Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teizm, trudny temat, zagrożenie jałowością

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:06, 18 Kwi 2016    Temat postu: Teizm, trudny temat, zagrożenie jałowością

Tym tematem, pewnie wielu tak to odbierze, niejako "strzelam samobója" do własnej teistycznej bramki (ale tylko częściowo, jednak bramkarz na tej bramce wciąż stoi na posterunku). Chcę poruszyć temat dla teistów chyba mało przyjemny, trudny. Ale uważam, że warto jest ten temat poruszyć. Właściwie to wręcz koniecznie należy go poruszyć, bo jest on powiązany z licznymi problemami jakie mają w życiu ludzie - niezależnie od światopoglądu.

Zacznę od, właściwie odwiecznego, pytania, które na pewno niejednego teistę (bo ateista ma ten problem "rozwiązany") nurtuje: dlaczego Bóg po prostu nie objawi się, jak jest, nie pokaże, że rządzi, nie zrobi z tym światem porządku?
- Bo jeśli prawdą miałoby być, że do zbawienia człowiek w Boga musi uwierzyć, to chyba nic bardziej narzucającego się, jak maksymalne ułatwienie człowiekowi tego uwierzenia - właśnie poprzez pokazanie się w sposób nie budzący wątpliwości.
Odpowiedzi teologów na powyższe pytanie są, niestety, mętnawe. Nie twierdzę, że są one złe, ale raczej nie przemawiają bezpośrednio. To co bardziej przemawia, to potrzeby, jakie widzimy, nasze problemy życiowe, a przede wszystkim panoszące się zło w formach wszelakich. A Bóg jednak wciąż pozostaje w ukryciu. To jest denerwujące, stawiające pod znakiem zapytania cały teizm.
Teraz dojdę do miejsca, na którym najbardziej mi zależy w niniejszym wątku. Oto część ludzi - teistów - jednak przecież wierzy. Często naprawdę głęboko wierzy. Są ludzie stawiający swoje życie na szali, tylko po to, aby dowieść swojej wierności Bogu. Jeszcze inna część właściwie każdym dniem swojego życia, gdy wbrew prawu korzyści działają w imię nakazów moralnych, danych im przez Boga (tak jak oni wierzą) - np. rezygnując z jakichś przyjemności świata, pomagając innym, choć przecież mogliby się odwrócić i zająć milszymi sprawami. Czyli mamy wiernych, zaangażowanych teistów na tym świecie. Ale...
... ale chyba jednocześnie w jakiejś części owego teistycznego zaangażowania zaszyta jest jakaś nienaturalność, dziwność, przesada. Przykładów jest wiele - np. Amisze, w imię swojej religijnej czystości, rezygnują z wielu dość oczywistych zdobyczy cywilizacji (to owa elektryczność w domu, czy telefon komórkowy, tak bardzo miałby odgradzać człowieka od Boga?...). Albo weźmy Świadków Jehowy, z ich odmawianiem sobie prawa do transfuzji krwi - nawet w obliczu zagrożenia śmiercią. Dyskusyjnym, ale z drugiej strony jakoś znamiennym przykładem jest islamski terroryzm - było, nie było, jednak oparty o dość silną wiarę, że samobójstwo połączone z walką z niewiernymi jest drogą do lepszego świata. Ogólnie, jest niemało przykładów, właściwie we wszystkich chyba religiach, ukazujących jak pragnienie bycia posłusznym Bogu prowadzi do zachowań nieracjonalnych z jakiegoś takiego zdroworozsądkowego punktu widzenia.
Gdy spojrzymy na życiorysy wynalazców, odkrywców, to oczywiście jest tam wielu teistów, ale zwykle tak jest, że mamy coś za coś - tzn. jak ktoś poświęcił się pracy naukowej, czy wynalazczej, to raczej mało miał czasu (a pewnie często i chęci, i może przekonania...) na praktyki religijne. Taki "czysty intelekt", jaki związany jest z pracą nad okiełznaniem materii, niekoniecznie silnie współgra z poteżną duchowością (szczególnie w tym teistycznym znaczeniu). Tzn. duchowość u naukowców na pewno jest, ale rzadko naukowiec (wyłączam tu na razie nauki humanistyczne, bo jest to taki dość odrębny dział ludzkiej aktywności intelektualnej) na tej duchowości może się koncentrować, skoro wokoło ma ten fascynujący świat intelektu.
Czyli tak ostatecznie jakoś wychodzi, że bycie teistą jednak w wielu przypadkach wyprowadza życie człowieka poza obszar, ogólnie postrzeganego, "zdrowego rozsądku", zaś działalność skierowana na opanowywanie świata, rozwiązywanie bieżących problemów z pełnym zaangażowaniem, aktywnością, właściwie jest taka ateistyczna z natury, a przynajmniej "mało teistyczna", bo jednak miejscem aktywności naukowca, jest najczęściej laboratorium, biblioteka, czy inne mocno świeckie miejsce, a nie kościelna ława.
Teraz można postawić już mocno teoretyzujące pytanie: to co się Bogu bardziej podoba?
Załóżmy sobie tak czysto teoretycznie, że jesteśmy taką istotą wszechwiedzącą (nooo, wystarczy, że bardzo dużo wiedzącą) i wszechmocną (a w każdym razie mogącą duuuużo więcej, niż ludzie tu na ziemi), która sobie obserwuje gdzieś z innej przestrzeni ludzką społeczność. Czy takiemu Bogu, który dodatkowo jest inteligentny i jakoś rozsądny naprawdę podoba się postawa Amisza, który swoimi wyborami pokazuje temuż Bogu nastawienie z grubsza takie: "boję się strasznie, że mogę zrobić cokolwiek wbrew boskim nakazom, więc na wszelki wypadek, robię tylko takie najpotrzebniejsze rzeczy, nie stawiam trudnych pytań, nie czytam "niebezpiecznych" książek, ogólnie chowam się jak mogę przed tym światem, bo na pewno to, czego Bóg ode mnie chce, to maksimum wycofania i maksimum posłuszeństwa"? Czy naprawdę wszechmocnemu Bogu najbardziej podoba się takie maksymalne posłuszeństwo?...
Czy gdyby teraz wszyscy na całym świecie tak bardzo się przestraszyli możliwości zgrzeszenia, zrobienia czegoś wbrew woli Boga i zakopali wyłącznie w czytaniu Biblii, modlitwach i ciężkiej pracy (bez prób ulżenia sobie w niej, bo jak jest więcej cierpienia, to lepiej), to Bóg byłby najbardziej usatysfakcjonowany?...

Wiem, stawiam dość trudne pytanie. Dla wielu teistów może wręcz obrazobórcze. Skąd niby miałbym wiedzieć, czego chciałby Bóg?
- Ano tego, pewnie nikt nie wie. Ale jednak faktem jest, że Bóg się nie narzuca ludziom z dowodami swojej obecności. Tak jak by oczekiwał, że człowiek będzie coś robił z własnego wyboru, z tego, że coś tam przemyślał, czegoś pragnie. Może jednak również Bogu nie za bardzo podoba się takie bojaźliwe ukrycie przed wszelką "światowością"?...
Wielu ateistów, czy słabych w wierze teistów, zajmujących się materialnymi sprawami świata - np. wynajdywaniem leków, pracą w różnych użytecznych zawodach, ostatecznie da ludzkości więcej dobra, niż zakopany w bojaźliwej pobożności Amisz, czy mnich. Praca wielu ludzi skupionych na materii świata da ostatecznie substancje, które uratują ludzkie życie, albo pomogą umniejszyć cierpienia świata. I może ten efekt (który niewątpliwie jest dostrzegany przez Boga, bo On widzi wszystko) jest jakoś w ostatecznym rozrachunku życia ważniejszy?... Może Bóg, gdzieś tam z wysoka jednak zżyma się trochę na tych pobożnisiów, którzy z lęku przed zgrzeszeniem, na wszelki wypadek robią jak najmniej rzeczy, które mogłyby być niebezpieczne moralnie?...
W Biblii mamy przypowieść o talentach. Nie będę jej tu przytaczał, bo każdy może sobie ją wynaleźć. Ale z tego, co ja czuję, to dotyka ona dokładnie tego aspektu, o którym piszę. I chyba sugeruje, że odwaga w działaniu jest tym, co bardziej podoba się Bogu, niż bojaźliwe wycofanie.

Z przesadnego wycofania się części teistów z aktywności w świecie wynikają też dalsze konsekwencje:
1. Oto ktoś inny zawłaszcza ten świat. Teiści są zepchnięci na peryferia. Ostatecznie więc w świecie ma wygrać ateizm?...
2. Ludzie obok - ci niezdecydowani, szukający dopiero swojej drogi w życiu - obserwując owych "dobrych" ludzi, pobożnych teistów, zakopanych w tradycji, skupionych na strachu przed zgrzeszeniem, biernych intelektualnie, mogą uznać teizm za kierunek zachowawczy, wręcz wsteczny, blokujący rozwój, a w dalszej kolejności odrzucić zaakceptowanie teizmu dla siebie. Sugeruje to też, że teiści, to ci co nie potrafią się zmierzyć z problemami świata - pewnie są jakoś gorsi, pewnie nie wierzą w swoje siły, bo może teizm im te siły odebrał?... Dają więc ci przestraszeni jakiś zły przykład innym (forma zgorszenia?..)
3. Czy lęk (przed zgrzeszeniem) jest głównym wyróżnikiem teistów? Czy Bóg rzeczywiście przed jakimkolwiek grzechem chce człowieka ustrzec? Przynajmniej w chrześcijaństwie mamy przecież podstawową myśl, że jednak Bóg sobie z grzechami człowieka radzi. Może więc chodzi o coś więcej, niż tylko ten grzech, który powstanie wskutek naszej niewiedzy. Jednym z ostatnich słów Jezusa na krzyżu było "przebacz im, bo nie wiedzą co czynią". Te słowa były skierowane bezpośrednio od oprawców, ale oczywiście Biblia jest księgą symboliczną, więc umieszczenie ich w wypowiedzi Jezusa tuż przed śmiercią należy odczytywać jako formę usprawiedliwienia całej ludzkości. Może jest tak, że z tym co ludzie NIE WIEDZĄC CO CZYNIĄ, nabałaganią, zgrzeszą, Bóg jednak sobie poradzi, ale nie poradzi sobie z czymś innym, czymś tkwiącym tak głęboko w człowieku, że bez aktywności tego ostatniego, Bóg nie jest w stanie pomóc?...

Z jakichś powodów my chrześcijanie jesteśmy rzuceni na ten świat, w niebezpieczeństwa. Postawa wycofania, pewna jałowość moralnego "bezpieczeństwa" może wcale nie być takim bezpieczeństwem, jakim się wydaje. Po coś tu jesteśmy, a to oznacza, że coś musimy robić, a to - w połączeniu z tym, że choć tylu rzeczy nie wiadomo, choć tyle rzeczy może zagrozić naszej duchowości - sugeruje, że musimy oswoić się z niebezpieczeństwem zrobienia wielu rzeczy "nie tak". I pewnie to jest dla nas jakoś dobre, nawet jeśli tego nie rozumiemy. Przynajmniej tak to widzę swoim prywatnym teizmem. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:12, 18 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- Bo jeśli prawdą miałoby być, że do zbawienia człowiek w Boga musi uwierzyć, to chyba nic bardziej narzucającego się, jak maksymalne ułatwienie człowiekowi tego uwierzenia - właśnie poprzez pokazanie się w sposób nie budzący wątpliwości.


A dla mnie to założenie jest właśnie od czapy i jest kiepską racjonalizacją. Niby czemu wiara miałaby służyć zbawieniu? Tylko dlatego, że tak jest powiedziane, ale logiki, ani intuicyjnej zgody w tym nie ma.

Michał Dyszyński napisał:
Teraz dojdę do miejsca, na którym najbardziej mi zależy w niniejszym wątku. Oto część ludzi - teistów - jednak przecież wierzy. Często naprawdę głęboko wierzy. Są ludzie stawiający swoje życie na szali, tylko po to, aby dowieść swojej wierności Bogu. Jeszcze inna część właściwie każdym dniem swojego życia, gdy wbrew prawu korzyści działają w imię nakazów moralnych, danych im przez Boga (tak jak oni wierzą) - np. rezygnując z jakichś przyjemności świata, pomagając innym, choć przecież mogliby się odwrócić i zająć milszymi sprawami. Czyli mamy wiernych, zaangażowanych teistów na tym świecie. Ale...


Strach, niska samoocena, poczucie bezsensu i beznadziei pcha ludzi do takich myśli. Syndrom sztokholmski...

Michał Dyszyński napisał:
2. Ludzie obok - ci niezdecydowani, szukający dopiero swojej drogi w życiu - obserwując owych "dobrych" ludzi, pobożnych teistów, zakopanych w tradycji, skupionych na strachu przed zgrzeszeniem, biernych intelektualnie, mogą uznać teizm za kierunek zachowawczy, wręcz wsteczny, blokujący rozwój, a w dalszej kolejności odrzucić zaakceptowanie teizmu dla siebie. Sugeruje to też, że teiści, to ci co nie potrafią się zmierzyć z problemami świata - pewnie są jakoś gorsi, pewnie nie wierzą w swoje siły, bo może teizm im te siły odebrał?... Dają więc ci przestraszeni jakiś zły przykład innym (forma zgorszenia?..)


Tak to odbierałem w dzieciństwie i Bóg kojarzył się ze sztywnością i przymusem. Niektórzy przez ten bund stają się potem skrajnie złymi ludźmi, inni sięgają po używki...

Swoją drogą to o czym piszesz nie jest tylko problemem teistów. Czasem po prostu nie ma dobrego wyboru, a skoro każdy wybór jest zły to najmniejszym złem pozostaje takie wycofanie z życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:40, 18 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
2. Ludzie obok - ci niezdecydowani, szukający dopiero swojej drogi w życiu - obserwując owych "dobrych" ludzi, pobożnych teistów, zakopanych w tradycji, skupionych na strachu przed zgrzeszeniem, biernych intelektualnie, mogą uznać teizm za kierunek zachowawczy, wręcz wsteczny, blokujący rozwój, a w dalszej kolejności odrzucić zaakceptowanie teizmu dla siebie. Sugeruje to też, że teiści, to ci co nie potrafią się zmierzyć z problemami świata - pewnie są jakoś gorsi, pewnie nie wierzą w swoje siły, bo może teizm im te siły odebrał?... Dają więc ci przestraszeni jakiś zły przykład innym (forma zgorszenia?..)


Tak to odbierałem w dzieciństwie i Bóg kojarzył się ze sztywnością i przymusem. Niektórzy przez ten bund stają się potem skrajnie złymi ludźmi, inni sięgają po używki...

Swoją drogą to o czym piszesz nie jest tylko problemem teistów. Czasem po prostu nie ma dobrego wyboru, a skoro każdy wybór jest zły to najmniejszym złem pozostaje takie wycofanie z życia.

Pogrubiłem w cytacie tekst, do którego chcę się odnieść w pierwszym rzędzie. Myślę, że masz w pełni rację. Myślę też, że trzeba jednak sporej przenikliwości, aby ten problem w ogóle zauważyć. Ludzie nieraz przeżywają całe swoje życie, będąc nieświadomymi czego się w nim bali, co przyjmowali mimochodem, bez zdobycia się na refleksję. I to jest w dużym stopniu niezależne od światopoglądu - ten strach, na różne sposoby odczuwany, manifestowany.
To czego się boimy w życiu wpływa na nas szczególnie mocno, najczęściej właściwie poza kontrolą świadomości. Odrzucenie strachu za pomocą bycia ateistą wydaje się być prostym remedium na wizję piekła, potępienia, czy na poczucie bycia zniewolonym przez tradycję i religijne autorytety. Ale strach tak łatwo nie odejdzie. Pozostanie a to jako lęk przed niebytem, śmiercią ciała taką na zawsze, a to jednak jako wątpliwość (może ci teiści mają rację i piekło jednak jest?...). Jest jeszcze jeden rodzaj strachu - przed porażką. Wiele ludzi gotowych jest zginąć, byle tylko nie czuć goryczy przegranej. Ten ostatni strach może być tak samo destrukcyjny dla myśli, jak pozostałe. I chyba naprawdę często jest. To jest taki strach niezależny od światopoglądu, o rodowodzie egzystencjalnym. Ten strach wynika z postawienia na kartę wszystkiego, co się ma - byle nie być tym przegranym. Kim jestem? - Nieważne! Ważne, że nie przegrałem!!!...

Przegrana - to takie straszne? Dlaczego właściwie?
- Dla wielu to właśnie jest nie do zniesienia. Dla wielu więc ten strach przed przegraną będzie prowadził do oszukiwania (siebie!, choć także innych), do mataczenia intelektualnego, zakłamywania własnych uczuć. I to niezależnie od światopoglądu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:41, 18 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:11, 18 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Odrzucenie strachu za pomocą bycia ateistą wydaje się być prostym remedium na wizję piekła, potępienia, czy na poczucie bycia zniewolonym przez tradycję i religijne autorytety


Raczej to powrót do naturalnego stanu pod tym względem, a psychopatyczne wizje piekła i potępienia tworzą w wierzących mechanizmy ofiary. Natomiast pierwotnym problemem, od którego w ogóle wzięło się piekło i niebo jest szczęście i cierpienie tu na Ziemi. I tu też trzeba być moralnym żeby nie czuć się niemoralną parówą i nie wprowadzać w swoje życia kłamstw na swój temat (udawanie zgodności wartości z grupą).

Michał Dyszyński napisał:
Ale strach tak łatwo nie odejdzie. Pozostanie a to jako lęk przed niebytem, śmiercią ciała taką na zawsze, a to jednak jako wątpliwość (może ci teiści mają rację i piekło jednak jest?...)


Hmm ja nie mam takiego lęku. Niebyt i śmierć ciała na zawsze jest dla mnie marzeniem, w które nie do końca umiem wierzyć, bo człowiek nawet nie potrafi sobie wyobrazić nicości. Dla mnie najgorsze byłoby gdyby okazało się, że jednak coś jest po śmierci. Gdyby to był Bóg to poprosiłbym go o honorowe wyłączenie mojej świadomości na zawsze, a w piekło nie wierzę nawet zakładając, że Bóg byłby w jakiś sposób zły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:37, 18 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Odrzucenie strachu za pomocą bycia ateistą wydaje się być prostym remedium na wizję piekła, potępienia, czy na poczucie bycia zniewolonym przez tradycję i religijne autorytety


Raczej to powrót do naturalnego stanu pod tym względem, a psychopatyczne wizje piekła i potępienia tworzą w wierzących mechanizmy ofiary. Natomiast pierwotnym problemem, od którego w ogóle wzięło się piekło i niebo jest szczęście i cierpienie tu na Ziemi. I tu też trzeba być moralnym żeby nie czuć się niemoralną parówą i nie wprowadzać w swoje życia kłamstw na swój temat (udawanie zgodności wartości z grupą).

Pytanie jest w tej kwestii JAK JEST?
Patrząc z punktu widzenia bezpośrednich doznań, wizyta na fotelu dentystycznym jest "psychopatyczna". Bo kazać człowiekowi dobrowolnie wytrzymywać ból, w imię jakichś tam (zawsze niepewnych) korzyści, wydaje się być nieludzka. Ale że jednak owa perspektywa dla większości ludzi jest zrozumiała - bo skoro negatywne strony nie leczenia zębów docierają do świadomości, a przejściowość pobytu na fotelu jest pewna, to ludzie się nie buntują przeciw zabiegom stomatologów (przynajmniej większość się nie buntuje). Gdyby jednak wiedza o tym, że leczenie zębów rzeczywiście pomaga, a zaniechanie leczenia naprawdę szkodzi, była ukryta, mocno niepewna, to już teza o "psychopatycznych" skłonnościach dentystów znajdowałaby dużo większe poparcie (a już na pewno ze strony tych, którzy nie uwierzyli w dobrą wolę dentystów i osiągnięcia stomatologii).
Tak więc co jest "psychopatyczne", a co dobre, okaże się...
...gdy się więcej okaże. :rotfl:

Prosiak napisał:
Gdyby to był Bóg to poprosiłbym go o honorowe wyłączenie mojej świadomości na zawsze, a w piekło nie wierzę nawet zakładając, że Bóg byłby w jakiś sposób zły.

Rozumiem Twoją perspektywę. Jest ona chyba zrozumiała w świetle niejasnej nauki religijnej, jaka jest propagowana w społeczeństwie. Z jednej strony mamy ciągłe upieranie się, że Bóg jest "wszechmogący", czyli może wszystko, czyli zapewne może zlikwidować cierpienie, bez skutków ubocznych. A z drugiej jednak za chwilę mamy realne zaprzeczenie tej tezie - czyli stwierdzenie, że jednak Bóg musi dla zbawienia człowieka posłużyć się tak okropnym środkiem, jak przeprowadzenie ludzi ścieżką cierpienia. To jest niekonsekwencja, a w nauczaniu religijnym tych konsekwencji jest wiele. I chyba też słuszny byłby zarzut wobec tych, którzy decydują o sposobie nauczania o chrześcijaństwie, że traktują swoje owieczki lekceważąco, nie próbując niczego wyjaśniać, tylko żądają zaufania, mimo sprzeczności w przekazie od siebie.
Jednak rozwiązanie pytania o konieczność cierpienia jest, a do tego jest względnie oczywiste. Trzeba jednak założyć, że faktycznie Bóg NIE MOŻE inaczej poradzić sobie z niespójnością człowieczego myślenia i odczuwania inaczej, niż jednak stykając tego człowieka z cierpieniem. Czyli wszechmoc boską na pewno trzeba rozumieć w jakimś słabszym sensie.
A piekło?
- Piekło nie jest dziełem Boga. Piekło w swojej najważniejszej części to po prostu UMYSŁ W SAMOTNOŚCI, skazany na kontakt z samym sobą, przetwarzający samego siebie. Bóg nie może pozwolić, aby umysły zarażone ostatecznym upadkiem, odrzuceniem sensu i podstawowego protokołu komunikacyjnego pomiędzy wolnymi istotami przerzucały niespójność swojego jestestwa na istoty zdrowe, bo ostatecznie wszyscy niewyleczalni psychopaci nie powinni działać wśród normalnych ludzi. Dlatego pewne umysły czeka separacja od tego, co jest harmonią w miłości. One z resztą same to zrozumieją. Tu chyba warto dodać, że Wuj Zbój twierdzi, że ostatecznie piekło okaże się puste. Chyba jest niemały sens trzymać się tej nadziei...
Nadzieja jest - warto się jej chwycić. Także w Twojej sytuacji. Choć nie bardzo miałoby być wiadomo: dlaczego? Nadzieja jest bowiem "wbrew nadziei" (cytat też z trylogii Tolkiena) - przynajmniej tej nadziei widocznej bezpośrednio. Trzeba mieć NOWĄ NADZIEJĘ, skoro stara umarła. Tą nową trzeba byłoby na czymś oprzeć. Teista wie, na czym się nadzieję opiera; ateista ma tu problem. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:11, 18 Kwi 2016    Temat postu: Re: Teizm, trudny temat, zagrożenie jałowością

Michał Dyszyński napisał:
... panoszące się zło w formach wszelakich. A Bóg jednak wciąż pozostaje w ukryciu. To jest denerwujące, stawiające pod znakiem zapytania cały teizm.

Zło nie kłóci się z teizmem. Może być tak, że istnieje bóg ale zły.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 22:12, 18 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:03, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Pytanie jest w tej kwestii JAK JEST?
Patrząc z punktu widzenia bezpośrednich doznań, wizyta na fotelu dentystycznym jest "psychopatyczna". Bo kazać człowiekowi dobrowolnie wytrzymywać ból, w imię jakichś tam (zawsze niepewnych) korzyści, wydaje się być nieludzka. Ale że jednak owa perspektywa dla większości ludzi jest zrozumiała - bo skoro negatywne strony nie leczenia zębów docierają do świadomości, a przejściowość pobytu na fotelu jest pewna, to ludzie się nie buntują przeciw zabiegom stomatologów (przynajmniej większość się nie buntuje). Gdyby jednak wiedza o tym, że leczenie zębów rzeczywiście pomaga, a zaniechanie leczenia naprawdę szkodzi, była ukryta, mocno niepewna, to już teza o "psychopatycznych" skłonnościach dentystów znajdowałaby dużo większe poparcie (a już na pewno ze strony tych, którzy nie uwierzyli w dobrą wolę dentystów i osiągnięcia stomatologii).
Tak więc co jest "psychopatyczne", a co dobre, okaże się...
...gdy się więcej okaże. :rotfl:


Rozumiem ten punkt widzenia, ale przypadek dentysty jest ok właśnie dlatego, że o tym wiemy. I trochę nie rozumiem jak można abstrahować od tego faktu, bo przecież właśnie ten element jest kluczowy w momencie borowania zęba. Gdybym myślał, że ten ból może trwać 2 dni, to bym przecież zwariował i wtedy też bardziej by bolało. Z tym, że panowanie nad myślami podczas bólu powoduje pewną formę odczłowieczenia... Dokładnie ten sam mechanizm działa w momencie odczuwania emocji i ich kontroli i na tym polega ich piękno, że są w danym momencie niekontrolowane. Stosunkowo częstym mechanizmem jest nadkontrola, której nie możemy się pozbyć nawet kiedy w danym momencie tego chcemy. Jej brak powoduje, że emocje wymykają się logicznemu osądowi, ale nie ma logicznej, ani emocjonalnej granicy między zbyt dużą i zbyt słabą kontrolą. Nie ma normalnego stanu, który można zmierzyć i nazwać, a my zwykle postrzegamy skrajności i wyciągamy z nich wnioski. Często są to też błędne wnioski, a nasze modele, którymi opisujemy własne myślenie i emocje też nie muszą być słuszne.

I w tym momencie ludzie mówią "tak wiem", bo rozumieją o czym piszę, ale nie mają zwykle tej głębszej refleksji, która powstaje przez pryzmat odniesienia tego do siebie. Ludzie raczej myślą, że są na średnim poziomie i pod to budują resztę teorii, które są takie dość oczywistymi ogólnikami.

W przypadku z dentystą mamy dany a priori ból zęba, lub dziurę przeradzającą się w większy ból. Zabieg u dentysty jest bolesny, ale nie trwa długo. Ludzie sami tam idą i płacą. Ty przedstawiasz zupełnie inną sytuację i racjonalizację dla psychopaty. Pamiętajmy, że z psychopatycznych racjonalizacji korzystają także ofiary chcące usprawiedliwić sprawcę w celu uniknięcia dysonansu poznawczego.

Michał Dyszyński napisał:
Rozumiem Twoją perspektywę. Jest ona chyba zrozumiała w świetle niejasnej nauki religijnej, jaka jest propagowana w społeczeństwie. Z jednej strony mamy ciągłe upieranie się, że Bóg jest "wszechmogący", czyli może wszystko, czyli zapewne może zlikwidować cierpienie, bez skutków ubocznych. A z drugiej jednak za chwilę mamy realne zaprzeczenie tej tezie - czyli stwierdzenie, że jednak Bóg musi dla zbawienia człowieka posłużyć się tak okropnym środkiem, jak przeprowadzenie ludzi ścieżką cierpienia. To jest niekonsekwencja, a w nauczaniu religijnym tych konsekwencji jest wiele. I chyba też słuszny byłby zarzut wobec tych, którzy decydują o sposobie nauczania o chrześcijaństwie, że traktują swoje owieczki lekceważąco, nie próbując niczego wyjaśniać, tylko żądają zaufania, mimo sprzeczności w przekazie od siebie.
Jednak rozwiązanie pytania o konieczność cierpienia jest, a do tego jest względnie oczywiste. Trzeba jednak założyć, że faktycznie Bóg NIE MOŻE inaczej poradzić sobie z niespójnością człowieczego myślenia i odczuwania inaczej, niż jednak stykając tego człowieka z cierpieniem. Czyli wszechmoc boską na pewno trzeba rozumieć w jakimś słabszym sensie.


Twoja wersja chrześcijaństwa abstrahuje od Boga jako stwórcy. Bóg byłby więc kimś kto nas uratuje. W pewnym momencie człowiek uświadamia sobie, że tylko on sam jest tym kto może się uratować. Poza tym spojrzenie na świat przez pryzmat idei Boga jest depresyjne niezależnie od tego czy uznamy, że świat jest dobrym dziełem i usprawiedliwiamy zło, czy uznamy to za bubel natury, który Bóg musi dopiero uratować.

Ateista ma jeszcze możliwość patrzenia na świat w sposób artystyczny i może też podchodzić w ten sposób do swojej osoby i kształtowania nowych cech. Jest to jednak oparte na szkielecie, który nie jest niczyją winą, ani zasługą, a to właśnie z tym najbardziej się przecież utożsamiamy. Uznanie siebie za zwierzę społeczne nie dość, że bardzo poprawia percepcję i pozwala lepiej sobie radzić z problemami, to zdejmuje presję z procesu decyzyjnego mózgu.

Michał Dyszyński napisał:
A piekło?
- Piekło nie jest dziełem Boga. Piekło w swojej najważniejszej części to po prostu UMYSŁ W SAMOTNOŚCI, skazany na kontakt z samym sobą, przetwarzający samego siebie. Bóg nie może pozwolić, aby umysły zarażone ostatecznym upadkiem, odrzuceniem sensu i podstawowego protokołu komunikacyjnego pomiędzy wolnymi istotami przerzucały niespójność swojego jestestwa na istoty zdrowe, bo ostatecznie wszyscy niewyleczalni psychopaci nie powinni działać wśród normalnych ludzi. Dlatego pewne umysły czeka separacja od tego, co jest harmonią w miłości. One z resztą same to zrozumieją. Tu chyba warto dodać, że Wuj Zbój twierdzi, że ostatecznie piekło okaże się puste. Chyba jest niemały sens trzymać się tej nadziei...


I tu ateista ma kolejny plus, bo nie musi obwiniać złych ludzi, ani nie wiąże ich duszy z cechami, które trzeba przetworzyć itd. Dla mnie psychopata jest ofiarą natury, a zarazem sprawcą innych cierpień. Podchodzę do tego tematu od strony przyczynowej, a nie od strony wiary w dusze z wolnym wyborem. Przecież taka wiara jest okropna i tylko generuje cierpienie, a wcale niczego nie poprawia.

Michał Dyszyński napisał:
Nadzieja jest - warto się jej chwycić. Także w Twojej sytuacji. Choć nie bardzo miałoby być wiadomo: dlaczego? Nadzieja jest bowiem "wbrew nadziei" (cytat też z trylogii Tolkiena) - przynajmniej tej nadziei widocznej bezpośrednio. Trzeba mieć NOWĄ NADZIEJĘ, skoro stara umarła. Tą nową trzeba byłoby na czymś oprzeć. Teista wie, na czym się nadzieję opiera; ateista ma tu problem. :cry:


I jako ateista mam tutaj lepiej, bo nie muszę nakładać na siebie nadziei wbrew nadziei, podobnie jak nie muszę oceniać złego życia jako dobrego życia, a złą zupę wylewam do kibla zamiast mówić ciotce, że pysznie gotuje. Uważam, że moje chamstwo jest cnotą wbrew wszechobecnemu kłamstwu. Kiedy nie mam ŻADNEJ nadziei, to nie mam też ŻADNEGO cierpienia. Cierpienie pojawia się wraz z nadzieją i motywacją, bo wtedy uruchamia się problem świadomości tego, że cokolwiek bym nie zrobił, to do końca życia będzie mi towarzyszyła pustka samotnego życia. I choć wokół jest dużo osób, to nie ma tej jedynej i nie będzie, a wprowadzanie tu Boga jeszcze dodatkowo komplikuje sprawę. W efekcie w wariancie z Bogiem czułbym rozerwanie wewnętrzne wynikające z niemożliwości podjęcia właściwej decyzji, a w wariancie ateistycznym zawsze istnieje jakiś optymalny wybór, który bardzo często jest i tak zły, ale wygrywa dzięki porównaniu i uwzględnieniu realiów. I to ateistyczna nauka daje nadzieję na to, że kiedyś wypracuje się metody radzenia sobie z takimi problemami. Podejrzewam, że będzie to coś w rodzaju - podłączasz mózg do urządzenia i ono pokazuje co trzeba zrobić żeby organizm działał sprawnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8770
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:32, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Teiści na pewno nie wycofują się z życia.
Tu ilustracja: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:40, 19 Kwi 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Teiści na pewno nie wycofują się z życia.

Nie twierdzę, że gremialnie teiści wycofują się z życia. Spłyciłaś mój przekaz. Twierdzę, że w teizmie (chrześcijaństwo, buddyzm, judaizm) jest dość wyraźny nurt podejścia lękowego, stawiającego wszelkie możliwe unikanie grzechu na szczycie hierarchii wartości. To wcale nie musi wiązać się z wycofaniem z życia, może objawiać się np. aktywnością - tylko szczególnie skierowaną. Ten rys emocjonalny jest np. w większości nurtów fundamentalistycznych. Myślenie jest w stylu: skoro grzech jest taki zły, taki straszny, to skupmy się na tym, co stare, sprawdzone, co ściśle wynika ze świętych ksiąg, a brońmy się na wszelkie sposoby przed jakimikolwiek zmianami. Tacy fundamentaliści bywają całkiem aktywni - ale zawsze w obronie tego co stare, albo znane, a przeciw temu co nowe, co wymaga trudu rozpoznania czegoś, czego wcześniej nie było.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:02, 25 Kwi 2016    Temat postu: Re: Teizm, trudny temat, zagrożenie jałowością

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
... panoszące się zło w formach wszelakich. A Bóg jednak wciąż pozostaje w ukryciu. To jest denerwujące, stawiające pod znakiem zapytania cały teizm.

Zło nie kłóci się z teizmem. Może być tak, że istnieje bóg ale zły.


lub obojętny, jak bóg deistów

Antyteistyczna argumentacja "z cierpienia" jest tak naprawdę argumentem "z emocji", co stanowi dla niej poważne obciążenie logiczne. Argumenty emocjonalne są z reguły pozarozumowe, lub nawet wbrew rozumowe, dlatego uznaje się je za nieformalny błąd logiczny [link widoczny dla zalogowanych]

Nietrudno też zauważyć, że antyteistyczna argumentacja "z cierpienia" jest zawsze obarczona pewną błędnokołowością. Argumentuje się w niej bowiem przeciw Bogu "z uczuć", w które to uczucia wyposażył człowieka przecież ten sam Bóg. Gdyby organizmy żywe nie były wyposażone w uczucia lub układ nerwowy to wtedy świat byłby dokładnie taki sam a argument "z cierpienia" nie istniałby. Z punktu widzenia ewolucji darwinowskiej argumentacja "z cierpienia" w ogóle nie ma już sensu gdyż wtedy nie da się udowodnić, że cierpienie jest czymś "złym". Ewolucja nie zna bowiem pojęcia "zła", jedyne co ją interesuje to przetrwanie i dostosowanie. Cierpienie jest dyskomfortem, być może nawet ogromnym, ale stąd jeszcze daleka droga do implikacji "dyskomfort = zło". Darwinista twierdząc, że istnienie zła na świecie przeczy istnieniu Boga powołuje się więc na istnienie zła, którego dopiero powinien dowieść. Tak więc z punktu widzenia darwinizmu też istnieje tu błędnokołowość w argumentacji i można od niej uciec jedynie w aprioryzm. Ale aprioryzm nie jest w stanie już nic udowodnić ani obalić, gdyż jest jedynie deklaracją wiary

Zainteresowanym pogłębieniem tego tematu zalecam rozważania Plantingi, który poświęcił temu tematowi całą książkę i w odczuciu wielu osób satysfakcjonująco pogodził problem istnienia zła z istnieniem chrześcijańskiego Boga. Tu jeden z rozdziałów tej książki

[link widoczny dla zalogowanych]

Problemat zła uważam za pewien problem dla chrześcijańskiego teizmu, ale wcale nie największy. Dla teizmów pozachrześcijańskich nie jest to w ogóle problem, jak wskazał wyżej mat. Znalazłbym większe problemy ale nie będę wyposażał ateistów w amunicję


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 12:10, 25 Kwi 2016, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8770
Przeczytał: 124 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:46, 25 Kwi 2016    Temat postu: Re: Teizm, trudny temat, zagrożenie jałowością

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
... panoszące się zło w formach wszelakich. A Bóg jednak wciąż pozostaje w ukryciu. To jest denerwujące, stawiające pod znakiem zapytania cały teizm.

Zło nie kłóci się z teizmem. Może być tak, że istnieje bóg ale zły.


To smutne , ale może tak być. Wiele na to też wskazuje :wink: :)

Nawet Wuj nie jest aż taki dobry. Macie namiary na tego Rydzyka i jak się dostać do tej jego uczelni?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:24, 27 Kwi 2016    Temat postu: Re: Teizm, trudny temat, zagrożenie jałowością

Jan Lewandowski napisał:
Darwinista twierdząc, że istnienie zła na świecie przeczy istnieniu Boga powołuje się więc na istnienie zła, którego dopiero powinien dowieść.

Nie ma żadnej konieczności robić tego z pozycji nauki (darwinizm). Jeśli obalone zostaje twierdzenie bóg jest dobry, to na już na podstawie tego co jako zło opisuje sama tzw. moralność chrześcijańska, czyli np. cierpienia niewinnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:49, 28 Kwi 2016    Temat postu: Re: Teizm, trudny temat, zagrożenie jałowością

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Darwinista twierdząc, że istnienie zła na świecie przeczy istnieniu Boga powołuje się więc na istnienie zła, którego dopiero powinien dowieść.

Nie ma żadnej konieczności robić tego z pozycji nauki (darwinizm). Jeśli obalone zostaje twierdzenie bóg jest dobry, to na już na podstawie tego co jako zło opisuje sama tzw. moralność chrześcijańska, czyli np. cierpienia niewinnych.


Problem w tym, że tak zwana "moralność chrześcijańska" nie opisuje cierpienia jako jednoznaczne zło gdyż uważa, że cierpienie może przynieść także i dobre skutki. Ponadto ateista argumentując przeciw chrześcijaństwu na bazie jego własnych twierdzeń popada w samowywrotność gdyż używa pojęć systemu, który jednocześnie neguje przy innej okazji przez swój relatywizm etyczny. Idea, że cierpienie jest "złem" wywodzi się tak naprawdę z hedonizmu, który za "zło" uważa po prostu wszelki dyskomfort


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 6:50, 28 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:19, 28 Kwi 2016    Temat postu: Re: Teizm, trudny temat, zagrożenie jałowością

Jan Lewandowski napisał:
Problem w tym, że tak zwana "moralność chrześcijańska" nie opisuje cierpienia jako jednoznaczne zło gdyż uważa, że cierpienie może przynieść także i dobre skutki.

Oczywiście można z punktu widzenia "moralności chrześcijańskiej" bronić pewnego rodzaju zła jako drogi do np. uszlachetnienia, podobnie mozna bronić ciężkiej pracy, wyrzeczeń itp. Mówiąc o źle bierzemy jednak pod uwagę sytuację w których cierpienia dotykające niewinnych nie przynosi dobrych skutków. Nazywanie cierpień np. ofiar Marca Dutroux "dyskomfortem" niczego w idei dobrego boga nie broni.


Jan Lewandowski napisał:
Ponadto ateista argumentując przeciw chrześcijaństwu na bazie jego własnych twierdzeń popada w samowywrotność gdyż używa pojęć systemu, który jednocześnie neguje przy innej okazji przez swój relatywizm etyczny.

Nieprawda. Do tego aby wykazać, że jakaś idea jest wewnętrznie sprzeczna nie ma obowiązku identyfikowania się z nią. Argumentując przeciw chrześcijaństwu (czy czemukolwiek innemu) na bazie jego własnych twierdzeń wykazuje się jego samowywrotowość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:09, 28 Kwi 2016    Temat postu: Re: Teizm, trudny temat, zagrożenie jałowością

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Problem w tym, że tak zwana "moralność chrześcijańska" nie opisuje cierpienia jako jednoznaczne zło gdyż uważa, że cierpienie może przynieść także i dobre skutki.

Oczywiście można z punktu widzenia "moralności chrześcijańskiej" bronić pewnego rodzaju zła jako drogi do np. uszlachetnienia, podobnie mozna bronić ciężkiej pracy, wyrzeczeń itp. Mówiąc o źle bierzemy jednak pod uwagę sytuację w których cierpienia dotykające niewinnych nie przynosi dobrych skutków. Nazywanie cierpień np. ofiar Marca Dutroux "dyskomfortem" niczego w idei dobrego boga nie broni.


Tak samo jak nazywanie cierpienia "złem" jeszcze nie sprawi, że to zło

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ponadto ateista argumentując przeciw chrześcijaństwu na bazie jego własnych twierdzeń popada w samowywrotność gdyż używa pojęć systemu, który jednocześnie neguje przy innej okazji przez swój relatywizm etyczny.

Nieprawda. Do tego aby wykazać, że jakaś idea jest wewnętrznie sprzeczna nie ma obowiązku identyfikowania się z nią. Argumentując przeciw chrześcijaństwu (czy czemukolwiek innemu) na bazie jego własnych twierdzeń wykazuje się jego samowywrotowość.


Nawet jeśli się zgodzę z pierwszym członem tego wywodu to problem w tym, że samowywrotności w tym momencie nie ma gdyż nie ma logicznej sprzeczności pomiędzy zjawiskiem cierpienia i istnieniem dobrego Boga, co wykazał choćby Plantinga

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 9:10, 28 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:20, 28 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
W przypadku z dentystą mamy dany a priori ból zęba, lub dziurę przeradzającą się w większy ból. Zabieg u dentysty jest bolesny, ale nie trwa długo. Ludzie sami tam idą i płacą. Ty przedstawiasz zupełnie inną sytuację i racjonalizację dla psychopaty.

Piszę o tym, że ZAWSZE JEST NIEPEWNOŚĆ, czy cierpienie się opłaci. Powiedzmy, że w przypadku wizyty u dentysty ta niepewność jest mniejsza, niż w wielu innych przypadkach. Ale jest. Zatem mamy pewien wniosek ogólny w postaci: mówienie o tym, że jest zło, bo jest cierpienie (tak w ogóle) jest niepoprawne. Sytuacja jest złożona - odwołanie się do cierpienia jako zła, które na pewno zamknie nam usta, rozsądzi sprawę bez dodatkowych pytań, nie jest poprawnym podejściem. A o to zwykle chodziłoby komuś, kto szuka argumentów, które definitywnie zamknęłyby temat.
Skoro jednak argument z cierpienia jest niepewny, związany z dodatkowymi aspektami, to warto się zastanowić, kiedy byłby słuszny, a kiedy nie tzn. jakie cierpienie jest złem, a jakie nie jest (a nawet jakie mogłoby być dobrem).

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A piekło?
- Piekło nie jest dziełem Boga. Piekło w swojej najważniejszej części to po prostu UMYSŁ W SAMOTNOŚCI, skazany na kontakt z samym sobą, przetwarzający samego siebie. Bóg nie może pozwolić, aby umysły zarażone ostatecznym upadkiem, odrzuceniem sensu i podstawowego protokołu komunikacyjnego pomiędzy wolnymi istotami przerzucały niespójność swojego jestestwa na istoty zdrowe, bo ostatecznie wszyscy niewyleczalni psychopaci nie powinni działać wśród normalnych ludzi. Dlatego pewne umysły czeka separacja od tego, co jest harmonią w miłości. One z resztą same to zrozumieją. Tu chyba warto dodać, że Wuj Zbój twierdzi, że ostatecznie piekło okaże się puste. Chyba jest niemały sens trzymać się tej nadziei...


I tu ateista ma kolejny plus, bo nie musi obwiniać złych ludzi, ani nie wiąże ich duszy z cechami, które trzeba przetworzyć itd. Dla mnie psychopata jest ofiarą natury, a zarazem sprawcą innych cierpień. Podchodzę do tego tematu od strony przyczynowej, a nie od strony wiary w dusze z wolnym wyborem. Przecież taka wiara jest okropna i tylko generuje cierpienie, a wcale niczego nie poprawia.

Podejście w stylu: o nic nie pytam, nic mnie nie interesuje, wszystko jest, jakie jest, bo takie pewnie być musi - takie podejście ma swoje zalety. Tymi zaletami jest kompletne zaniechanie, umycie rąk, mamy kłopot z głowy. Ale to podejście ma też wady. Główną jest to, że W JAKIEJŚ SYTUACJI JEDNAK JESTEŚMY! Jeżeli siedzimy w pokoju, w którym pali się firanka, a za chwile zaczną się od niej zajmować meble, przyjmując stoicką postawę: skoro się zapaliło, to musi tak być, niech się wypali, wtedy samo zgaśnie... - jeśli przyjmiemy taką postawę, to na krótką metę mamy zysk, bo nie musimy nic robić, nie musimy gasić firanki, męczyć się ganianiem do kuchni po wodę. Faktycznie też - paląca się firanka jest "okropna", nawet parzy w ręce, co "wywołuje cierpienie". Fakt. Poza tym noszenie wody z kuchni też jest niekomfortowe, więc pewnie przyjemniej byłoby w tym czasie np. żłopać piwsko. W sumie fajnie jest nie martwić się... Tyle, że efektem może być utrata dorobku życia. Więc może jednak z jakiegoś mniej stoickiego punktu widzenia warto jednak ugasić tę firankę, warto się zastanowić co jest, co robić, do czego się odnieść. "Podchodzenie od strony przyczynowej" niczego nie zmienia w problemie, jeśli coś nam grozi realny problem strata, a na koniec cierpienie znacznie większe, niż to, jakie pojawia się gdy mamy jeszcze pole manewru, gdy jest możliwość działania. Rozsądną postawą jest chyba zastanowienie się nad zależnościami (nawet i przyczynami, i skutkami), a nie chowanie głowy w piasek na zasadzie: skoro są przyczyny i skutki, to mam załatwioną sprawę, niech się dzieje, co chce...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin