 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 17:26, 16 Lut 2019 Temat postu: teistyczna analogia z bliźniakami |
|
|
Ks. Piotr Pawlukiewicz - Dialog bliźniaków w łonie mamy https://www.youtube.com/watch?v=n7b24323QA4
Zaczyna się około 19 minuty.
| duchowny napisał: | | W brzuchu ciężarnej kobiety były dwa bliźniaki… |
Bardzo poruszająca anegdotka, ale… Jak bardzo jest adekwatna do naszej sytuacji? Teistyczna anegdota rzuca wyzwanie postawie silnego ateizmu (ateizmu głoszącego nieistnienie Boga/bogów i świata ponadnaturalnego). To, że czegoś nie potrafię sobie wyobrazić nie znaczy, że nie ma prawa istnieć i ta anegdotka silnie akcentuje jak niepoprawne jest takie myślenie. W sumie zgoda. Ale, co z rozumowaniem teisty?
Pobawmy się tą analogią.
Dla uproszczenie rozważam sytuację, w której to ja jestem dzieckiem w łonie matki i nie ma obok mnie dziecka bliźniaka. Zastanówmy się z jakich założeń będę musiał wyjść, bo eksperyment będzie wymagał połączenia fantazji ze światem realnym. Po pierwsze mam ciało dziecka w łonie matki. Wyobraźmy sobie też, że jestem stworzeniem racjonalnym posiadającym zdolność rozumowania. Jestem stworzeniem nie posiadającym pamięci, ale zdolnym do formułowania nowych wspomnień, rozumiem koncepcję czasu, że jedne zdarzenia są przed jedne teraz i w przyszłości mogą być. Nie posiadam zrozumienia języka z zewnątrz. Bez zrozumienia źródła jakiegokolwiek dźwięku, ale z umiejętnością ich usłyszenia. Bez zrozumienia co na mnie naciska ale z umiejętnością odczucia, że to się dzieje. Bez umiejętności dojrzenia jakiegokolwiek obrazu. Więc jakby to było? Wyobrażam sobie, że zanurzam się w wannie z zamkniętymi oczyma (jest tu mokro, ale nie dochodzę do wniosku, ze jestem rybą, koncept ryby jest mi nieznany, ale do wniosku, ze jest tu mokro też bym nie doszedł, bo koncept jakim jest suchość jest mi nieznany) innymi słowy nie miałbym nic czym mógłbym skontrastować moje odczucia. Znałbym wyłącznie to, co mógłbym postrzec. Więc jeśli teraz jestem płodem, który dąży do prawdy i zrozumienia sytuacji, której się znalazł to, co mógłbym wnioskować? Więc pewnego rodzaju dźwięki słyszę bez przerwy, ale też, co jakiś czas słyszę rytmiczny bełkot. I jeden rytmiczny bełkot pojawia się dużo częściej i jest dużo głośniejszy. Tak odczuwałbym rozmowę mojej matki z innymi ludźmi, ale koncept matki oraz ludzi byłby mi nieznany. W ogóle sam pomysł, że dwa różne bełkoty są z różnych źródeł byłby nieusprawiedliwiony. Jezli byłbym wstanie dobrze rozróżniać dźwięki to mógłbym je zacząć kategoryzować. Czy dziecko byłoby wstanie rozpoznać, ze jest odrębne od taczającego wszechświata? I, ze jest jakieś "ja"? Nie jest to takie oczywiste ale na potrzeby eksperymentu załóżmy, że tak. Więc ja jako to dziecko jestem zdolny do ruchu i załóżmy że jest to zależne od mojej woli. Dalej mógłbym postrzec kształt mojego ciała i rozpoznać nad czym mam kontrolę, a nad czym nie. Rozpoznałbym, że ruszanie kończynami jest zależne ode mnie. Podczas, gdy ściany, które mnie otaczają reagują bez mojej woli. Ja jestem wstanie naciskać na ściany, a ściany na mnie. Jedyna rzecz, która wiem, ze istnieje oraz jest z własnej woli naciskać to ja więc można by spekulować, że jest to coś takiego jak ja tylko większe. Czy będąc tam mógłbym się jakoś upewnić, że na zewnątrz jest inteligencja? Mógłbym doprowadzić do pewnego rodzaju komunikacji. Jeżeli postulujemy, ze jestem wystarczająco inteligętny to będąc w łonie matki mógłbym ją zacząć kopać odpowiednią ilość razy. Matka będąc wystarczająco inteligentna mogłaby np. zinterpretować tę wiadomość i zwrócić mi ten sam sygnał. I co dowiedliśmy, ze po drugiej stronie jest inteligencja? Nie.. Jeżeli byłbym tym dzieckiem to rzeczywiście naciski które są wykonane zaraz po moich, byłby naprawdę ciekawym zjawiskiem sugerującym, ze to co tu jest zaraz przy mnie jest tak inteligętne jak ja. Ale ostrożniejszym i zdaje mi się lepszym wnioskiem byłoby powiedzieć, że to może być inteligencja, ale nie wiem. Zwłaszcza, że nie miałbym żadnych innych danych, z których mógłbym wnioskować jak w ogóle miałaby wyglądać komunikacja. Tyle byłbym pewnie wstanie wywnioskować albo i mniej po pojawieniu się w łonie matki.
I tu wchodzi bliźniak teista. Bliźniak teista opowiada nam o świecie w którym uważa, że zawitamy, gdy skończy się nasza egzystencja w świecie obecnym. Jego wyobrażenie uwzględnia całą rzesze extra twierdzeń:
= po to tu jesteśmy aby się przygotować na to, co będzie potem
= po porodzie będzie więcej światła
= będziemy biegać
= będziemy jeść buzią
= zobaczymy mamę
= ona będzie się o nas troszczyć
= bez niej nie byłoby nas
= prawdziwe życie zaczyna się później
= obecnie możemy posłuchać jak śpiewa
= obecnie możemy poczuć jak nas głaszcze
Itp..
Bliźniak teista ma przekonania, co do stanu obecnego wszechświata jak i stanu przyszłego. Co ciekawe ma też coś co można by uznać za dowód istnienia matki. Rozważmy to. O to stwierdzenia bliźniaka teisty co do tego, co stanie się po porodzie: będzie więcej światła, będziemy biegać, będziemy jeść buzią, zobaczymy mamę. Pierwsze jest bardzo ciekawe. Lepiej pewnie byłoby powiedzieć, że zobaczymy cokolwiek innymi słowy dzieciak teista mówi swojemu bratu/ siostrze, ze wyrośnie nam nowy zmysł. Że jakiś zmysł z jakiego obecnie nie zdają sobie sprawy nagle się pojawi. Jeżeli płód teista chce postulować, ze to w ogóle jest możliwe, ze można mieć jakiś nowy nieznany zmysł to on to musi dopiero zademonstrować . Nie może sobie tego po prostu stwierdzić. Również dzieciak ateista ma rację odrzucając koncept biegania i jedzenia ustami. W sytuacji, której się znalazł nie ma w ogóle żadnych podstaw aby wnioskować, że takie rzeczy są możliwe. W tej sytuacji nie ważne czy coś jest prawdą, ważne jest czy cokolwiek wskazuje na to, że jest prawdą. CZY JEST COŚ CO POKAZUJE, ŻE TE DANE WIERZNIE JEST RACJONALNE. CZY JEST TO UZASADNIONE ŻEBY JE UTRZYMYWAĆ. My czytając tę historyjkę możemy się podśmiewać z płodu ateisty, ale jest tak dlatego, że my mamy perspektywę z zewnątrz. My wiemy, że bliźniak teista ma rację, co jest informacją niedostępną dla bliźniaków. Ale to całkowicie możliwe, ze jakiś anioł przygląda się nam teraz i śmieje się, że nie zdajemy sobie sprawy z tego, że Ahura Mazda jest prawdziwym bogiem i m wszyscy katolicy, muzułmanie, ateiści będziemy cierpieć w zoroastrycznym piekle. Więc jeszcze raz. Pytanie nie brzmi czy bóg ahura mazda jest prawdziwy czy fałszywy. Pytanie brzmi czy jest to usprawiedliwione by twierdzić, że bóg Ahura Mazda jest prawdziwy bądź fałszywy. Czy jest to uzasadnione. Czy to wierzenie jest poparte wystarczającym usprawiedliwieniem. I wiedz, ze jeśli chcesz odrzucić racjonalność jako kryterium dobierania wierzeń to od teraz możesz wierzyć w cokolwiek ci się żywnie podoba. Włącznie z wróżkami i żółwiami, które ciągną się w dół.
Każde z tych wierzeń płodu teisty (które wcześniej wymieniałem) jest niczym innym jak nieformalnym blędem logicznym (arg. a d. ignorantami). Czyli akceptujemy coś jako prawdziwe dopóki, ktoś nie wykaże, że jest fałszywe. A że bliźniaki znalazły się w takiej, a nie innej sytuacji to nie mają żadnego sposobu oszacowania czy twierdzenia teisty są prawdziwe czy nie.
Płód ateista również taki popełnia ten błąd. Uważam jednak, że gdyby powiedział coś w stylu "żadnej mamy ani dowodu na jej istnienie nie widziałem wiec nie wierzę" to twierdzenie byłoby to bez zarzutu. Ostatnia wypowiedź płodu teisty jest ciekawa: "przecież jak jesteśmy cicho, możesz posłuchać jak śpiewa, albo poczuć jak głaszcze nasz świat". Tu mamy błąd o nazwie petitio principii. Teista za przesłankę zakłada to, co dopiero ma się wywnioskować z argumentu.
W warunkach jakich się znaleźli twierdzenie, że ktokolwiek może śpiewać jest spekulacją i niczym więcej. W ich sytuacji nie ma żadnych podstaw żeby wnioskować, że ktoś jest wstanie używać ust w taki sposób. Głaskanie jest wyłącznie wystarczającym wytłumaczeniem nacisku jaki odczuwają bliźniaki a to co musi wykazać bliźniak teista to, to że jest to wytłumaczenie konieczne. Innymi słowy głaskanie jakiejś wielkiej istoty mogłoby tłumaczyć nacisk ale on musi wykazać nie że mogłoby tak być tylko, że tak jest rzeczywiście.
Ale rozważmy w ogóle, kim jest ta matka. Bo jeżeli jesteś chrześcijaninem to na pewno nie jest ona troskliwa. To po prostu szalona sadystka, która zdecydowała, że po twoim urodzeniu albo będzie cię rozpieszczać albo wyśle cię do sali tortur i tam już pozostaniesz link. A kryterium tego czy będziesz cierpieć czy nie jest to czy połapiesz się będąc jeszcze w łonie, ze matka istnieje i konkretnie, która jej wersja istnieje nie mając absolutnie nic na podstawie czego mógłbyś tego osadu dokonać.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:18, 18 Lut 2019 Temat postu: Re: teistyczna analogia z bliźniakami |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Pytanie brzmi czy jest to usprawiedliwione by twierdzić, że bóg Ahura Mazda jest prawdziwy bądź fałszywy. Czy jest to uzasadnione. Czy to wierzenie jest poparte wystarczającym usprawiedliwieniem. I wiedz, ze jeśli chcesz odrzucić racjonalność jako kryterium dobierania wierzeń to od teraz możesz wierzyć w cokolwiek ci się żywnie podoba. Włącznie z wróżkami i żółwiami, które ciągną się w dół |
"Racjonalność jako kryterium dobierania wierzeń" - bardzo ciekawe stwierdzenie w ustach ateisty. Pewnie nie będziesz miał tu żadnych problemów w przedstawieniu czym jest ta tajemnicza "racjonalność jako kryterium". Chętnie wysłucham twoich kolejnych deklaracji wiary w tej kwestii
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:46, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Racjonalność jako kryterium dobierania wierzeń" - bardzo ciekawe stwierdzenie w ustach ateisty. Pewnie nie będziesz miał tu żadnych problemów w przedstawieniu czym jest ta tajemnicza "racjonalność jako kryterium". Chętnie wysłucham twoich kolejnych deklaracji wiary w tej kwestii |
Pewnie, że nie będę miał. W jednym z proponowanych ujęć na miano racjonalnego nie zasługuje żaden sąd (niezależnie od jego charakteru), który nie spełnia trzech podstawowych postulatów. Po pierwsze, musi on zostać dostatecznie zrozumiale i precyzyjnie wyrażony (wymóg ścisłej artykulacji). Po drugie, nie jest racjonalny żaden sąd opierający się na przesłankach faktycznych, o których wiadomo, że są fałszywe (np. praktykowany przez Azteków rytuał składania krwawych ofiar ludzkich w przekonaniu, ze bez nich Słońce przestanie wschodzić, czy też współcześnie spotykana wiara, że nie powinno się zapalać papierosa od swiecy, bo wskutek tego traci życie marynarz). Po trzecie, racjonalność danego sądu wymaga jego zgodności (spójności) z innymi uznawanymi przez daną osobę przekonaniami (postulat konsekwencji logicznej).
Tyle może wystarczy, bo i tak wiadomo, że jedyne czego można się spodziewać po tobie to dumnego zademonstrowania jak ty to wszystko potrafisz zakwestionować (poziom dzieciaka z przedszkola, który nieustannie zadaje pytanie "a skąd wiadomo, że..''), ale niestety nie potrafisz podjąć pozytywnej refleksji nad tematem głównym zaprezentowanym w analogii czyli na ile zasadne jest utrzymywanie wierzeń bliźniaka teisty. Od takich problemów uciekasz i będziesz uciekać, bo analogia świetnie pokazuje, że bliźniak teista nie ma tu żadnych podstaw, by ze swoich obserwacji wyciągnąć tak dalekie wnioski. Analogia świetnie przekłada się na teistę z życia codziennego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:54, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Cytat: | | Racjonalność jako kryterium dobierania wierzeń" - bardzo ciekawe stwierdzenie w ustach ateisty. Pewnie nie będziesz miał tu żadnych problemów w przedstawieniu czym jest ta tajemnicza "racjonalność jako kryterium". Chętnie wysłucham twoich kolejnych deklaracji wiary w tej kwestii |
Pewnie, że nie będę miał. W jednym z proponowanych ujęć na miano racjonalnego nie zasługuje żaden sąd (niezależnie od jego charakteru), który nie spełnia trzech podstawowych postulatów. Po pierwsze, musi on zostać dostatecznie zrozumiale i precyzyjnie wyrażony (wymóg ścisłej artykulacji) |
Co to znaczy "ścisła artykulacja"? Przecież język jest bardzo wieloznaczny, do tego ewoluuje (dochodzą nowe znaczenia). Pierwsze kryterium i już zaliczasz glebę
| Arystoteles napisał: | | Po drugie, nie jest racjonalny żaden sąd opierający się na przesłankach faktycznych, o których wiadomo, że są fałszywe |
No i kolejny raz zaliczasz glebę. Przecież nawet z logiki wiadomo, że z fałszywych przesłanek może wynikać prawdziwe zdanie:
"Wiemy również, że zdanie prawdziwe może wynikać zarówno ze zdań
prawdziwych, jak z fałszywych" (Marcin Tkaczyk, Logika. Wykład kursoryczny, s. 20)
Coraz bardziej marne te twoje "kryteria racjonalizmu". Nie wspominając o tym, że każda definicja "racjonalności" jest z zasady błędnokołowa ponieważ rozum musi definiować sam siebie przez samego siebie
| Arystoteles napisał: | | Po trzecie, racjonalność danego sądu wymaga jego zgodności (spójności) z innymi uznawanymi przez daną osobę przekonaniami (postulat konsekwencji logicznej) |
A skąd to wziąłeś? Choćby twórcy logik parakonsystentnych wskazują, że żądanie spójności jest jedynie arbitralnym postulatem i w językach oraz nawet fizyce zawsze istnieje jakaś niespójność. Istnieje ona nawet w matematyce - problemy z aksjomatem wyboru w teorii mnogości są już tak duże, że chcą aż przebudowywać dużą część podstaw matematyki
Wypisałeś same arbitralne postulaty i nie podałeś do nich żadnego uzasadnienia. Ktoś inny mógłby to zdefiniować zupełnie inaczej. Ciekawe co powiesz na to, że obecnie wśród kognitywistów istnieje jakieś 16 oficjalnych definicji racjonalizmu, z reguły niezgodnych ze sobą
| Arystoteles napisał: | | może wystarczy, bo i tak wiadomo, że jedyne czego można się spodziewać po tobie to dumnego zademonstrowania jak ty to wszystko potrafisz zakwestionować (poziom dzieciaka z przedszkola, który nieustannie zadaje pytanie "a skąd wiadomo, że..''), ale niestety nie potrafisz podjąć pozytywnej refleksji nad tematem głównym zaprezentowanym w analogii czyli na ile zasadne jest utrzymywanie wierzeń bliźniaka teisty. Od takich problemów uciekasz i będziesz uciekać, bo analogia świetnie pokazuje, że bliźniak teista nie ma tu żadnych podstaw, by ze swoich obserwacji wyciągnąć tak dalekie wnioski. Analogia świetnie przekłada się na teistę z życia codziennego |
Analogia nie dowodzi niczego poza sobą samą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:20, 07 Mar 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:41, 17 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Racjonalność jako kryterium dobierania wierzeń" - bardzo ciekawe stwierdzenie w ustach ateisty. Pewnie nie będziesz miał tu żadnych problemów w przedstawieniu czym jest ta tajemnicza "racjonalność jako kryterium". |
A zastanawiałeś się w ogóle kiedyś dlaczego ateiści cały czas chcą uzasadnień na wasze wierzenia? A jak się inaczej upewnić, ze ktoś nas nie oszuka? Ja chcę wierzyć, ze coś jest prawd, gdy rzeczywiście jest, i wierzyć, ze coś jest fałszem, gdy rzeczywiście jest. Najlepszym sposobem odkrycia, co jest prawdą, a co fałszem, dojścia do takiej sytuacji, ze nasze przekonania są wierną mapą rzeczywistości, tego jak wygląda rzeczywistość jest racjonalne myślenie. Jeśli krytycy takiego podejścia (czyli Dyszyński i fedor) mają coś lepszego w ofercie to niech dadzą znać. Osoba racjonalna to taka, która wymaga dowodów, uzasadnienia, dobrych powodów na swoje przekonania ORAZ której poziom pewności jest proporcjonalny do tego jak dobre są powody żeby tak sądzić. I jeżeli dwie osoby racjonalne, ale nie zgadzające się ze sobą się spotkają to będą sobie oferować powody dla których powinno się utrzymywać opinie jednej, a nie drugiej.
Tak więc ta cała "tajemnicza racjonalność" to zwyczajne rozważania za i przeciw. Racjonalnym jest wierzyć w boga Ahura Mazda w momencie, kiedy masz przesłanki co do jego istnienia (najlepiej fizyczny dowód - jakieś jego dzieło, co do którego nie ma najmniejszych wątpliwości, że to on jest jego autorem), jak i nieracjonalnie jest w niego wierzyć, kiedy jakiś dowód jego istnieniu przeczy. Jednym z lepszych przykładów są chyba bogowie greccy. Dowodem ich istnienia były zaobserwowane zjawiska pogodowe, lub astronomiczne, czy geograficzne. Piorun był dowodem na istnienie zarówno Zeusa, który nimi ciskał, jak i Hefajstosa, który je tworzył. Ówcześni nie potrafili wytworzyć, ani ciskać błyskawicami, więc ich istnienie było ewidentnym dowodem na istnienie bogów. Wiara w nich była więc racjonalna. Minęły jednak wieki, poziom wiedzy ludzkości znacznie się podniósł i zdołaliśmy ten dowód obalić - wiara w Panów Olimpu stała się więc nieracjonalna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:07, 19 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Najlepszym sposobem odkrycia, co jest prawdą, a co fałszem, dojścia do takiej sytuacji, ze nasze przekonania są wierną mapą rzeczywistości, tego jak wygląda rzeczywistość jest racjonalne myślenie |
Tylko, że dalej jest to jedynie twój pusty postulat bo nie jesteś w stanie w ogóle zdefiniować co to jest "racjonalne myślenie". Aby to racjonalnie zdefiniować musiałbyś dysponować "racjonalnym myśleniem" nim jeszcze je w ogóle zdefiniujesz, czyli musiałbyś z góry założyć to czego dopiero masz dowieść. Niezły bajzel już na dzień dobry. Nawet nie wspominam o tym, że istnieje obecnie w kognitywistyce jakieś 16 niezgodnych ze sobą definicji "racjonalności". Jeszcze większy bajzel już na dzień dobry. Ciekawe jak z niego wybrniesz
Co do "mapy rzeczywistości" to nie masz nawet cienia dowodu, że jesteś choćby w pobliżu niej. Możesz w to jedynie naiwnie wierzyć. Ale na razie nie będę cię do reszty dobijał
| Kruchy04 napisał: | | Osoba racjonalna to taka, która wymaga dowodów, uzasadnienia, dobrych powodów na swoje przekonania ORAZ której poziom pewności jest proporcjonalny do tego jak dobre są powody żeby tak sądzić. I jeżeli dwie osoby racjonalne, ale nie zgadzające się ze sobą się spotkają to będą sobie oferować powody dla których powinno się utrzymywać opinie jednej, a nie drugiej |
Twierdzę, że nie masz żadnych takich "powodów", które wywyższyłyby twoje ateistyczne przekonania względem dowolnych innych przekonań, z przekonaniami szamana syberyjskiego włącznie
| Kruchy04 napisał: | | Ówcześni nie potrafili wytworzyć, ani ciskać błyskawicami, więc ich istnienie było ewidentnym dowodem na istnienie bogów. Wiara w nich była więc racjonalna |
Widzisz jak ładnie przyznałeś, że "racjonalność" jest jedynie lokalnym i tymczasowym wytworem czasów i kultury w jakiej się żyje - i niczym więcej. Czysto arbitralny wytwór
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:42, 20 Mar 2019, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:29, 19 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Racjonalność.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 20:34, 19 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
