Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Religia teistyczna jest kreacją, a ateizm antykreacją
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:57, 16 Lut 2019    Temat postu: Religia teistyczna jest kreacją, a ateizm antykreacją

Religia (przynajmniej judeochrześcijański odłam) tłumaczy rzeczywistość przez relacje osobowe - człowieka z Bogiem, człowieka z innym człowiekiem (może też aniołem, bądź demonem). Ta relacja jest oparta o paradygmat wolności - istoty są wolne, mają swoje prawo do wyrażania zdania, uczuć, oczekiwań. W tej przestrzeni relacji jest tez miejsce na wątpliwości, błąd, niejasności, dopasowanie, poszukiwanie poprawności wzajemnych odniesień.

Na drugim biegunie tego aspektu jest podejście ateistyczne. W jego ramach świat rządzi się PRAWAMI. Prawa są albo całkiem deterministyczne, albo prawie deterministyczne. To, co wykracza poza prawa - np. z racji totalnej incydentalności, a więc i chaotyczności, jest albo (wersja rygorystyczna) zupełnie negowane - wszak niektórzy twierdzą, że istnieje tylko to co jest naukowo udowodnione, a udowodnić da się jedynie fenomeny powtarzalne w jakiejś tam formie, albo - w najlepszym razie - uznawane za nie warte zainteresowania właśnie z tego powodu, że nie sposób tego potwierdzić, więc zapewne będą złudzeniem. Warto tu zauważyć, że nie wiadomo nigdy do końca co jest złudzeniem, a co absolutnie unikalnym fenomenem, jako że oba przypadki odebrane będą identycznie jako coś, co się objawiło, ale na tyle jednostkowo i przypadkowo, że nie ma jak tego potwierdzić.

Ateizm jest zatem oparty na dążeniu, aby mentalnie świat widzieć jako jedną rolkę filmu, czy ściśle zdeterminowany mechanizm. Ateizm (przynajmniej tak - scjentystycznie - rozumiany, ale jest on chyba najczęstszy) w istocie brzydzi się epistemologicznie wolnością (wyboru).
Teizm, oparty o przekonanie o wolnej woli istot myślących, akceptujący wolność wyborów, przekonany o możliwości łamania praw świata (cuda) jest mentalnym orędownikiem wolności. A wraz z wolnością jest orędownikiem kreacji, bo kreacją jest coś, co powstaje, a nie tylko jest zawarte immanentnie w tym, co zaistniało i nie ma szansy na realną zmianę.

I nie będę ukrywał, że opisana wyżej okoliczność jest dla mnie czymś pociągającym w teizmie, czymś co powoduje, iż odbieram go jako coś pięknego i wzniosłego, a teizm jako coś "z nizin" filozoficznego piękna. Teizm - jako wolnościowa forma piękna jest tym, z czym "chciałbym mentalnie być", więc to wyznaję. Jeśli miałbym być apologetą teizmu, to ten powód prawdziwie odwzorowywałby moje intencje - znacznie lepiej, niż np. argument, że świat ktoś przecież musiał stworzyć, czy puścić w ruch.

Oczywiście argument z piękna naraża argumentującego na zarzut subiektywizmu, chciejstwa, pewnej niemerytoryczności. Jest w tym pewna racja. Ale nie jest to ostateczna racja. Warto zauważyć, że estetyka teorii fizycznych, matematycznych, czy ogólnie koncepcji jest też argumentem za przyjęciem często wskazywanym w nauce. Piękno dotyka koncepcji harmonii, harmonia zaś jest uosobieniem jakiejś formy regularności, zaś z kolei regularność, jest przeciwieństwem chaosu. Chaos z kolei jest nicością, jest nieistnieniem z samej swojej natury. Więc jeśli coś (świat) istnieje (a tak chyba większość uważa), to musi być z tym istnieniem związana regularność, harmonia, czyli też piękno. Istnienie jest samo z siebie jakby formą piękna. A tam gdzie piękno jest wielkie, przytłaczające, tam jest splecenie ze sobą reguł i wolności, jest kreatywność. Kreatywność zaś jest cechą boską.
To taka moja apologia teizmu - pewnie dla większości dziwaczna, bo mało typowa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 5:22, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:21, 17 Lut 2019    Temat postu: Re: Religia jest kreacją, a ateizm antykreacją

Michał Dyszyński napisał:
Religia (przynajmniej judeochrześcijański odłam) tłumaczy rzeczywistość przez relacje osobowe - człowieka z Bogiem, człowieka z innym człowiekiem (może też aniołem, bądź demonem). Ta relacja jest oparta o paradygmat wolności - istoty są wolne, mają swoje prawo do wyrażania zdania, uczuć, oczekiwań. W tej przestrzeni relacji jest tez miejsce na wątpliwości, błąd, niejasności, dopasowanie, poszukiwanie poprawności wzajemnych odniesień.

Wyobrażać sobie, że jest się istotą wolną, będąc jednocześnie produktem kogoś wszechmocnego i wszechwiedzącego, to trzeba naprawdę się samo oszukiwać. Już nie wspomnę, że nie ma żadnej religii w której można bezkarnie stanąć okoniem wobec najwyższego Pana ale to już szczegół. Dlatego cała ta twoja słodka opowiastka o tym jak to "teizm, oparty o przekonanie o wolnej woli istot myślących, akceptujący wolność wyborów, przekonany o możliwości łamania praw świata (cuda) jest mentalnym orędownikiem wolności" kupy się nie trzyma. Społeczeństwa religijne są dokładną antytezą tego o czym piszesz.
A samo pojecie "łamania praw natury" jest bezsensowne, nikt ich nigdy nie złamał, można je wykorzystywać ale nie łamać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:50, 17 Lut 2019    Temat postu: Re: Religia jest kreacją, a ateizm antykreacją

mat napisał:
Wyobrażać sobie, że jest się istotą wolną, będąc jednocześnie produktem kogoś wszechmocnego i wszechwiedzącego, to trzeba naprawdę się samo oszukiwać. Już nie wspomnę, że nie ma żadnej religii w której można bezkarnie stanąć okoniem wobec najwyższego Pana ale to już szczegół.

Niby dlaczego wszechmogący nie miałby stworzyć istoty wolnej? - Skoro jest wszechmogący to ma właśnie do tego możliwości.
W religii chrześcijańskiej z kolei właśnie mamy motyw nieustannie buntującego się, stającemu okoniem względem Boga narodu żydowskiego. Jak widać właśnie walka o ten kształt zdobytej dla człowieka wolności jest właśnie istotą tej religii.
Dla ateizmu zaś ta wolność w ogóle nie jest żadnym problemem - bo po prostu ludzie działają wedle praw natury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:02, 17 Lut 2019    Temat postu: Re: Religia jest kreacją, a ateizm antykreacją

Michał Dyszyński napisał:
Niby dlaczego wszechmogący nie miałby stworzyć istoty wolnej? - Skoro jest wszechmogący to ma właśnie do tego możliwości.

Gdyby Bóg chciał stworzyć istotę wolną, bo musiałby stworzyć istotę równą sobie, czyli taka która ma możliwość od ręki np. zakończyć jego istnienie. Wolność może istnieć tylko w równoprawnej relacji.

Michał Dyszyński napisał:
W religii chrześcijańskiej z kolei właśnie mamy motyw nieustannie buntującego się, stającemu okoniem względem Boga narodu żydowskiego.

Zacytuj nam tzw. pierwsze przykazanie z Wj, powiedz jaką cenę trzeba zapłacić za przeciwstawianie się Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:34, 17 Lut 2019    Temat postu:

mat napisał:
Gdyby Bóg chciał stworzyć istotę wolną, bo musiałby stworzyć istotę równą sobie, czyli taka która ma możliwość od ręki np. zakończyć jego istnienie. Wolność może istnieć tylko w równoprawnej relacji.


Przyjąłeś sobie jakieś dziwne rozumienie wolności*. No, ale cóż, to twój wolny wybór. Ale nawet przy tak dziwacznym rozumieniu wolności można zauważyć, że Bóg stał się człowiekiem, a ziemski człowiek ukrzyżował Jezusa.

*Jestem wstanie zaproponować inne rozumienie wolności. Gdyby Bóg chciał stworzyć istotę wolną, to musiałby stworzyć istotę, która Go może odrzucić, czyli taka która ma możliwość powiedzieć Bogu Nie. Wolność może istnieć tylko, gdy nie ma przymusu.

Coraz bardziej zaczynam rozumieć to co fedor i Michał tyle pisali, że jakie założenia na początku takie wnioski na końcu, albo że każda ocena wynika z założeń, a te są arbitralnie przyjmowane. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:57, 18 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
*Jestem wstanie zaproponować inne rozumienie wolności. Gdyby Bóg chciał stworzyć istotę wolną, to musiałby stworzyć istotę, która Go może odrzucić, czyli taka która ma możliwość powiedzieć Bogu Nie. Wolność może istnieć tylko, gdy nie ma przymusu.

Jeśli ktoś przystawia ci lufę do głowy (patrz: kary boskie za nieposłuszeństwo wobec Pana) i mówi "wybieraj", to nie jest wolność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:10, 18 Lut 2019    Temat postu:

mat napisał:
Katolikus napisał:
*Jestem wstanie zaproponować inne rozumienie wolności. Gdyby Bóg chciał stworzyć istotę wolną, to musiałby stworzyć istotę, która Go może odrzucić, czyli taka która ma możliwość powiedzieć Bogu Nie. Wolność może istnieć tylko, gdy nie ma przymusu.

Jeśli ktoś przystawia ci lufę do głowy (patrz: kary boskie za nieposłuszeństwo wobec Pana) i mówi "wybieraj", to nie jest wolność.

Na tym polega mała wolność, że robimy to, co nie ma większego znaczenia, co nie jest trudnym wyborem. Tam gdzie idziemy po linii najmniejszego oporu (np. wg zasady przyjemności) w ogóle nie jest wolnością, tylko sterowaniem wybierającym przez jego pragnienie przyjemności.
Wielka wolność to coś czego się dowodzi wbrew (!) innym przesłankom, ignorując cierpienie, brak przyjemności, odrzucenie. Czasem jest pistolet przyłożony do głowy - kto mimo tego pistoletu wykaże się niezależny, wolny, ten jest osobą w głębokim sensie słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 14:53, 24 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wielka wolność to coś czego się dowodzi wbrew (!) innym przesłankom, ignorując cierpienie, brak przyjemności, odrzucenie. Czasem jest pistolet przyłożony do głowy - kto mimo tego pistoletu wykaże się niezależny, wolny, ten jest osobą w głębokim sensie słowa.

Czyli jeżeli ignoruję piekło to jestem prawdziwie wolny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:52, 24 Lut 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wielka wolność to coś czego się dowodzi wbrew (!) innym przesłankom, ignorując cierpienie, brak przyjemności, odrzucenie. Czasem jest pistolet przyłożony do głowy - kto mimo tego pistoletu wykaże się niezależny, wolny, ten jest osobą w głębokim sensie słowa.

Czyli jeżeli ignoruję piekło to jestem prawdziwie wolny.

W pewnym sensie tak. Bo wolność na podstawowym poziomie rozumienia nie wyróżnia tego co pozytywne, słuszne, korzystne względem tego co jest tego zaprzeczeniem. Wolność daje opcje do wyboru - po prostu JEST MOŻLIWOŚĆ. Kropka.
Ale z możliwości korzystać nie muszę, bądź inaczej - nie z każdej możliwości muszę korzystać. Następnym poziomem wolności jest umiejętność wpasowania wyborów W CELE życiowe.
Dalej nie ma obowiązku, czy konieczności zignorowania tych opcji, które do celu nie prowadzą, jednak ICH OGLĄD JEST. Wolny jest ten, który widzi opcje, widzi zależności, widzi I ROZUMIE cele, które sobie stawia, a wybiera...
... jak wybiera. Z góry nie wiadomo, choć niewątpliwie większe prawdopodobieństwo mają te opcje, które do celów prowadzą, niż te, które owe cele ignorują. Bo same cele są tym dodatkowym poziomem, na którym toczy się gra umysłu. Cele nie pochodzą bezpośrednio ze świata, nie są zdeterminowane materialnie. Cele się kształtują, budują na bieżąco - w nich jest zawarte clou wolności. Same opcje do wyboru są tylko podstawowym budulcem, cegiełkami na elementarnym poziomie. To na poziomie uświadomionych celów i ich związków z opcjami toczy się główna gra dotycząca wolności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:00, 24 Lut 2019    Temat postu:

Michał znowu zakładasz temat, w którym chcesz krytykować ateizm.
Wyobraź sobie taki temat w drugą stronę, jak byś zareagowal?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:50, 24 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Michał znowu zakładasz temat, w którym chcesz krytykować ateizm.
Wyobraź sobie taki temat w drugą stronę, jak byś zareagowal?

Pozytywnie. Sporo na sfinii jest takich tematów, które ateiści założyli, a ja chętnie w nie wchodzę i nie mam pretensji, że to jest coś krytycznego.

Tak w ogóle RZECZOWĄ krytykę odbieram jako coś pozytywnego, jako okazję do wykazania poprawności swoich przekonań. Gdybym miał tu na sfinii samych klakierów, nie mających nic przeciw temu, co napisałem, to bym nie pisywał na takim forum. Nawet pozytywne przyjęcie, tego co uważam, mojego światopoglądu, czy innych przekonań, cieszy dopiero wtedy, gdy się konfrontuje z czymś negatywnych, gdy wiadomo, że było o co walczyć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:05, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 10:43, 25 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z góry nie wiadomo, choć niewątpliwie większe prawdopodobieństwo mają te opcje, które do celów prowadzą, niż te, które owe cele ignorują.

Zwróć uwagę na "odkrywczość" ludzi religijnych.
Oni już nie zadają pytań - dla nich wszystkie odpowiedzi są jasne.
Czy postęp naukowy, mechanika kwantowa i technologie powstały na gruncie teizmu?
Spójrz na średniowiecze - co takiego tam odkryli? W sferze duchowej samej niech będzie.
To właśnie teizm zamyka się na wszystko, bo już "wszystko wiadomo".

Teista jest mocno ograniczony nie tylko światopoglądem, ale też poczuciem winy i nakazami/zakazami.

Ateizm nie jest ograniczony żadnymi prawami. Po prostu stwierdza, że te prawa są i faktycznie na dzień dzisiejszy ograniczają pewne możliwości.
Teisty nie ograniczają? To niech to pokaże w praktyce - np. na przykładzie mojego ulubionego skoku z 10. piętra.

Bo to nie jest tak, że jak sobie wymyślisz dowolną bzdurę i powiesz "taki jest świat", to jest to wolność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:39, 25 Lut 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z góry nie wiadomo, choć niewątpliwie większe prawdopodobieństwo mają te opcje, które do celów prowadzą, niż te, które owe cele ignorują.

Zwróć uwagę na "odkrywczość" ludzi religijnych.
Oni już nie zadają pytań - dla nich wszystkie odpowiedzi są jasne.
Czy postęp naukowy, mechanika kwantowa i technologie powstały na gruncie teizmu?

W moim przekonaniu postęp naukowy ma się do sporu ateizm - teizm dość obojętnie. Wielu łączyło pracę naukową z działalnością religiiną, gdyż byli księżmi bądź zakonnikami. Przykłady?
- Kopernik,
- Georges Lemaître (twórca koncepcji wielkiego wybuchu),
- Grzegorz Mendel, Mario Jose Molina [(1943-obecnie) - meksykański chemik, otrzymał Nagrodę Nobla za wkład w badania nad chemią atmosfery, a szczególnie za zbadanie procesów powstawania oraz zanikania warstwy ozonowej.]
- Francesco Grimaldi (1618-1663) - włoski matematyk i fizyk, jezuita. Prowadził badania nad optyką. Odkrywca zjawiska dyfrakcji optycznej.
- Biskup Nicolas Steno – ojciec geologii. (ur. 11 stycznia 1638 w Kopenhadze, zm. 25 listopada 1686 w Schwerinie) – duński anatom i geolog, biskup katolicki, uznany za błogosławionego przez Kościół katolicki. W świecie nauki często uznawany za ojca geologii.
- Jerome Jean Louis (1926-1994) - francuski lekarz i genetyk. Jest Sługą Bożym Kościoła. Odkrył przyczyny powstawania zespołu Downa. Mianowany przez Jana Pawła II pierwszym przewodniczącym Papieskiej Akademii Życia.
i wielu innych
Oczywiście mamy też "twardogłowych" wierzących. Może się zdarzyć, że kogoś źle pojęte posłuszeństwo Bogu zaprowadzi do postulatu ograniczania się w rozumie.
Ograniczenie nakazami i zakazami zależy od rodzaju religii. Niektóre są rygorystyczne, inne otwarte. Religia jako taka nie wymusza nakazowości. Ciekawym zjawiskiem jest silne zniewolenie kulturowe ludzi w krajach ateistycznych. Np. Japonii - kraju praktycznie zdominowanym przez ateizm (szintoizm, nieco buddystów i chrześcijan to margines w porównaniu z ateistami) mamy z kolei bardzo mocne spętanie myślenia ludzi na gruncie zależności hierarchicznych, układu władzy. Tam pomniejsi rzadko coś ośmielą się samodzielnie powiedzieć, aby nie podpaść tym będącym wyżej w hierarchii. To powodowało, że przez wiele lat Japonia, choć gospodarczo jest krajem rozwiniętym, była uważana za gospodarkę typowo odtwórczą, kopiującą pomysły z Zachodu. Dość podobny wpływ na umysły Chińczyków miał konfucjanizm który jest ciekawym przypadkiem czegoś w rodzaju ateistycznej nibyreligii - akurat w wersji dość mocno sprzeciwiającej się otwartości myślowej i skupiającej na kultywowaniu tradycji jako najwyższej wartości.
Nie podejmuję się tu rozstrzygać, podawać jakiegoś ostatecznego werdyktu na temat czy ateizm, czy teizm bardziej w historii otwierały umysły ludzi. Jakiekolwiek twarde tezy w tym kontekście wydają mi się naciągane, bo na każdy przykład w jedną stronę, można wskazać jakiś w stronę przeciwną.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:41, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:16, 25 Lut 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wielka wolność to coś czego się dowodzi wbrew (!) innym przesłankom, ignorując cierpienie, brak przyjemności, odrzucenie. Czasem jest pistolet przyłożony do głowy - kto mimo tego pistoletu wykaże się niezależny, wolny, ten jest osobą w głębokim sensie słowa.

Czyli jeżeli ignoruję piekło to jestem prawdziwie wolny.


Wuj twierdzi iż piekła nie ma . Taka wersje katolicyzmu możesz przyjąć.

Co do wolności - odnoszę się w temacie ISTNIEJE. Pisząc o spinozjańskiej wersji wolności.

Michał Dyszyński
Cytat:
Ateizm (przynajmniej tak rozumiany, ale jest on chyba najczęstszy) w istocie brzydzi się epistemologicznie wolnością (wyboru).


Skąd to mniemanie

:shock:

To, że 57 procent ludności w Japonii nie wyznaje żadnej religii nie świadczy o tym , że nie wierzą w siłę wyższą.
Na całym świecie powstają nowe religie i kulty.
Nawet ateiści zakładaj a kościoły. To nie jest takie proste jak się Tobie wydaje...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 15:41, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:20, 25 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał znowu zakładasz temat, w którym chcesz krytykować ateizm.
Wyobraź sobie taki temat w drugą stronę, jak byś zareagowal?

Pozytywnie. Sporo na sfinii jest takich tematów, które ateiści założyli, a ja chętnie w nie wchodzę i nie mam pretensji, że to jest coś krytycznego.

Tak w ogóle RZECZOWĄ krytykę odbieram jako coś pozytywnego, jako okazję do wykazania poprawności swoich przekonań. Gdybym miał tu na sfinii samych klakierów, nie mających nic przeciw temu, co napisałem, to bym nie pisywał na takim forum. Nawet pozytywne przyjęcie, tego co uważam, mojego światopoglądu, czy innych przekonań, cieszy dopiero wtedy, gdy się konfrontuje z czymś negatywnych, gdy wiadomo, że było o co walczyć.


Ok. ale wg piszesz dziwactwa o ateizmie.

Nie chodzi o klakiersto tylko sposób formułowania tematu.
Ateiści brzydzą sie wolnością??? :(

Okazuje się, że w dyskusji z wujem dochodzimy do wspólnego wniosku, że to rozum jest tym co daję człowiekowi wolność.

Fragment pracy P. Guta, która przedstawia to zagadnienie:

Stąd wynika, że człowiek okazuje się wolny wówczas, gdy rozumie świat,
swoje w nim miejsce i czyni z tej wiedzy zasadę podejmowanych przez
siebie postanowień, a potem działań. Życie zgodne z rozumem nie oznacza
jednak kierowania się po prostu własnymi ideami, lecz polega na kierowaniu
się ideami jasnymi i wyraźnymi (adekwatnymi). Idee te nie tylko uwalniają
człowieka od wpływu niekorzystnych namiętności, które zaciemniają osąd
sytuacji, w której znalazł się człowiek, lecz także uwalniają go od

postanowień, które nie przyczyniają się do tego, co naprawdę służy zacho-
waniu istnienia. Im bardziej człowiek czyni użytek z rozumu, tym bardziej

zyskuje niezależność od zewnętrznych uwarunkowań przyczynowych i co

więcej, osiąga samodzielność przyczynową w swoim działaniu. A to prze-
cież jest dla Spinozy warunkiem wolności. Przy takim ujęciu wolności to nie

rozporządzanie wyborem między tym lub innym działaniem jest sednem
wolności. Istota wolności polega raczej na postępowaniu zgodnie z tym, za
czym przemawiają racje rozumu. W ten sposób działamy zgodnie z naszą

najgłębszą naturą, jesteśmy determinowani od wewnątrz i nie podlegamy ze-
wnętrznym przyczynom. Człowiek – według Spinozy – jest najbardziej wol-
ny, a także czuje się najbardziej wolny – jak zauważa Hampshire – kiedy

czerpie swoje postanowienia i działania z rozumu.


Wychodząc z różnych przesłanek i różnie myśląc o istnieniu Boga dochodzimy do wspónych konkluzji.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 15:31, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:41, 25 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał znowu zakładasz temat, w którym chcesz krytykować ateizm.
Wyobraź sobie taki temat w drugą stronę, jak byś zareagowal?

Pozytywnie. Sporo na sfinii jest takich tematów, które ateiści założyli, a ja chętnie w nie wchodzę i nie mam pretensji, że to jest coś krytycznego.

Tak w ogóle RZECZOWĄ krytykę odbieram jako coś pozytywnego, jako okazję do wykazania poprawności swoich przekonań. Gdybym miał tu na sfinii samych klakierów, nie mających nic przeciw temu, co napisałem, to bym nie pisywał na takim forum. Nawet pozytywne przyjęcie, tego co uważam, mojego światopoglądu, czy innych przekonań, cieszy dopiero wtedy, gdy się konfrontuje z czymś negatywnych, gdy wiadomo, że było o co walczyć.


Ok. ale wg piszesz dziwactwa o ateizmie.

Nie chodzi o klakiersto tylko sposób formułowania tematu.
Ateiści brzydzą sie wolnością??? :(

A gdzie ja piszę, żę ateiści brzydzą się wolnością?... :shock:

Czasem strach coś napisać, jeślibyś miała coś przeczytać, bo zinterpretujesz to w jakiś absurdalny sposób. Czy ja w tym temacie analizuję uczucia ateistów?
Czy ja gdzieś tu jakiemuś ateiście zarzucam komuś coś złego personalnie?... :shock:
Właściwie to chyba teraz powinienem - właśnie Tobie - za wykrzywienie sensu tego co piszę, stawianie zarzutu, którego nie masz podstawy stawiać - a więc może za czytanie bez zrozumienia, a potem wypowiadanie się nie na temat, niby komentując czyjeś słowa, a w rzeczywistości odnosząc się do własnej interpretacji tekstu, kompletnie niezgodnej z intencją autora.

Masz chyba podstawowy problem z oddzieleniem ROZWAŻAŃ O SPRAWIE od WALKI O PERSONALIA.
Ja w tym wątku PISZĘ O IDEACH, o POSTAWIENIU MENTALNYM PROBLEMU, a nie o to kto jaki jest. Jeśli tego nie umiesz oddzielać, to nigdy nie będziesz w stanie rozważać czegokolwiek intelektualnie - zawsze będzie Cię dźgało coś emocjonalnie, że to jest o Tobie, że to personalnie Cię dotyka, więc będą się aktywowały w Tobie odruchy obronne, chęć odrzucenia, rewanżu, żal, może agresja. Tak funkcjonując mentalnie nigdy nie zapoznasz się z pewnymi okolicznościami, nawet faktami, koncepcjami - bo Twoja wrażliwość tego nie zniesie, zablokuje Ci percepcję i myślenie.
Przeczytaj jeszcze raz mój wstęp do wątku i zwróć uwagę na jedną rzecz: ŻADNEGO ATEISTY PERSONALNIE NIE ATAKUJĘ. Nawet ateizmu jako takiego nie atakuję tak w ogóle, tylko zwracam uwagę na ZALEŻNOŚCI w ujęciu, w rozumowaniu. Może w ogóle jakiś ateista nie poczuwa się do tych zależności i powie mi, że u niego to inaczej funkcjonuje. Jak będziesz rozważania o ideach brała do siebie, aktywując - zamiast dyskursywnego myślenia - emocjonalne procedury obronne, to nigdy nie zapoznasz się z ideami takimi - jakie są, czyli po prostu ZALEŻNOŚCIAMI POMIĘDZY POJĘCIAMI I PROCEDURAMI UMYSŁU, niezależnymi od incydentalnych ludzkich chciejstw i widzimisiów. Poza tym będziesz głównie sterowała w rozmowie na konflikt, a nie na myślenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:46, 25 Lut 2019    Temat postu:

nie pamiętasz co napisałeś??
Michał Dyszyński
Cytat:
Ateizm jest zatem oparty na dążeniu, aby mentalnie świat widzieć jako jedną rolkę filmu, czy ściśle zdeterminowany mechanizm. Ateizm (przynajmniej tak rozumiany, ale jest on chyba najczęstszy) w istocie brzydzi się epistemologicznie wolnością (wyboru).
Teizm, oparty o przekonanie o wolnej woli istot myślących, akceptujący wolność wyborów, przekonany o możliwości łamania praw świata (cuda) jest mentalnym orędownikiem wolności. A wraz z wolnością jest orędownikiem kreacji, bo kreacją jest coś, co powstaje, a nie tylko jest zawarte immanentnie w tym, co zaistniało i nie ma szansy na realną zmianę.


Jeśli piszesz coś takiego to wymień o jaki nurt ateizmu dokładnie Tobie chodzi.
Nie ma żadnej agresji do Ciebie nawet Ciebie lubie bo tez jestes fantastą.
Myslę, że możesz miec kłopot z wczuwaniem się w uczucia innych ludzi dlatego sobie tak niefrasobliwie piszesz o ateistach.
Przemyśl to Michale.
Odezwałam się ponieważ rozważania nasze wuja o Banjankriego zupełnie przeczą Twojemu podejściu.
Ja ciągle mniemam, że ateizm i teizm mają dużo wspólnych płaszczyzn i zmierzam do ich odszukania.
Poza tym praktyka zyciowa może wskazywać iż ateiści i teiści moga razem działać w dobrej sprawie i być kreatywni.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 15:54, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:56, 25 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
nie pamiętasz co napisałeś??
Michał Dyszyński
Cytat:
Ateizm jest zatem oparty na dążeniu, aby mentalnie świat widzieć jako jedną rolkę filmu, czy ściśle zdeterminowany mechanizm. Ateizm (przynajmniej tak rozumiany, ale jest on chyba najczęstszy) w istocie brzydzi się epistemologicznie wolnością (wyboru).
Teizm, oparty o przekonanie o wolnej woli istot myślących, akceptujący wolność wyborów, przekonany o możliwości łamania praw świata (cuda) jest mentalnym orędownikiem wolności. A wraz z wolnością jest orędownikiem kreacji, bo kreacją jest coś, co powstaje, a nie tylko jest zawarte immanentnie w tym, co zaistniało i nie ma szansy na realną zmianę.


Jeśli piszesz coś takiego to wymień o jaki nurt ateizmu dokładnie Tobie chodzi.
Nie ma żadnej agresji do Ciebie nawet Ciebie lubie bo tez jestes fantastą.
Myslę, że możesz miec kłopot z wczuwaniem się w uczucia innych ludzi dlatego sobie tak niefrasobliwie piszesz o ateistach.

A ja Cię proszę o jeszcze raz przeczytanie - nawet tego właśnie cytatu. Spróbuj przeczytać go PRECYZYJNIE, nie przekręcając słów.
Zdradzę Ci pewną tajemnicę moich tekstów. Wiele użytych słów ma tę właśnie formę, a nie inną NIEPRZYPADKOWO. Oczywiście popełniam błędy, więc mogę się wywalić z którymś kolejnym sformułowaniem, jednak w tym akurat przypadku się nie pomyliłem (przynajmniej w części, bo o innej pomyłce napiszę dalej).
Trzeba jednak użyć trochę więcej dedukcji i łączenia zależności, niż odbierać tekst w najprostszy sposób.

Tutaj dorzucę minianalizę sformułowania, które zastosowałem.
Ateizm (przynajmniej tak rozumiany, ale jest on chyba najczęstszy) w istocie brzydzi się epistemologicznie wolnością (wyboru)
Zacznijmy od tego, że ateizm nie ma osobowości. To każdy wie. Ateizmu nie można obrazić. Ateizm jest poglądem, przekonaniem w pewnej kwestii, nie ma uczuć, nie ma serca, nie obraża się, nie pamięta. Zastosowałem jednak personifikację ateizmu (nie pisząc przy tym o ŻADNYM ateiście). Świadomie i celowo. Po pierwsze, aby nikogo nie oskarżyć, nie obrazić. Tylko osobę można obrazić. Ani ateizmu, ani teizmu obrazić się nie da.
Ale...
Ale też zabieg personifikacji poglądów jednak miał pewien cel. Miał on pokazać EMOCJONALNE KONSEKWENCJE przyjęcia tej opcji światopoglądowej. Nie jest tajemnicą, że większość ateistów (co pisałem w pierwszym poście, a co zignorowałaś, skupiając się na tym, aby się poczuć obrażoną) wskazuje na to, że kształt świata określają PRAWA PRZYRODY (fizyki, matematyki, inne). W ramach podejścia scjentystycznego, to co pochodzi z indywidualności człowieka, tylko zakłóca nam poprawność odczytu rzeczywistości, który powinien być obiektywny, bezosobowy - biorący rzeczywistość, "jak jest". To podejście można by obrazowo scharakteryzować jako "obrzydzeniem do tego, co indywidualne, czyli wolne", a skupieniem się na tym, co deterministyczne.
Może ta figura retoryczna nie każdemu się spodobać, ale jednak chyba da się tu dostrzec z jednej strony chęć odseparowania się od oskarżania kogokolwiek jako osoby, a z drugiej jakiego ubarwienia emocjonalnego przekazu, zastosowanego w celu przekazania konsekwencji osobowych przyjmowanego światopoglądu.
Z resztą, pewnie w tym co wyżej napisałem, nie do końca mam rację. Bo skupiłem się na ateizmie scjentystycznym (który uznałem za ten właśnie najczęstszy), do niego odnoszą się moje uwagi. To jest pewna nieścisłość. Mamy ateistów dalekich myślowo od scjentyzmu (np. lewicowe ruchy feministyczne, postmodernistyczne itp. ), a teraz myślę, czy one czasem nie są nawet z grubsza tak samo liczne, jak te scjentystyczne. Pewnie oni nie będą akcentowali znaczenia praw natury.
W związku z tym chyba muszę się wycofać z adresowania mojego posta do ateizmu w ogóle, lecz uściślić kierunek na scjentyzm i podobne mu odłamy myślowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:17, 26 Lut 2019    Temat postu:

Ok. Pisz o scjentyzmie, ateizmie, feminizmie.

Nie przekonam Ciebie. Że jesteś nie fair. Masz zresztą prawo myśleć o ateizmue wszystko co najgorsze.
Po prostu ja się wycofuje z tej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:35, 26 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Ok. Pisz o scjentyzmie, ateizmie, feminizmie.

Nie przekonam Ciebie. Że jesteś nie fair. Masz zresztą prawo myśleć o ateizmue wszystko co najgorsze.
Po prostu ja się wycofuje z tej dyskusji.

Nie myślę o ateizmie "wszystko co najgorsze". Nawet mam na swoim blogu wątek "dlaczego lubię ateizm".
Po prostu nie działam tak, że nie widzę dobrych i złych stron rzeczy, aby kogoś nie urazić (w tym siebie). Mam na swoim blogu watek http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/moje-teisty-krytyki-teizmu,9599.html W tym wątku krytykuję także teizm.

Nie wiem czemu chcesz się obrażać za to, że zamierzam widzieć jak najwięcej za i przeciw światopoglądów. Bronię bardziej teizmu, bo ostatecznie uważam go za bardziej uzasadniony. Czy wg Ciebie byłbym fair, gdybym - niezgodnie z przekonaniami - zaczął teraz chwalić ateizm, a krytykować teizm?...
Czy mam pisać to, do czego nie jestem przekonany?
Na pewno tego byś ode mnie (czy ogólnie od ludzi chciała)?

Masz prostą metodę na to, aby nie męczyć się tekstami, które ateizm krytykują - wchodź na strony racjonalista.pl i tym podobne. Po co się męczysz na sfinii, jak nie jesteś w stanie zaakceptować tego, że jak ktoś światopogląd inny niż Twój, to go otwarcie wyznaje.
Czy ja też powinienem oczekiwać od Ciebie, abyś nie broniła ateizmu, a wychwalała teizm?...
- Tak mamy pisać odwrotnie, niż myślimy?... :shock:
No powiedz - czego tak naprawdę chcesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:53, 26 Lut 2019    Temat postu:

Czytam i świnie i racjonaliste.
Ale jak Tobie bardzo zależy mogę zniknąć ze świni.
Nie obrażam się na Ciebie.
Na racjonalnoście jest wiele artykułów o religii.
Nie przepadam za Agnosiewiczem.
Pisz sobie spokojnie Michale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:06, 26 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Czytam i świnie i racjonaliste.
Ale jak Tobie bardzo zależy mogę zniknąć ze świni.

Na tym mi nie zależy.
Natomiast widzę kolejny raz, że się miotasz oczekując od ludzi rzeczy dziwnych - np. tego, aby pisali nieszczerze. To jest bardziej Twój problem, niż mój, bo ja akurat nie nagiąłbym się do postulatu pisania niezgodnie ze swoim przekonaniem. Ale Ciebie on wciąż gnębi. Więc mi jakoś Cię żal. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 4:45, 26 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Czytam i świnie i racjonaliste.
Ale jak Tobie bardzo zależy mogę zniknąć ze świni.

Na tym mi nie zależy.
Natomiast widzę kolejny raz, że się miotasz oczekując od ludzi rzeczy dziwnych - np. tego, aby pisali nieszczerze. To jest bardziej Twój problem, niż mój, bo ja akurat nie nagiąłbym się do postulatu pisania niezgodnie ze swoim przekonaniem. Ale Ciebie on wciąż gnębi. Więc mi jakoś Cię żal. :*


Nie miotam się. Oczekuję aby nie wysuwali bezpodstawnych zarzutów w stylu, ze ateiści maja obrzydzenie do wolnej woli.

Stosunek ateistów do wolnej woli i determinizmu jest zróżnicowany tak jak u teistów.
Poglady ludzi sa w ogóle bardzo zróżnicowane. Cenię wuja za to, ze namawia każdego do budowania swego systemu światopoglądowego a nawet filozoficznego.
Cenię jednak jasność wywodu. Nie obraz się Michał tej jasnosci często u Ciebie nie dostrzegam.
Wrecz odwrotnie piszesz zawile, myśląc, że to co zawiłe JEST mądre. Ale to tylko moje zdanie.
Dzień dobry.

Mssz szansę uscislic swoje stanowisko w istnieje: stosunek do wolnej woli i determinizmu..próbuje dowiedzieć się jakie stanowisko reprezentuja rozmówcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:24, 26 Lut 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Oczekuję aby nie wysuwali bezpodstawnych zarzutów w stylu, ze ateiści maja obrzydzenie do wolnej woli.

Zmieniłem wyrażenie, uściślając że nie o cały ateizm mi chodzi (a szczególnie nie chodzi mi o ateistów!). Oto poprawiona wersja:
Ateizm (przynajmniej tak - scjentystycznie - rozumiany, ale jest on chyba najczęstszy) w istocie brzydzi się epistemologicznie wolnością (wyboru).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:38, 26 Lut 2019    Temat postu:

Może napisz , że jest niechętny możliwości wolnego wyboru przez człowieka.
Co w moim przypadku nie jest prawdą.
Nie uważam, że Bóg dał nam wolną wole bo nie wierze w Boga. Uważam , że mamy wolną wole przez to, że jesteśmy ludźmi. Mamy rozum i on umożliwia nam wole działanie.
Więc nie zgadzam się do końca z Banjankrim na przykład, że wszystko co robimy jest przez coś zdeterminowane.

Że rodzimy się i już wszystko widome i nie ma siły na przeznaczenie. Takie myślenie sytuowało by nas w nurcie myśli starożytnej Grecji, gdzie nie unikniesz przeznaczenia.
Nie trzeba wierzyć w Boga aby mieć mniemanie, że wybory człowieka powinny być samodzielne i wolne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin