Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 21:47, 04 Wrz 2019 Temat postu: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie

Raz na jakiś czas, przyglądając lub przysłuchując się sporom teistów z ateistami, napotykam argument na nieistnienie Boga, który mówi, że wiara w Boga jest odpowiedzią na potrzeby człowieka, co czyni ją podejrzaną. I przyznam szczerze, że wszystkich argumentów na "nie", ten najbardziej do mnie przemawia. Gdybym miała zostać ateistką, to ten argument by mnie najbardziej przekonał. Nie tyle istnienie zła na świecie czy niewidzialny, ukryty Bóg, choć to też są dobre argumenty, ale właśnie ten argument z potrzeby. Oczywiście, czysto spekulatywnie, nie ma powodów do obaw. Fakt, że ludzie są z natury religijni (mają potrzebę wiary w jakąś formę transcendencji) nie znaczy, że Bóg/rzeczywistość transcendentna nie istnieje. Można przecież całkiem sprawnie to wytłumaczyć w ten sposób, że Bóg chcąc u ułatwić człowiekowi nawiązanie z nim kontaktu stworzył go właśnie z takimi potrzebami. Nawet można w ten sposób dowodzić tego, że Bóg nie jest bezdusznym tyranem, który wymaga wiary w niego, a jednocześnie mu tę wiarę za wszelką cenę utrudnia, np. w ten sposób, że człowiek ma wierzyć na siłę, mimo że nie ma wcale takiej potrzeby i jeszcze od tej wymuszonej, trudnej wiary zależy to, czy zostanie zbawiony, czy trafi do piekła, lecz przeciwnie - wszystkim ludziom niejako "otworzył okno", uczynił chęć kontaktu z nim naturalną potrzebą. Prawda jak wspaniale pomyślane? Wiara wówczas nie jest czymś doklejonym do człowieka, jakimś wyrzeczeniem, porzuceniem siebie, a przeciwnie - w pewnym sensie człowiek niewierzący jest niepełny, bo nawet jeśli zaspokoi wszystkie inne potrzeby, to jak długo nie zaspokoi tej potrzeby religijnej, będzie jakoś tam niedojrzały, nie w pełni szczęśliwy, nie do końca uczłowieczony etc. Brzmi świetnie, ale czy to nie jest aby strasznie naciągane? Dałam się porwać tej religijności pogodzonej z naturalizmem. Jak cudownie nie musieć wybierać pomiędzy wiarą a rozumem, wystarczy wyobrazić sobie Boga, który kreuje świat za pomocą metod naturalnych. I po sprawie. Wszelkie "cuda" z biegiem czasu da się wyjaśnić naukowo? No problem. Kto powiedział, ze cuda mają przeczyć prawom przyrody, skoro to Bóg te prawa nadał? Wiarę w Boga da się wytłumaczyć psychologią, przedstawiając ją jako odpowiedź na najgłębsze pragnienia człowieka? No problem. Przecież Bóg działa w naturze. Tylko skoro to wszystko jest takie naturalne, naturalnie wytłumaczalne, to na cholerę ten Bóg? Jaką rolę pełni postać Boga w światopoglądzie teistycznego naturalisty? Czy mówi cokolwiek o świecie, czy to tylko projekcja jakiejś psychologicznej potrzeby? Że jak nazwę naturę Bogiem, to poczuje się lepiej? Pomyślę sobie, że natura jest dobra, opiekuńcza? Łatwiej mi będzie zaakceptować swoje własne życie i świat? Czy powinniśmy spekulatywnie oddzielać ew. motywację do wiary w Boga od racji za istnieniem Boga (jak to się robi podczas akademickich dyskusji)? Czy raczej powinniśmy nabierać podejrzeń co do wszelkich teorii, hipotez, które nadzwyczaj trafnie odzwierciedlają nasze potrzeby (słodzą nam, wynoszą ponad świat przyrody, czynią szczególnymi lub nieśmiertelnymi), jako ze na tym ma polegać Freudowska iluzja (wiara zrodzona z ludzkich pragnień)?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:42, 04 Wrz 2019 Temat postu: Re: Pragnienie Boga jako dówód na jego nieistnienie

towarzyski.pelikan napisał:

Czy powinniśmy spekulatywnie oddzielać ew. motywację do wiary w Boga od racji za istnieniem Boga (jak to się robi podczas akademickich dyskusji)? Czy raczej powinniśmy nabierać podejrzeń co do wszelkich teorii, hipotez, które nadzwyczaj trafnie odzwierciedlają nasze potrzeby (słodzą nam, wynoszą ponad świat przyrody, czynią szczególnymi lub nieśmiertelnymi), jako ze na tym ma polegać Freudowska iluzja (wiara zrodzona z ludzkich pragnień)?

Wg mnie odpowiedź na pytanie wytłuszczone byłaby...
i tak, i nie. :rotfl:

Chodzi mi o to, że motywacje jak najbardziej TRZEBA UWZGLĘDNIĆ w rozumowaniu, dodać je do układanki jako MOŻLIWĄ determinantę, czynnik wpływu. Co nie znaczy, że owa możliwość cokolwiek będzie zmieniała.
Człowiek ma wiele pragnień, do których się przyznaje, a które jednak umie sobie ułożyć w głowie. Mogę mieć pragnienie dostania podwyżki w pracy. Ale to nie znaczy, że tym pragnieniem muszę jakoś się sugerować w decyzjach -mogę, ale nie muszę. Ja przynajmniej wielu rzeczy pragnę, ale tych pragnień nie realizuję. Bo np. inne uważam za ważniejsze, albo dlatego, że nie pragnę wystarczająco mocno, albo dlatego, że z czymś mi kolidują.

Pragnień w życiu zwykle miewało sie sporo -ktoś chciał zostać kosmonautą, ktoś inny strażakiem. Potem pragnął miec dużo pieniędzy i stado psów rasowych. Ostatecznie godzimy się z tym co mamy - zamiast bycia strażakiem, trzymamy kupiony gdzieś hełm strażacki, zamiast bogactwa jedną wycieczkę w roku z all inclusive, zamiast stada psów ma się ostatecznie kota, który ma tę zaletę, że się załatwia do kuwety, więc nie trzeba go w nocy wyprowadzać na wysikanie.
Wnioskowanie z tego, że ktoś ma jakieś pragnienia, czasem nawet tylko potencjalnie (!) ma te pragnienia, jest obarczone błędem kompletnie niemożliwym do oszacowania. Bo niektórzy nawet tych pragnień nie mają, albo mają zupełnie inaczej skonfigurowane, albo nawet mają, ale dawno się pogodzili z tym, że są to te jedne z tysięcy pragnień niespełnianych i właściwie to o nich dawno już zapomnieli.
Z resztą wiara w Boga niespecjalnie odpowiada potrzebom człowieka, a już na pewno nie wszystkim. Jako młody facet -chrześcijanin chyba bardziej przekonywujący odczuwałbym raj na sposób muzułmański - ten harem chętnych dziewic mocno przemawiał do wyobraźni. Dzisiaj, w wieku już nieco bardziej statecznym, muzułmański raj jakby stracił jednak na atrakcyjności, ale dalej np. gdybym sobie wymyślał religie pod swoje pragnienia, to wykluczyłbym jakąkolwiek szansę na dostanie się do piekła, czy czyśćca, zaś w obowiązkach religijno - moralnych też bym zrobił znaczącą czystkę.
Nie, religie w dużej części (a na pewno chrześcijaństwo) wcale nie optymalizują swojego przekazu pod pragnienia ludzkie. To zawołanie aby "brać swój krzyż" na pewno nie zostało skomponowane pod kątem przyjemności. "Twarda jest ta mowa" - mówili Żydzi słuchający Jezusa (tak zapisano w Ewangelii). Powiedziałbym raczej, że wizja chrześcijańska jest raczej odstręczająca swoim rygoryzmem i trudnością, niż zachęcająca. A już na pewno da się wymyślić dużo bardziej przyjemny zestaw wymogów i ostrzeżeń, niż te ewangeliczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 9:40, 05 Wrz 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Pragnienia pragnieniom nierówne. Pragnienia można stopniować począwszy od chwilowych zachcianek, poprzez jakieś względnie stałe i istotne potrzeby, a skończywszy na pragnieniach fundamentalnych.
Np. można powiedzieć, że taką fundamentalnym pragnieniem jest poczucie bezpieczeństwa, względnie stalą i istotną potrzebą jest pragnienie posiadania przyjaciół, bliskich czy dobrej sytuacji materialnej, a zachcianką jest pragnienie wygranej w totka. Te wszystkie pomniejsze pragnienia służą de facto zaspokojeniu tego fundamentalnego.
Więc, zeby zaprowadzić porządek w tym wątku, od razu chcę podkreślić, że interesują mnie tylko pragnienia fundamentalne.
W kontekście religii można powiedzieć, że wiara w Boga zaspokaja takie pragnienia jak:
- bezpieczeństwa
- bycia kochanym, akceptowanym w sposób bezinteresowny
- nieśmiertelności
- sprawiedliwości
- tryumfu dobra nad złem
- sensu i celu życia, cierpienia (odpowiada na pytania egzystencjalne)
Te wyżej wymienione potrzeby są tak silne (czy nawet niezbywalne), że posiada je praktycznie każdy człowiek, niezależnie od tego, czy jest formalnie religijny, czy nie. Róznica będzie jedynie polegać na sposobie ich zaspokajania. Bóg jest gwarantem tego, że nawet jeśli w tym świecie człowiek nie czuje się bezpiecznie, nie jest kochany, nie znajduje w nim sprawiedliwości, złu się lepiej powodzi niż dobru, a cierpienie zdaje się bezcelowe, to w tym drugim świecie króluje miłość, dobro, sprawiedliwość. Tymczasem ateista będzie dązył do tego, by te potrzeby zaspokoić w sposób niedoskonały (bo inaczej się nie da), ale w tym świecie, np. nie wierzy w życie po życiu, ale chce coś po sobie zostawić potomnym albo wspiera działania, które mają jakoś wydłużyć ludzkie życie/młodość.

Cytat:

Z resztą wiara w Boga niespecjalnie odpowiada potrzebom człowieka, a już na pewno nie wszystkim. Jako młody facet -chrześcijanin chyba bardziej przekonywujący odczuwałbym raj na sposób muzułmański - ten harem chętnych dziewic mocno przemawiał do wyobraźni. Dzisiaj, w wieku już nieco bardziej statecznym, muzułmański raj jakby stracił jednak na atrakcyjności, ale dalej np. gdybym sobie wymyślał religie pod swoje pragnienia, to wykluczyłbym jakąkolwiek szansę na dostanie się do piekła, czy czyśćca, zaś w obowiązkach religijno - moralnych też bym zrobił znaczącą czystkę

Pragnieniem fundamentalnym, jak wyżej wspomniałam, jest sama nieśmiertelność, jakaś forma przetrwania po śmierci, natomiast sposób jej realizacji to już jest kwestia mniej istotna, zmienna, uzależniona od aktualnych pomniejszych pragnień człowieka. Często osoby niewierzące sceptycznie odnoszą się do koncepcji nieba, narzekając, ze tam musi być strasznie nudno, co wynika z tego, że na niebo projektują swoje ziemskie potrzeby. Osoby lepiej zaznajomione z doktryną, podkreślają, że wyobrażanie sobie nieba jest w zasadzie pozbawione sensu, bo człowiek, który tam ma trafić, jest całkowicie przemieniony i co innego jest dla niego dobre, wobec czego jedynym pewnikiem dla osób wierzących jest to, że w niebie będzie wspaniale, nie wnikając w to, na czym ta wspaniałość będzie polegać.
Jeśli chodzi o koncepcję piekła, to słuszna uwaga i w zasadzie uświadomiłeś mi nią, że w moim temacie nie uwzględniłam drugiej strony medalu, mianowicie - obaw i lęków, czyli tych pragnień negatywnych, które mogą na człowieka działać analogicznie. Tak jak podejrzana jest wiara w coś, czego bardzo pragnę, tak samo podejrzana może być wiara w to, czego się bardzo obawiam, czego dowodem są choćby cieszące się niesłabnącą popularnością teorie spiskowe napędzane przede wszystkim lękiem, choć z drugiej strony lęk przed piekłem jest ściśle związany z pragnieniem sprawiedliwości, więc to dość złożone.
Jednak, co ciekawe, można zauwazyć, że to pieklo w teologii chrzescijańskiej zaczyna pełnić coraz słabszą rolę. Coraz częściej spotyka się takie koncepcje, w których piekło wręcz się przedstawia jako metaforę a nie realne miejsce, a nawet jeśli mówi się o piekle jako o czymś realnym, to przedstawia się piekło jako miejsce tylko dla tych ekstremalnych grzeszników, a większość ludzi trafi do czyśća i nieba, co nie jest zgodne z nauką Kościoła sprzed lat, w świetle której do piekła trafi większość.

Cytat:

Nie, religie w dużej części (a na pewno chrześcijaństwo) wcale nie optymalizują swojego przekazu pod pragnienia ludzkie. To zawołanie aby "brać swój krzyż" na pewno nie zostało skomponowane pod kątem przyjemności. "Twarda jest ta mowa" - mówili Żydzi słuchający Jezusa (tak zapisano w Ewangelii). Powiedziałbym raczej, że wizja chrześcijańska jest raczej odstręczająca swoim rygoryzmem i trudnością, niż zachęcająca. A już na pewno da się wymyślić dużo bardziej przyjemny zestaw wymogów i ostrzeżeń, niż te ewangeliczne.

Religię jako krzyż w zasadzie na serio traktują tylko ortodoksyjni wyznawcy religii, którzy są obecnie w znakomitej mniejszości. Całe nauczanie choćby KRK zmierza w stronę uczynienia religii doświadczeniem pozytywnym również pod względem emocjonalnym. Coraz większą popularnością cieszą się ruchy charyzmatyczne, promowanie podejścia "Jezus Cię kocha". Religia z biegiem lat traci na tej surowości na rzecz ekumenicznego, radosnego otwarcia się na nowe formy praktykowania religjności, osłabienie dogmatycznej sfery (katolicy zaczynają dopuszczać sztuczną antykoncepcję, aborcję, małżeństwa homoseksualne, ponowne małżeństwa dla rozwodników) etc. Religia jest coraz bardziej dla człowieka, a coraz mniej człowiek dla religii.
Ponadto, nawet ta religijność surowa, która odchodzi do lamusa, zaspokaja ludzką potrzebę bycia w centrum świata, pragnienie, by jego cierpienie Kogoś obchodziło, żeby cokolwiek znaczyło w kosmicznej skali. Ja to nazywam wyniesienie poprzez cierpienie. Sa nawet takie typy osobowości, które czerpią poczucie wyższości z tego, że cierpią, jest im w życiu ciężko, jakby ten ciężar krzyża miał nadać ich życiu większej wagi.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 9:41, 05 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:00, 05 Wrz 2019 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

W kontekście religii można powiedzieć, że wiara w Boga zaspokaja takie pragnienia jak:
- bezpieczeństwa
- bycia kochanym, akceptowanym w sposób bezinteresowny
- nieśmiertelności
- sprawiedliwości
- tryumfu dobra nad złem
- sensu i celu życia, cierpienia (odpowiada na pytania egzystencjalne)
Te wyżej wymienione potrzeby są tak silne (czy nawet niezbywalne), że posiada je praktycznie każdy człowiek, niezależnie od tego, czy jest formalnie religijny, czy nie.

Dla mnie jednak w ogóle wnioskowanie z potrzeb, jako mających wpływ na rozumowanie jest mało przekonywujące. Z drugiej strony może tak jest z powodu moich indywidualnych cech. Ja sam, właściwie przez całe swoje życie, jakos czuję się związany z ideami obiektywizmu, separowania aspektu prawdy od emocji i pragnień. Chyba tak po prostu mam. Czytając Twój tekst odczułem najpierw "to nie tak, przecież nikt rozsądny nie ustala prawd pod swoje pragnienia". Jednak mam też i tę cechę, że sam sobie nie dozwalam na zamknięcie sprawy oceny czegoś, jeśli nie "wcielę się" jakoś w rozumowanie przeciwnej strony. Więc zacząłem szukać w pamięci sytuacji, które potwierdzałyby Twoje podejście. I znalazłem je!
- Znalazłem je co prawda nie we własnych zachowaniach i reakcjach, ale u ludzi, z którymi dość często miewam kontakt, a jednocześnie jakoś czuję z tego kontaktu rodzaj frustracji, mentalny dyskomfort. Ale, jak się bliżej zastanowiłem, to ten dyskomfort wynika właśnie z tego, że owi ludzie kroją swoją całą epistemologię pod różne własne pragnienia i oczekiwania. I chyba całkiem niemało takich ludzi by się znalazło.
Tak więc doszedłem do wniosku, że choć jakoś ogólnofilozoficznie ten argument z pragnień DO MNIE nie przemawia, to nie wykluczam, iż dla kogoś będzie on miał istotną rangę.
O czym to by jednak świadczyło?
- Bo wg mnie każdy powinien ze swoich argumentów rozliczyć się przed WŁASNYM INTELEKTUALNYM SUMIENIEM. Ja sobie raczej problemu z tym argumentem nie zaliczę, ale może ktoś inny powinien.
Z całej tej listy (zacytowanej w tym poście), jeśli ewentualnie któryś z elementów jakoś na mnie wpływał w opisywanym sensie, to chyba ten ostatni - rzeczywiście uważam za poprawne przyjęcie opcji "przyjmuję to, bo to jakoś zapewnia mi sensowne rozumowanie i celowość życia".
Czy to mnie niepokoi?
- Niespecjalnie. Bo jednak uważam, że ten punkt buduje po prostu przesłanki da racjonalności rozumowania. Jest niejako postulatem budulcowym pewnej logiki.
Nie oznacz to też, że problem pogrzebałem raz na zawsze. Może w pewnym momencie uznam, że przy jakimś rozumowaniu za bardzo "korumpuję" moje oceny pragnieniami. Może kiedyś takiej oceny też dokonam...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 18:08, 05 Wrz 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Bo nikt rozsądny nie ustala świadomie prawd pod swoje pragnienia. To się odbywa nieświadomie.

Żeby to sprawdzić, trzeba się przyjrzeć swoim przekonaniom i zastanowić się, czy wierzę w X dlatego, że mam ku temu dobre argumenty, dowody, przesłanki, racje etc., czy wierzę w X, bo mam w tym jakiś interes. Tak jak pisałam, nie chodzi o świadomość, bo świadomość zwyczajnie nasz oszukuje poprzez szereg mechanizmów obronnych, trzeba wniknąć w swoje prawdziwe, głębokie motywacje.

Np. ciężko mi uwierzyć, ze ktoś w drodze poszukiwania obiektywnej prawdy dochodzi do przekonania o istnieniu nieśmiertelnej duszy ludzkiej albo nieba czy piekła. Ale może się mylę. Jakie racje za tym przemawiają?

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 18:09, 05 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:50, 05 Wrz 2019 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Np. ciężko mi uwierzyć, ze ktoś w drodze poszukiwania obiektywnej prawdy dochodzi do przekonania o istnieniu nieśmiertelnej duszy ludzkiej albo nieba czy piekła. Ale może się mylę. Jakie racje za tym przemawiają?

Filozofowie greccy byli twórcami koncepcji duszy ludzkiej. Jakoś ją sobie wykombinowali. Chrześcijaństwo potem ten koncept użyło. Co ciekawe, Świadkowie Jehowy, choć też opierają się na Biblii, duszy nie uznają. Grecy też wykoncypowali sobie jakoś Hades - ichnie piekło. Jak?
- Nie wiem.
Można by spekulować, że jest w tym jakieś archetypiczne połączenie karmy - odpowiedzialności i przekonanie, że osobowość jest czymś istotniejszym niż samo ciało.
Ale może było tak, że pewne doznania wskazywały jednak na życie pozagrobowe.
Dzisiaj tez mamy spirytystów, wywoływanie duchów, ludziom zmarli się śnią, dając życiowe wskazówki, czasem mają wręcz przekonanie o kontakcie ze zmarłymi na jawie. Załóżmy, że jednak życie duszy po śmierci jednak jest, a czasem się to jakoś ludziom objawia. Wtedy całość nabiera sensu.
Oczywiście można przyjąć scjentystyczny paradygmat, że po prostu duchów nie ma. Należałoby go przyjąć jako dogmat, bo oczywiście nie ma jakiegoś absolutnego dowodu, że duchów nie ma. Jest tylko przekonanie, że duchów nie ma, a w związku z tym każde doniesienie osoby, która akurat jest przekonana, że ducha widziała, czy słyszała jest objawem choroby psychicznej, złudzenia, bądź może oszustwa. Można jednak takim bardzo dogmatycznym nie być i zrobić sobie odrobinę miejsca w umyśle, że kto wie, czy nie jest to jednak tak, że świadomość jest w stanie funkcjonować nawet po śmierci ciała.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 20:21, 05 Wrz 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Mnie w tym temacie właśnie interesuje to, co stoi za tymi koncepcjami, pomysłami, a niekiedy nawet doświadczeniami religijnymi. Co jest bardziej prawdopodobne, nie w matematycznym sensie, tylko w takim bardziej zdroworozsądkowym.

Zdaję sobie sprawę, że nie da się udowodnić, że za tym wszystkim nie stoi realna rzeczywistość metafizyczna, ale na tej samej zasadzie nie da się udowodnić, że nie istnieją np. reptylianie, tym bardziej, że są osoby, które doświadczyły przeobrażenia ludzi w te jaszczurowate postaci. Jednak większość osób jakoś tych reptylian nie traktuje poważnie. A więc sam fakt, że jacyś ludzie w coś tam wierzą i czegoś doświadczają na pewno nie jest wystarczającym argumentem, który by przeciętnego człowieka skłonił do wiary w cokolwiek. Musi być coś więcej:
- osobiste doświadczenie
- pragnienie bądź obawa
- coś jeszcze?
Większość osób, które wierzą w nieśmiertelną duszę, nie widuje duchów, nie doświadczyło śmierci klinicznej czy wychodzenia z ciała, nie ma żadnego namacalnego dowodu choćby subiektywnego, intymnego na to, że dusza jest jakoś niezależna od ciała.
Więc o ile osobiste doświadczenie może kogoś przekonać do wiary w coś, to nie jest zdecydowanie warunkiem takiej wiary. Można z powodzeniem wierzyć w nieśmiertelną duszę bez takich doświadczeń. Można mieć również takie doświadczenia i mimo to nie wierzyć w istnienie nieśmiertelnej duszy.
A więc co może być dla ludzi takim warunkiem, który uruchamia cały proces wiary? Mnie się wydaje, że właśnie pragnienie, potrzeba nieśmiertelności.

Cytat:

Oczywiście można przyjąć scjentystyczny paradygmat, że po prostu duchów nie ma. Należałoby go przyjąć jako dogmat, bo oczywiście nie ma jakiegoś absolutnego dowodu, że duchów nie ma. Jest tylko przekonanie, że duchów nie ma, a w związku z tym każde doniesienie osoby, która akurat jest przekonana, że ducha widziała, czy słyszała jest objawem choroby psychicznej, złudzenia, bądź może oszustwa. Można jednak takim bardzo dogmatycznym nie być i zrobić sobie odrobinę miejsca w umyśle, że kto wie, czy nie jest to jednak tak, że świadomość jest w stanie funkcjonować nawet po śmierci ciała.

Oczywiście, że byłby to dogmat, ale przecież jest ogromna różnica pomiędzy zrobieniem sobie odrobiny miejsca na ewentualność obiektywnego istnienia duchów, a przekonaniem, że te duchy realnie istnieją, ignorując zupełnie ewentualne wyjaśnienia bardziej przyziemne.
Pytanie, czy w takich kwestiach, nie powinno się w pierwszej kolejności rozważać bardziej zdroworozsądkowych, naturalnych wyjaśnień, zanim popłyniemy w sferę nadprzyrodzoną, której metoda naukowa nie sięga? Co jeśli ta ucieczka w wyjaśnienia nadnaturalne jest również pewnym mechanizmem obronnym? Tak bardzo boję się, ze może się okazać prawdziwe, że nie ma żadnej nieśmiertelnej duszy, że w ogóle to wykluczam, ciesząc się, że wyjaśnień nadnaturalnych (jakie by one nie były) nie da się obalić?

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 20:23, 05 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:50, 05 Wrz 2019 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

... jest ogromna różnica pomiędzy zrobieniem sobie odrobiny miejsca na ewentualność obiektywnego istnienia duchów, a przekonaniem, że te duchy realnie istnieją, ignorując zupełnie ewentualne wyjaśnienia bardziej przyziemne.
Pytanie, czy w takich kwestiach, nie powinno się w pierwszej kolejności rozważać bardziej zdroworozsądkowych, naturalnych wyjaśnień, zanim popłyniemy w sferę nadprzyrodzoną, której metoda naukowa nie sięga? Co jeśli ta ucieczka w wyjaśnienia nadnaturalne jest również pewnym mechanizmem obronnym?

Oczywiście pytanie o możliwość ulegania mechanizmowi obronnemu zawsze warto sobie postawić. Jest jednak i druga jego strona - na ile postawienie tego pytania z kolei nie wpakuje naszego umysłu w koleinę podejrzliwości i wynajdywania sobie potwierdzeń do teoryjek, które same są słabo umocowane.

Jak ktoś nam zasugeruje, aby nie myśleć o różowej żyrafie, to akurat zaczniemy o niej myśleć. Jeśli ileś razy postawimy sobie pytanie: czy pragnę czegoś tam X? To w końcu od samego tego myślenia zacznę pragnąć owego X - przynajmniej po to, aby sprawdzić siebie.
Jest taka metoda podrywania -poprzez zasianie wątpliwości. Kwestia wyjaśniona jest zapominana. Jednak zasugerowanie czegoś w sposób niejasny, zrobienie z czegoś problemu, który domaga się rozwiązywania, powoduje, że myśli osoby będącej celem podrywu przylgną do podrywającego. Jak przylgną na trochę, to czasem zaczną się tam rozrastać i w końcu ta osoba sama uwierzy, ze się - z własnej inicjatywy - podrywającym interesuje.
Czasem trudno jest sobie przywrócić neutralność w kwestii czegoś zasugerowanego. Nieraz mam z tym problem, muszę ze sobą walczyć. Ale robię to zwykle w jeden i ten sam sposób - PRZYPOMINAM SOBIE SAME TWARDE FAKTY, banuję domysły. Jak domysły wracają, to ja sobie o tych faktach... I tak aż do skutku.

Być może myśląc o czymś mam aspekt pragnienia. Być może to wynika z lęku. Ale może też wynikać z potrzeby znaczenia. A może po prostu zagalopowałem się w samopotwierdzaniu tego, co kiedyś było moim pomysłem?...

Te gry z własnym umysłem uważam za dość ryzykowne. Bo łatwo się w nich zapętlić. Łatwo jest samemu sobie zapędzić się za daleko. Wszak nie ma tu twardych granic, wszystko jest w myślach, wszystko jest w zasięgu wyobraźni.
Mówi się o osobowości skłonnej do różnego rodzaju oszołomstwa. Spotykam czasem takie osoby. Widać, jak u tych osób nastawienie plus sugestia generuje "fakty", przekonania że coś się stało, choć w istocie tylko ktoś miał na to podejrzenie.
To działa W KAŻDĄ STRONĘ!
Działa i w postaci podświadomej, gdy mimowolnie ulegamy jakiejś intencji, która steruje nami z tylnego siedzenia. Ale też działa w postaci, która wgryzła się we wspomnienia, jest już w świadomości - wywołując wciąż wspomnienia tego samego, albo wątpliwości. W sztuce Szekspira Otello zabija w końcu swoją - niewinną - żonę, bo jego umysł rozkręca się podejrzeniami. Świadomymi podejrzeniami. Choć jakoś zasilanymi podświadomością.
Zagrożenie jest z obu stron. Dlatego ja zawsze próbuję myślami wrócić DO TWARDYCH FAKTÓW. Mniej domysłów, mniej podejrzeń, które właściwie mogą być dowolne. Za to "tyrania" twardych faktów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 21:10, 05 Wrz 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Zagrożenie jest z obu stron. Dlatego ja zawsze próbuję myślami wrócić DO TWARDYCH FAKTÓW. Mniej domysłów, mniej podejrzeń, które właściwie mogą być dowolne. Za to "tyrania" twardych faktów.

Przytomne podejście, ale problem w tym, ze w kwestiach religijnych nie dysponujemy twardymi faktami. Pozostają nam tylko domysły. I ja zakładając ten temat nawet się przez chwilę nie łudziłam, że możliwe jest udowodnienie jak jest. Ostatecznie, trzeba po prostu samodzielnie rozstrzygnąć, co jest bardziej prawdopodobne. A to i tak nie koniec pułapek, bo przecież ocena prawdopodobieństwa sama może być skażona subiektywizmem. Czasem mam wręcz wrażenie, że cała religia czy ateizm jest kwestią gustu. Wybieram wizję świata, która mi się bardziej podoba i nazywam to górnolotnie prawdą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:20, 05 Wrz 2019 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tak to może być (nie musi, bo ja np. dość rzadko stosuję nazwę "prawda" w odniesieniu do własnych przekonań). I nie bardzo jest na to rada. Bo ostatecznie wszystko i tak ląduje w worku subiektywizmu.
Pocieszające jest jedno - nawet jeśli okazałoby się, że Bóg, którego doznałem, udowodniłem sobie, który jest mój, byłby TYLKO MÓJ, a nikt inny nie podzielałby przekonania, czy doznań względem tego Boga, to DLA MNIE i tak nic się nie zmieni. Ja i tak będę po prostu miał swojego, ekskluzywnego Boga.
Czy to byłaby zła opcja?
- Ja powiedziałbym, że wręcz dobra! Fajnie byłoby mieć sobie Boga na własność, Boga tylko mojego. A to, że inni takiego Boga nie poznają - trudno, ich problem.
To nie ma ostatecznie znaczenia, czy ktoś podziela moją teologię, przekonania, światopogląd. To wszystko może być moje. A ja w ogóle mogę ostatecznie okazać się solipsystą. I wszystko zadziała dobrze - jak do tej pory.
Dlatego Twój dylemat - poszukiwania Boga takiego niezależnego od własnych przekonań, mniemań, pragnień - nie specjalnie mnie uwiera. Bez względu na jego rozstrzygnięcie - ja będę miał to, czego chcę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 22:20, 05 Wrz 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Według mnie jednak jest zasadnicza różnica pomiędzy subiektywizmem indywidualnym ("urojeniem prywatnym") a subiektywizmem ludzkości jako gatunku/społeczności ("urojeniem kolektywnym"). Tak naprawdę jedynym "obiektywizmem", na który nas stać jest ten subiektywizm ludzkościowy, dalej już nie pójdziemy i moim zdaniem powinniśmy iść tak daleko, jak możemy.

Sam zresztą pewnie podobnie to widzisz w kwestiach innych niż wiara w Boga. Np. zakładasz, że forum, na którym piszesz istnieje nie tylko w Twojej głowie albo drzewo, które stoi pod domem, widzą również Twoi sąsiedzi. Jako prawdę o świecie zwykło się przyjmować to co istnieje właśnie w sposób obiektywny (ponadjednostkowy).

Cytat:

To nie ma ostatecznie znaczenia, czy ktoś podziela moją teologię, przekonania, światopogląd. To wszystko może być moje. A ja w ogóle mogę ostatecznie okazać się solipsystą. I wszystko zadziała dobrze - jak do tej pory.
Dlatego Twój dylemat - poszukiwania Boga takiego niezależnego od własnych przekonań, mniemań, pragnień - nie specjalnie mnie uwiera. Bez względu na jego rozstrzygnięcie - ja będę miał to, czego chcę

Tylko że w ten sposób zdradzasz, że formułując swój światopogląd (przynajmniej w tym wymiarze religijnym) kierujesz się swoim chciejstwem, potrzebami, pragnieniami. I są one dla Ciebie nadrzędne, nawet ważniejsze od obiektywnych, twardych faktów.
Albo wychodzisz z idealizmu, w świetle którego Twoje własne idee są bardziej realne (fundamentalne) niż świat materialny, w związku z czym nie interesują Cię żadne materialne, biologiczne determinanty Twoich idei i pragnień, bo ostatecznie ta materia i tak jest Tobie podporządkowana. To Ty jesteś twardym faktem.

Ja ten temat założyłam z realistycznego punktu widzenia. Interesuje mnie, na ile Bóg istnieje niezależnie od ludzkich pragnień, czyli obiektywnie, a na ile jest tylko ideą, projekcją psychologicznych potrzeb. Warto sobie na to pytanie odpowiedzieć choćby z tego względu, że podejście do religii osoby, która Boga postrzega jako ideę jakoś podporządkowaną samemu sobie jest zupełnie inne od podejścia osoby, która Boga uważa za byt, który stworzył świat, zanim pojawił się na nim człowiek, a co za tym idzie, nie może istnieć zależnie od ludzkich pragnień.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:15, 06 Wrz 2019 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Ja ten temat założyłam z realistycznego punktu widzenia. Interesuje mnie, na ile Bóg istnieje niezależnie od ludzkich pragnień, czyli obiektywnie, a na ile jest tylko ideą, projekcją psychologicznych potrzeb. Warto sobie na to pytanie odpowiedzieć choćby z tego względu, że podejście do religii osoby, która Boga postrzega jako ideę jakoś podporządkowaną samemu sobie jest zupełnie inne od podejścia osoby, która Boga uważa za byt, który stworzył świat, zanim pojawił się na nim człowiek, a co za tym idzie, nie może istnieć zależnie od ludzkich pragnień.

To jakby okrakiem siedzisz na barykadzie.
Bo z jednej strony - jak piszesz pozycja jest na zasadzie: Bóg niezależny od ludzkich pragnień; jednak z drugiej strony właśnie te pragnienia w tym układzie Cię niepokoją i są głównym problemem. To ja więc jest z tą zależnością od pragnień w tym rozważaniu - ma być, czy ma jej nie być?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:15, 06 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 6:49, 06 Wrz 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Chodzi mi o to, czy sam fakt, że człowiek przejawia psychologiczne pragnienie Boga (za tym się kryje np. potrzeba nieśmiertelności, moralnego porządku, sprawiedliwości, sensu życia, nieskończonej miłości etc.), nie jest przesłanką do tego, by uznać, ze Bóg najprawdopodobniej nie istnieje w sposób obiektywny, tylko właśnie jako jakaś idea, która ma te pragnienia zaspokoić, a przynajmniej nie ma potrzeby, by temu Bogu przydawać status obiektywności. Ludzie, majac pragnienie Boga, wierzyliby w niego, nawet jeśli istnieje tylko w ich głowach. W ramach analogii można to porównać do halucynacji. Jeśli jestem bardzo spragniona, idę po pustyni i widzę piękny zbiornik wodny w oddali, to co jest bardziej rozsądnym wyjaśnieniem:
a) naprawdę jest tam zbiornik z wodą
b) moje pragnienie stworzyło iluzję istnienia zbiornika z wodą

Jak pisałam, nie da się tego dowieść, Można spokojnie sobie założyć, że jedno nie przeszkadza drugiemu, bo jeśli Bóg istnieje w sposób obiektywny, to istnieje niezależnie od tego, czy ja mam takie pragnienie czy nie mam, a nawet przy pewnej interpretacji pragnienie Boga można uznać za przesłanką za istnieniem Boga w sposób obiektywny, co przedstawiłam w pierwszym poście.

Jednak w żadnej z moich dwóch konkurencyjnych wersji Bóg obiektywnie nie istnieje zależnie od pragnień, co by oznaczało, ze tego Boga stwarzam w swoim umyśle, nie jako ideę, a jako realny byt. Innymi słowy neguję tezę "Bóg istnieje w sposób obiektywny, ponieważ pragnę jego istnienia"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:46, 06 Wrz 2019 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

... neguję tezę "Bóg istnieje w sposób obiektywny, ponieważ pragnę jego istnienia"

Tej tezy oczywiście bym nie bronił.
Ja jednak zwracam uwagę na to, że argument z pragnień jakoś ogólnie jest "śliski" Pragnienia (prawie) zawsze jakieś się ma, także lęki. Są ludzie, którzy z kolei tworzą sobie świat nie tyle pod pozytywne pragnienia, co pod lęki. I każdemu z nich można (należałoby) postawić pytanie: czy w ogóle jesteś w stanie poprawnie rozpoznawać rzeczywistość, nie wikłając się przy tym w relację ze swoimi lękami?...
Można też zadać pytanie - czy ktoś jest bardziej wrażliwy na uznawanie czegoś "bo to lubię", czy lękowo?
Zatem stawiam w wątpliwość, czy aspekt pragnień/lęków jesteśmy w ogóle w stanie obsłużyć naszym rozumowaniem poprawnie. Bo nie wiemy, jak to w człowieku się układa. Co gorsza, nie wiemy do końca jak to się układa w nas samych. Dlatego ja uważam, że trzeba sobie jakoś postawić tamę pytaniom, które i tak nie znajdą weryfikowalnej odpowiedzi. Oczywiście trzeba też to pytanie jakoś zadać, w jakiejś postaci go obsłużyć - np. po to aby wspomnianym efektom wnioskowania z emocji nie dać się porwać w sposób bezrefleksyjny, naiwny. Ale ileś tam możemy zrobić i potem nie ma co bić nad tym piany - przynajmniej do momentu, w którym nie zdobędziemy więcej danych.
Dodam jeszcze, że akurat ja prędzej bym się podejrzewał o negatywny (a nie ten pozytywny) wpływ emocji na wnioskowanie. Może z powodu mojego wrodzonego pesymizmu, zahaczającego momentami o fatalizm, jakoś wrażliwszy jestem na argument "patrz, będzie źle". Argumentom negatywnym jakbym bardziej wierzył. Nawet to co pisałaś o dzisiejszej "religii bardziej dla czlowieka" niekoniecznie mi współgra z moimi odczuciami. Ja wciąż bardziej odczuwam religię w postaci dość opresyjnej, niż tej łagodzącej emocje. Co jednak nie znaczy, że uważam, abym w tej kwestii jakoś miał rację (albo i jej nie miał). Mam tu taki swój paradygmat indywidualnego podejścia do religii - w jego ramach każdy człowiek ma swoją osobistą ścieżkę do Boga. I właśnie przez tą osobistość, indywidualny charakter, niepowtarzalność owej ścieżki każdy człowiek jest ważny. W każdym człowieku inaczej odbywa się swoisty "sąd nad ludzkością". Każda indywidualna wygrana człowieka z pokusami, jest jakby wygraną całej ludzkości i Boga, który jest tej ludzkości ojcem. Jeden człowiek jest więc wg mnie bardziej kuszony złem świata, a inny dobrem tego świata; jeden jest kuszony optymizmem, inny pesymizmem. Te emocje wpływają na rozpoznania, próbują człowieka wytrącić ze ścieżki poprawności, z obszaru bycia sobą, bycia tym kimś, kto rozumie (do pewnego stopnia) siebie i świat, buduje niesprzeczną postać sprawczości. Tak więc z maksymalnym szacunkiem na jaki jest mnie stać, podchodzę do indywidualnej ścieżki życiowej (potencjalnie ścieżki do Boga) każdego człowieka. Zakładam, że wypracowane przeze mnie i dla mnie rozwiązania, niekoniecznie są uniwersalne. Dla wiela z nich inny człowiek będzie musiał odnaleźć swoją wersję, czy wręcz je zanegować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 11:34, 06 Wrz 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ja jednak zwracam uwagę na to, że argument z pragnień jakoś ogólnie jest "śliski" Pragnienia (prawie) zawsze jakieś się ma, także lęki. Są ludzie, którzy z kolei tworzą sobie świat nie tyle pod pozytywne pragnienia, co pod lęki. I każdemu z nich można (należałoby) postawić pytanie: czy w ogóle jesteś w stanie poprawnie rozpoznawać rzeczywistość, nie wikłając się przy tym w relację ze swoimi lękami?...
Można też zadać pytanie - czy ktoś jest bardziej wrażliwy na uznawanie czegoś "bo to lubię", czy lękowo?
Zatem stawiam w wątpliwość, czy aspekt pragnień/lęków jesteśmy w ogóle w stanie obsłużyć naszym rozumowaniem poprawnie. Bo nie wiemy, jak to w człowieku się układa. Co gorsza, nie wiemy do końca jak to się układa w nas samych. Dlatego ja uważam, że trzeba sobie jakoś postawić tamę pytaniom, które i tak nie znajdą weryfikowalnej odpowiedzi. Oczywiście trzeba też to pytanie jakoś zadać, w jakiejś postaci go obsłużyć - np. po to aby wspomnianym efektom wnioskowania z emocji nie dać się porwać w sposób bezrefleksyjny, naiwny. Ale ileś tam możemy zrobić i potem nie ma co bić nad tym piany - przynajmniej do momentu, w którym nie zdobędziemy więcej danych.

Jak najbardziej się z tym zgadzam, przy czym wydaje mi się, że jest pewna metoda na to, żeby maksymalnie uniezależnić swój obraz świata od tych pragnień czy lęków, mianowicie: próbować samego siebie przekonać do skrajnie różnych wizji świata, lękowość skonfrontować z tym pozytywnych skrzywieniem, niejako dać się porwać jednemu i drugiemu, choćby po to, żeby zbadać swoją reakcję emocjonalną. Jeśli któraś z tych wersji mnie jakoś napawa wstrętem, że uciekam myślami i nie próbuję nawet jakoś przetestować, to jest oznaka, że być może ta lękowość czy nadmiar pozytywnego myślenia wziął nade mną kontrolę. Im z większym spokojem przyjmuję każdą ewentualność, tym większe prawdopodobieństwo, że nie jestem niewolnikiem swoich pragnień i lęków.

Mnie ta metoda doprowadza do takiej postawy środka, że czuję się teistką i ateistką jednocześnie. Jestem ateistką, bo nie postuluje istnienia chrześcijańskiego Boga w sposób obiektywny, a raczej się skłaniam, że jest tylko ideą, ale jestem też teistką, bo nie postrzegam idei Boga jako jakiegoś wirusa, którego należy się pozbyć, bo zaciemnia obiektywne widzenie świata, lecz przeciwnie, uważam ideę Boga za niebywale cenną, która mnie bardzo pomaga sobie uporządkować życie wewnętrzne i mam wrażenie, że bez tej idei byłabym jakoś nie w pełni człowiekiem, nie do końca miałabym zintegrowaną psychikę. Teizm (w dojrzałej odsłonie) jest według mnie przejawem pełnego zdrowia psychicznego, co zresztą da się obronić nawet z pozycjii twardo ateistycznej. Jeśli Bóg jest tylko ideą zrodzoną z pragnień, to nie zmienia to faktu, że człowiek te pragnienia ma i żeby prawidłowo funkcjonował, musi je zaspokajać.

Cytat:

Mam tu taki swój paradygmat indywidualnego podejścia do religii - w jego ramach każdy człowiek ma swoją osobistą ścieżkę do Boga. I właśnie przez tą osobistość, indywidualny charakter, niepowtarzalność owej ścieżki każdy człowiek jest ważny. W każdym człowieku inaczej odbywa się swoisty "sąd nad ludzkością". Każda indywidualna wygrana człowieka z pokusami, jest jakby wygraną całej ludzkości i Boga, który jest tej ludzkości ojcem. Jeden człowiek jest więc wg mnie bardziej kuszony złem świata, a inny dobrem tego świata; jeden jest kuszony optymizmem, inny pesymizmem. Te emocje wpływają na rozpoznania, próbują człowieka wytrącić ze ścieżki poprawności, z obszaru bycia sobą, bycia tym kimś, kto rozumie (do pewnego stopnia) siebie i świat, buduje niesprzeczną postać sprawczości. Tak więc z maksymalnym szacunkiem na jaki jest mnie stać, podchodzę do indywidualnej ścieżki życiowej (potencjalnie ścieżki do Boga) każdego człowieka. Zakładam, że wypracowane przeze mnie i dla mnie rozwiązania, niekoniecznie są uniwersalne. Dla wiela z nich inny człowiek będzie musiał odnaleźć swoją wersję, czy wręcz je zanegować.

I z tym też się zgodzę, z tym, że być może ta ścieżka do Boga jest obiektywnie ścieżką do człowieka, człowieczeństwa, a Bóg jest tylko ideą, która pomaga w tym, by dotrzeć do tego celu. Być może jest tak jak postulował Feuerbach, religia/teologia jest w istocie antropologią, człowiek czci samego siebie za pośrednictwem idei Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:58, 12 Wrz 2019 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Mnie ta metoda doprowadza do takiej postawy środka, że czuję się teistką i ateistką jednocześnie. Jestem ateistką, bo nie postuluje istnienia chrześcijańskiego Boga w sposób obiektywny, a raczej się skłaniam, że jest tylko ideą, ale jestem też teistką, bo nie postrzegam idei Boga jako jakiegoś wirusa, którego należy się pozbyć, bo zaciemnia obiektywne widzenie świata, lecz przeciwnie, uważam ideę Boga za niebywale cenną, która mnie bardzo pomaga sobie uporządkować życie wewnętrzne i mam wrażenie, że bez tej idei byłabym jakoś nie w pełni człowiekiem, nie do końca miałabym zintegrowaną psychikę. Teizm (w dojrzałej odsłonie) jest według mnie przejawem pełnego zdrowia psychicznego, co zresztą da się obronić nawet z pozycjii twardo ateistycznej. Jeśli Bóg jest tylko ideą zrodzoną z pragnień, to nie zmienia to faktu, że człowiek te pragnienia ma i żeby prawidłowo funkcjonował, musi je zaspokajać.

Nie komentowałem wcześniej Twojego posta, bo tak ogólnie się z nim zgadzam, a nie miałem pomysłu, aby dopisywać coś ponad.
Teraz jednak pomyślałem sobie, że coś dopiszę. I to trochę polemicznie. Ściślej chodzi mi o to bycie Boga ideą.
Z jednej strony uważam, że cenne jest takie patrzenie na Boga, bo ono uwalnia człowieka od nadmiaru lęku, a dalej wręcz od myślenia o Bogu. Jak się prześledzi aspekty osobowe, o których typowo myślimy, to często są one jakby negatywne -związane z chęcią jakiejś dominacji, mocnego promowania swojego ja. Przenosząc te odczucia na Boga, będziemy Go postrzegali jako takiego twardego sędziego i władcę - tak "starotestamentowo". Oddalając się od lęków powiązanych z postrzeganiem osób, czyli tylko jako idea - mamy większy luz w zastanawianiu się, przypisywaniu cech, testowaniu własnej na nie reakcji.
Jednak ja jestem chrześcijaninem. To jest dość szczególna religia -mocno akcentująca aspekt osobowy Boga. Kiedyś nawet mi się to niezbyt podobało. Kiedyś sobie myślałem -taki osobowy Bóg jest "taki niedoskonały", bo podległy emocjom, pragnieniom, jakiejś postaci subiektywizmu. Dziś inaczej patrzę na to zagadnienie. Uważam, że Bóg jest...
...osobowy bardziej, niż wszystko inne!
Właśnie osobowość Boga, a z nią miłość, czyli najdoskonalsze uczucie osobowe, jest tym, co Boga najbardziej stanowi, co wyznacza Jego istotę. Ten osobowy aspekt jest bardzo silnie podkreślany w Ewangelii. Tam jest tyle emocji - oczekiwania, wybrania, zdziwienia, przełamywania się i, oczywiście, miłości i cierpienia. Bóg Ojciec wobec Jezusa jest taki właśnie personalny - np. mówiąc "w nim mam upodobanie". Ale wciąż też podkreślana jest miłość, aspekt służenia (to Bóg chce służyć!), zawierzenia, tęsknoty.
Nie uważam się za jakiegoś mistyka, ale miałem w swoim życiu takie - dość wyraziste - króciutki "muśnięcia" obecności Boga (i parę innych ludzi relacjonowało mi coś podobnego w ich życiu). Wszystkie one były tak zaskakująco OSOBOWE, LUDZKIE zrozumiałe w kontekście emocji i odczuwania ogólnie. Uważam, że Bóg jest zdecydowanie Kimś, jest więcej niz ideą, jest tak bardzo bardzo osobowy. Naprawdę bardzo osobowy. :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21587
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 3:02, 14 Wrz 2019 Temat postu:

Tak ....pewnie podobnie mysli wuj. Osoba zaś zdecydowanie Jezus czyli syn. Ale pewnie w katolicyzmie, który jest bardzo trynitarny wyglada to nieco inaczej. Mam swoje domniemania na temat potrzeby osobowego Boga ale na razie nie potrafię tego prosto wyartykulowac.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21587
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 3:08, 14 Wrz 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Tak bo sj w kwestii duszy bardziej opierają się na starym testamencie. Ta chmara sprawiedliwych, która ma ponownie pojawic się na idealnej Ziemi będzie pojawi się w całości...To w ogóle jest szczegolny pomysł.. :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

aszug

Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 15:32, 17 Wrz 2019 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Mnie się wydaje, że jest odwrotnie. Skoro człowiek odnajduje w sobie takie potrzeby i ukierunkowanie na wartości wykraczające poza porządek przyrodzony, to ma powód przypuszczać, że nie są one ślepe, że istnieje na nie odpowiedź w postaci możliwości ich wypełnienia. W tym świetle wspomniane przez Ciebie psychologiczne aspekty wiary mogłyby być przesłanką za obiektywnym istnieniem Boga i porządku nadprzyrodzonego, na który wskazywałyby prawa naturalnej konstrukcji człowieka, a których to potrzeb z tą konstrukcją związanych natura nie jest w stanie zaspokoić. Tak jest zresztą choćby z argumentem św. Tomasza z potrzeby szczęścia, jeśli dobrze go rozumiem. Kant znowu wykorzystuje np. potrzebę sprawiedliwości w argumentacji teistycznej.

Cytat:

W ramach analogii można to porównać do halucynacji. Jeśli jestem bardzo spragniona, idę po pustyni i widzę piękny zbiornik wodny w oddali, to co jest bardziej rozsądnym wyjaśnieniem:
a) naprawdę jest tam zbiornik z wodą
b) moje pragnienie stworzyło iluzję istnienia zbiornika z wodą

Wydaje mi się, że powyższa analogia jest niewłaściwa. Jeśli mówimy o potrzebach realnych lub nawet takich, których nie da się wykorzenić ("Stworzyłeś nas dla siebie i niespokojne jest serce człowieka, dopóki nie spocznie w Tobie"), to bardziej poprawnym odpowiednikiem byłby tutaj głód lub pragnienie, a nie halucynacje. Pragnienie w uzasadniony sposób wskazuje, że istnieje woda, która je zaspokaja. Można mieć więc racjonalnie uzasadnione przekonanie, że jeśli istnieje droga/szlak (choćby pustynny), to dokądś prowadzi, i jeśli odczuwa się pragnienie, to istnieje jego realne zaspokojenie.

Kwestii Boga nie da się rozstrzygnąć poprzez analizę wyłącznie aspektów psychologicznych wiary. Można o nich mówić jako o czymś ważnym, jednak są tylko częścią szerszego kompleksu, dlatego rozstrzygnięcia na poszczególnym poziomie, jednym z kilku, nie będą miały przełożenia na całość kwestii.

Jeśli istnieje Bóg, można być zasadnie i racjonalnie przekonanym, że wpisał w ludzi pragnienia i potrzeby wykraczające poza porządek przyrodzony. Jeśli Bóg nie istnieje, pragnienia te można próbować wytłumaczyć projekcją i potrzebą przetrwania (poprzez silną i nieśmiertelną Rękę Ojca), jednak to nie wyjaśnia wszystkiego, ponieważ przekonanie o istnieniu Boga posiadają również ludzie wykształceni i w jakiś sposób uwolnieni/oczyszczeni od atawistycznych potrzeb, o których wiedzą, że wynikają z psychobiologicznych/ewolucyjnych uwarunkowań. Natura lub wychowanie wyposażają nas czasem w potrzeby lub przekonania, z których jako dorośli wyrastamy i z których nieprawdziwością się godzimy, nawet jeśli są to smutne wieści. Jeśli wiedziałbym na pewno, albo miałbym bardzo mocne przekonanie, że istnienie Boga jest niewiarygodne, że prawie na pewno nie istnieje, lub że Jego istnienie jest logicznie niemożliwe, nie byłoby czymś bardzo trudnym pogodzić się z tym. Byłoby to smutne i najprawdopodobniej psychologicznie znaczące (choć nie zawsze negatywnie, ponieważ wielu ludziom ułatwiłoby to decyzję o samobójstwie), jednak nie byłoby racji za tym, aby nadal z bardzo silnym przekonaniem wierzyć w Jego istnienie.

Jeśli więc pomimo znajomości mechanizmów psychologicznych, orientacji w aktualnym stanie badań różnych gałęzi nauk, a także posiadania negatywnych doświadczeń egzystencjalnych (porzucenie po latach długiego związku, doznanie głębokiej niesprawiedliwości lub krzywdy, samotność, brak odpowiedzi na modlitwy lub ciężka choroba) ludzie nadal wierzą w Boga i są przekonani raczej o Jego istnieniu, niż nieistnieniu, to posiadanie przez człowieka wyżej omawianych potrzeb i pragnień w przypadku Jego nieistnienia domagałoby się jak gdyby pilniejszego wyjaśnienia i zawierałoby w sobie większą sprzeczność. Można twierdzić, że właśnie te nieszczęsne elementy ludzkiego życia popychają do wiary w Boga i szukania u Niego pocieszenia, ale jak wspominałem, jeśli się posiada wystarczające racje przemawiające za Jego nieistnieniem, to te niższe mechanizmy w nas nie są w stanie wygrać z rozumem. Nawet jeśli część ludzi jest w stanie wierzyć wbrew własnym przekonaniom (prawie na pewno nie ma Boga, ale na wszelki wypadek wierzę), to jestem pewien, że nie dotyczy to wszystkich wierzących.
Jeśli chodzi o ten rozum, którego nie są w stanie stłumić mechanizmy obronne w nas, to wykształceni ateiści są tego przykładem. Jak twierdzą, rozpoznają w sobie te mechanizmy, odrzucają je jako ewolucyjnie uwarunkowane i niegodne człowieka, a także po prostu zwodzące go, dlatego mimo ich większej lub mniejszej obecności w psychice odrzucają istnienie Boga i resztę życia podporządkowują temu przekonaniu, czasem dla nich wyzwalającemu, czasem jednak niekoniecznie. A więc można te mechanizmy pokonać, przezwyciężyć. Czy tylko przez ateizm i odrzucenie idei Boga? Teiści twierdzą, że można je potraktować nie jako siły zwodzące w stronę nieprawdy i urojonej rzeczywistości, ale jako naturalne świadectwo za tym, że istnieje na nie adekwatna odpowiedź, i że są one tylko podłożem dla racji i przesłanek innego rodzaju, być może o większej sile przekonywania i wiarygodności, jak Objawienie biblijno-historyczne, doświadczenie religijne/mistyczne, wiedza zawarta w świętych księgach lub nauczaniu proroków, oraz np. cuda i nadprzyrodzone znaki/wydarzenia, jak również świadectwo pierwszych świadków i ich uczniów w przypadku chrześcijaństwa).[/quote]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 16:34, 19 Wrz 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jednak ja jestem chrześcijaninem. To jest dość szczególna religia -mocno akcentująca aspekt osobowy Boga. Kiedyś nawet mi się to niezbyt podobało. Kiedyś sobie myślałem -taki osobowy Bóg jest "taki niedoskonały", bo podległy emocjom, pragnieniom, jakiejś postaci subiektywizmu. Dziś inaczej patrzę na to zagadnienie. Uważam, że Bóg jest...
...osobowy bardziej, niż wszystko inne!

Przydawanie Bogu osobowości jest zrozumiałe z tego względu, że człowiek Bogu przypisuje wszystkie najlepsze cechy ludzkie, tylko w stopniu doskonałym. Osobowość jest cechą wartościowaną pozytywnie, jest czymś co czyni nas bytami doskonalszymi od zwierząt osobowości pozbawionych. Stąd Bóg rozumiany jako byt doskonały, musi zawierać aspekt osobowy. Dla mnie osobiście również Bóg bezosobowy wydaje się jakiś taki marny, nie zasługuje na miano Boga, co najwyżej jakiejś pierwotnej energii, zasady. Z tym, że ja tę osobowość Boga postrzegam jako projekcję mojej własnej osobowości na właśnie ten pierwotny byt, zasadę stwórczą etc. Zdaje się, ze stąd wziął się animizm - postrzeganie zwierząt, roślin, kamieni, ciał niebieskich jako uduchowionych. Człowiek własną duchowość projektuje na świat przyrody, świat fizyczny. I wreszcie na samego Boga.

aszug napisał:

Jeśli istnieje Bóg, można być zasadnie i racjonalnie przekonanym, że wpisał w ludzi pragnienia i potrzeby wykraczające poza porządek przyrodzony. Jeśli Bóg nie istnieje, pragnienia te można próbować wytłumaczyć projekcją i potrzebą przetrwania (poprzez silną i nieśmiertelną Rękę Ojca), jednak to nie wyjaśnia wszystkiego, ponieważ przekonanie o istnieniu Boga posiadają również ludzie wykształceni i w jakiś sposób uwolnieni/oczyszczeni od atawistycznych potrzeb, o których wiedzą, że wynikają z psychobiologicznych/ewolucyjnych uwarunkowań

Wiedza o tym, skąd wynikają jakieś pragnienia nie znosi tych pragnień. Pamiętaj, ze ja mówię o pragnieniach fundamentalnych, wręcz instynktownych. Może człowiek nie ma pragnienia nieśmiertelności, ale ma instynkt samozachowawczy, który za taką ideą stoi. Ideę nieśmiertelności można odrzucić, ale instynkt odrzucić jest ciężko. Nawet samobójca, decydując się na ostateczny krok, choć świadomie się pogodził ze śmiercią, to jego ciało wyrywa się ku życiu i pewnie tuż przed skonaniem, niejeden samobójca zmienił zdanie poniewczasie.

Cytat:

Jeśli więc pomimo znajomości mechanizmów psychologicznych, orientacji w aktualnym stanie badań różnych gałęzi nauk, a także posiadania negatywnych doświadczeń egzystencjalnych (porzucenie po latach długiego związku, doznanie głębokiej niesprawiedliwości lub krzywdy, samotność, brak odpowiedzi na modlitwy lub ciężka choroba) ludzie nadal wierzą w Boga i są przekonani raczej o Jego istnieniu, niż nieistnieniu, to posiadanie przez człowieka wyżej omawianych potrzeb i pragnień w przypadku Jego nieistnienia domagałoby się jak gdyby pilniejszego wyjaśnienia i zawierałoby w sobie większą sprzeczność. Można twierdzić, że właśnie te nieszczęsne elementy ludzkiego życia popychają do wiary w Boga i szukania u Niego pocieszenia, ale jak wspominałem, jeśli się posiada wystarczające racje przemawiające za Jego nieistnieniem, to te niższe mechanizmy w nas nie są w stanie wygrać z rozumem. Nawet jeśli część ludzi jest w stanie wierzyć wbrew własnym przekonaniom (prawie na pewno nie ma Boga, ale na wszelki wypadek wierzę), to jestem pewien, że nie dotyczy to wszystkich wierzących.

Tonący brzytwy się chwyta. Instynkt przetrwania, szczególnie po tym, jak człowiek zawiódł się na świecie, stracił poczucie, że ma w nim oparcie, pcha go w ramiona istoty, na której zawsze można polegać. Cały świat może Cię przekląć, życie zawalić, ale możesz mieć pewność, że jest On, najwierniejszy przyjaciel, kochający Ojciec. Sama po sobie zauważyłam, że do Boga zbliża cierpienie. Im bardziej życie daje w kość, tym człowiek bardziej się skłania ku wierze religijnej. Ostatecznie ta ręka Boga wyciąga człowieka z bagna. A Jego obecność jest wówczas tak silna, tak namacalna, przejmująca, ze to racjonalne przekonanie o tym, że Bóg nie istnieje, przestaje mieć rację bytu. Porównałabym to do doświadczeń skrajnych typu psychozy maniakalne albo jakieś near death experiences, one całkowicie przewartościowują ludzkie życie. W obliczu tej rzeczywistości nadprzyrodzonej tamto wszystko wydaje się głupstwem. To oczywiście może przemawiać za tym, że to nie jest żadne urojenie, skoro tak uniwersalne i tak realne, ale przecież równie dobrze może być uniwersalną strategią przetrwania.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 16:35, 19 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:53, 06 Paź 2019 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ja widzę sprawę inaczej. Dla mnie osoba jest niczym innym tylko KOMPLETNOŚCIĄ ISTNIENIA. Właściwie wszysto co nie jest zawsze i wyłącznie częścią składową czegoś innego, musi być osobowe. Osoba jest SYSTEMEM POWROTU DO RÓWNOWAGI, KONSTRUKCJĄ TRWAŁOŚCI BYTU I INDYWIDUALNOŚCI. Ale i osoba może być w pewien sposób wadliwa, czyli nieumiejąca wybronić siebie samej (wiąże się to z grzechem pierworodnym). Istoty niedoskonałe, jak człowiek, są niekompletne. Dlatego człowiek potrzebuje społeczności, odniesień do innych ludzi - dopiero wśród innych znajduje trwałość swojego bytu. Bóg jest kompletny, choć...
potrzebuje (nie jakoś absolutnie, ale jednak) też WYRAZIĆ SIEBIE. Czyni to właśnie w istotach wolnych, mogących oceniać rzeczy, a więc i mogących docenić Boga. Bóg chce uszczęśliwić wolne istoty, bo to właśnie wyraża naturę Boga - istoty pełnej miłości - najpełniej. Ten kto ma w sobie miłość, ten zaczyna jakoś rozumieć najważniejszy aspekt Boga - właśnie miłość, dawanie szczęścia, bycie katalizatorem rozwoju.
To, że Bóg jest bliski naszym emocjom wynika z tego, że jesteśmy stworzeni na Jego obraz i podobieństwo. Zasada bezstronności w ocenie rzeczy ma swoje naturalne ograniczenie - nie może w ogóle pozbawiać celowości w myśleniu. Jeśli z "obiektywizmem" pójdziemy za daleko, zaniknie wszelka dążność, a z nią w ogóle możliwość postawienia jakichkolwiek pytań, czyli jakiegokolwiek myślenia. Dlatego pewna forma pragnienia Boga jest czymś niezbywalnym w tym układzie, to jest trochę jak pragnienie prawdy, sensu, bytu w ogóle. Bez tego pragnienia myśl w ogóle niejako "zapada się" w chaos nihilizmu nic nie wyróżniającego.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin