Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przebudzenie teistyczne

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:43, 05 Kwi 2016    Temat postu: Przebudzenie teistyczne

Czym jest coś, co bym nazwał teistycznym przebudzeniem?...

Ano to jest tak, że patrzysz na ten świat, robisz tu różne rzeczy, starasz się raz o to, raz o tamto. Ogólnie nie jest ani źle, ani dobrze - jak to w życiu. Ale od pewnego momentu coś zaczyna Cię wewnętrznie nurtować, coś tam gnębić. Na początku nie bardzo wiesz co to jest. Takie "coś". Trochę czujesz miałkość tego, co cię otacza, trochę zadajesz pytania: a właściwie dlaczego mam robić właśnie to, a nie coś innego?...
Po jakimś czasie uświadamiasz sobie, że takie życie z emocjami urządzonymi przez ewolucję, z potrzebami zjeść, wypić, zażyć seksu, może i jakoś tam działa, jakoś funkcjonuje, ale nie spełnia jakichś takich głębszych oczekiwań. To gnębi, człowiek chciałby czegoś więcej, czuje, że JEST CZYMŚ WIĘCEJ.
Jak to poczucie zacznie gnębić bardziej, niż wiele innych gnębiących nas spraw w życiu, człowiek zaczyna szukać gdzieś informacji o tym, co się z nim dzieje. Znajduje religię - zapewne taką, jaka "działa" na jego obszarze. Zaczyna korzystać z tego, co w kwestii poszukiwania owego nieuchwytnego "ponad zwykłym życiem" wymyślili inni ludzie. Różnie z tym bywa - niektórzy wyznawcy religijni zachęcą do drążenia tej sprawy, inni wręcz przeciwnie, zniechęcą na całe życie.
W każdym razie, niezależnie od tego, jak nam się powiedzie z religią tworzoną przez ludzi, temat wciąż jest, pozostaje w umyśle, "gnębiąc" takimi "niepotrzebnymi" pytaniami: po co żyć? Co z tymi, którzy odeszli? Czy ci, co twierdzą, że jest życie po śmierci mają poważne powody do tego, czy tylko fantazjują?
Przebudzenie teistyczne jest jednak czymś więcej, niż tylko stawianiem pytań. To jest coś w rodzaju, przebiegającej niezależnie, równolegle względem kwestii intelektualnych, przemiany tam głębiej, w środku - w nas. Narasta przeświadczenie, że SIĘ JEST. Niektórzy osiągają ów efekt wcale nie zwracając się w stronę teizmu - przykładowo rewolucjoniści w XIX wieku, ci którzy poszli nawet na śmierć za ideę, widzieli w tym sens, widzieli większą wartość po stronie opowiedzenia się za tym, co było dla nich wartością, niż dbałość o własne życie. Z resztą, nawet uczciwy ateista, jeśli dla swoich przekonań gotów jest poświęcać wygodę, przyjemność, korzyści materialne też swoją postawą daje wyraz tej "dziwnej" potrzebie: warto jest nawet coś poświęcić, byle nie zaprzeczać temu co mnie tworzy, co nadaje sens mojemu duchowemu jestestwu.
Jednak najpełniejsza formą duchowego przebudzenia dla mnie jest bez wątpienia teizm. Jest jego kwintesencją, bo wiąże duchowość jednostki z duchowością świata, logiki, jestestwa - czyli z Bogiem. I tak prawdę mówiąc, nie wierzę, aby duchowość ateistyczna (której nie przeczę i którą szanuję) dała człowiekowi wytchnienie, spełnienie. Po prostu dusza nie zazna spokoju, dopóki nie spocznie w Bogu. Na to nie ma rady. :think:

Oczywiście już przeczuwam odpowiedź ateistów - pewnie opierającą się o klasyfikowanie owego pragnienia duchowości teistycznej jako złudzenie, jako jakiś ersatz innych potrzeb. Niektórzy mogą snuć wątki o nieustalonych stanach w mózgu, o naturalnej potrzebie fantazjowania. Niewątpliwie, jak się ustawi sobie paradygmat zaprzeczania czemuś, jeśli się postawi aktualną ideologię ponad bezstronnością, to można być przekonanym, że to tak musi być, że to jest właśnie racja. Ale zaprzeczać można wszystkiemu - nawet jak się nam chce jeść, to możemy wysuwać te same argumenty, że może "naprawdę" wcale nie chce się nam jeść, że to "tylko mózg" daje sygnały, albo co tam jeszcze. Każdą myśl, każde odczucie można sobie dowolnie dyskredytować narzucając na to model pracy mózgu, czy jakichś zależności przyczynowo skutkowych. Problem w tym, że zawsze i tak trzeba wybrać - w jakim przypadku zastosować tę negację, a w jakim odrzucić. I, jak się tak uczciwie spojrzy na sprawę, to wyjdzie, że właściwie zawsze decyduje ów paradygmat - czyli dla ateisty będzie to negacja tego, co popiera teizm. A dla teisty co będzie?
Teista też rzadko jest obdarzony superwiarą, też wątpi - jeśli nie w istnienie Boga, to w Jego przymioty, albo opiekę (w końcu w tym moim trudnym życiowym przypadku to jednak Bóg mógłby okazać swą moc, dając mi choćby ulgę, pomagając choćby trochę...). Jednak to wątpienie jest czymś innym, niż ta głęboka wewnętrzna łączność z czymś...
... trudnym do opisania. Nieuchwytnym. Ale z czymś łączącym w sobie samo nasze jestestwo, jak i sens tego, co widzimy w świecie, jak i nadzieję na przyszłość, jak i przeglądanie się samemu w oczach, myślach, działaniach innych, w poszukiwaniu dobra, w miłości. To coś nie wynika ze świata, nie da się dowieść mechanizmami logiki, czy mechanizmami nazywania tego, co poznaliśmy w naszym otoczeniu. To wynika z samego wnętrza, a dowodem tego nie jest żadna zewnętrzna procedura łącząca przesłanki z jakimiś konkretnymi doświadczeniami, ale MY SAMI. To przede wszystkim my sami "stajemy się dowodem" na nasz teizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 15:55, 08 Kwi 2016    Temat postu:

W książce Królestwo jej autor Emmanuela Carrère w pierwszej części opisuje jak się teistycznie obudził, a następnie jak wiarę stracił. (Druga część to spekulacje na temat św. Pawła i ewangelisty Łukasza.) Książka mnie zawiodła, chwilami czułem się zażenowany, ale może kogoś zainteresuje, jak się wiarę nabywa i jak się ją traci. Od pragnienia, by nigdy już nie być niewierzącym do pragnienia, by nigdy nie być wierzącym - taka była droga autora.
Co do jego spekulacji na temat wczesnego chrześcijaństwa, no cóż, myślę, że można znaleźć bardziej przemyślane i lepiej udokumentowane. We Francji książka podobno odniosła duży sukces.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:00, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czym jest coś, co bym nazwał teistycznym przebudzeniem?...


To jak ktoś jest teistą i budzi się ze snu, stając się ateistą :) Wtedy pojawia się też myśl na temat tego jaki ja byłem głupi i wraz z tym wstyd przed samym sobą.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 16:01, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:08, 08 Kwi 2016    Temat postu:

A poza tym to opisujesz coś podobnego do przebudzenia ateistycznego, czyli pełnego, ale na pewnym momencie uciekasz dalej w jakieś modele niszczące ten wysiłek...

Szukając informacji o tym co się z nim dzieje, inteligentny człowiek zaczyna od nauki. Dlaczego właśnie tam? Bo nauka coś bada, a religia to tylko wyfantazjowane modele. Oczywiście nie przeczy to szukaniu ścieżki duchowej, ale ona nie ma wiele wspólnego z wiarą, ani tym bardziej z religią.

Teizm to najgorsze wypaczenie zabijające duchowość w samym zarodku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 16:13, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
To jak ktoś jest teistą i budzi się ze snu, stając się ateistą :) Wtedy pojawia się też myśl na temat tego jaki ja byłem głupi i wraz z tym wstyd przed samym sobą.

To jest właśnie mniej więcej to, co o sobie napisał wspomniany przeze mnie przed chwilą Emmanuel Carrère.

Może jeszcze coś dodam. Carrère był w dołku i sądził, że w wierze znajdzie lekarstwo na ten swój dołek. Przez jakiś czas nawet sądził, ze znalazł. Być może gdyby znalazł, to by przy wierze pozostał. Trudno powiedzieć co rzeczywiście go od wiary odwiodło: brak psychicznego zysku z wiary czy studia nas tekstami NT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:19, 08 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
To jest właśnie mniej więcej to, co o sobie napisał wspomniany przeze mnie przed chwilą Emmanuel Carrère.

Może jeszcze coś dodam. Carrère był w dołku i sądził, że w wierze znajdzie lekarstwo na ten swój dołek. Przez jakiś czas nawet sądził, ze znalazł. Być może gdyby znalazł, to by przy wierze pozostał. Trudno powiedzieć co rzeczywiście go od wiary odwiodło: brak psychicznego zysku z wiary czy studia nas tekstami NT.

Wiara (ta poprawna) nie ma na celu być lekarstwem na dołki. Właśnie o to chodzi, że w pewnym sensie WIARA NIE JEST PO COŚ!
Wiara jest tym czymś, od czego się zaczyna wartościowanie i wnioskowanie, a nie tym, co się ocenia w świetle jakichś zewnętrznych kryteriów. Co prawda później wychodzi, że wiara się "opłaci". Ale jeśli ktoś w tym celu próbuje "uwierzyć", bo mu to przyniesie korzyści, to podchodzi do sprawy od niewłaściwej strony. Właściwie to wiara jest nawet WBREW temu, co się ma ze świata, co się dostaje jako korzyść.
Dlatego niektórzy mówią, że aby prawidłowo uwierzyć, trzeba się załamać, trzeba upaść, dostrzec własną słabość - to takie odwrócenie konwencji - nie wiara jest po coś, ale życie jest po to, co wynika z wiary.
Leonard Cohen w swojej balladzie "Suzanne" dał tu fajne sformułowanie:
"And Jesus was a sailor
When he walked upon the water
And he spent a long time watching
From his lonely wooden tower
And when he knew for certain
Only drowning men could see him"

Czyli wychodzi przy okazji Jezusa, że "tylko tonący mogą go zobaczyć".
A na marginesie, to zastanawiam się, jakiego wyznania jest Cohen? W końcu to Żyd. A o Jezusie pisze, jak by jednak nie najgorzej rozumiał chrześcijaństwo.

https://www.youtube.com/watch?v=6o6zMPLcXZ8
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:49, 08 Kwi 2016    Temat postu:

No wygląda ta wiara na nadaktywność kory przedczołowej - nierealna za życia nagroda zostaje przeniesiona na "po śmierci", co daje człowiekowi przegranemu złudną nadzieję. Ale jeśli w tym człowieku drzemie jeszcze racjonalizm i pokłady walki o własne szczęście, to okazuje się, że ta wiara przeszkadza w byciu szczęśliwym tu i teraz, czyli jest oderwana od świata. Nie spełnia więc podstawowej funkcji użyteczności. Musi się to także wiązać z tłumieniem własnych uczuć, tak logicznie sądząc po objawach. Czyli de facto ten mechanizm nie różni się od Nadczłowieka Nietzschego, przebudzenia w buddyzmie, kontroli nad ciałem w jodze itp.

A ja myślałem kiedyś, że z teistami można pogadać o duchowości. Hmm niby można, ale tylko o tych mrocznych aspektach, które są wypaczoną formą duchowości. To profanacja mająca na celu odciągnąć ludzi od rozwoju i skierować ich w stronę wyścigu szczurów i facebooków.

Myślałem, że np o miłości można pogadać, albo o szczęściu. To wszędzie te cierpienia, męki, kontrola, złe instynkty, głupi i bezmyślni ludzie, zło i szatany, grzechy.

BTW: im więcej się kontroluje, tym większe cierpienie. Tak jakby za kontrolowanie płaciło się duchową karę, a luz i spokój jest nagradzany.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 20:50, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:57, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
BTW: im więcej się kontroluje, tym większe cierpienie. Tak jakby za kontrolowanie płaciło się duchową karę, a luz i spokój jest nagradzany.

Cierpienie Cię dogoni także, jak przestaniesz się kontrolować. Psychopaci, którzy moralne zachowania puszczają "na luz" też często popełniają samobójstwa, też bywają nieszczęśliwi.
To nie kontrola, jako taka, jest tu wrogiem. Może być patologiczna kontrola, ale może być też mądra kontrola. To wiedzą już nawet zwierzęta, które są w stanie kontrolować wiele swoich impulsów. A człowiek jest tu na jeszcze wyższym poziomie. Dobrze jest jednak nie pomylić się w kontroli, bo faktycznie głupia kontrola potrafi zrobić więcej złego, niż dobrego.

A co się tyczy rozmów o duchowości. Dla mnie duchowość bez szczypty teizmu jest w ogóle nie zrozumiała. Taki w pełni rasowy ateista ma intelektualne prawo dyskutować o przeżywalności, skuteczności, kryteriach oceny aspektów świata materialnego, ale duchowość?...
- co on ma do spraw, które według niego nie istnieją (duchy, wszystko to, co niematerialne)?
Zawsze mnie to zastanawiało: jakżeż rozdwojony musi być umysł ateisty, który z jednej strony zaprzecza, a z drugiej jednak o duchowości mówi, jakby to było coś więcej, niż iluzja...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:01, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:03, 08 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
W książce Królestwo jej autor Emmanuela Carrère w pierwszej części opisuje jak się teistycznie obudził, a następnie jak wiarę stracił. (Druga część to spekulacje na temat św. Pawła i ewangelisty Łukasza.) Książka mnie zawiodła, chwilami czułem się zażenowany...

Zastanawiam się nad lekturą. Jako żenujące odebrałeś opisy poszukiwania/utraty wiary czy spekulacje na temat Pawła i Łukasza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:18, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cierpienie Cię dogoni także, jak przestaniesz się kontrolować. Psychopaci, którzy moralne zachowania puszczają "na luz" też często popełniają samobójstwa, też bywają nieszczęśliwi.
To nie kontrola, jako taka, jest tu wrogiem. Może być patologiczna kontrola, ale może być też mądra kontrola. To wiedzą już nawet zwierzęta, które są w stanie kontrolować wiele swoich impulsów. A człowiek jest tu na jeszcze wyższym poziomie. Dobrze jest jednak nie pomylić się w kontroli, bo faktycznie głupia kontrola potrafi zrobić więcej złego, niż dobrego.


Po co dychotomia kontrolować się patologicznie lub wcale?

Michał Dyszyński napisał:
A co się tyczy rozmów o duchowości. Dla mnie duchowość bez szczypty teizmu jest w ogóle nie zrozumiała. Taki w pełni rasowy ateista ma intelektualne prawo dyskutować o przeżywalności, skuteczności, kryteriach oceny aspektów świata materialnego, ale duchowość?...
- co on ma do spraw, które według niego nie istnieją (duchy, wszystko to, co niematerialne)?
Zawsze mnie to zastanawiało: jakżeż rozdwojony musi być umysł ateisty, który z jednej strony zaprzecza, a z drugiej jednak o duchowości mówi, jakby to było coś więcej, niż iluzja...


Wręcz przeciwnie. Tam gdzie największa duchowość, tam nie ma osobowego Boga (buddyzm). Ateista zaprzecza istnieniu jakichś duchowych bytów, bo dla ateisty duchowość może być własnym dociekaniem, a dla mnie wręcz musi nim być. Choć oczywiście istnieje też patologiczna duchowość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 9:19, 09 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
Zastanawiam się nad lekturą. Jako żenujące odebrałeś opisy poszukiwania/utraty wiary czy spekulacje na temat Pawła i Łukasza?

Nie. To jest coś, o czym nie chciałem pisać, ale mnie zmusiłeś ;)
Autor na przykład pisze coś takiego: Maria matka Jezusa na pewno miała łechtaczkę, a być może nawet się masturbowała. Opisuje też pornografię, która mu się podoba. Nie wiem, dlaczego to robi. Może chciał zaszokować, żeby książka lepiej się sprzedawała? Może lubi pisać o takich sprawach? W każdym razie mi to się nie podobało i uważam, że to szkodzi książce. Jeśli autor chce być poważnie traktowany to nie może się tak zachowywać. No ale może temu autorowi nie o to chodziło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 9:37, 09 Kwi 2016    Temat postu:

Myślę, że ciekawsza jest książka Barta D. Ehrmana “Przeinaczanie Jezusa – Kto i dlaczego zmieniał Biblię”, także w kontekście tej rozmowy. Po studiach nad Biblią autor zrezygnował z koncepcji, że Biblia została napisana pod natchnieniem Ducha Świętego (ściślej: nawet jeśli, to dziś nie dysponujemy tą wersją). Bardzo budujące podejście, wszak większość nieszczęść czynionych przez teistów bierze się stąd, że przepis na życie (niestety nie tylko dla siebie) biorą z idei, że Biblia (czy Koran, problem ten sam) jest od Boga, więc wszyscy muszą się jej podporządkować (oczywiście w grę wchodzi zawsze określona, jedynie słuszna interpretacja).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:43, 09 Kwi 2016    Temat postu:

:)

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 8:30, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:38, 09 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A co się tyczy rozmów o duchowości. Dla mnie duchowość bez szczypty teizmu jest w ogóle nie zrozumiała. Taki w pełni rasowy ateista ma intelektualne prawo dyskutować o przeżywalności, skuteczności, kryteriach oceny aspektów świata materialnego, ale duchowość?...
- co on ma do spraw, które według niego nie istnieją (duchy, wszystko to, co niematerialne)?
Zawsze mnie to zastanawiało: jakżeż rozdwojony musi być umysł ateisty, który z jednej strony zaprzecza, a z drugiej jednak o duchowości mówi, jakby to było coś więcej, niż iluzja...


Wręcz przeciwnie. Tam gdzie największa duchowość, tam nie ma osobowego Boga (buddyzm). Ateista zaprzecza istnieniu jakichś duchowych bytów, bo dla ateisty duchowość może być własnym dociekaniem, a dla mnie wręcz musi nim być. Choć oczywiście istnieje też patologiczna duchowość.

Duchowość bez duchów... - W samym sformułowaniu to brzmi paradoksalnie.
A jeśli chodzi o buddyzm, to brak osobowego Boga nie przeszkadza jakoś buddystom czcić samego Buddę, jako kogoś, kto jest dzisiaj, do kogo się modlą. Kult różnych zmarłych lamów, czy innych wielkich mistrzów też z grubsza przypomina kult świętych z chrześcijaństwa. Z tym brakiem duchowych bytów w buddyzmie to chyba nie jest tak...
Mój brat niedawno był na Sri Lance - jeździł, zwiedzał m.in. świątynie buddyjskie (sam trochę intelektualnie "ciąży" ku buddyzmowi, więc z życzliwością patrzył na tę religię). Miał przy tym ciekawą refleksję, gdy spotkał się z jakimś tamtejszym mnichem: bardzo przypominał mu zachowaniem, mentalnością, naszego... wiejskiego proboszcza. Z grubsza tak samo praktycznie (finansowo) patrzył na swój świątynny biznes, miał podobne zachowania.
Poza tym w ogóle dla mnie myślenie prezentowane przez scjentystyczny ateizm, jeśli miałoby być naprawdę konsekwentne, to powinno ciachać równo - nie tylko byty w rodzaju Bóg, czy anioły, ale też i byty myślowe, nie dające się potwierdzać w doświadczeniu - np. pamięć zmarłych (to tylko przesąd i zabobon), dążenie do prawdy (zabobon, liczy się przeżywalność, a nie fiu bździu filozoficzne), poświęcenie się dla dobra innych ludzi (ateistycznie po prostu głupota, bo ani inni ludzie nie są jakąś specjalną wartością, ani opuszczenie egoistycznej perspektywy życia, opartej na przeżywalności nie wydaje się być "logiczne"). I wiele innych, podobnych...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:23, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Duchowość bez duchów... - W samym sformułowaniu to brzmi paradoksalnie.


Nie brzmi, bo to słowo jest raczej metaforą.

Cytat:
A jeśli chodzi o buddyzm, to brak osobowego Boga nie przeszkadza jakoś buddystom czcić samego Buddę, jako kogoś, kto jest dzisiaj, do kogo się modlą. Kult różnych zmarłych lamów, czy innych wielkich mistrzów też z grubsza przypomina kult świętych z chrześcijaństwa. Z tym brakiem duchowych bytów w buddyzmie to chyba nie jest tak...
Mój brat niedawno był na Sri Lance - jeździł, zwiedzał m.in. świątynie buddyjskie (sam trochę intelektualnie "ciąży" ku buddyzmowi, więc z życzliwością patrzył na tę religię). Miał przy tym ciekawą refleksję, gdy spotkał się z jakimś tamtejszym mnichem: bardzo przypominał mu zachowaniem, mentalnością, naszego... wiejskiego proboszcza. Z grubsza tak samo praktycznie (finansowo) patrzył na swój świątynny biznes, miał podobne zachowania.


I to jest patologia, podobnie jak oddawanie czci obrazkom, co nagminnie robią pogańscy katolicy. Nauki Buddy i niektóre szkoły joginów (że tak powiem te prawidłowe) mówią o czymś odwrotnym. "Jeśli widzisz buddę (w medytacji) zabij go". Budda zachęcał do samodzielnego myślenia i odrzucenia autorytetów i wierzeń.

Cytat:
Poza tym w ogóle dla mnie myślenie prezentowane przez scjentystyczny ateizm, jeśli miałoby być naprawdę konsekwentne, to powinno ciachać równo - nie tylko byty w rodzaju Bóg, czy anioły, ale też i byty myślowe, nie dające się potwierdzać w doświadczeniu - np. pamięć zmarłych (to tylko przesąd i zabobon), dążenie do prawdy (zabobon, liczy się przeżywalność, a nie fiu bździu filozoficzne), poświęcenie się dla dobra innych ludzi (ateistycznie po prostu głupota, bo ani inni ludzie nie są jakąś specjalną wartością, ani opuszczenie egoistycznej perspektywy życia, opartej na przeżywalności nie wydaje się być "logiczne"). I wiele innych, podobnych...


Wg mnie to niepoparte niczym stwierdzenia. Czemu tak sądzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:38, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Buddyzm jest wyrafinowanym solipsyzmem, Prosiaku. W którym różne aspekty postrzeganego przez nas świata są personifikowane i przedstawiane pod postacią różnych demonów i różnych bóstw. Podstawą buddyzmu jest (albo: powinno być) osobiste doświadczenie, ale podobnie jak ty i ja nie mamy problemu z tym, że zgadzamy się na sposób leczenia boreliozy opracowany przez ludzi, o których nic nie wiemy i na podstawie danych, których nie znamy, tak i buddyści nie mają problemu z tym, by podobnie podchodzić do wspomnianych personifikacji. Uważają, że to działa. Albo, że przynajmniej nie szkodzi, a kto wie, może w taki czy inny sposób jednak zadziałać. Sfera usług dostosowuje się zaś swoją działalność do potrzeb społecznych i na swój sposób kreuje te potrzeby - kapłaństwo nie jest w tym żadnym wyjątkiem, bo niby czemu miałoby nim być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:44, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
Poza tym w ogóle dla mnie myślenie prezentowane przez scjentystyczny ateizm, jeśli miałoby być naprawdę konsekwentne, to powinno ciachać równo - nie tylko byty w rodzaju Bóg, czy anioły, ale też i byty myślowe, nie dające się potwierdzać w doświadczeniu - np. pamięć zmarłych (to tylko przesąd i zabobon), dążenie do prawdy (zabobon, liczy się przeżywalność, a nie fiu bździu filozoficzne), poświęcenie się dla dobra innych ludzi (ateistycznie po prostu głupota, bo ani inni ludzie nie są jakąś specjalną wartością, ani opuszczenie egoistycznej perspektywy życia, opartej na przeżywalności nie wydaje się być "logiczne"). I wiele innych, podobnych...


Wg mnie to niepoparte niczym stwierdzenia. Czemu tak sądzisz?

Czy znasz jakiś eksperyment, albo ścisłe rozumowanie dowodowe, które doprowadziłoby do uznania sensowności pamięci zmarłych?
Jeśli dopuszczasz zaś tę pamięć, jako ważny element Twojego życia, bez dowodu, to zaprzeczasz podstawowemu rozumowaniu scjentystycznemu.
Nawet jeśli przyjmiemy jakąś słabszą (niż scjentystyczną) wersję rygorów względem poprawności sądów i zachowań, to dalej ciekawi mnie, jak ją uzasadnisz, broniąc przed typowymi ateistycznymi atakami w stylu "to zabobon", "nauka nie potwierdza poprawności poglądu, który nakazywałby pamiętać zmarłych".
?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:51, 10 Kwi 2016    Temat postu:

wujzboj - są różne szkoły buddyzmu. Ogólnie oddanie się jakiejkolwiek idei uważam za wypaczenie, natomiast można z tego coś zaczerpnąć. Nawet z krytykowanego przeze mnie chrześcijaństwa można wyciągnąć coś wartościowego (choć mi akurat raczej ciężko się tego doszukać).

Michał Dyszyński napisał:
Czy znasz jakiś eksperyment, albo ścisłe rozumowanie dowodowe, które doprowadziłoby do uznania sensowności pamięci zmarłych?


A kto mówił, że podejście naukowe stosuje się do wszystkiego? Nie ma takiego postulatu w ateizmie. Pamięć zmarłych ma wyjaśnienie ewolucyjne - mamy emocjonalny stosunek do ludzi za życia i kiedy umiera człowiek, to ten stosunek do niego zostaje u żywej osoby. Gdzie tu jakaś filozofia?

Dążenie do prawdy - od dziecka wmawia się nam, że coś jest prawdą. Dla mnie dążenie do prawdy było spowodowane tym, że nie zgadzało mi się to co mówili ludzie, nie mogłem się pogodzić z tym co mi narzucają. Dążenie do prawdy to naturalny mechanizm niektórych ludzi, który mają taki typ osobowości. Wynika to z genów, bo kiedyś to takie osoby były wynalazcami, filozofami, dzięki negacji dawali rozwój. Jednak to są nieliczne jednostki, a większość osób z tego typu charakterem źle kończy w dzisiejszych czasach.

Michał Dyszyński napisał:
poświęcenie się dla dobra innych ludzi (ateistycznie po prostu głupota, bo ani inni ludzie nie są jakąś specjalną wartością, ani opuszczenie egoistycznej perspektywy życia, opartej na przeżywalności nie wydaje się być "logiczne").


A tutaj no to już w ogóle dziwne stwierdzenie. Przecież poświęcenie się dla dobra innych jest altruizmem, wynika z empatii, a wg ewolucji jest też mechanizm obrony własnych genów lub innych osobników własnego gatunku. Egoista ma puste życie, więc to logiczne, że chcemy się czasem przejawiać jako altruiści. To właśnie bycie dobrym w chrześcijaństwie nie ma sensu, jeśli zakładamy absolutyzm moralny i personalizm, bo wtedy wychodzi na to, że robimy "dobrze" żeby być zbawionym po śmierci i żeby uniknąć kary, a to odbiera najważniejszy aspekt relacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:25, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czy znasz jakiś eksperyment, albo ścisłe rozumowanie dowodowe, które doprowadziłoby do uznania sensowności pamięci zmarłych?


A kto mówił, że podejście naukowe stosuje się do wszystkiego? Nie ma takiego postulatu w ateizmie.

Nie ma?
To dlaczego tyle musiałem się natłumaczyć, żeby ateiści przestali żądać ode mnie dowodu (naukowego - wszak to jedynie ten miałby być wiarygodny) na istnienie Boga?
Dlaczego tyle dyskusji się toczy o to, że teizm jest niepoprawny bo nie opiera się na naukowych zasadach, które to stanowić mają (jakoby...) jedyną poprawną podstawę do światopoglądu?...
Nie wiem, czy dobrze przemyślałeś ten zacytowany przeze mnie fragment, bo chyba właśnie zanegowałeś spory kawał roboty, którą Ty, Astrotarus i paru innych wykonaliście na sfinii...
Może jednak lepiej wycofaj to ostatnie twierdzenie. :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:54, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
A kto mówił, że podejście naukowe stosuje się do wszystkiego? Nie ma takiego postulatu w ateizmie.


Nawet mnie wmurowało, gdy to przeczytałem :szacunek:

Ale ciekawi mnie jedna kwestia, bo pisałeś np.:

„my powinniśmy przesiewać własne teorie przez pryzmat nauki.”

„Jednak brak wiary w Boga wynika z tego, że osoba postulująca Boga nie ma na to żadnych niepodważalnych argumentów i nie można tego zweryfikować, więc jest to teoria pusta poznawczo.”


źródło

albo:

"Jeszcze słówko o rozpoznawalności słusznych tez: weryfikatorem jest prawda empiryczna i teoretyczna spójność i zgodność z tą prawdą"

źródło

zmieniłeś poglądy ? :wink:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 1:57, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:05, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie ma?
To dlaczego tyle musiałem się natłumaczyć, żeby ateiści przestali żądać ode mnie dowodu (naukowego - wszak to jedynie ten miałby być wiarygodny) na istnienie Boga?
Dlaczego tyle dyskusji się toczy o to, że teizm jest niepoprawny bo nie opiera się na naukowych zasadach, które to stanowić mają (jakoby...) jedyną poprawną podstawę do światopoglądu?...


Tu sprawa jest inna. To teiści negują naukę, więc ateiści jej bronią. Teoria Boga opiera się na nienaukowych zasadach, więc nie może zostać zweryfikowana w żaden sposób nawet jeśli jest błędna.

Racjonalny ateista korzysta z nauki przy ustalaniu światopoglądu, ale korzysta też ze swojej moralności, która często przeważa nad tym co odkrywa nauka, np nie odstawiamy każdej szkodliwej aktywności, bo trzeba wtedy zostać ascetą. Człowiek zazwyczaj wybiera mniejsze zło szukając w nim dobra.

Błażej napisał:
zmieniłeś poglądy ? :wink:


Nie... Ale masz prymitywne zrozumienie.

Nie odróżniasz poziomów myślenia. Popatrz o czym pisał Michał i dopasuj do kontekstu. Emocje, moralność, dążenia, piękno, sens nie dotyczą nauki. Nauka coś tam bada, coś tam kategoryzuje, ale to są ogólniki. Natomiast twierdzenie, że Bóg jest, to postawienie go jako pierwszej przyczyny i jest to także osoba, która jest wszechmogąca i dobra i chce abyśmy robili to i to. No więc to już wymaga dowodów i sposobu weryfikacji, a nie można tego zweryfikować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:19, 11 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
Prosiak napisał:
To jak ktoś jest teistą i budzi się ze snu, stając się ateistą :) Wtedy pojawia się też myśl na temat tego jaki ja byłem głupi i wraz z tym wstyd przed samym sobą.

To jest właśnie mniej więcej to, co o sobie napisał wspomniany przeze mnie przed chwilą Emmanuel Carrère.

Może jeszcze coś dodam. Carrère był w dołku i sądził, że w wierze znajdzie lekarstwo na ten swój dołek. Przez jakiś czas nawet sądził, ze znalazł. Być może gdyby znalazł, to by przy wierze pozostał. Trudno powiedzieć co rzeczywiście go od wiary odwiodło: brak psychicznego zysku z wiary czy studia nas tekstami NT.


Niektórzy myślą iż znajdą odpowiedź w filozofii a to jeszcze większa skucha.
Na religijnym zauroczeniu jednak więcej zarobisz niż na filozoficznym;-) .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:23, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cierpienie Cię dogoni także, jak przestaniesz się kontrolować. Psychopaci, którzy moralne zachowania puszczają "na luz" też często popełniają samobójstwa, też bywają nieszczęśliwi.
To nie kontrola, jako taka, jest tu wrogiem. Może być patologiczna kontrola, ale może być też mądra kontrola. To wiedzą już nawet zwierzęta, które są w stanie kontrolować wiele swoich impulsów. A człowiek jest tu na jeszcze wyższym poziomie. Dobrze jest jednak nie pomylić się w kontroli, bo faktycznie głupia kontrola potrafi zrobić więcej złego, niż dobrego.


Po co dychotomia kontrolować się patologicznie lub wcale?

Mamy trychotomię kontroli:
1. patologicznej
2. rozsądnej
3. brak kontroli.

Punkt 2 jest tym, co rozsądne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:46, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ogólnie oddanie się jakiejkolwiek idei uważam za wypaczenie

To interesująca idea :P.

Prosiak napisał:
teiści negują naukę

Na przykład, ja?

Podobnie prawdziwe jest twierdzenie, że ateiści negują naukę. Bo faktycznie: robi tak każdy ateista, który stara się uzasadnić swój ateizm naukowo, a takich przypadków jest naprawdę bardzo dużo. Chyba znaczniej trudniej znaleźć ateistę, który tego NIE robi, niż teistę, który NIE neguje nauki. Przynajmniej tak nauczyło mnie doświadczenie w sieci.

Prosiak napisał:
Teoria Boga opiera się na nienaukowych zasadach, /.../

Absolutnie każdy światopogląd, z twoim włącznie, opiera się na nienaukowych zasadach; wyjątku być nie może, bo przeczyłby podstawowym zasadom logiki, a nauka im nie przeczy.

Prosiak napisał:
/.../ więc nie może zostać zweryfikowana w żaden sposób nawet jeśli jest błędna

Non sequitur. Wnioskowanie byłoby poprawne, gdyby zamiast "w żaden sposób" napisać " w żaden naukowy sposób". A tak sformułowany wniosek uderza zarówno w wiarę w Boga, jak i w twój pogląd na świat, wobec tego ten strzał trafia albo w próżnię, albo w twoją stopę. Wybieraj :P

Światopoglądy podlegają weryfikacji, Prosiaku. Twój jej podlega i mój też. Ale nie jest to weryfikacja naukowa, lecz subiektywna. Polegająca na sprawdzaniu, czy przyjęty światopogląd spełnia zadania, jakie się przed nim postawiło i czy konkurencyjne światopoglądy nie czynią tego aby lepiej.

Prosiak napisał:
twierdzenie, że Bóg jest, to postawienie go jako pierwszej przyczyny i jest to także osoba, która jest wszechmogąca i dobra i chce abyśmy robili to i to. No więc to już wymaga dowodów i sposobu weryfikacji, a nie można tego zweryfikować.

Oczywiście, że można - na tym samym poziomie, co można zweryfikować dowolne stanowisko z twojego światopoglądu. Sprawdzasz, czy taka teza jest spójna z twoim doświadczeniem oraz czy odrzucenie tej tezy prowadzi cię do zbioru poglądów, który lepiej pasuje do twojego doświadczenia. Wynik sprawdzenia jest subiektywny, bo zależy zarówno od subiektywnie przyjętych kryteriów jak i od subiektywnych doświadczanych treści.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 16:46, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:36, 12 Kwi 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Buddyzm jest wyrafinowanym solipsyzmem, Prosiaku. W którym różne aspekty postrzeganego przez nas świata są personifikowane i przedstawiane pod postacią różnych demonów i różnych bóstw. Podstawą buddyzmu jest (albo: powinno być) osobiste doświadczenie, ale podobnie jak ty i ja nie mamy problemu z tym, że zgadzamy się na sposób leczenia boreliozy opracowany przez ludzi, o których nic nie wiemy i na podstawie danych, których nie znamy, tak i buddyści nie mają problemu z tym, by podobnie podchodzić do wspomnianych personifikacji. Uważają, że to działa. Albo, że przynajmniej nie szkodzi, a kto wie, może w taki czy inny sposób jednak zadziałać. Sfera usług dostosowuje się zaś swoją działalność do potrzeb społecznych i na swój sposób kreuje te potrzeby - kapłaństwo nie jest w tym żadnym wyjątkiem, bo niby czemu miałoby nim być.


Buddyzm mam także różne nurty.
Wiele ciekawego dowidziałam się z książki [link widoczny dla zalogowanych]

Parę stron umieściłam na swoim blogu.

Co do uznawania nauki przez teistów to w ostatnich wiekach jest znacznie lepiej. Nauka nawet służy aby wyjaśniać biblijne mity - to co napisano w Biblii jest symboliczne a bardzo dzisiaj potwierdzone naukowo.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 8:40, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin