Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teizm dojrzały i samoświadomy
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:22, 23 Sie 2019    Temat postu: Teizm dojrzały i samoświadomy

W swoim czasie założyłem wątek o teizmie naiwnym (podobnie był wątek o ateizmie naiwnym). Nieco uwag się o tym przewaliło. Ja za naiwny uważam teizm, który ogranicza się do ślepego zaufania autorytetom i tradycji, który nie stawia pytań, zaś za cnotę traktuje naiwne spojrzenie na rzeczywistość.

Tutaj chciałbym parę słów poświęcić temu, co uważam za teizm dojrzały, przemyślany, świadomy. Myślę, że warto sobie taki teizm postawić przed oczy, jakoś zdefiniować. Warto m.in. dlatego, że jak się czyta ataki na teizm, to część z nich wydaje się zasadna. Ale jest zasadna właśnie dlatego, że odnosi się do teizmu naiwnego. Teizmu, który naiwnym nie jest, większość ataków po prostu się nie ima.

Postawmy sobie na początek pytanie:
Skąd w ogóle się bierze teizm dojrzały?
Typowy teizm, taki jaki się spotyka (nie twierdzę, że jest on koniecznie naiwny, choć może takim się stać) zwykle bierze się tego, co nam mówią inni ludzie, najczęściej autorytety. Jeśli ktoś po prostu wziął za dobrą monetę to, co mu owe autorytety powiedziały, jeśli nie spytał się, o tych autorytetów wiarygodność, NIE KWALIFIKUJE SIĘ na teistę dojrzałego. Ślepa wiara nie jest wiarą dojrzałą.
Dlatego dość często dojrzałych teistów spotyka się dopiero wśród osób nawróconych - czy to z ateizmu, czy z innej religii. A jeśli nawet teista dojrzały nigdy w swoim życiu wiary nie stracił zupełnie, albo nie startuje jako innowierca, to jednak miewał NIEJEDNO ZWĄTPIENIE, stawiał sobie pytania, nie poprzestając na ignorowaniu problemu.
Poza tym dojrzały teizm w ogóle bierze się z czegoś więcej, niż z wiary komuś. Ten teizm wyrasta z PYTANIA O SENS ŻYCIA, WARTOŚĆ OSOBY.
Same pytania o sens życia i wartość osoby jeszcze oczywiście teizmem nie są. Dopiero szczególny typ odpowiedzi na te pytania sprawia, że ktoś staje się (dojrzałym) teistą.

Różnice pomiędzy teizmem dojrzałym, a naiwnym
Jest ich wiele. Oto niektóre z nich:
1. z teistą naiwnym właściwie nie podyskutujesz. On co najwyżej powtórzy jakieś sformułowania, które zasłyszał od swoich autorytetów, ale szybko się zorientujemy, że właściwie on nie ma na ten temat zdania. Odwrotnie jest z teistą dojrzałym - on odpowie na wiele pytań swoimi słowami, znajdzie własne przykłady, skomentuje wątpliwości całkiem rozsądnie.
2. teista naiwny lubuje się w mnożeniu rytuałów i symboli. Właściwie to te rytuały traktuje on za samą istotę religii. Teista dojrzały rytuały traktuje co najwyżej jako środek do celu, którym to celem jest Bóg.
3. Teista naiwny w ogóle niechętnie stawia sobie jakieś pytania na temat tego, w co "wierzy" (zamiast słowa "wierzy" chyba bardziej pasuje "wyznaje"). On uważa, że te sprawy w religii "są, jakie są", wykonuje się to, co zlecone (rytuały), popiera się swoich i na tym polega religia. Teista dojrzały wciąż poszukuje, wciąż drąży, wciąż szuka Boga, czy ścieżek do ludzi, prawdy, dobra.
4. Dla teisty naiwnego w ogóle świata i religia są proste. Jest to bezpośrednią konsekwencją tego, że naiwny teista nie zadaje sobie wielu pytań na temat swojej wiary i życia. Teista dojrzały rozumie, że wiele rzeczy wygląda inaczej z pozoru, niż nimi jest, zdobywa świadomość tego, jak złożone mogą być oceny ludzi, świata, rzeczy.
5. Teista naiwny w ogóle dość często jest zarozumiały, a do tego wypowiadający się kategorycznie. On nie spotkał się po prostu z przykładami tego, jak złożone są niektóre problemy. Teista dojrzały jest pokorny intelektualnie, bo już niejeden raz spotkał się z problemem, który był naprawdę trudny i zdaje sobie sprawę, że taka sytuacja może się powtórzyć.
Na razie tyle, może jakieś podpunkty tu dopiszę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:11, 24 Sie 2019    Temat postu: Re: Teizm dojrzały i samoświadomy

Michał Dyszyński napisał:

Różnice pomiędzy teizmem dojrzałym, a naiwnym
Jest ich wiele. Oto niektóre z nich:

"Teizm dojrzały" to oksymoron; pokaż religie bez guru, bez rytuałów, bez świętych ksiąg, bez przekonania co do planów boga, bez całej tej urojonej otoczki.
To co opisałeś to różnice między deizmem a teizmem. Nie ma teizmu dojrzałego, tak jak nie ma zdziecinnienia dojrzałego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:57, 29 Sie 2019    Temat postu: Re: Teizm dojrzały i samoświadomy

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Różnice pomiędzy teizmem dojrzałym, a naiwnym
Jest ich wiele. Oto niektóre z nich:

"Teizm dojrzały" to oksymoron; pokaż religie bez guru, bez rytuałów, bez świętych ksiąg, bez przekonania co do planów boga, bez całej tej urojonej otoczki.
To co opisałeś to różnice między deizmem a teizmem. Nie ma teizmu dojrzałego, tak jak nie ma zdziecinnienia dojrzałego.

Rytuały nie są żadną oznaką niedojrzałośici. Spotykane są i w społecznościach ateistycznych i ogólnie. Ateistycznych guru maści wszelakiej też można liczyć na pęczki. Księgi propagujące może nie nazyywaja się "świete", ale zwykle są zwykłymi propagatorskimi publikacjami - może mniej poetycko pisanymi, niż te religijne, ale to akurat już jest znamię naszych czasów, gdy ludzie chcący coś propagować silą się na pseudonaukowy żargon. Urojonych otoczek też w ateizmie nie brakuje. Jedno co muszę przyznać, to to, że nie ma tam przekonania co do planów Boga.
Chciałbyś dojrzałość jakoś ocenić po prostych pozorach i automatycznie dopisać do swojej opcji światopoglądowej. To akurat postępowanie chyba żegluje w stronę przeciwną do dojrzałości. Ta ostatnia nie wyrokuje zbyt łatwo, zanim się wypowie włoży wiele wysiłku, aby nie okazać się przyłapanym z rzucaniem słów na wiatr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:28, 29 Sie 2019    Temat postu: Re: Teizm dojrzały i samoświadomy

Michał Dyszyński napisał:
Rytuały nie są żadną oznaką niedojrzałośici. Spotykane są i w społecznościach ateistycznych i ogólnie. Ateistycznych guru maści wszelakiej też można liczyć na pęczki. Księgi propagujące może nie nazyywaja się "świete", ale zwykle są zwykłymi propagatorskimi publikacjami - może mniej poetycko pisanymi, niż te religijne, ale to akurat już jest znamię naszych czasów, gdy ludzie chcący coś propagować silą się na pseudonaukowy żargon. Urojonych otoczek też w ateizmie nie brakuje.

Chciałeś pisać o "teizmie dojrzałym" a piszesz o chochole ateizmu.
Pseudonaukowy żargon to akurat domena teizmu (patrz: kreacjonizm). Swoją drogą nie wiem dlaczego pseudonaukę oceniasz jako negatywną, przecież co dzień klepiecie tu w kółko, że nauka to konstrukt mentalny ani lepszy ani gorszy od zawodzeń szamana. Czyli co, teizm dojrzały to taki, który preferuje scjentyzm i naturalizm, niezły bigosik macie w główkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:36, 29 Sie 2019    Temat postu: Re: Teizm dojrzały i samoświadomy

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rytuały nie są żadną oznaką niedojrzałośici. Spotykane są i w społecznościach ateistycznych i ogólnie. Ateistycznych guru maści wszelakiej też można liczyć na pęczki. Księgi propagujące może nie nazyywaja się "świete", ale zwykle są zwykłymi propagatorskimi publikacjami - może mniej poetycko pisanymi, niż te religijne, ale to akurat już jest znamię naszych czasów, gdy ludzie chcący coś propagować silą się na pseudonaukowy żargon. Urojonych otoczek też w ateizmie nie brakuje.

Chciałeś pisać o "teizmie dojrzałym" a piszesz o chochole ateizmu.
Pseudonaukowy żargon to akurat domena teizmu (patrz: kreacjonizm). Swoją drogą nie wiem dlaczego pseudonaukę oceniasz jako negatywną, przecież co dzień klepiecie tu w kółko, że nauka to konstrukt mentalny ani lepszy ani gorszy od zawodzeń szamana. Czyli co, teizm dojrzały to taki, który preferuje scjentyzm i naturalizm, niezły bigosik macie w główkach.

Nie oceniam jako negatywne nic do końca. Raczej relatywizuję to, co napisałeś wcześniej.
Ja akurat nie uważam, że nauka to konstrukt mentalny nie gorszy od zawodzeń szamana (jeszcze jest pytanie JAKIEGO szamana i JAKA nauka?).
Uważam naukę co prawda za twór niedoskonały, ale jednak całkiem zmyślny, sprytnie skonstruowany. Nie są jednak jej wnioski absolutnymi, a poza tym nie nadaje się ona do konstrukcji kompletnego światopoglądu.

Co do "urojonych otoczek" - wszędzie trochę ich mamy. Czasem więcej, czasem mnie, w zalężności od branży, ale żadna się nie ustrzegła rojeń absolutnie.
Teizm dojrzały nie jest przeciwko nauce, nie jest też wojowniczy, bo w pewnym sensie wszystko ma swoje miejsce na tym świecie, wszystko jest jakąś drogę człowieczeństwa ku poznaniu siebie. Po prostu stronię od czarno-białych klasyfikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:52, 30 Sie 2019    Temat postu: Re: Teizm dojrzały i samoświadomy

Jeśli już z kolei by jakoś podsumowywać strategie dysputy światopoglądowej na sfinii, to "odwinę się" analizą tego, jak wyewoluowały ataki ze strony ateistów.
Bo początkowo ateiści atakowali prosto - wiara (religijna) jest zła, bo jest wiarą, bo przyjmuje coś bez dowodu, a dowód (szczególnie na istnienie Boga) musi być. Ten kierunek ataku jest standardem już nie od lat, ale chyba od stuleci. Co z niego naszym ateistom zostało?...
- bardzo, bardzo mało. Jeśli już ktoś stawia mi, jako teiście zarzut (a stawia, parę postów wcześniej), że jestem ateistą w teistycznych szatkach (czy jakoś podobnie), to niech ateiści ten sam schemat oceny zastosują do siebie:
- Gdzie Wasze buńczuczne żądanie dowodu na istnienie Boga?
- Gdzie się podziała ta absolutnie słuszna i niepodważalna NAUKA, jako cudowne remedium na problemy poznawcze, remedium absolutnie uwalające religię?...
Żeby nie było wątpliwości - stawiam ten "zarzut" nie do końca jako zarzut. Podobnie jak zarzut wobec mnie, że ktoś rozpoznał moją argumentację jako "ateistyczną" z ducha (czy coś podobnego). Uważam, że akurat tego rodzaju "zarzuty" są dla obu stron swego rodzaju laurką, pochwałą otwartości - DOWODEM UWZGLĘDNIANIA ALTERNATYWNYCH IDEI W ROZUMOWANIU.

Bo co mamy z drugiej strony?
- Np. coś w rodzaju "twardej apologetyki", polegającej na atakowaniu każdego zarzutu nie od strony problemów intelektualnych, jakie ze sobą niesie, ale na wszelkie inne sposoby - np. ad personam, czy "bo wy zawsze", "tamci są wredni i mają wszy...".
Dla niewprawnego, intelektualnie nieobytego obserwatora podjęcie argumentu i rozprawienie się z nim może być nieodróżnialne od jego akceptacji.
- Bo jak wygląda rozprawienie się z argumentem w pełni intelektualnych mocy?
Jest tu kilka etapów:
1. Ustalenie co jest osią zarzutu - wyspecyfikowanie kluczowych elementów
2. wyświetlenie jak ów zarzut ma się do aspektów uznanych, np. do prawd, których nie negujemy, do faktów, do podstaw rozumowania.
3. ostatecznie wykazywana zostaje niezgodność owego argumentu z podstawami poprawnego myślenia, wykazane zostaną jego wady, słabości.

Warto zauważyć, że etapy 1 i 2 są w pewnym sensie FORMĄ ZAAKCEPTOWANIA argumentu, wejścia w niego, potraktowania poważnie, z mocą intelektualnego zainteresowania. Dopiero ostatni - 3 - etap podsumowuje sprawę, wyjaśnia zainteresowanym, że argument warto jest odrzucić.
Dla pobieżnych obserwatorów jednak cały ten proces wygląda tak, jakby duża część (czasem większość) działań skupiała się na akceptującym podejściu do zarzutu. Intelektualnie nieobyty (może już znużony "nadmiarem wywodów") obserwator po przemęczeniu się przez dwa pierwsze etapy nie ma cierpliwości aby zapoznać się z tym ostatnim - tym ostatecznie wszystko wyjaśniającym. I taki obserwator może uznać, iż najwyraźniej argumentujący zmienił "barwy klubowe", że bardziej mu zależy na akceptacji poglądów strony przeciwnej, niż na obronie własnego stanowiska.

Niestety, to jest dość ogólny problem, który dotyczy ludzi niewyrobionych, czy choćby tylko niecierpliwych intelektualnie. Bowiem z prawdą na tym intelektualnym poziomie tak właśnie jest - tu LICZY SIĘ CAŁOŚĆ. Czasem jest tak, że rozważania przez 99% czasu poświęcone są pozytywnemu stosunkowi do czegoś, aby dopiero w kończącym 1% odrzucić tę ideę. Bo po prostu dopiero rozpatrzenie wszystkiego pozwala na wykazanie sprzeczności owej idei.
Niestety, takich wyrobionych intelektualnie dyskutantów, obserwatorów nie jest wielu. Większość ludzi traktuje problemy myślowe bardziej od strony praktycznej, kierując się uśrednieniami, uproszczeniami, pobieżną oceną. Dla takich ludzi ścisłość rozumowania nie jest priorytetem, a co za tym idzie ścisłe rozumowania są po prostu traktowane jako nieprawidłowe poznawczo. Wszak dla nich poznawanie świata musi być z owymi uproszczeniami nieodłącznie związane.

Niestety, tym właśnie różni się sprawdzenie czegoś od wydawania się komuś jakie coś jest, że sprawdzenie oznacza WZIĘCIE DANEGO PROBLEMU NA WARSZTAT, przeanalizowanie jego aspektów, rozprawienie się z jego strukturą. "Wydawaniu się" wystarcza pobieżna ocena - w stylu: widzę gołym okiem, że to jest niefajne, więc tak to uznam, a nie zamierzam sobie "brudzić rączek" robotą analityczną.
Tu aż się prosi uogólnić aspekt z owych rozważań (np. na rozważania o naturze myśli i prawdy ogólnie), ale to może na inna okazję...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pią 15:10, 30 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdzie Wasze buńczuczne żądanie dowodu na istnienie Boga?

Ja już sobie dałem radę z takimi zachciankami poprzez wyjaśnienie natury samego istnienia. Nawet nie pytam o dowody na istnienie Boga, bo nikt ich nie był, ani nie jest, w stanie przedstawić. Inaczej wygląda sprawa z nieistnieniem Boga i to jest bardzo ciekawy obszar. Amatorzy teizmu nawet sobie nie zdają sprawy z tego, że tu właśnie jest święty graal pogrzebany. Próbują na różne sposoby wyprowadzić spójną definicję Boga, ze swoich intelektualnych zasobów, co od zawsze kończy się na niczym. To nieistnieia Boga powinni szukać, dzięki czemu w nieistniu mogliby go odnaleźć. No, ale to leży daleko poza zasięgiem forumowych apologetów.

Cytat:
- Gdzie się podziała ta absolutnie słuszna i niepodważalna NAUKA, jako cudowne remedium na problemy poznawcze, remedium absolutnie uwalające religię?...

Nauka nie zwalcza religii, a jedynie wygrywa z nią właśnie w obszarach poznawczych. Wygranym jest ten, który przetrwa dzięki nauce, przegrywa ten, kto umrze z religią. Jeżeli masz do wyboru lekarstwo albo modlitwę, absolutnie słuszą drogą jest ta, która pozwoli ci przeżyć.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 15:11, 30 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:06, 30 Sie 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
... Amatorzy teizmu nawet sobie nie zdają sprawy z tego, że tu właśnie jest święty graal pogrzebany. Próbują na różne sposoby wyprowadzić spójną definicję Boga, ze swoich intelektualnych zasobów, co od zawsze kończy się na niczym. To nieistnieia Boga powinni szukać, dzięki czemu w nieistniu mogliby go odnaleźć. No, ale to leży daleko poza zasięgiem forumowych apologetów.

Ci co piszą o innych "nie zdają sobie sprawy", nie siedząc przecież w głowach tych ostatnich, najwyraźniej "nie zdają sobie sprawy", że taką pewnością "wiedzy" o stanie umysłu innego niż własny, deklarują de facto (do wyboru):
- albo że uważają się za telepatów mających dostęp do cudzych myśli
- albo są przekonani, ze ich model świata jest tak mocny, iż nawet jest w stanie zajrzeć do cudzych umysłów.
Oba te przypadku należy uznać za bardzo niezwykłe, właściwie za mrzonki.

Co się zaś tyczy poszukiwania Boga poprzez poszukiwanie jego nieistnienia, to akurat nie jest nic nowego. Właściwie zawsze jest tak, że rzeczy rozpoznajemy w dualizmie. Szukając rozwiązania kwestii Boga, rozważamy nieistnienie i istnienie na raz, próbując jakoś wyklarować obraz całości. Ostatecznie to, o czym tu piszesz i tak jest zawarte w rozsądnym podejściu do sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pią 19:32, 30 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ci co piszą o innych "nie zdają sobie sprawy", nie siedząc przecież w głowach tych ostatnich, najwyraźniej "nie zdają sobie sprawy", że taką pewnością "wiedzy" o stanie umysłu innego niż własny, deklarują de facto (do wyboru):
- albo że uważają się za telepatów mających dostęp do cudzych myśli
- albo są przekonani, ze ich model świata jest tak mocny, iż nawet jest w stanie zajrzeć do cudzych umysłów.
Oba te przypadku należy uznać za bardzo niezwykłe, właściwie za mrzonki.

Chociaż nikt nigdy nie siedział w głowie kogoś innego, wiadomym jest, że ludzie nie zdają sobie sprawy w wielu rzeczy. Argumentacja w stylu "wiem, ale nie powiem", albo "wiedziałem, ale celowo nie mówiłem", mnie osobiście nie przekonuje. Celowo pisałem o "amatorach teizmu", czyli nie wszystkich. Są tacy, którzy z tej kwesti, doskonale zdają sobie sprawę. Istnieje prosty sposób, żeby taką niescisłość wyjaśnić. Czy ty, zdajesz sobie sprawę z tego, że nieistnienia Boga należy szukać?

Cytat:
Co się zaś tyczy poszukiwania Boga poprzez poszukiwanie jego nieistnienia, to akurat nie jest nic nowego. Właściwie zawsze jest tak, że rzeczy rozpoznajemy w dualizmie. Szukając rozwiązania kwestii Boga, rozważamy nieistnienie i istnienie na raz, próbując jakoś wyklarować obraz całości.

A co ma dualizm wpsólnego z nieistnieniem? Próbujesz sobie to tłumaczyć w banalny sposób, niestety błędnie.

To, co wyłania się z twojego światopogładu, to zlepek przekonań, religijno-filozoficzna wydmuszka. Nic wartościowego, nawet jeżeli cała wartość zawarta jest w niczym właśnie.
Odsyłam to lektury chrześcijańskich mistyków.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 19:37, 30 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:58, 31 Sie 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Czy ty, zdajesz sobie sprawę z tego, że nieistnienia Boga należy szukać?

Cytat:
Co się zaś tyczy poszukiwania Boga poprzez poszukiwanie jego nieistnienia, to akurat nie jest nic nowego. Właściwie zawsze jest tak, że rzeczy rozpoznajemy w dualizmie. Szukając rozwiązania kwestii Boga, rozważamy nieistnienie i istnienie na raz, próbując jakoś wyklarować obraz całości.

A co ma dualizm wpsólnego z nieistnieniem? Próbujesz sobie to tłumaczyć w banalny sposób, niestety błędnie.

To, co wyłania się z twojego światopogładu, to zlepek przekonań, religijno-filozoficzna wydmuszka. Nic wartościowego, nawet jeżeli cała wartość zawarta jest w niczym właśnie.
Odsyłam to lektury chrześcijańskich mistyków.


Pisałem o mnie, że to ja piszę "jak z ambony". Ale ja nie formułuję swoich myśli do kogoś, jak to "należy" coś robić - tu szukać. Nie oceniam czyichś tekstów w stylu "nic wartościowego". Dlaczego?
- Bo nie daję sobie prawa do ostatecznych ocen czyjegoś sposobu myślenia.
- Ty najwyraźniej owo prawo sobie przyznałeś. Wypowiadasz się mocno ocennie, autorytatywnie, z nutą jakbyś ferował ostateczne rozstrzygnięcia (przynajmniej tak "się czyta" te Twoje komentarze).

Widzę między nami pewna przepaść w traktowaniu ocenności. Ja chyba mam mniej złudzeń co do tego, że nawet najdobitniej wyrażone przekonanie o czymkolwiek ma szansę być odebrane jako zasadne - WŁAŚNIE Z POWODU TEJ DOBITNOŚCI. Albo może inaczej - ludzie, którzy się "złapią" właśnie na tę dobitność sformułowań, którzy zamiast patrzeć na sens, skupią się na formie (ten to umie twardo się zaprezentować, a konkurentów sprowadzić do parteru...) - akurat tacy ludzie nie specjalnie interesują mnie jako partnerzy do dyskusji. Jeśli ktoś ma szacunek raczej dla ambicjonalno - emocjonalnego aspektu dyskusji, zamiast do merytorycznego, to - "w moim świecie" - jeszcze nie dorósł. W moim świecie NIE MA POTRZEBY WYGRYWAĆ za pomocą słów "ja jestem ważniejszy, mocniejszy, a ty jesteś głupszy, mniej wartościowy". Właściwie to nawet nie tylko nie ma potrzeby, ale jest to coś przeszkadzającego. Bo w tym moim świecie te ambicjonalne przytyki są tylko śmieciami, czymś na co nie zwraca się uwagi, co się lekceważy, "spuszcza na bambus". Jedyne warte zainteresowania w moim świecie jest to, co BUDUJE TREŚĆ.
Ale oczywiście też nie absolutyzuję swojego świata. Każdy ma prawo kochać to, że może drugiemu przygadać, że może się z nim poprztykać. Jego wybór. Piszę to co wyżej w charakterze nie kogoś, kto ma prawo łajać, czy upominać, ale w charakterze opinii. Właściwie to zawsze, gdy coś piszę, to będą to moje opinie, a nie prawdy do bezwarunkowego uznania (samo mniemanie, że się takie prawdy posiada, byłoby wg mnie głupotą, ułudą kompetencji).

Wracając do sprawy poszukiwania nieistnienia Boga. Oczywiście masz prawo upierać się przy swojej opinii, na temat tego, czego to ja nie wiem w owej kwestii. Ja mam prawo mieć inne zdanie na ten sam temat i, niniejszym, przy takim stanowisku zostaję, traktując ogólnie domniemania na temat zawartości cudzych umysłów jako bardzo daleko posuniętą formę spekulacji.

A na koniec jeszcze dodam (trochę po to, aby jednak sam wątek pociągnąć, choćby w minimalnym stopniu), że kwestia istnienia Boga jest przeze mnie właściwie omijana w dyskusjach. Powód jest taki, że choć mam tu sporo intuicji, to jednocześnie BRAK JĘZYKA na wyrażenie tego, co w środku. Możesz to sobie wziąć za objaw tego, że czegoś "nie wiem". I pewnie nawet będziesz miał o tyle rację, że "nie wiem" zapewne czegoś, o czym Ty myślisz. Z drugiej strony mam jakieś (nie wiem jaka jest ich relacja do tego, co wypracowałeś sobie Ty) przekonania, przeczucia, które są pewnie mocno odrębne od przekonań dowolnej innej osoby.
Pisanie o sprawach niewyrażalnych jest problematyczne. Bóg w dyskusjach może być omawiany wyłącznie jako jakaś idea. Wewnątrz, w człowieku, jest czymś znacząco innym, niż tylko ideą. Trudno jest pomiędzy tymi dwoma ujęciami znaleźć sensowny pomost myślowy, językowy. Ja Boga nie próbuję definiować, bo uważam, że każda definicja będzie rażąco nieadekwatna do rzeczywistości. Nie próbuję też modelować Jego własności, bo to też będzie nieudolną próbą uchwycenia meritum. Co pozostaje (aby w ogóle nie skazać kwestii Boga na milczenie)?...
- wg mnie chyba POEZJA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:42, 31 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Sob 14:55, 31 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- Bo nie daję sobie prawa do ostatecznych ocen czyjegoś sposobu myślenia.
- Ty najwyraźniej owo prawo sobie przyznałeś. Wypowiadasz się mocno ocennie, autorytatywnie, z nutą jakbyś ferował ostateczne rozstrzygnięcia (przynajmniej tak "się czyta" te Twoje komentarze).

To drugie, to nic innego jak ocena. Sprzeczności w twoich postach są na porządku dziennym.

Michał Dyszyński napisał:
Jedyne warte zainteresowania w moim świecie jest to, co BUDUJE TREŚĆ.

Michał Dyszyński ma oklapnięte lewe ucho. Czy takie BUDOWANIE TREŚCI cię zadawala? :)
Jedyne czego chcesz to mieć rację. Dlatego nieziemsko wkurwia cię, jak ktoś inny zachowuje się tak, jakby to on rację miał. I nie jest ważne czy ją ma czy nie, bo zawsze możesz zaatakować czyjś ton wypowiedzi, spychając fakty na drugi plan. Praktycznie w każdej dyskusji uciekasz się do takich zagrywek. Jak tylko cieniutka warstwa poetyckiej filozofii przestaje ci wystarczać, obracasz kota ogonem, po czym topisz dyskusję w bezmyślnym słowotoku.

Cytat:
Jego wybór.

Hmmm.... Piszesz ze mną, piszesz do mnie, piszesz o mnie, ale mimo to, generalizujesz swoją wypowiedź, próbując ją przekuć w jakąś uniwersalną prawdę. Pokazuje to wyraźnie, że nie potrafisz z ludźmi dyskutować, a jedynie głośnio myśleć z samym sobą. Głosisz opinie, które usprawiedliwiasz przed samym sobą.

Cytat:
Wracając do sprawy poszukiwania nieistnienia Boga. Oczywiście masz prawo upierać się przy swojej opinii, na temat tego, czego to ja nie wiem w owej kwestii. Ja mam prawo mieć inne zdanie na ten sam temat i, niniejszym, przy takim stanowisku zostaję, traktując ogólnie domniemania na temat zawartości cudzych umysłów jako bardzo daleko posuniętą formę spekulacji.

I pewnie dlatego, na moje pytanie, zadane tłustym drugiem, nie odpowiesz...

Cytat:
A na koniec jeszcze dodam (trochę po to, aby jednak sam wątek pociągnąć, choćby w minimalnym stopniu), że kwestia istnienia Boga jest przeze mnie właściwie omijana w dyskusjach. Powód jest taki, że choć mam tu sporo intuicji, to jednocześnie BRAK JĘZYKA na wyrażenie tego, co w środku.

I kolejne usprawiedliwianie się.

Cytat:
Bóg w dyskusjach może być omawiany wyłącznie jako jakaś idea. Wewnątrz, w człowieku, jest czymś znacząco innym, niż tylko ideą. Trudno jest pomiędzy tymi dwoma ujęciami znaleźć sensowny pomost myślowy, językowy.

Znowu generalizujesz. Pozwól, że poprawię: "Trudno mi jest pomiędzy tymi dwoma ujęciami znaleźć sensowny pomost myślowy, językowy." :)

Cytat:
wg mnie chyba POEZJA.

To pisz o Bogu wiersze, a nie wdajesz się w filozoficzne dyskusje o teizmie. Jeżeli uważasz, że każda definicja jest nieadekwatna, to co robisz w tym temacie? Głosisz tezy, które sam uznajesz za błędne?
Wydaje mi się, że boisz się konfrontacji koncepcji Boga z rzeczywistością, dlatego nawet nie próbujesz. Wolisz temat przemilczeć, albo zamienić w poemat. Czy nie jest tak, że ponieważ sam Boga nie potrafisz uchwycić, robisz wszystko, żeby innym się nie udało? No bo wtedy wyjdzie, że się dało, tylko ty nie umiałeś. Krew cię zalewa, jak tylko ktoś zacznie wypowiadać się w definitywny sposób. Może ja mam pewność i odwagę to robić? Staw mi czoła w dyskusji, a nie uciekasz w poezję i uniki personalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:34, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
wg mnie chyba POEZJA.

To pisz o Bogu wiersze, a nie wdajesz się w filozoficzne dyskusje o teizmie. Jeżeli uważasz, że każda definicja jest nieadekwatna, to co robisz w tym temacie? Głosisz tezy, które sam uznajesz za błędne?
Wydaje mi się, że boisz się konfrontacji koncepcji Boga z rzeczywistością, dlatego nawet nie próbujesz. Wolisz temat przemilczeć, albo zamienić w poemat. Czy nie jest tak, że ponieważ sam Boga nie potrafisz uchwycić, robisz wszystko, żeby innym się nie udało? No bo wtedy wyjdzie, że się dało, tylko ty nie umiałeś. Krew cię zalewa, jak tylko ktoś zacznie wypowiadać się w definitywny sposób. Może ja mam pewność i odwagę to robić? Staw mi czoła w dyskusji, a nie uciekasz w poezję i uniki personalne.

Wdaję się w filozoficzne dyskusje, bo akurat filozofia nie wymaga (przynajmniej ta filozofia ogólnie rozumiana) ścisłości, która jest wymagana w naukach ścisłych. Filozofia buduje pewną ogólną refleksję. I chyba często bliską poezji (niejeden filozof wypowiadał się właśnie przez poezję, a niejeden poemat został uznany za wprowadzenie do koncepcji filozoficznych).
Nieraz powołujesz się na myśli buddyjskie, na ich wskazanie na pozakonceptualną stronę świadomości. Teraz, gdy ja prezentuję właśnie takie podejście, zarzucasz mi błąd, krytykujesz to, że się "boję konfrontacji koncepcji". A może właśnie tego POWINIENEM się bać?...
W pewnym sensie nawet z resztą masz rację - "boję się" (choć zapewne w innym znaczeniu, niż to, które chcesz zasugerować) użyć konceptów tam, gdzie nie widzę dla nich wystarczająco ścisłych umocowań.
Ale w związku z tym mam pytanie do Ciebie: Ty się tego nie boisz?
Gdybyś miał mi coś poradzić, gdybym miał zrobić najlepiej jak powinienem (według Ciebie), to co powinienem właściwie zrobić:
- uznać, że konceptami jestem w stanie zagadnienie Boga rozpracować?
- czy wręcz przeciwnie - koncepty mocno zrelatywizować i podejść do sprawy "jakoś inaczej" (jak? - to kolejne pytanie)?
Czekam na Twoją radę. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:37, 01 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Nie 20:20, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdybyś miał mi coś poradzić, gdybym miał zrobić najlepiej jak powinienem (według Ciebie), to co powinienem właściwie zrobić

Przestać ściemniać.

Cytat:
- uznać, że konceptami jestem w stanie zagadnienie Boga rozpracować?

Co to znaczy rozpracować zagadnienie Boga? Wytłumaczyć sobie w wystarczający sposób? Czy nie to usiłujesz zrobić?

Cytat:
- czy wręcz przeciwnie - koncepty mocno zrelatywizować i podejść do sprawy "jakoś inaczej" (jak? - to kolejne pytanie)?

To jest najgorsze z możliwych podejść, bo relatywizując, unikasz konfrontacji z pomyłką. Relatywnie to można wszystko napisać o wszystkim, przez co, niczego konkretnego nie napisze się o niczym. Mydlenie oczu sobie i innym, służy jedynie temu. Nie jest sztuką stwierdzić, że pod jednym z 3 kubeczków, na pewno jest kulka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:30, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdybyś miał mi coś poradzić, gdybym miał zrobić najlepiej jak powinienem (według Ciebie), to co powinienem właściwie zrobić

Przestać ściemniać.

Cytat:
- uznać, że konceptami jestem w stanie zagadnienie Boga rozpracować?

Co to znaczy rozpracować zagadnienie Boga? Wytłumaczyć sobie w wystarczający sposób? Czy nie to usiłujesz zrobić?

Cytat:
- czy wręcz przeciwnie - koncepty mocno zrelatywizować i podejść do sprawy "jakoś inaczej" (jak? - to kolejne pytanie)?

To jest najgorsze z możliwych podejść, bo relatywizując, unikasz konfrontacji z pomyłką. Relatywnie to można wszystko napisać o wszystkim, przez co, niczego konkretnego nie napisze się o niczym. Mydlenie oczu sobie i innym, służy jedynie temu. Nie jest sztuką stwierdzić, że pod jednym z 3 kubeczków, na pewno jest kulka.

Czyli na pytanie nie jesteś w stanie odpowiedzieć pozytywnie. Możesz co najwyżej zrzędzić i krytykować, że ja piszę nie tak.
Ludzi co tylko zrzędzą, ale nie są w stanie zaproponować niczego poza owo zrzędzenie w moim życiu miałem na pęczki. Przyzwyczaiłem się. Wpadasz mi w dobrze obeznaną kategorię ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Nie 21:17, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Bum! Emocje wystrzeliły jak noworoczny szampan. Wystarczyło, że nieumiejętnie przeczytałeś moją odpowiedź i zrobiłeś projekcję swoich własnych obaw.

Cytat:
Czyli na pytanie nie jesteś w stanie odpowiedzieć pozytywnie.

Pozytywną odpowiedź znajdziesz w drugim akapicie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:53, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Bum! Emocje wystrzeliły jak noworoczny szampan. Wystarczyło, że nieumiejętnie przeczytałeś moją odpowiedź i zrobiłeś projekcję swoich własnych obaw.

Cytat:
Czyli na pytanie nie jesteś w stanie odpowiedzieć pozytywnie.

Pozytywną odpowiedź znajdziesz w drugim akapicie.

Moje emocje są spokojne. W drugim akapicie zapisałeś trzy pytania.
Ja miałem nadzieję, że jesteś w stanie ODPOWIEDZIEĆ pozytywnie, a nie pytać (retorycznie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Nie 21:58, 01 Wrz 2019    Temat postu:

A ja miałem nadzieję, że pytania retoryczne nie stanowią dla ciebie przeszkody nie do pokonania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:02, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
A ja miałem nadzieję, że pytania retoryczne nie stanowią dla ciebie przeszkody nie do pokonania.

Przeceniłeś mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 13:07, 02 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Rytuały nie są żadną oznaką niedojrzałośici. Spotykane są i w społecznościach ateistycznych i ogólnie. Ateistycznych guru maści wszelakiej też można liczyć na pęczki.

No to sprawdzamy twoją dojrzałość w rozumieniu pojęcia "ateizm".
Sam fakt, że używasz zwrotu "ateistyczny guru" świadczy o tym, że ateizm pojmujesz piąte przez dziesiąte.
Ateizm jest wyzbyciem się teizmu. Koniec - nic więcej.
To, że ktoś - wyzbywszy się teizmu - ulega wpływom jakichś guru (nieteistycznych, bo głoszą tezy nie mające nic wspólnego z teizmem), to już jego prywatny problem, a nie ateizmu jako takiego.

Już jakiś czas temu wskazałem na podział poglądów w innej płaszczyźnie niż ateizm / teizm.
Lepszym podziałem jest racjonalizm / religia (czy bezmyślna lemingoza). Mamy zatem 4 kombinacje. Komunizm czy nazim był de facto religią - tylko że nie teistyczną.

Ciekawy jestem tylko, jak wygląda "racjonalny teizm". Skoro teizm jest przyjęciem pewnej tezy, która jest udowodniona - delikatnie mówiąc - bardzo miernie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:41, 02 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Rytuały nie są żadną oznaką niedojrzałośici. Spotykane są i w społecznościach ateistycznych i ogólnie. Ateistycznych guru maści wszelakiej też można liczyć na pęczki.

No to sprawdzamy twoją dojrzałość w rozumieniu pojęcia "ateizm".
Sam fakt, że używasz zwrotu "ateistyczny guru" świadczy o tym, że ateizm pojmujesz piąte przez dziesiąte.
Ateizm jest wyzbyciem się teizmu. Koniec - nic więcej.
To, że ktoś - wyzbywszy się teizmu - ulega wpływom jakichś guru (nieteistycznych, bo głoszą tezy nie mające nic wspólnego z teizmem), to już jego prywatny problem, a nie ateizmu jako takiego.

Już jakiś czas temu wskazałem na podział poglądów w innej płaszczyźnie niż ateizm / teizm.
Lepszym podziałem jest racjonalizm / religia (czy bezmyślna lemingoza). Mamy zatem 4 kombinacje. Komunizm czy nazim był de facto religią - tylko że nie teistyczną.

Ciekawy jestem tylko, jak wygląda "racjonalny teizm". Skoro teizm jest przyjęciem pewnej tezy, która jest udowodniona - delikatnie mówiąc - bardzo miernie.

Cały czas próbuję na Tobie wymóc, abyś nie stosował podwójnych standardów. Zwracasz uwagę na to, że w teizmie pojawia się jakieś zawierzenie jakiemuś tam guru. Ja Ci po prostu zwracam uwagę na to, że to nie jest na sztywno cecha teistyczna, że w ateizmie też są takie "odchyły", a do tego że są teiści, którzy w ogóle guru nie potrzebują ani trochę - np. siedzą na pustyni i kontemplują w samotności osobę Boga.
Zdecyduj się co atakujesz - teizm jako taki? Czy konkretne zachowania konkretnych ludzi?...
Posiadanie guru jest np. mocno związane z dzisiejszą psychologią, celebrytyzmem (także tym jak najbardziej świeckim), nawet szkołami ekonomicznymi. Z teizmem może się ten aspekt wiązać, ale NIE MUSI.
Bo atakujesz w sumie na oślep - atakujesz teizm czymś, co nie jest w ogóle pewnym wyróżnikiem teizmu. Niestety, inne argumenty też masz podobne - stawiasz zarzuty o coś, co nie jest tylko występujące w teizmie (np. rytuały).

Gdybyś miał zaatakować teizm czymś, co jest ewidentnie fenomenem WYŁĄCZNIE teistycznym, to moglibyśmy dyskutować w tym sensie, jak to próbujesz narzucić. Problem jest w tym, że nie masz czegoś takiego, nie masz jak ekskluzywnie zaatakować teizm, nie wikłając się w zachowania, które ogólnie występują w ludzkich społecznościach, niezależnie od światopoglądu tworzących te społeczności ludzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:42, 02 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 15:49, 02 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cały czas próbuję na Tobie wymóc, abyś nie stosował podwójnych standardów. Zwracasz uwagę na to, że w teizmie pojawia się jakieś zawierzenie jakiemuś tam guru. Ja Ci po prostu zwracam uwagę na to, że to nie jest na sztywno cecha teistyczna, że w ateizmie też są takie "odchyły"

Przecież ci dopiero co na to odpowiedziałem. To nie są odchyły "w ateizmie". Tu nie ma symetrii - a ty do tej pory tego nie rozumiesz.

Masz FAŁSZYWY obraz ateizmu, ale dzięki temu wszystko ci się zgadza i jest spójne. To powinna być dla ciebie lampka alarmowa, że od spójności do prawdziwości daleka droga.

Cytat:
Zdecyduj się co atakujesz - teizm jako taki? Czy konkretne zachowania konkretnych ludzi?...

Też o tym dopiero co wyżej napisałem.
Zachowania, ale podzbiorem tych zachowań jest teizm. Nie widzę części wspólnej zachowania racjonalnego i teizmu.

I nie chodzi tu o żadnych guru - to znowu coś, co sobie wymyśliłeś jako coś, na czym opiera się mój atak, żebyś mógł napisać, że atakuję na oślep.
Ja po prostu widzę to z trochę szerszej perspektywy. Ty do tej pory tej perspektywy nie osiągnąłeś i to widać za każdym razem, gdy próbujesz sobie tłumaczyć jakoś to, co do ciebie piszemy.
Gdy masz ograniczoną liczbę wymiarów, to trochę trudno jest coś mądrze opisać, prawda? Jak ci już wyżej napisano, bardzo komplikujesz proste kwestie - co jest typowe dla kogoś, kto jest ograniczony pewnymi konwencjami myślowymi i w ramach tych ograniczeń próbuje coś rozsądnego wymyśleć.
Zabrzmiało to mocno krytykancko, ale spróbuj się odnieść do treści, bo niczego osobistego ani emocjonalnego w tym nie ma.

Cytat:
Gdybyś miał zaatakować teizm czymś, co jest ewidentnie fenomenem WYŁĄCZNIE teistycznym, to moglibyśmy dyskutować w tym sensie, jak to próbujesz narzucić.

Gdybym ... ale tego wcale nie potrzebuję. Po raz kolejny napiszę - krytykuję pewien sposób myślenia. Efektem tego sposobu myślenia jest np. teizm. Nie tylko, ale to tak najbardziej w temacie forum.

I fakt, że nie tylko teizm wynika z tych błędów myślowych nie oznacza wcale, że ateizmu jako takiego też dotyczą.
Jeżeli zrozumiesz, dlaczego powyższe zdanie jest prawdziwe, to naprawdę będzie sukces. Podpowiem, że dla ułatwienia możesz spróbować uzasadnić, dlaczego ateizm nie jest odpowiedzialny za komunizm np.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:47, 15 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cały czas próbuję na Tobie wymóc, abyś nie stosował podwójnych standardów. Zwracasz uwagę na to, że w teizmie pojawia się jakieś zawierzenie jakiemuś tam guru. Ja Ci po prostu zwracam uwagę na to, że to nie jest na sztywno cecha teistyczna, że w ateizmie też są takie "odchyły"

Przecież ci dopiero co na to odpowiedziałem. To nie są odchyły "w ateizmie". Tu nie ma symetrii - a ty do tej pory tego nie rozumiesz.

A jednak stosujesz podwójne standardy - coś co zauważysz w teizmie, jest dla Ciebie cechą teizmu i stanowi atak na teizm. Jak coś podobnego pojawi się w ateizmie, to...
... to tu w ogóle jest inaczej i nie o to chodzi.
Irbisol napisał:
Cytat:
Gdybyś miał zaatakować teizm czymś, co jest ewidentnie fenomenem WYŁĄCZNIE teistycznym, to moglibyśmy dyskutować w tym sensie, jak to próbujesz narzucić.

Gdybym ... ale tego wcale nie potrzebuję. Po raz kolejny napiszę - krytykuję pewien sposób myślenia. Efektem tego sposobu myślenia jest np. teizm. Nie tylko, ale to tak najbardziej w temacie forum.

I fakt, że nie tylko teizm wynika z tych błędów myślowych nie oznacza wcale, że ateizmu jako takiego też dotyczą.
Jeżeli zrozumiesz, dlaczego powyższe zdanie jest prawdziwe, to naprawdę będzie sukces. Podpowiem, że dla ułatwienia możesz spróbować uzasadnić, dlaczego ateizm nie jest odpowiedzialny za komunizm np.


Pogrubiłem clou Twoje wnioskowania
Efektem wnioskowania MOŻE (!) być NP. (!) teizm.
Ale może być równie dobrze ateizm...
Tylko, że atak tyczy sie teizmu.
Ateizmu zaś się nie tyczy.
To się nazywa stosowanie podwójnych standardów.
Może ja czegoś tam "nie zrozumiem". I chyba na pewno nie rozumiem tych Twoich podwójnych standardów. Może za tępy jestem, aby mieć taki przełącznik w głowie, który od razu zaczyna coś inaczej traktować, gdy chodzi o mój światopogląd, a inaczej gdy czyjś. Dla Ciebie to jest najwyraźniej lepiej zrozumiałe.

Niektórzy mogą mieć przekonanie, że ateizm jest jakoś wyróżniony, bo np. nie twierdzi pozytywnie, że istnieją bogowie. Mamy więc to formę twierdzenia - nietwierdzenia. Nawet jeśliby przyjąć takie podejście, to odnosi się ono tylko do samego faktu stwierdzania bogów, albo i nie stwierdzania (obojętne); nie odnosząc się jednak do czegokolwiek innego - np. posiadania swojego guru. Teizm - traktowany jako stwierdzenie, że istnieje Bóg/bogowie - też nie stwierdza nic na temat zaufania jakiemuś guru. To, czy ufa temu guru teista, albo i nie teista, jest rzeczą zupełnie osobną od samego faktu stwierdzania, że istnieje Bóg (podobnie jak osobną od NIE STWIERDZANIA - w przypadku ateizmu). Jeśli już mamy być ściśli, to po prostu bądźmy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:20, 16 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 12:34, 16 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Efektem wnioskowania MOŻE (!) być NP. (!) teizm.
Ale może być równie dobrze ateizm...

Nie może być, bo ateizm jako taki nie jest światopoglądem.
Co tłumaczę ci od 3 lat.
Może być jakaś ideologia ateistyczna (nie dotycząca ateizmu, lecz posiadająca cechę: ateistyczna).

Nie rozumiesz czym jest ateizm i ci nagle "podwójne standardy" wychodzą.

Analogicznie:
Przepisy dotyczące noszenia kasku dotyczą np. (podkreślam: np.) budowlańców.
Twój zarzut podwójnych standardów polega na tym, że nie przywalam się do nie-budowlańców.
Nie przywalam się, bo generalnie nie-budowlańców to nie dotyczy.
Ale NIEKTÓRE aspekty "nie-budowlaństwa" będzie dotyczyć, np. jazdy na motorze.
"Nie-budowlaństwo" to nie jest dziedzina taka, jak budowlaństwo - to jest wszystko, co budowlaństwem nie jest.

Najpierw to sobie przyswój, bo rozmowa z tobą teraz to jak ze ślepym o kolorach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:11, 20 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Efektem wnioskowania MOŻE (!) być NP. (!) teizm.
Ale może być równie dobrze ateizm...

Nie może być, bo ateizm jako taki nie jest światopoglądem.
Co tłumaczę ci od 3 lat.

Nie bardzo rozumiem skąd wyciągasz taką tezę, że jakieś przekonanie (zgadzam się nawet na nazwanie go "nieświatopoglądem") - tutaj: dotyczące niewiary w minimum jednego boga - miałoby być jakoś wyłaczone ogólnie z wszelkich wnioskowań?...
to wszystko inne z czegoś wynika, tylko ateizm nie, bo "nie jest światopoglądem, tylko cechą światopoglądu?... :shock:

Ale nawet nich Ci będzie. Z tego bowiem wynika że ateizm (jak zwał, tak zwał, nawet ateizm nie będący światopoglądem, a będący cechą światopoglądu) z niczego nie wynika!
Nie da się go niczym wesprzeć, czyli jest idealnym przykładem przyjęcia tezy (wiary) totalnie arbitralnej.
Definicja wiary totalnie arbitralnej: przyjęcie za prawdziwy pogląd którego absolutnie nie da się wesprzeć żadnym sensownym rozumowaniem.
Jak widać ateizm (nawet nie będący swiatopoglądem) jest tutaj przykładem bardziej arbitralnej wiary, niż teizm. Wszak teizm jakieś tam argumenty (można dyskutować o ich wartości) posiada.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:13, 20 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:25, 05 Paź 2019    Temat postu:

Dość podstawową moją hipotezą światopoglądową ostatnich lat jest przekonanie, że tradycyjnie wyznawany teizm - w postaci autorytatywnej, silnie kulturowej - po prostu jest pewnego rodzaju błędem ludzkości. Błąd ten do pewnego stopnia można usprawiedliwić. Osią owego usprawiedliwienia jest niski poziom świadomości, z jakiego startujemy w nasze życie. Ludzkie emocje, koncepcje, rozumienie są prowadzone od etapu bardzo podstawowego, biologicznego. Większość ludzi ma problem z rozróżnieniem własnych chceń, aby coś było, z prawdą o tym jak to rzeczywiście jest. Dlatego tradycyjny teizm jest taki mało zaawansowany intelektualnie, spłycający wiele zagadnień. Ale to ma swoje uzasadnienie - chodzi o dotarcie do tych najsłabszych mentalnie, co ludzi zatopionych w swoich nieujarzmionych chciejstwach, uproszczonych rozpoznaniach. Chodzi o to, aby do zbawienia, do Królestwa Bożego czuł się powołany KAŻDY. Gdyby teizm zaczął się od postaci elitarnej, to szybko wyewoluowałby do postaci wykluczającej tych, którzy startują z niskiego poziomu mentalnego. A to byłaby porażka dla idei zbawienia, która powinna objąć wszystkich ludzi.
Więc startujemy w życie z teizmem uproszczonym - skrojonym pod kątem słabych umysłów, skupionym na zachowaniu jakiejś minimalnej postaci porządku mentalnego. Tak być powinno, tak jest dobrze.
Jednocześnie jednak, mamy drugą stronę medalu takiego obrotu sprawy. Jest nią pojawiające się u wielu przekonanie, że Bóg jest jakoś przeciwny bardziej zaawansowanym formom rozwoju człowieka, że najbardziej bogobojny, miły stwórcy jest naiwniak. Gdyby tak jednak było, to oznaczałoby, że szatan naprawdę uwalnia człowieka, zaś Królestwo Boże miałoby być siedliskiej słabeuszy.
Jestem głęboko przekonany, że jest dokładnie odwrotnie - tzn. Bóg pragnie dać człowiekowi maksimum dostępnej dla niego mocy, wolności, świadomości, rozwoju, zaś szatan próbuje to zablokować, ograniczyć. Człowiek w sposób naturalny, w zgodzie ze swoją konstrukcją mentalną jest istotą, która szuka, która próbuje pokonywać ograniczenia, doskonalić się. I Bóg jest dla tego doskonalenia się pomocą. A szatan?...
- Mimo wszystko, mimo tego, że szatan próbuje rozwój człowieka blokować, ostatecznie wychodzi (może nie w każdym przypadku) dokładnie odwrotnie względem tych usiłowań. Bo człowiek walczący z kłodami, jakie mu pod nogi rzuca szatan, właśnie tym bardziej się rozwija, wzmacnia, staje bardziej świadomym.
Bóg w Księdze Rodzaju zapowiada wężowi (szatanowi) klęskę od rodzaju ludzkiego - potomstwo Ewy "zmiażdży mu głowę". Chodzi tu wg mnie o to, że ludzkość okaże się ostatecznie od szatana sprytniejsza, górująca nad nim rozpoznaniem tego co z prawdy i sensu. To zwycięstwo człowieka nad szatanem obejmie wiele "frontów" - w tym intelektualny, wolitywny, emocjonalny i inne. Ostatecznie człowiek zintegruje swoją osobowość do postaci mu przeznaczonej - na podobieństwo Boga, jako dziecko Boże. Tym stawaniem się ludzkość ostatecznie potwierdzi mądrość Boga, który człowieka stworzył właśnie jako istotę potrafiącą pokonywać trudności, rozszyfrowywać błędy, kłamstwa, zasadzki fałszywej myśli, uczuć, emocji.

To co wyżej napisałem w jakiś sposób wyjaśnia, dlaczego właściwie w całej historii teizmów różnych mamy swego rodzaju spór, napięcie, nawet walkę pomiędzy:
- teizmem bardzo konserwatywnym, powiązanym z lękiem przed bardziej zaawansowanymi odkryciami, śmiałym doskonaleniem się
- teizmem, który pragnienie Boga stawia ponad potencjalne zagrożenia, więc dąży do Boga na wszelkie sposoby - łamiąc ograniczenia intelektu, społecznych norm i zwyczajów.
Pomiędzy tymi teizmami jest głęboka współzależność. Teizm konserwatywny jest niezbędnym etapem rozwoju - bo on stwarza iluzję stałości i pewności, tak niezbędną dla umysłu, który właśnie na czymś trwałym będzie miał punkt podparcia. Ale owa trwałość, jaką oferuje teizm konserwatywny ostatecznie okazuje się ułudą. Umysł, który to przejrzy, co prawda po wielu zmaganiach z samym sobą, najczęściej w rozterkach i bólu, uzna, iż nie ma innego wyjścia, jak tylko wypłynąć na szerokie wody uczuć i myśli. Tam co prawda nie ma już możliwości dotknięcia dna, fale nieraz będą miotały zdezorientową osobowością, jednak zwyczajnie inaczej się nie da. Tam na tej głębi umysł, niestety, będzie samotny, niezrozumiały, emocjonalnie zdeprywowany. Tu naprawdę trzeba już umieć pływać, być swego rodzaju twardzielem. I właściwie jedynym punktem oparcia na tej rozkołysanej mentalnej głębinie jest sam Bóg, subtelny z Nim kontakt.
Ale dążenie do doskonałości, a z nią do możliwości nawiązania kontaktu z Bogiem wykraczającego poza formalne, rytualne ramy, tego właśnie się domaga. Tu po prostu bardzo trzeba CHCIEĆ PRAWDY, MIEĆ DOŚĆ WSZELKIEGO UDAWANIA.
Odrzucenie paradygmatu naiwności przez teistę jest trudną, głęboko osobistą decyzją. Najczęściej dokonuje się jej z przymusu własnych uczuć, bo już naprawdę nie widać innego wyjścia, bo każde rozumowanie, działanie "po staremu" odczuwa się jako tak fałszywe, tak nieadekwatne do sensu, głupie, poniżające umysł, że po prostu wypada tylko powiedzieć: nie! Nigdy więcej tych głupot! Wolałbym raczej nie żyć wcale, niż dalej funkcjonować w takim zafałszowaniu!
Niektórzy na tym trudnym etapie przełomu mentalnego porzucają teizm w ogóle. Obserwując koturnowość wielu religijnych form, czasem śmieszność archaicznych obrzędów, duchową małość wielu ludzi mieniących się wierzącymi, odrzucają wiarę w Boga, próbując zacząć układać sobie ten mentalny świat od nowa, bez religii. Może dla nich nawet lepszy jest ateizm nieudawany, niż taki teizm, z którym czują się fałszywie. Czasem taki okres ateizmu jest po prostu etapem dojrzewania przed powrotem do teizmu - tym razem już jednak TEIZMU OSOBISTEGO, NIEUDAWANEGO, UWEWNĘTRZNIONEGO.
Gdy człowiek zrozumie, że Bóg pragnie dla niego tylko dobra, to wszystko zaczyna się porządkować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:52, 05 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin