski wybrał sobie za cel podważanie światopoglądów, więc Szymon jako filozofujący katolik, całkiem się nadawał. Możliwe też, że to było z inicjatywy Szymona, a Karol jako osoba kulturalna, nie odmówił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21285
Przeczytał: 147 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:26, 25 Sty 2021    Temat postu:

Black Sun
Cytat:
(1h45m10s)
Fjałkowski jest wdzięczny Humowi (i innym sceptykom) za to, że uświadomili mu to, że rzeczy nie muszą mieć swojej istoty i że za zasłoną rzeczywistości może nic nie być. To doświadczenie paradoksalnie uważa za dobre.


Czy moje spostrzeżenie jest słuszne?
Jeden z naszych apologetów uważa podobnie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:28, 25 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:04, 25 Sty 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Black Sun
Cytat:
(1h45m10s)
Fjałkowski jest wdzięczny Humowi (i innym sceptykom) za to, że uświadomili mu to, że rzeczy nie muszą mieć swojej istoty i że za zasłoną rzeczywistości może nic nie być. To doświadczenie paradoksalnie uważa za dobre.


Czy moje spostrzeżenie jest słuszne?
Jeden z naszych apologetów uważa podobnie.


Niezupełnie. Wydaje mi się, że u wspomnianego apologety za zasłoną urzęduje Bóg. Natomiast uważa on, że ateiści lub nihiliści nie mają wyboru jak tylko uznać, że tam nic nie ma.



Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pon 23:24, 25 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:27, 24 Lut 2021    Temat postu:

Zamieszczam króciutkie (gdyż większość zagadnień była wskazana we wcześniejszych filmach) podsumowanie kolejnej debaty Karola Fjałkowskiego:
https://www.youtube.com/watch?v=xbddTCVdh04

Temat wypłynął z wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zawieszenie-sadu-nt-rzeczywistosci,18433.html

(23m50s)
Fjałkowski rozpoczyna swe wystąpienie pewną historią Galileusza, gdzie ów zaglądając do teleskopu zauważa kratery na Księżycu oraz plamy na Słońcu, co miałoby podważyć przekonania teologów i ówczesnych filozofów o nieskazitelnej naturze ciał niebieskich. I tu powstają pierwsze problemy:

1. Być może Galileusz nie istniał, a być może niczego nie zauważył. (Tak zripostował adwersarz w debacie na chwilę naśladując poziom argumentacji Fjałkowskiego.)

I następne dwie moje uwagi:
2. Skoro żadna wiedza nie jest pewna, jak twierdzi Fjałkowski, to odkrycie Galileusza nie ma wartości, więc uczeni Kościoła mogli spać spokojnie.

3. Gdyby Galileusz za nauczyciela miał Fjałkowskiego, to nigdy by nie spojrzał w teleskop, a siedział przy kielichu dobrego wina wśród uczonych Kościoła słuchając rozpraw o doskonałej naturze ciał niebieskich i od czasu do czasu ucinając drzemkę.

(1h7m)
Fjałkowski przedstawia istotę swej filozofii życiowej.

(1h26m35s)
Fjałkowski daje odpowiednią nazwę tej filozofii życiowej.

I jeszcze dwa podchwytliwe pytania ze strony adwersarza i reakcja Fjałkowskiego:
(1h13m55s) – pierwsze pytanie
(1h19m10s) – drugie pytanie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13666
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 17:47, 24 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
I następne dwie moje uwagi:
2. Skoro żadna wiedza nie jest pewna, jak twierdzi Fjałkowski, to odkrycie Galileusza nie ma wartości, więc uczeni Kościoła mogli spać spokojnie.

Gdybyś potrafił stopniować braki pewności, to nie byłbyś teistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:09, 24 Lut 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
blackSun napisał:
I następne dwie moje uwagi:
2. Skoro żadna wiedza nie jest pewna, jak twierdzi Fjałkowski, to odkrycie Galileusza nie ma wartości, więc uczeni Kościoła mogli spać spokojnie.

Gdybyś potrafił stopniować braki pewności, to nie byłbyś teistą.

Gdybyś nie musiał stopniować wiar, nie byłbyś fideistą.

Mój komentarz dotyczył poglądów Fjałkowskiego, który potrafi stopniować jedynie własne zadowolenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13666
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 18:16, 24 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Irbisol napisał:
blackSun napisał:
I następne dwie moje uwagi:
2. Skoro żadna wiedza nie jest pewna, jak twierdzi Fjałkowski, to odkrycie Galileusza nie ma wartości, więc uczeni Kościoła mogli spać spokojnie.

Gdybyś potrafił stopniować braki pewności, to nie byłbyś teistą.

Gdybyś nie musiał stopniować wiar, nie byłbyś fideistą.

Każdy stopniuje wiary - którym to ułomnym terminem nazywacie wszystko w związku z niemożnością poznania 100% wiedzy. Ale to jeszcze nie fideizm, lecz efekt wciskania przez was terminu "wiara" wszędzie, gdzie nie ma pewności (czyli wszędzie) bez odróżniania, jaka to wiara - zarówno pod względem ilościowym jak i jakościowym.
Dziwnym trafem jednak stopniowanie to - całkiem zresztą naturalne i potrzebne - jest przez was wyłączane, gdy chodzi o tezy waszej religii. I tylko waszej.

Wracając do tematu - właśnie dlatego, że z takim uwielbieniem zrównujecie wiary ("hehe, ty też wierzysz, ateisto"), wychodzą wam później potworki w stylu "dane odkrycie nie ma wartości bo wiedza nie jest pewna".
Ale tu walczycie ze swoimi zdeformowanymi wyobrażeniami nt. tego co ktoś wygłosił, a nie z tym, co wygłosił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:38, 24 Lut 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Każdy stopniuje wiary - którym to ułomnym terminem nazywacie wszystko w związku z niemożnością poznania 100% wiedzy. Ale to jeszcze nie fideizm, lecz efekt wciskania przez was terminu "wiara" wszędzie, gdzie nie ma pewności (czyli wszędzie) bez odróżniania, jaka to wiara - zarówno pod względem ilościowym jak i jakościowym.
Dziwnym trafem jednak stopniowanie to - całkiem zresztą naturalne i potrzebne - jest przez was wyłączane, gdy chodzi o tezy waszej religii. I tylko waszej.

Wracając do tematu - właśnie dlatego, że z takim uwielbieniem zrównujecie wiary ("hehe, ty też wierzysz, ateisto"), wychodzą wam później potworki w stylu "dane odkrycie nie ma wartości bo wiedza nie jest pewna".
Ale tu walczycie ze swoimi zdeformowanymi wyobrażeniami nt. tego co ktoś wygłosił, a nie z tym, co wygłosił.

Irbi, dobrze się czujesz?
A to ostatnie spostrzeżenie zastosuj najpierw wobec siebie, wtedy będziemy mogli kontynuować dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13666
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 18:51, 24 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Irbi, dobrze się czujesz?
A to ostatnie spostrzeżenie zastosuj najpierw wobec siebie, wtedy będziemy mogli kontynuować dyskusję.

Przecież ty nie chcesz dyskutować - właśnie się do tego przyznałeś. Możesz darować sobie te głupawe zagrania, które miałyby świadczyć że rzekomo masz coś do powiedzenia, ale dyskutant nie dorósł do ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:11, 24 Lut 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Irbi, dobrze się czujesz?
A to ostatnie spostrzeżenie zastosuj najpierw wobec siebie, wtedy będziemy mogli kontynuować dyskusję.

Przecież ty nie chcesz dyskutować - właśnie się do tego przyznałeś.

Jedynie nie chciałbym dyskutować z projekcjami, a tak bardzo chętnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13666
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 10:18, 25 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Irbi, dobrze się czujesz?
A to ostatnie spostrzeżenie zastosuj najpierw wobec siebie, wtedy będziemy mogli kontynuować dyskusję.

Przecież ty nie chcesz dyskutować - właśnie się do tego przyznałeś.

Jedynie nie chciałbym dyskutować z projekcjami, a tak bardzo chętnie.

Deklarujesz, że byś nie chciał, a sam dyskutujesz z własnymi projekcjami.
Wyżej jest to wyjaśnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:48, 25 Lut 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Deklarujesz, że byś nie chciał, a sam dyskutujesz z własnymi projekcjami.
Wyżej jest to wyjaśnione.

No dobra, skoro chcesz zmierzyć się z własnymi projekcjami, to proszę:

1.
Zarzucasz mi teizm. W związku z tym pytanie do Ciebie o jakich theosów chodzi albo przynajmniej gdzie deklaruję się jako teista?
2.
Zwracasz się do mnie per "wy", więc odpowiedz w jakiej komitywie jestem?
3.
Stwierdzasz, że stosuję argument "hehe, ty też wierzysz, ateisto", gdzie dokładnie tak robię, chodzi mi o część "też". (W zasadzie wystarczy udowodnić, że gdziekolwiek używam wiary).
4.
Zarzucasz, że posługuję się argumentem "każdy stopniuje wiary", gdzie dokładnie tak robię i jak to się ma do mojej oceny Fjałkowskiego "który potrafi stopniować jedynie własne zadowolenie".
5.
Uważasz, że reprezentuję religię. Chętnie dowiem się jaką.
6.
Udowodnij proszę, że dla każdego przypadku braku pewności wciskam termin "wiara".
7.
Gdzie stosuję argument "że wiedza jest niepewna" zamiast "niepoprawnych wyników lub wniosków".
8.
Uważasz, że nie chcę dyskutować, jednak wyraźnie stwierdziłem, że nie interesuje mnie odpieranie nieprawdziwych zarzutów, rozumiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13666
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 15:11, 25 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Irbisol napisał:
Deklarujesz, że byś nie chciał, a sam dyskutujesz z własnymi projekcjami.
Wyżej jest to wyjaśnione.

No dobra, skoro chcesz zmierzyć się z własnymi projekcjami, to proszę:

1.
Zarzucasz mi teizm. W związku z tym pytanie do Ciebie o jakich theosów chodzi albo przynajmniej gdzie deklaruję się jako teista?

Gdzieś się deklarowałeś - a o jakich theosów ci chodzi to nie wiem i nawet mnie to nie interesuje. One wszystkie dla mnie to jeden pies razem z wróżkami i krasnoludkami.

Cytat:
Zwracasz się do mnie per "wy", więc odpowiedz w jakiej komitywie jestem?

Jesteś teistą i zachowujesz się jak teiści. "Wy" oznacza że piszę o tobie i innych teistach.

Cytat:
Stwierdzasz, że stosuję argument "hehe, ty też wierzysz, ateisto", gdzie dokładnie tak robię, chodzi mi o część "też". (W zasadzie wystarczy udowodnić, że gdziekolwiek używam wiary).

Gdybyś nie musiał stopniować wiar, nie byłbyś fideistą.
Stwierdziłeś, że ja nie tylko wierzę, ale że wręcz przedkładam wiarę nad poznanie.

Cytat:
Zarzucasz, że posługuję się argumentem "każdy stopniuje wiary"

Jakoś sobie nie przypominam żebym to robił.

Cytat:
Uważasz, że reprezentuję religię. Chętnie dowiem się jaką.

Pytałeś o to na początku.

Cytat:
Udowodnij proszę, że dla każdego przypadku braku pewności wciskam termin "wiara".

Było - wciskasz mi fideizm.

Cytat:
Gdzie stosuję argument "że wiedza jest niepewna" zamiast "niepoprawnych wyników lub wniosków".

Nie wiem - a o co chodzi?

Cytat:
Uważasz, że nie chcę dyskutować, jednak wyraźnie stwierdziłem, że nie interesuje mnie odpieranie nieprawdziwych zarzutów, rozumiesz?

Więc odpieraj prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:05, 25 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Stwierdzasz, że stosuję argument "hehe, ty też wierzysz, ateisto", gdzie dokładnie tak robię, chodzi mi o część "też". (W zasadzie wystarczy udowodnić, że gdziekolwiek używam wiary).
blackSun napisał:
Gdybyś nie musiał stopniować wiar, nie byłbyś fideistą.
Irbisol napisał:
Stwierdziłeś, że ja nie tylko wierzę, ale że wręcz przedkładam wiarę nad poznanie.

Zarzut warty odparcia i tym zajmę się na końcu. Z tym że ma on mało wspólnego z "hehe, ty też wierzysz, ateisto".

Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Udowodnij proszę, że dla każdego przypadku braku pewności wciskam termin "wiara".
Było - wciskasz mi fideizm.

Nawet gdyby, to jeden przypadek nie potwierdza reguły "dla każdego przypadku".

Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Zarzucasz, że posługuję się argumentem "każdy stopniuje wiary"
Jakoś sobie nie przypominam żebym to robił.
Tu:
Irbisol napisał:
Każdy stopniuje wiary - którym to ułomnym terminem nazywacie
.

Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Gdzie stosuję argument "że wiedza jest niepewna" zamiast "niepoprawnych wyników lub wniosków".
Nie wiem - a o co chodzi?
O to:
Irbisol napisał:
wychodzą wam później potworki w stylu "dane odkrycie nie ma wartości bo wiedza nie jest pewna"
.

Irbisol napisał:
Gdzieś się deklarowałeś - a o jakich theosów ci chodzi to nie wiem
Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Uważasz, że reprezentuję religię. Chętnie dowiem się jaką.
Pytałeś o to na początku.

A wszystko z powodu:
Irbisol napisał:
i nawet mnie to nie interesuje


----

Teraz sprawa fideizmu. Jeżeli u podstaw swego rozumowania stosujesz wiarę (np. co do praw logiki), to wszystko, co z tego wyprowadzisz będzie skażone wiarą. Więcej w temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/fideizm-ateistyczny,17011.html

Jeżeli jednak Ci nie pasuje ten tok rozumowania, to możesz sobie tłumaczyć mój zarzut fideizmu jako głupotę w odpowiedzi na głupotę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13666
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 17:25, 25 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Udowodnij proszę, że dla każdego przypadku braku pewności wciskam termin "wiara".
Było - wciskasz mi fideizm.

Nawet gdyby, to jeden przypadek nie potwierdza reguły "dla każdego przypadku".

Potwierdza, bo wystarczy przyznać się do czegokolwiek, że nie jest to pewne w 100% i już zarzucasz fideizm.
No chyba że w innych przypadkach nie zarzucasz tego, mimo że sytuacja jest taka sama - ale tu byłbyś niespójny.

Cytat:
Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Zarzucasz, że posługuję się argumentem "każdy stopniuje wiary"
Jakoś sobie nie przypominam żebym to robił.
Tu:
Irbisol napisał:
Każdy stopniuje wiary - którym to ułomnym terminem nazywacie
.

Zarzut dotyczy wiary - to jest ten ułomny termin, którym nazywacie wszystko.

Cytat:
Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Gdzie stosuję argument "że wiedza jest niepewna" zamiast "niepoprawnych wyników lub wniosków".
Nie wiem - a o co chodzi?
O to:
Irbisol napisał:
wychodzą wam później potworki w stylu "dane odkrycie nie ma wartości bo wiedza nie jest pewna"
.

Tu:
2. Skoro żadna wiedza nie jest pewna, jak twierdzi Fjałkowski, to odkrycie Galileusza nie ma wartości, więc uczeni Kościoła mogli spać spokojnie.

Cytat:
Teraz sprawa fideizmu. Jeżeli u podstaw swego rozumowania stosujesz wiarę (np. co do praw logiki), to wszystko, co z tego wyprowadzisz będzie skażone wiarą.

W zdeformowanym znaczeniu tego słowa - tak.

Cytat:
Jeżeli jednak Ci nie pasuje ten tok rozumowania, to możesz sobie tłumaczyć mój zarzut fideizmu jako głupotę w odpowiedzi na głupotę.

Wskaż tę głupotę z mojej strony. Człowiek uczy się całe życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:37, 26 Lut 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Udowodnij proszę, że dla każdego przypadku braku pewności wciskam termin "wiara".
Było - wciskasz mi fideizm.

Nawet gdyby, to jeden przypadek nie potwierdza reguły "dla każdego przypadku".

Potwierdza, bo wystarczy przyznać się do czegokolwiek, że nie jest to pewne w 100% i już zarzucasz fideizm.
No chyba że w innych przypadkach nie zarzucasz tego, mimo że sytuacja jest taka sama - ale tu byłbyś niespójny.

Ale stanowiska bywają różne i staram się to dostrzegać. Oto 2 przykłady:
1a Teoria ewolucji jest słuszna, nie mam wątpliwości co do tego.
1b Teoria ewolucji w miarę nieźle opisuje rozwój organizmów, ale ostatecznie może być nieprawdziwa.

2a Ziemia krąży wokół Słońca, jest to pewne.
2b Być może Ziemia krąży wokół Słońca, ale to nic pewnego.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Gdzie stosuję argument "że wiedza jest niepewna" zamiast "niepoprawnych wyników lub wniosków".
Nie wiem - a o co chodzi?
O to:
Irbisol napisał:
wychodzą wam później potworki w stylu "dane odkrycie nie ma wartości bo wiedza nie jest pewna"
Tu:
2. Skoro żadna wiedza nie jest pewna, jak twierdzi Fjałkowski, to odkrycie Galileusza nie ma wartości, więc uczeni Kościoła mogli spać spokojnie.

Zauważ, że sprawę przedstawiam z pozycji Fjałkowskiego ("jak twierdzi Fjałkowski") a nie swojej. Więc kulą w dziurawy płot.

Irbisol napisał:
Cytat:
Jeżeli jednak Ci nie pasuje ten tok rozumowania, to możesz sobie tłumaczyć mój zarzut fideizmu jako głupotę w odpowiedzi na głupotę.

Wskaż tę głupotę z mojej strony. Człowiek uczy się całe życie.

Zarzucasz mi coś, czego nie potrafisz udowodnić, co więcej dowodzenie tego Cię nie interesuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13666
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 15:53, 26 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Udowodnij proszę, że dla każdego przypadku braku pewności wciskam termin "wiara".
Było - wciskasz mi fideizm.

Nawet gdyby, to jeden przypadek nie potwierdza reguły "dla każdego przypadku".

Potwierdza, bo wystarczy przyznać się do czegokolwiek, że nie jest to pewne w 100% i już zarzucasz fideizm.
No chyba że w innych przypadkach nie zarzucasz tego, mimo że sytuacja jest taka sama - ale tu byłbyś niespójny.

Ale stanowiska bywają różne i staram się to dostrzegać. Oto 2 przykłady:
1a Teoria ewolucji jest słuszna, nie mam wątpliwości co do tego.
1b Teoria ewolucji w miarę nieźle opisuje rozwój organizmów, ale ostatecznie może być nieprawdziwa.

2a Ziemia krąży wokół Słońca, jest to pewne.
2b Być może Ziemia krąży wokół Słońca, ale to nic pewnego.

Co nie zmienia faktu, że wystarczy przyznać się do czegokolwiek, że nie jest to pewne w 100% i już zarzucasz fideizm.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Gdzie stosuję argument "że wiedza jest niepewna" zamiast "niepoprawnych wyników lub wniosków".
Nie wiem - a o co chodzi?
O to:
Irbisol napisał:
wychodzą wam później potworki w stylu "dane odkrycie nie ma wartości bo wiedza nie jest pewna"
Tu:
2. Skoro żadna wiedza nie jest pewna, jak twierdzi Fjałkowski, to odkrycie Galileusza nie ma wartości, więc uczeni Kościoła mogli spać spokojnie.

Zauważ, że sprawę przedstawiam z pozycji Fjałkowskiego ("jak twierdzi Fjałkowski") a nie swojej. Więc kulą w dziurawy płot.

Ale ten argument stosujesz, by wyciągnąć SWÓJ wniosek, a nie Fjałkowskiego. Czyli nie stosujesz go z jego pozycji, bo on tego wniosku nie wyciągnął. Zatem stosujesz argument "wiedza jest niepewna" i to ci wskazałem w odpowiedzi na pytanie, gdzie go stosujesz.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeżeli jednak Ci nie pasuje ten tok rozumowania, to możesz sobie tłumaczyć mój zarzut fideizmu jako głupotę w odpowiedzi na głupotę.

Wskaż tę głupotę z mojej strony. Człowiek uczy się całe życie.

Zarzucasz mi coś, czego nie potrafisz udowodnić, co więcej dowodzenie tego Cię nie interesuje.

Czyli co konkretnie? Bo ja pamiętam, co mnie nie interesuje i to akurat nie jest tym, co ci zarzucam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:44, 26 Lut 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Potwierdza, bo wystarczy przyznać się do czegokolwiek, że nie jest to pewne w 100% i już zarzucasz fideizm.
No chyba że w innych przypadkach nie zarzucasz tego, mimo że sytuacja jest taka sama - ale tu byłbyś niespójny.

blackSun napisał:
Ale stanowiska bywają różne i staram się to dostrzegać. Oto 2 przykłady:
1a Teoria ewolucji jest słuszna, nie mam wątpliwości co do tego.
1b Teoria ewolucji w miarę nieźle opisuje rozwój organizmów, ale ostatecznie może być nieprawdziwa.

2a Ziemia krąży wokół Słońca, jest to pewne.
2b Być może Ziemia krąży wokół Słońca, ale to nic pewnego.

Co nie zmienia faktu, że wystarczy przyznać się do czegokolwiek, że nie jest to pewne w 100% i już zarzucasz fideizm.

Przypadek 1b z przykładu obala twój zarzut.

Irbisol napisał:
blackSun napisał:
Zauważ, że sprawę przedstawiam z pozycji Fjałkowskiego ("jak twierdzi Fjałkowski") a nie swojej. Więc kulą w dziurawy płot.

Ale ten argument stosujesz, by wyciągnąć SWÓJ wniosek, a nie Fjałkowskiego. Czyli nie stosujesz go z jego pozycji, bo on tego wniosku nie wyciągnął. Zatem stosujesz argument "wiedza jest niepewna" i to ci wskazałem w odpowiedzi na pytanie, gdzie go stosujesz.

Słabo więc zrozumiałeś, co chciałem zakomunikować.
Tłumaczę: Jeżeli ktoś zakłada, że wiedza jest niepewna, to nie może posłużyć się przykładem Galileusza, który miał wykazać fakty pewne.
Jeżeli nadal nie rozumiesz o co mi chodzi, weź obejrz film i zwróć uwagę na wątek szklanki na stole, który przewija się przez dyskusję kilkakrotnie od momentu pojawienia się.
blackSun poprzednio napisał:
I jeszcze dwa podchwytliwe pytania ze strony adwersarza i reakcja Fjałkowskiego:
(1h13m55s) - pierwsze pytanie


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeżeli jednak Ci nie pasuje ten tok rozumowania, to możesz sobie tłumaczyć mój zarzut fideizmu jako głupotę w odpowiedzi na głupotę.

Wskaż tę głupotę z mojej strony. Człowiek uczy się całe życie.

Zarzucasz mi coś, czego nie potrafisz udowodnić, co więcej dowodzenie tego Cię nie interesuje.

Czyli co konkretnie? Bo ja pamiętam, co mnie nie interesuje i to akurat nie jest tym, co ci zarzucam.

Jeżeli pamięć nie służy, to przypominam, że zaczęliśmy od twego fideizmu, który był reakcją na mój teizm.
Ja przedstawiłem Ci swój tok myślenia co do zarzutu twego fideizmu. Ty natomiast stwierdziłeś, że nie potrafisz wykazać zarzutu mego teizmu, ani że Cię nie interesuje jaki dokładnie to teizm.


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pią 21:48, 26 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin