Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Piekło w poglądach wuja zbója
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 7:39, 28 Wrz 2006    Temat postu: Piekło w poglądach wuja zbója

wujzboj w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=22204#22204 napisał:
kluczem jest rozumienie "jestestwa". Tak, w piekle zostaje na wiecznosc CALE JESTESTWO grzesznika - to, co grzesznik rozumie przez swoje "ja". Tyle, ze to jestestwo ma tyle wspolnego ze stworzeniem Bozym, ktore znalazlo sie w jego posiadaniu, ile ubranie ma wspolnego z czlowiekiem, ktore to ubranie nosi.
O-ho-ho! Więc w piekle wuja zbója znajdzie się NIEświadoma część grzesznika?
Bardzo dziwne. Jakim cudem wówczas owo NIEŚWIADOME "ja" grzesznika odczuwa swoje oddzielenie od Boga? W jaki sposób grzesznik dochodzi do zaufania Bogu i wydostania się z piekła, skoro w piekle jest tylko jego ubranie? To stek bredni, powstały w wyniku nieudolnych prób przebrania potępionej przez Kościół apokatastazy w piórka katolickiej ortodoksji.
EDIT: poprawione formatowanie


Ostatnio zmieniony przez pipokze dnia Czw 12:40, 28 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:19, 28 Wrz 2006    Temat postu:

wujzbuj napisał:
Prosze zwroc uwage, ze kluczem jest rozumienie "jestestwa". Tak, w piekle zostaje na wiecznosc CALE JESTESTWO grzesznika - to, co grzesznik rozumie przez swoje "ja". Tyle, ze to jestestwo ma tyle wspolnego ze stworzeniem Bozym, ktore znalazlo sie w jego posiadaniu, ile ubranie ma wspolnego z czlowiekiem, ktore to ubranie nosi.

Czlowiek sklada sie TYLKO z duszy i ciala, jest wiec bytem cielesno-duchowym, w odroznieniu od aniolow, ktore sa bytami tylko duchowymi. Cale jestestwo zatem dotyczy i ciala i ducha. Tak jak w niebie bedzie sie radowac cialo i duch (cale jestestwo), tak w piekle cale jestestwo (cialo i duch) bedzie cierpiec wiecznie, bo na Sadzie Ostatecznym Bog ponowie dolaczy cialo do ducha.

Wiele tu juz padlo slow z nauczania papiezy i Magisterium, ja przytocze slowa Jezusa skierowane do ks. Michelliniego (slowa te Jezus skierowal w latach 70-tych ubieglego wieku, wiec slowo "wieczny" zapewne ma takie samo znaczenie, jakie mozna znalezc w kazdym slowniku)([link widoczny dla zalogowanych])(pogrubienie moje):

Cytat:
Jezus: Czy zdajesz sobie sprawę z położenia licznych kapłanów, którzy wielkimi krokami zdążają do wiecznego potępienia swej duszy? Czy może być na ziemi tragedia większa i straszniejsza nad to? Czy może być oszustwo bardziej diabelskie niż twierdzenie, że piekło nie istnieje i że Miłosierdzie Boże nie mogłoby nigdy skazać duszę na wieczne potępienie?

Ci, którzy rozszerzają te herezje i błędy chcieliby znieść Sprawiedliwość Bożą, a przecież powinni wiedzieć, że we Mnie Miłosierdzie i Sprawiedliwość są nierozłączne, bo są one we Mnie jedną i tą samą mocą.


Cytat:
Jezus: Mówiłem, że piekło jest wieczne. Synu, tak jest na prawdę, choćby nawet zarozumiałość ludzka w swej bezgranicznej głupocie miała śmieszne pretensje zmieniać czy poprawiać wieczne zamiary Boże. Prowokacje duchów ciemności były i są tak liczne, że Ojciec Wszechmocny dawno by już ukarał tę niewdzięczną ludzkość, gdyby zabrakło wstawiennictwa Matki Mojej Najświętszej, a także modlitw i pokut sprawiedliwych.


Cytat:
Jezus: Czy rozumiesz, co to znaczy potępienie wieczne?

Tłumaczyłem ci to już przedtem: OTÓŻ WSZYSTKIE NIESZCZĘŚCIA ZIEMI OD STWORZENIA CZŁOWIEKA, AŻ DO KOŃCA CZASÓW, SĄ NICZYM W PORÓWNANIU DO POTĘPIENIA JEDNEJ DUSZY! - NIE JEST TO PRZESADA, ALE PRAWDA.


Cytat:
Jezus: Niektórzy mówią teraz, że już do piekła dusze nie idą, albo zaprzeczają istnieniu piekła, a nad to powołują się na Miłosierdzie Boże, które nie może posyłać dusz na wieczne potępienie - do piekła.

Herezje i błędy nie niweczą piekła. Toteż wielu nie pokutujących, nawet kapłanów, nie unikną go.


Cytat:
Jezus: Piekło stworzone dla potępionych, nie sprzeciwia się miłosierdziu, a odpowiada sprawiedliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:20, 29 Wrz 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Więc w piekle wuja zbója znajdzie się NIEświadoma część grzesznika?

W piekle na absolutna wiecznosc znajdzie sie nieswiadoma czesc grzesznika.

pipokze napisał:
Jakim cudem wówczas owo NIEŚWIADOME "ja" grzesznika odczuwa swoje oddzielenie od Boga?

W zadnym. Gdyby cos przez przez absolutna wiecznosc odczuwalo cierpienie, to bylo by to klasyczne, okrutne pieklo.

Przekonanie grzesznika, ze jego "ja" zostanie na zawsze w piekle, jest jednak zupelnie sluszne. Bo to, co grzesznikowi wydaje sie byc jego "ja", naprawde zostanie na zawsze w piekle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:42, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Ni napisał:
nie odpowiedziałeś na mój post z poprzedniej strony.

W ogole go nie zauwazylem.

Ni napisał:
Gdzie to w nauce kościelnej jest napisane, że z piekła można wyleźć?
wuj napisał:
Oficjalna teoria zbawienia nie zauwaza takiej mozliwosci.
Ni napisał:
Nie zauważa, czy zauważa i odrzuca?

Nie zauwaza. Zauwaza i odrzuca tylko niektore przypadki, ktore sa niedopuszczalne z innych wzgledow.

Ni napisał:
Czy ty Wujek jesteś bystrzejszy niż wszyscy teolodzy kościoła przez 2000 lat?

Gdyby nikt nigdy niczego nowego nie wymyslal, to nic nowego nie pojawialo by sie nie tylko przez dwa tysiace, ale i przez dwa miliardy lat.

Widzisz bracie, ja jestem przyzwyczajony do tego, ze czasami wymyslam cos nowego. Na tym polega moj zawod. Wiec mnie nie przeraza mysl, ze jakies autorytety nie zauwazyly czegos przez tysiace lat. Zdaje sobie sprawe z tego, ze idee rodza sie nie tylko z geniuszu, ale i z warunkow.

Ni napisał:
o wiecznej męce to jest już w ewangelii napisane.

Jest rowniez napisane o spozywaniu ciala i krwi Jezusa. Czy to byla zacheta do ludozerstwa (jak to zrozumieli sluchacze)?

wuj napisał:
Ale czlowiek nastawiony krytycznie do swiata nie powinien wierzyc na slepo. Nieprawdaz, drogi Ni?
Ni napisał:
No przede wszystkim nie powinien wierzyć ślepo sobie i swojemu rozumowi.

"Slepo wierzyc swojemu rozumowi" to wewnetrzna sprzecznosc.

Ni napisał:
jak reagujesz na różnych obalaczy teorii Einsteina i poprawiaczy różnych błędnych wniosków w fizyce przez gości z dyplomem technika pielęgnacji terenów zielonych w kieszeni?

Einstein mial bardzo slabe oceny z fizyki w szkole, moj drogi. A swoich odkryc dokonal pracujac w urzedzie patentowym, a nie jako profesor na uczelni czy badacz w instytucie.

Ja siedze w temacie od cwierci wieku i mam cos o tym do powiedzenia. Nie wymagam od ciebie, bys tez cwierc wieku studiowal moje teorie, ale tak sie sklada, ze z dyletantem nie masz do czynienia.

Oczywiscie, twoje zdanie moze byc inne :D Tyle, ze mnie ono nie wzrusza. Wzruszyc mnie moga tylko rzeczowe argumenty, a nie placz typu: "czy ty sie nie boisz, ze mozesz sie mylic". Moge sie mylic, moj drogi Ni. Ale blad trzeba wykazac.

Ni napisał:
Skoro w piekle są męki i to chyba najgorsze z możliwych, to każdy normalny człowiek chce się wyrwać z piekła. Problem będzie tylko z masochistami. Czy jak ja nie jestem masochistą to znaczy, że do piekła nie trafię, bo tam na pewno bardzo nie chcę być?

Slyszales kiedys termin "mniejsze zlo"? Meki w piekle to dla grzesznika mniejsze zlo niz meki, ktore by go czekaly w niebie. Bo w niebie czekalyby go meki Tantala: wokol siebie widzialby szczescie, ale nie moglby go nawet dotknac, gdyz z jego punktu widzenia to szczescie byloby obrzydliwym ponizaniem sie zeszmaconych bydlakow przed tyranem zwanym Bogiem.

Ni napisał:
jak w piekle mogą być jakiekolwiek wolne wybory skoro są tam cały czas dość zdecydowane nieprzyjemne "naciski".

Die Gedanken sind frei. A przynajmniej maja szanse byc, jesli jakis przypadkowy szok (a tych w piekle nie braknie) odlupie kawaleczek skorupy pokrywajacej sumienie.

Ni napisał:
Jak ktoś zleciał ze ściany, na której było parę klamer, to jaki sens jest go posyłać na tą samą ścianę z jedną klamrą?

On sam tam lezie. Az pewnego dnia przekona sie, ze to glupi pomysl. Zanim jednak sie nie przekona, to nikt mu tego pomyslu z glowy nie wybije.

Ludzi nie znasz? :D

Dobra, musze isc spac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 8:38, 29 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Więc w piekle wuja zbója znajdzie się NIEświadoma część grzesznika?
W piekle na absolutna wiecznosc znajdzie sie nieswiadoma czesc grzesznika.
Co to jest nieświadoma część grzesznika?!? Nie jest to żaden przedmiot, nie jest to byt, więc co to takiego?

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Jakim cudem wówczas owo NIEŚWIADOME "ja" grzesznika odczuwa swoje oddzielenie od Boga?
W zadnym. Gdyby cos przez przez absolutna wiecznosc odczuwalo cierpienie, to bylo by to klasyczne, okrutne pieklo.
W takim razie KTO odczuwa piekło, czyli stan oddzielenia od Boga?

wujzboj napisał:
Przekonanie grzesznika, ze jego "ja" zostanie na zawsze w piekle, jest jednak zupelnie sluszne.
Nie wiem, kto z normalnie myślących osób miałby tak pokręcone spojrzenie. Człowiek, który trafił do piekła jest przekonany, że ON zostanie na zawsze w piekle, że nigdy stamtąd nie wyjdzie. Nie znam nikogo, kto myślałby w równie dziwaczny sposób: "Ojej! moje nieświadome 'ja' pozostanie na zawsze w piekle". Co mnie obchodzi, na jak długo zostanie w piekle moje nieświadome "ja"? Obchodzi mnie, czy i kiedy ja-świadomy się z niego wydostanę. To po pierwsze.

Po drugie:
Jeżeli jego "ja" - czymkolwiek jest - niczego nie odczuwa (bo jest nieświadome), to znaczy, że świadomość grzesznika (część różna od "ja") odczuwa to cierpienie.
Jeśli NIKT nie odczuwa cierpienia z powodu oddzielenia od Boga, które uważa za wieczne, to NIKOGO w piekle nie ma i być nie może. Piekło w ogóle nie istnieje, nawet potencjalnie. Bo piekło to "stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem", a nie miejsce.

wujzboj napisał:
kluczem jest rozumienie "jestestwa". Tak, w piekle zostaje na wiecznosc CALE JESTESTWO grzesznika - to, co grzesznik rozumie przez swoje "ja". Tyle, ze to jestestwo ma tyle wspolnego ze stworzeniem Bozym, ktore znalazlo sie w jego posiadaniu, ile ubranie ma wspolnego z czlowiekiem, ktore to ubranie nosi.


Twierdzisz równocześnie, że grzesznik trafia do piekła, tylko po pewnym czasie nabiera zaufania do Boga i tym sposobem kończy się dla niego piekło, wychodzi z piekła i ostatecznie trafia do nieba (osiąga stan jedności z Bogiem). W jaki sposób grzesznik dochodzi do zaufania Bogu i wydostania się z piekła, skoro w piekle jest tylko jego ubranie? Gdzie jest grzesznik, kiedy jego ubranie trafia do piekła? W niebie? I jaki ma sens "stan samowykluczenia od jedności z Bogiem" (=piekło) kiedy dotyczy on ubrania?!?

To stek bredni, powstały w wyniku nieudolnych prób przebrania potępionej przez Kościół apokatastazy w piórka katolickiej ortodoksji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 20:23, 30 Wrz 2006    Temat postu:

Informuję, że posty zawierające wyłącznie ataki osobiste oraz związane z nimi, ale nie związane zupełnie z tematem przeniesione zostały do Więzienia. Przypominam, że:

Tematem wątku jest: Czy apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła?

Proszę o podawanie argumentów za i przeciw, dzielenie się własnymi przemyśleniami, itp. na temat APOKATASTAZY W KONTEKŚCIE ZGODNOŚCI Z NAUKĄ KOŚCIOŁA.

Dyskutujemy TYLKO I WYŁĄCZNIE o APOKATSTAZIE - nie o osobie Wuja Zbója, jego doświadczeniu teologicznym, czy dorobku literackim.

Uprzejmie proszę o powrót do właściwego tematu wątku.

Proszę także uprzejmie o fomułowanie pytań odnośnie kompetencji, osoby Wuja w Kawiarni, z zachowaniem dbałości o ich kulturalną formę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:31, 30 Wrz 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Co to jest nieświadoma część grzesznika?!? Nie jest to żaden przedmiot, nie jest to byt, więc co to takiego?

Nabyte lub wrodzone cechy charakteru. Osobowosc, z ktora identyfikuje sie ow grzesznik, uwazajac ja za siebie.

pipokze napisał:
W takim razie KTO odczuwa piekło, czyli stan oddzielenia od Boga?

Odczuwa zawsze osoba (nie osobowosc), stworzenie Boze. Ale kiedy osoba nie odroznia siebie od swojej osobowosci, wtedy nie zauwaza rowniez, KIM jest ten KTOS. Uwaza tego kogos za cos rownowaznego jego osobowosci. I dlatego potepienie jego osobowosci jest w jego odczuciu rownowazne potepieniu jego samego.

pipokze napisał:
Co mnie obchodzi, na jak długo zostanie w piekle moje nieświadome "ja"?

Nic cie to nie obchodzi - i slusznie. Natomiast jesli (i jak dlugo) nie widzisz roznicy pomiedzy twoja osobowoscia a twoja osoba, to nieodwolalne potepienie twojej osobowosci jest w twoim odczuciu rownowazne zeslaniu twojej osoby na zawsze do piekla. W kazdej chwili twojego pobytu w piekle widzisz przed soba perspektywe nieskonczonej, nieodwolalnej kary. Interesuje cie to wiec BARDZO.

Jesli zas nie identyfikujesz sie z twoja osobowoscia, to nie masz nic przeciwko temu, by ja zmienic. I jesli nawet na tym swiecie rzadzi ona w duzym stopniu twoim postepowaniem, to bedac swiadomym problemu, jestes gotow uwolnic sie od niej po odejsciu z tego swiata. W tym celu moze byc konieczne przejscie przez czysciec, ale moze sie okazac, ze potrafisz wyskoczyc z niej jak migdal ze skorupki - i juz jestes w niebie.

Cytat:
W jaki sposób grzesznik dochodzi do zaufania Bogu i wydostania się z piekła, skoro w piekle jest tylko jego ubranie?

Grzesznik utozsamia sie z tym swoim ubraniem. Na tym polega zreszta istota grzechu: czlowiek oddziela sie od Boga, bo jeszcze nie widzi, kim jest naprawde. Aby wyjsc z piekla, potrzeba, aby jakies wydarzenie spowodowalo wstrzas psychiczny skutkujacy odpadnieciem kawaleczka nieprzenikalnej skorupy okrywajacej szczelnie sumienie potepienca. Wtedy pojawia sie poczucie grzechu i zalu za grzechy, pozwalajac przy tym dostrzec: "JA wcale nie chcialem i nie chce byc zly, ja wcale nie chcialem i nie chce byc oddzielony od Boga, moj grzech mnie oszukal, wyrzekam sie moich zlych czynow i chce zadoscuczynic zlu, ktore wyrzadzilem, Boze zlituj sie nade mna". I w tym momencie - jesli bylo to rzeczywiscie szczere wyznanie - stworzenie nie jest juz potepiencem, lecz znajduje sie w czyms na ksztalt czyscca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:12, 01 Paź 2006    Temat postu:

Wuju, ale jak to jest możliwe, że grzesznik nawracając się zostawi coś z siebie w piekle? Dusza i swiadomość są niepodzielne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:29, 01 Paź 2006    Temat postu:

Dusza i swiadomosc sa nierozdzielne. Ale na przyklad swiadomosc i schizofrenia juz rozdzielne sa. Prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:35, 01 Paź 2006    Temat postu:

1. Jak się "uzgadnia" wuizm z katolicyzmem
Kongregacja Nauki Wiary napisał:
Kościół, zawsze wierny Pismu Świętemu Nowego Testamentu i Tradycji [...] wierzy, że kara wieczna czeka grzesznika, który będzie pozbawiony Boga; wierzy również, że ta kara obejmie całe "jestestwo" grzesznika. [...]To właśnie rozumie Kościół, gdy mówi o piekle[...]
wujzboj napisał:
Prosze zwroc uwage, ze kluczem jest rozumienie "jestestwa". Tak, w piekle zostaje na wiecznosc CALE JESTESTWO grzesznika - to, co grzesznik rozumie przez swoje "ja". Tyle, ze to jestestwo ma tyle wspolnego ze stworzeniem Bozym, ktore znalazlo sie w jego posiadaniu, ile ubranie ma wspolnego z czlowiekiem, ktore to ubranie nosi.
Wuj zbój w obronie swoich poglądow dokonuje prostego zabiegu - twierdzi, że jednoznaczne określenie Kongregacji Nauki Wiary "całe jestestwo" można bez sfałszowania sensu przerobić NA PRZECIWNE, dokładając dodatkowy element, nieobecny w nauczaniu Kościoła. Otóż wuj zbój wymyśla sobie podział duszy na dwa składniki: "duszę właściwą" oraz "fałszywe 'ja'" i powiada, że: całe "jestestwo" oznacza co prawda "całe", ale nie całość tego, czym człowiek rzeczywiście jest, lecz całość "fałszywego ja", tego, czym się człowiekowi wydaje, że jest. A ponieważ owo mniemanie człowieka o jego własnym jestestwie nie obejmuje najważniejszej części człowieka, "duszy właściwej", więc "całe jestestwo człowieka" oznacza według wuja zbója: człowiek bez swej najistotniejszej części. Prawda, że zgrabnie?

Podsumowując:
1. Kongregacji Nauka Wiary: dusza grzesznika, całe jego "jestestwo" będzie oddzielone od Boga, na tym polega piekło.
2. Wuj zbój:
a) dokonuje podziału duszy na dwa elementy: prawdziwą osobę oraz "fałszywe 'ja'", z którym się utożsamia ta "prawdziwa osoba"
b) twierdzi, że przez "całe jestestwo" należy rozumieć wyłącznie jeden ze składników duszy - "fałszywe 'ja'"
c) na tej podstawie utrzymuje, że jego poglądy nie są sprzeczne z nauczaniem Kościoła.


2. Sensowność poglądów wuja zbója na piekło
czyli: jak niejednoznaczności używanej terminologii maskują bzdurę
wujzboj napisał:
Tak, w piekle zostaje na wiecznosc CALE JESTESTWO grzesznika - to, co grzesznik rozumie przez swoje "ja". Tyle, ze to jestestwo ma tyle wspolnego ze stworzeniem Bozym, ktore znalazlo sie w jego posiadaniu, ile ubranie ma wspolnego z czlowiekiem, ktore to ubranie nosi.

wujzboj napisał:
W piekle na absolutna wiecznosc znajdzie sie nieswiadoma czesc grzesznika.
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Co to jest nieświadoma część grzesznika?!? Nie jest to żaden przedmiot, nie jest to byt, więc co to takiego?
Nabyte lub wrodzone cechy charakteru. Osobowosc, z ktora identyfikuje sie ow grzesznik, uwazajac ja za siebie.
Osobowość to zespół cech charakteru osoby. Czyli nie jest to realnie istniejący byt. Cechę może mieć byt, ale nie istnieje cecha bez bytu. Na przykład: cechą charakteru może być łakomstwo. Czy realnie istnieje coś takiego "łakomstwo", samo "łakomstwo"? Oczywiście, że nie. Istnieje tylko jako abstrakcja. W rzeczywistości istnieją tylko lub istnieć mogą osoby łakome. Podobnie jak "szorstkość". W świecie materialnym istnieją szorstkie kamienie lub szorstkie kory drzew, ale faktycznie nie istnieje "szorstkość".

Co to oznacza? Że stwierdzenie, iż na zawsze w piekle pozostaje tylko "nieświadoma część grzesznika" prezentuje się może niektórym przekonująco w warstwie czysto językowej, ale jest w istocie bzdurą. Bo "nieświadoma część grzesznika" to w istocie zespół cech charakteru grzesznika". Zatem "w piekle na zawsze pozostaje nieświadoma część grzesznika" ma tyle samo sensu, co "piekle na zawsze znajdzie się tylko łakomstwo grzesznika". Może dla niektórych nawet to ostatnie zdanie wygląda sensownie. Taka trochę metonimia, nie? Otóż nie - jest to totalna bzdura. Bo piekło to "stan ostatecznego samowykluczenia od jedności z Bogiem". Czy "łakomstwo" może być w jakimś stanie? Czy "łakomstwo" może się samo-wykluczyć od czegokolwiek? Jeśli ktoś lub coś się samo-wyklucza od jedności z Bogiem, to znaczy, że gdyby wybrało inaczej, to mogłoby się samo nie wykluczać. Czy "łakomstwo" może dokonywac wyborów? Czy w wyniku innego wyboru mogłoby dostąpić jedności z Bogiem?
Owszem, sensownym jest zdanie, że może na zawsze w piekle pozostać łakomy człowiek. Ale nielogiczną bzdurą jest utrzymywanie, że w piekle pozostanie samo tylko łakomstwo, cecha człowieka, a człowiek, który miał tę cechę, pozbywszy się jej wydostanie się z piekła.

To stek bredni, powstały w wyniku nieudolnych prób przebrania potępionej przez Kościół apokatastazy w piórka katolickiej ortodoksji.

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
W takim razie KTO odczuwa piekło, czyli stan oddzielenia od Boga?
Odczuwa zawsze osoba (nie osobowosc), stworzenie Boze. Ale kiedy osoba nie odroznia siebie od swojej osobowosci, wtedy nie zauwaza rowniez, KIM jest ten KTOS. Uwaza tego kogos za cos rownowaznego jego osobowosci. I dlatego potepienie jego osobowosci jest w jego odczuciu rownowazne potepieniu jego samego.
Jeśli zatem osoba odczuwa piekło, a nie odczuwa go jej osobowość, to co się dzieje, kiedy ta osoba nabiera zaufania do Boga i przestaje odczuwać stan piekła ("wychodzi z piekła")? W piekle już jej nie ma, zgadza się? Z kolei "osobowość" nie jest kimś ani czymś, tylko zespołem cech. Jeśli byt traci jakąś cechę, to ta cecha nie pozostaje sobie z boku. Gdy pies traci cierpliwość, nie mamy osobno psa bez cierpliwości i cierpliwości bez psa. Więc w piekle, po akcie zaufania Bogu, nie ma już osoby. NIKOGO i NICZEGO w nim nie ma.

Na koniec kontynuacja próby ustalenia, czy wuj utrzymuje, że osoba w ogóle trafia do piekła:
pipokze napisał:
W jaki sposób grzesznik dochodzi do zaufania Bogu i wydostania się z piekła, skoro w piekle jest tylko jego ubranie? Gdzie jest grzesznik, kiedy jego ubranie trafia do piekła? W niebie? I jaki ma sens "stan samowykluczenia od jedności z Bogiem" (=piekło) kiedy dotyczy on ubrania?!?
wujzboj napisał:
Grzesznik utozsamia sie z tym swoim ubraniem. [...] Aby wyjsc z piekla, potrzeba, aby jakies wydarzenie spowodowalo wstrzas psychiczny [...] Wtedy pojawia sie poczucie grzechu i zalu za grzechy
Nie rozumiesz prostego pytania: w jaki sposób osoba wychodzi z piekła, skoro w piekle jest tylko jej "ubranie"? Jeżeli w piekle jest tylko "ubranie", nie osoba, która może odczuwać lub nie odczuwać zaufanie do Boga, to osoba NIE MOŻE "wychodzić z piekła", po prostu dlatego, że się w nim nigdy nie znajdowała. W piekle jest tylko jej nieświadome "ubranie"!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:15, 01 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dusza i swiadomosc sa nierozdzielne. Ale na przyklad swiadomosc i schizofrenia juz rozdzielne sa. Prawda?


Nieprawda. Nie można rozdzielić schizofrenika na jego świadomość i jego schizofrenię. Pipokze ci Wujek jasno pokazał, że takie "argumenty" to tylko żoglerka słowami. Posługujesz się Wujek jakimś językiem magicznym jak u znachorów, którzy tłumaczą choremu, że jego choroba przejdzie zaraz na czarnego kota albo coś w tym rodzaju. Z tym, że u ciebie jest jeszcze śmieszniej. Schizofrenia albo w ogóle cała osobowość "chorego" na nic nie przechodzi, tylko jakoś tak "staje obok". Moim zdaniem, gdyby psychiatra zaczął wołać, że mu się pacjent rozdzielił na pacjenta i jego schizofrenię, to należałoby czym prędzej przebadać samego psychiatrę. Schizofrenik do końca życia będzie schizofrenikiem. Nie da się tego z jego osobowości wytrzeć wacikiem. Tyle że najwyżej będzie czasem schizofrenikiem zaleczonym, to znaczy nie dającym utrudniających kontakt społeczny objawów, co oczywiście jest kulturowo względne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:08, 01 Paź 2006    Temat postu:

Powiedzmy, że schizofrenia stan świadomości. Świadomość może istnieć w innym stanie. W tym sensie są rozdzielne. Ale nie potrafię sobie wyobrazić, że część swiadomości grzesznika pozostaje w piekle na wieczność, a część idzie do czyśćca a potem do nieba.
Może źle się wyraziłem. Problem upatruję w tym, że świadomość jest niepodzielna, dusza także. W związku z tym nie rozumiem, jak to, co jest jednością może się rozczłonkować. Bo jeśli cała świadomość idzie do nieba, nic z niej nie zostanie w piekle. Nawrócenie przeżywa cała świadomość a nie jej część.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:35, 01 Paź 2006    Temat postu:

levis napisał:
Powiedzmy, że schizofrenia stan świadomości. Świadomość może istnieć w innym stanie. W tym sensie są rozdzielne. Ale nie potrafię sobie wyobrazić, że część swiadomości grzesznika pozostaje w piekle na wieczność, a część idzie do czyśćca a potem do nieba.


O to właśnie chodzi, że schizofrenia nie jest stanem świadomości i nie można rozdzielić świadomości schizofrenika od jego schizofrenii. Schizofrenik jest schizofrenikiem ciągle - i na jawie i we śnie i po pijanemu. Tylko natężenie i charakter objawów się zmienia. Potoczne mówienie, że "już chłop był normalny i znów mu odbiło" jest właśnie całkowicie błędne, bo odwołuje się do takiego "magicznego" spojrzenia na chorobę, która może "wyjść" z człowieka a potem znowu do niego "wejść". Jak ktoś mówi, że świadomość schizofrenika może istnieć w innym stanie, to jest to taka sama fantazja jak mówienie, że Kazio mógłby być Małgosią, a gdyby babcia miała wąsy to byłaby dziadkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:38, 01 Paź 2006    Temat postu:

Wujek, przypominam, że dotąd nie odpowiedziałeś mi na dawno zadane pytania:

Cytat:
Czy mógłbyś prosto wytłumaczyć KTO na wieczność zostanie w piekle i będzie tam cierpiał męki? Co to jest to moje JESTESTWO podobne do kapelusza? Weź to może przerób na jakimś przykładzie niewątpliwego grzesznika w rodzaju Hitlera albo Mansona, co? (Chociaż nie wiem, czy dla ciebie oni są niewątpliwi grzesznicy, bo może mieli/mają sumienia czyste, więc i zadnego grzechu?) Czy jak stare jestestwo zostanie w piekle, to ten grzesznik dostanie nowe? I co by to miało znaczyć? Że Hitler dostanie jestestwo jak u świętego Franciszka? No to na jakiej zasadzie będzie można powiedzieć, że to jest zbawiony Hitler, a nie jakiś "sklonowany" drugi święty Franciszek?


Dodane: może Wujek po prostu napisz jakąś taką poglądową nowelkę pod tytułem "Hitler w piekle". Co powoduje, że akurat w piekle Hitlera rusza sumienie i dlaczego. Co z tego Hitlera w piekle zostaje i co się z tą pozostałością dzieje. Co przechodzi do nieba i na jakiej zasadzie można mówić, że to Hitler idzie do nieba. Czy ten zbawiany cały czas wie, że to on był tym Hitlerem i czy go to jakoś rusza? No bo jak nie rusza, to chyba niedobrze, a jak rusza, to z kolei trudno wyobrazić sobie niezakłócone szczęście rajskie takiego gościa.


Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Nie 13:44, 01 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 13:39, 01 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
odwołuje się do takiego "magicznego" spojrzenia na chorobę, która może "wyjść" z człowieka a potem znowu do niego "wejść".

widać, że nie bardzo ci jest znany przebieg schizofrenii. ona właściiwie w większości przebjegów idzie "falami" pomiędzy którymi człowiecza percepcja wraca do normy. to nie jakiś matrix czy inny "mam swój świat"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:08, 01 Paź 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
Cytat:
odwołuje się do takiego "magicznego" spojrzenia na chorobę, która może "wyjść" z człowieka a potem znowu do niego "wejść".

widać, że nie bardzo ci jest znany przebieg schizofrenii. ona właściiwie w większości przebjegów idzie "falami" pomiędzy którymi człowiecza percepcja wraca do normy. to nie jakiś matrix czy inny "mam swój świat"...


No właśnie te "fale", czyli nasilenia objawów albo ich zanik, są wyróżniane wyłącznie ze względów praktycznych z uwagi na funkcjonowanie pacjenta w społeczeństwie. Natomiast żaden psychiatra nie powie ci, że schizofrenik poza "falą" nie jest schizofrenikiem. To podobnie jak na przykład z reumatyzmem. Czsaem objawy są nie do wytrzymania, to znowuż gość może funkcjonować właściwie normalnie. Ale on cały czas jest reumatykiem i to jest trwała cecha jego organizmu, która po prostu rozmaicie daje o sobie znać. Najczęściej wpływ na to mają leki, ale często także jakieś inne okoliczności znane i nieznane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:13, 01 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Wuj zbój w obronie swoich poglądow dokonuje prostego zabiegu - twierdzi, że jednoznaczne określenie Kongregacji Nauki Wiary "całe jestestwo" można bez sfałszowania sensu przerobić NA PRZECIWNE

Bynajmniej. Wuj po prostu zwraca uwage na fakt, ze tresc slow jest okreslona przez tresc doswiadczen tego, kto slowa te wypowiada. Jesli wiec o "calym jestestwie" mowi ktos, kto identyfikuje sie ze swoja osobowoscia (tradycyjne europejskie podejscie), to ktos ten mowiac "cale jestestwo" mowi "osobowosc". Innymi slowy, wyrazenie "cale jestestwo zostanie potepione na wieki" oznacza "osobowosc zostanie potepiona na wieki".

pipokze napisał:
wuj zbój wymyśla sobie podział duszy na dwa składniki: "duszę właściwą" oraz "fałszywe 'ja'"

Po pierwsze, wuj nic nie wymysla; wuj proponuje i proposycje uzasadnia. Po drugie, wuj nie proponuje takiego podzialu duszy. "Falszywe ja" nie jest czescia duszy. "Falszywe ja" jest zludzeniem, ktoremu dusza ulega.

pipokze napisał:
Osobowość to zespół cech charakteru osoby. Czyli nie jest to realnie istniejący byt. Cechę może mieć byt, ale nie istnieje cecha bez bytu. Na przykład: cechą charakteru może być łakomstwo. Czy realnie istnieje coś takiego "łakomstwo", samo "łakomstwo"? Oczywiście, że nie. Istnieje tylko jako abstrakcja. W rzeczywistości istnieją tylko lub istnieć mogą osoby łakome. Podobnie jak "szorstkość". W świecie materialnym istnieją szorstkie kamienie lub szorstkie kory drzew, ale faktycznie nie istnieje "szorstkość".

Traktowanie osobowosci jako wielkosci konstytuujacej osobe nie jest logicznie spojne. Nic jednak nie poradze na to, ze ludzie w ten wlasnie sposob widza siebie. Identyfikuja sie ze swoimi pragnieniami, dazeniami, przywarami, cnotami. Czlowiek uwaza, ze aby przestal pragnac lazic po gorach, musialby przestac byc soba. Czlowiekowi wydaje sie, ze gdyby jego osobowosc ulegla istotnej zmianie, to stalby sie kims innym. Nie bylby juz wiecej soba.

pipokze napisał:
Zatem "w piekle na zawsze pozostaje nieświadoma część grzesznika" ma tyle samo sensu, co "piekle na zawsze znajdzie się tylko łakomstwo grzesznika".

Dokladnie.

pipokze napisał:
jest to totalna bzdura. Bo piekło to "stan ostatecznego samowykluczenia od jedności z Bogiem". Czy "łakomstwo" może być w jakimś stanie? Czy "łakomstwo" może się samo-wykluczyć od czegokolwiek?

Ta odpowiedz ignoruje to, co napisalem poprzednio. Powtorze wiec: decyzja o ostatecznym samowykluczeniu sie jest podejmowana w momencie, w ktorym grzesznik calkowicie identyfikuje sie ze swoja osobowoscia; dla uproszczenia i lepszej korespondencji z przykladem pipoka przyjmujmy, ze osobowosc ta sklada sie wylacznie z lakomstwa. Grzesznik widzi w sobie tylko lakomstwo, a ze lakomstwo i niebo wykluczaja sie wzajemnie, grzesznik podemuje decyzje o ostatecznym samowykluczeniu sie z nieba - przeciez on (= lakomstwo!) nie moglby znalezc w niebie miejsca dla siebie, chocby pragnal tego ze wszystkich sil. W rzeczywistosci jednak to nie stworzenie Boze (osoba), lecz lakomstwo (automatyczny odruch) podjelo te decyzje. W momencie, w ktorym osoba zda sobie sprawe ze zrodla decyzji, przestanie byc ta decyzja zwiazana. Nie ona bowiem ja podejmowala.

pipokze napisał:
To stek bredni, powstały w wyniku nieudolnych prób przebrania potępionej przez Kościół apokatastazy w piórka katolickiej ortodoksji.

Nie widze powodu, zeby kontynuowac czytanie tekstu napisanego w tak niekulturalny sposob. Jesli autorowi tego tekstu wydaje sie konieczne podpieranie swojej argumentacji wyrazeniami tego typu, to jest dla mnie zrozumiale, ze sam uwaza swoje argumenty za zbyt slabe, by mogly sie ostac swoja wlasna sila. Po co mam wiec je przegladac, skoro ich autor sam je deprecjonuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:16, 01 Paź 2006    Temat postu:

levis napisał:
Powiedzmy, że schizofrenia stan świadomości. Świadomość może istnieć w innym stanie. W tym sensie są rozdzielne. Ale nie potrafię sobie wyobrazić, że część swiadomości grzesznika pozostaje w piekle na wieczność, a część idzie do czyśćca a potem do nieba.

Schizofrenia (ogolnie: choroba umyslowa) to nie tyle stan swiadomosci, ile zewnetrzna zaslona zaciemniajaca swiadomosc. W piekle nie pozostaje czesc swiadomosci; swiadomosc jest niepodzielna. W piekle pozostaja zaslony. Skorupy brudu, ktore pokrywaly "zlote naczynie" tak szczelnie, ze naczynie nie widzialo w sobie nic poza brudem.

levis napisał:
Nawrócenie przeżywa cała świadomość a nie jej część.

Oczywiscie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:27, 01 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Czy ten zbawiany cały czas wie, że to on był tym Hitlerem i czy go to jakoś rusza? No bo jak nie rusza, to chyba niedobrze, a jak rusza, to z kolei trudno wyobrazić sobie niezakłócone szczęście rajskie takiego gościa.

Zbawiony wie, ze kiedys uwazal sie za osobowosc Hitlera. Wie tez, ze byla to grozna choroba, z ktorej wydostal sie dzieki pomocy Boga i Jego stworzen. Im wiekszy grzech, tym wieksza wdziecznosc za wybawienie i milosc do tych, ktorzy sie do tego wybawienia przyczynili.

Zbawiony wie rowniez, ze gdyby zdawal sobie sprawe z tego, kim jest naprawde, kim sa inni ludzie, i jakie sa konsekwencje jego czynow, to nigdy nie postepowal by w ten sposob, w jaki postepowal. Zbawiony wie, ze to nie on byl zrodlem decyzji, ktore sobie przypisywal. Zbawiony wie, ze byl wtedy w niewoli grzechu, i ze to grzech decydowal za niego. Zbawiony wie w koncu, ze odniosl sukces w bardzo trudnej walce z tym grzechem: pomimo niemal wszechogarniajacego zaslepienia, udalo mu sie - dzieki nieustannej pomocy Boga i Bozych stworzen - kiedys dostrzec malutki przeblysk prawdy, i przeblysk ten wybuchl w nim takim echem, ze rozsadzil kamienna skorupe i uwolnil go, ku niezmiernej radosci jego, Boga i wszystkich zbawionych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:12, 01 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Cytat:
Schizofrenia (ogolnie: choroba umyslowa) to nie tyle stan swiadomosci, ile zewnetrzna zaslona zaciemniajaca swiadomosc. W piekle nie pozostaje czesc swiadomosci; swiadomosc jest niepodzielna. W piekle pozostaja zaslony. Skorupy brudu, ktore pokrywaly "zlote naczynie" tak szczelnie, ze naczynie nie widzialo w sobie nic poza brudem.

No tak, tylko, że te skorupy, by cierpieć jakąkolwiek wieczną karę, musiałyby mieć świadomość (cierpienie to odczucie, by odczuwać, konieczna jest świadomość). Dusza, która przeżyła nawrócenie zabiera świadomość ze sobą. Zgodzisz się?
Jeżeli więc wszystkie dusze w końcu się nawrócą, piekło powinno zostać puste, a to nie zgadza się z nauką KK.
Przykład z brudem jest o tyle mylący, że brud materialny pozostaje w przyrodzie gdy się obmyjemy, natomiast brud duchowy nie może pozostać, bo bez świadomości grzesznika nie ma racji bytu. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:49, 01 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zbawiony wie, ze kiedys uwazal sie za osobowosc Hitlera. Wie tez, ze byla to grozna choroba


Oj, dużo trzeba będzie wyjaśniać Wujek.

1. Czy każda osobowość to choroba, czy tylko taka jak Hitlera. Co z osobowością świętego Franciszka? Czy on też sobie uzmysłowi, że tylko wydawało mu się, że jest świętym Franciszkiem, bo każda osobowość to złudzenie?

2. Czy moja osobowość zależy ode mnie, czy jest takim przypadkowym ubrankiem? Jeśli przypadkowym, to dlaczego z tego powodu, że akurat trafiło mi się złe ubranko (Bóg mi je przydzielił?) mam iść do piekła? Co ja tu zawiniłem? Czy nie moglibyśmy mieć wszyscy na starcie osobowści różnych ale w miarę "porządnych", a w każdym razie nie takich jak Hitler czy jakiś masowy morderca?

3. Dzięki czemu w tym moim prawdziwym mnie, mogę zrozumieć, że moja osobowość nie jest mną. Przecież moje myślenie, sposób w jaki rozumuję to też chyba nie jestem prawdziwy ja tylko część mojej osobowści? To tak, jakby złudzenie jakim jest moje myślenie jako część mojej osobowości, mogło rozpoznać złudzenie, jakim jest cała ta osobowość.

I dalej proszę cię Wujek nowelkę o tych przygodach Hitlera w piekle. Taki materiał poglądowy bardzo by się przydał i zaoszczędził by może nieporozumień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:51, 01 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Schizofrenia (ogolnie: choroba umyslowa) to nie tyle stan swiadomosci, ile zewnetrzna zaslona zaciemniajaca swiadomosc.


Czy mógłbyś Wujek tą śmiałą tezę udowodnić? Na razie to jest czysta poezja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:53, 01 Paź 2006    Temat postu:

Kongregacja Nauki Wiary napisał:
Kościół, zawsze wierny Pismu Świętemu Nowego Testamentu i Tradycji [...] wierzy, że kara wieczna czeka grzesznika, który będzie pozbawiony Boga; wierzy również, że ta kara obejmie całe "jestestwo" grzesznika. [...]To właśnie rozumie Kościół, gdy mówi o piekle[...]
wujzboj napisał:
Prosze zwroc uwage, ze kluczem jest rozumienie "jestestwa". Tak, w piekle zostaje na wiecznosc CALE JESTESTWO grzesznika - to, co grzesznik rozumie przez swoje "ja". Tyle, ze to jestestwo ma tyle wspolnego ze stworzeniem Bozym, ktore znalazlo sie w jego posiadaniu, ile ubranie ma wspolnego z czlowiekiem, ktore to ubranie nosi.
pipokze napisał:
Wuj zbój w obronie swoich poglądow dokonuje prostego zabiegu - twierdzi, że jednoznaczne określenie Kongregacji Nauki Wiary "całe jestestwo" można bez sfałszowania sensu przerobić NA PRZECIWNE

wujzboj napisał:
Bynajmniej. Wuj po prostu zwraca uwage na fakt, ze tresc slow jest okreslona przez tresc doswiadczen tego, kto slowa te wypowiada. Jesli wiec o "calym jestestwie" mowi ktos, kto identyfikuje sie ze swoja osobowoscia (tradycyjne europejskie podejscie), to ktos ten mowiac "cale jestestwo" mowi "osobowosc".
Wtedy ten "ktoś" mówiąc "całe jestestwo" ma na myśli: "jestestwo" to cała duchowa sfera człowieka, całość duszy, nie istnieje inny, niematerialny składnik osoby niż jestestwo. Dlatego zabieg dokonywany przez wuja zbója, wyłaczenie części osoby poza działanie twierdzenia o "całym jestestwie" jest niczym innym jak fałszowaniem treści przekazu. nadaniem mu sensu DOKŁADNIE ODWROTNEGO (NIE-całe jestestwo ").

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
wuj zbój wymyśla sobie podział duszy na dwa składniki: "duszę właściwą" oraz "fałszywe 'ja'"
Po pierwsze, wuj nic nie wymysla; wuj proponuje i proposycje uzasadnia.
Nic podobnego - wuj wymyśla i twierdzi.
dzisiaj wujzboj napisał:
Po drugie, wuj nie proponuje takiego podzialu duszy. "Falszywe ja" nie jest czescia duszy.
Dziś jest niedziela. Od środy wuj dokonał zwrotu przez rufę o 180 stopni:
w środę wujzboj napisał:
Tak, w piekle zostaje na wiecznosc CALE JESTESTWO grzesznika - to, co grzesznik rozumie przez swoje "ja". Tyle, ze to jestestwo ma tyle wspolnego ze stworzeniem Bozym, ktore znalazlo sie w jego posiadaniu, ile ubranie ma wspolnego z czlowiekiem, ktore to ubranie nosi.
a potem wujzboj napisał:
W piekle na absolutna wiecznosc znajdzie sie nieswiadoma czesc grzesznika.
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Co to jest nieświadoma część grzesznika?!?
Nabyte lub wrodzone cechy charakteru. Osobowosc, z ktora identyfikuje sie ow grzesznik, uwazajac ja za siebie.


wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Osobowość to zespół cech charakteru osoby. Czyli nie jest to realnie istniejący byt. Cechę może mieć byt, ale nie istnieje cecha bez bytu. Na przykład: cechą charakteru może być łakomstwo. Czy realnie istnieje coś takiego "łakomstwo", samo "łakomstwo"? Oczywiście, że nie. Istnieje tylko jako abstrakcja. W rzeczywistości istnieją tylko lub istnieć mogą osoby łakome. Podobnie jak "szorstkość". W świecie materialnym istnieją szorstkie kamienie lub szorstkie kory drzew, ale faktycznie nie istnieje "szorstkość".
Traktowanie osobowosci jako wielkosci konstytuujacej osobe nie jest logicznie spojne. Nic jednak nie poradze na to, ze ludzie w ten wlasnie sposob widza siebie.
Nie rozmawiamy tutaj o tym, jak ludzie siebie widzą, tylko jaka część grzesznika trafia do piekła, jaka się z niego wydostaje, a jaka w nim pozostaje.

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Zatem "w piekle na zawsze pozostaje nieświadoma część grzesznika" ma tyle samo sensu, co "piekle na zawsze znajdzie się tylko łakomstwo grzesznika".
Dokladnie.
Świetnie. Wuj potwierdza, że wuizm w połączeniu z katolicyzmem ("piekło jest to stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem") daje w wyniku brednię. Co oznacza, że albo wuizm jest sprzeczny z katolicyzmem, którego wiarę opisano w Katechizmie Kościoła Katolickiego, albo co najmniej jeden z tych dwu poglądów na piekło już sam w sobie jest brednią.

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
jest to totalna bzdura. Bo piekło to "stan ostatecznego samowykluczenia od jedności z Bogiem". Czy "łakomstwo" może być w jakimś stanie? Czy "łakomstwo" może się samo-wykluczyć od czegokolwiek?
Ta odpowiedz ignoruje to, co napisalem poprzednio. Powtorze wiec: decyzja o ostatecznym samowykluczeniu sie jest podejmowana w momencie, w ktorym grzesznik calkowicie identyfikuje sie ze swoja osobowoscia; dla uproszczenia i lepszej korespondencji z przykladem pipoka przyjmujmy, ze osobowosc ta sklada sie wylacznie z lakomstwa. Grzesznik widzi w sobie tylko lakomstwo, a ze lakomstwo i niebo wykluczaja sie wzajemnie, grzesznik podemuje decyzje o ostatecznym samowykluczeniu sie z nieba - przeciez on (= lakomstwo!) nie moglby znalezc w niebie miejsca dla siebie, chocby pragnal tego ze wszystkich sil. W rzeczywistosci jednak to nie stworzenie Boze (osoba), lecz lakomstwo (automatyczny odruch) podjelo te decyzje.
Łakomstwo podjęło decyzję? Co za bzdury! Przecież łakomstwo to cecha charakteru, cechy nie podejmują żadnych decyzji, przecież są NIEŚWIADOME! Co wuj zbój sam, dopiero co, przyznał.

Stwierdzenie, iż na zawsze w piekle pozostaje tylko "nieświadoma część grzesznika" prezentuje się może niektórym przekonująco w warstwie czysto językowej, ale jest w istocie bzdurą. Bo "nieświadoma część grzesznika" to w istocie zespół cech charakteru grzesznika". Zatem "w piekle na zawsze pozostaje nieświadoma część grzesznika" ma tyle samo sensu, co "piekle na zawsze znajdzie się tylko łakomstwo grzesznika". Może dla niektórych nawet to ostatnie zdanie wygląda sensownie. Taka trochę metonimia, nie? Otóż nie - jest to totalna bzdura. Bo piekło to "stan ostatecznego samowykluczenia od jedności z Bogiem". Czy "łakomstwo" może być w jakimś stanie? Czy "łakomstwo" może się samo-wykluczyć od czegokolwiek? Jeśli ktoś lub coś się samo-wyklucza od jedności z Bogiem, to znaczy, że gdyby wybrało inaczej, to mogłoby się samo nie wykluczać. Czy "łakomstwo" może dokonywac wyborów? Czy w wyniku innego wyboru mogłoby dostąpić jedności z Bogiem?
Owszem, sensownym jest zdanie, że może na zawsze w piekle pozostać łakomy człowiek. Ale nielogiczną bzdurą jest utrzymywanie, że w piekle pozostanie samo tylko łakomstwo, cecha człowieka, a człowiek, który miał tę cechę, pozbywszy się jej wydostanie się z piekła.


wujzboj napisał:
pipokze napisał:
W takim razie KTO odczuwa piekło, czyli stan oddzielenia od Boga?
Odczuwa zawsze osoba (nie osobowosc), stworzenie Boze. Ale kiedy osoba nie odroznia siebie od swojej osobowosci, wtedy nie zauwaza rowniez, KIM jest ten KTOS. Uwaza tego kogos za cos rownowaznego jego osobowosci. I dlatego potepienie jego osobowosci jest w jego odczuciu rownowazne potepieniu jego samego.
Jeśli zatem osoba odczuwa piekło, a nie odczuwa go jej osobowość, to co się dzieje, kiedy ta osoba nabiera zaufania do Boga i przestaje odczuwać stan piekła ("wychodzi z piekła")? W piekle już jej nie ma, zgadza się? Z kolei "osobowość" nie jest kimś ani czymś, tylko zespołem cech. Jeśli byt traci jakąś cechę, to ta cecha nie pozostaje sobie z boku. Gdy pies traci cierpliwość, nie mamy osobno psa bez cierpliwości i cierpliwości bez psa. Więc w piekle, po akcie zaufania Bogu, nie ma już osoby. NIKOGO i NICZEGO w nim nie ma.


Na koniec kontynuacja próby ustalenia, czy wuj utrzymuje, że osoba w ogóle trafia do piekła:
pipokze napisał:
W jaki sposób grzesznik dochodzi do zaufania Bogu i wydostania się z piekła, skoro w piekle jest tylko jego ubranie? Gdzie jest grzesznik, kiedy jego ubranie trafia do piekła? W niebie? I jaki ma sens "stan samowykluczenia od jedności z Bogiem" (=piekło) kiedy dotyczy on ubrania?!?
wujzboj napisał:
Grzesznik utozsamia sie z tym swoim ubraniem. [...] Aby wyjsc z piekla, potrzeba, aby jakies wydarzenie spowodowalo wstrzas psychiczny [...] Wtedy pojawia sie poczucie grzechu i zalu za grzechy
Nie rozumiesz prostego pytania: w jaki sposób osoba wychodzi z piekła, skoro w piekle jest tylko jej "ubranie"? Jeżeli w piekle jest tylko "ubranie", nie osoba, która może odczuwać lub nie odczuwać zaufanie do Boga, to osoba NIE MOŻE "wychodzić z piekła", po prostu dlatego, że się w nim nigdy nie znajdowała. W piekle jest tylko jej nieświadome "ubranie"!

Koncepcja "nieświadomej części grzesznika" na zawsze pozostającej w piekle to stek bredni, powstały w wyniku nieudolnych prób przebrania potępionej przez Kościół apokatastazy w piórka katolickiej ortodoksji.

wujzboj napisał:
Nie widze powodu, zeby kontynuowac czytanie tekstu napisanego w tak niekulturalny sposob.
Nie ma takiego punktu Regulaminu, który zabraniałby atakowania opinii i poglądów. Co więcej, wój zbój atakuje niemiłe sobie opinie i poglądy nader często, więc powyższe traktuję jako pretekst dla uniknięcia odpowiedzi na niewygodną argumentację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:54, 01 Paź 2006    Temat postu:

I tak przy okazji znowu Wujek mi nie odpowiedziałeś na to, o co dawno już prosiłem. Wklejam po raz trzeci a może i czwarty:

Cytat:
Czy mógłbyś prosto wytłumaczyć KTO na wieczność zostanie w piekle i będzie tam cierpiał męki? Co to jest to moje JESTESTWO podobne do kapelusza? Weź to może przerób na jakimś przykładzie niewątpliwego grzesznika w rodzaju Hitlera albo Mansona, co? (Chociaż nie wiem, czy dla ciebie oni są niewątpliwi grzesznicy, bo może mieli/mają sumienia czyste, więc i zadnego grzechu?) Czy jak stare jestestwo zostanie w piekle, to ten grzesznik dostanie nowe? I co by to miało znaczyć? Że Hitler dostanie jestestwo jak u świętego Franciszka? No to na jakiej zasadzie będzie można powiedzieć, że to jest zbawiony Hitler, a nie jakiś "sklonowany" drugi święty Franciszek?


Pamiętaj, że jestem ópierdliwom chmórkom
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:05, 01 Paź 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Nie rozumiesz prostego pytania: w jaki sposób osoba wychodzi z piekła, skoro w piekle jest tylko jej "ubranie"?


NIc Pipokze nie rozumiesz. To jest tak samo jak z Wujka więzieniem. Jak ja podskakujem, to moje posty, które nie są mnom, a które napisałem w stanie gupiej nieświadomości przeciw Wujkowi, któren żadnym tyranem nie jest tylko dobrym Wujkiem, idom do więźnia, nie? Ale ja sam, fikajonca chmórka, dalej tu sobie fikam. Jak siem utożsamiam ze swoim gupim postem, to se siedzem z nim we więźniu. A jak siem nie utożsamiam, tylko wyrzekam go po wsze czasy i obiecujem Wujkowi poprawem, to se mogem brykać jako zbawiona chmórka po całem tem forumowym raju i cieszyć siem szczenściem z obcowania z Wujkiem. Proste, nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin