Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie do teistów.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:55, 05 Mar 2016    Temat postu:

Jest moralność absolutna wedle której te "moralności" są niemoralne

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:35, 05 Mar 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jest moralność absolutna wedle której te "moralności" są niemoralne

Oczywiście różne moralności bywają sprzeczne w jakichś aspektach.

Czy masz jakąś dobrą metodę określania owej moralności absolutnej?

I na czym miałaby polegać jej absolutność?
- tzn. czy ARBITRALNIE musimy ustalić, to jest absolutne i najlepsze, a wszystko inne już gorsze, czy też dałoby się tu przedstawić METODĘ, która pozwalałaby rozstrzygać wątpliwości w przypadkach granicznych, niejasnych itp. ?...

Bo chcę tu zwrócić uwagę na ten główny problem moralności arbitralnych (zwykle związanych z autorytarnym ujęciem) - dobrze (jednoznacznie) działają one tylko w przypadkach łatwo rozpoznawalnych. W sytuacjach mało jednoznacznych pojawiają się rozbieżności, których rozstrzyganie często wymaga nowej arbitralności - autorytarności. Dlatego wszelkie arbitralne moralności zwykle same z siebie nasilają arbitralność i autorytarność. Bez niej po prostu nie mogą funkcjonować.
Tu oczywiście mamy pewien problem religii (kto wie, czy nie najbardziej podstawowy problem etyczny religii) - jak z jednej strony skutecznie narzucić moralność, ale jednocześnie nie depcząc wolności, wrażliwości, sumienia. Oczywiście ten problem mają nie tylko religie, ale i wszystkie jako tako do etyki aspirujące systemy. Bo życie zawsze nam coś pokomplikuje, zawsze w końcu pojawi się sytuacja, w której literalne posłuszeństwo nakazowi, czy zakazowi wygeneruje jakieś oczywiste zło, czy zniszczy oczywiste dobro. Jak wtedy postąpić?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 72 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:37, 06 Mar 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Tragedia to Twoje myślenie: gdyby istniała moralność obiektywna to nie istniała by wolna wola. Ależ wolna wola istnieje i można zrobić cos moralnego lub nie!


Haha, przecież to myślenie niewolnicze. Po pierwsze wolna wola nie istnieje, a po drugie można zrobić coś moralnego, ale zależy wg jakiej moralności. Na każdy czyn można spojrzeć inaczej, a ten kto ogranicza się do jednego systemu jest wg mnie osobą o wąskich horyzontach myślowych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:33, 06 Mar 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:
Pan J. Lewandowski wymiękł?


A ta jak zwykle kompletnie nieprzytomna


A Ty jak zwykle udajesz. Że nie rozumiesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:36, 06 Mar 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Semele napisał:
Moralność to zjawisko społeczne, jest niestety relatywna . Ja też bym wolała aby była obiektywna.

Moralne jest to co społeczeństwo uznaje za moralne


Nie, w latach 40-tych społeczeństwo niemieckie uważało ludobójstwo za "moralne", ale to ani nie jest ani nie było nigdy moralne!
Więc moralność jest obiektywna.


Oni nie uważali żydów za ludzi. Sprawa jest wiec bardziej złożona.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 26
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:32, 08 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Jaki jest Twój Bóg?


Naczytałem się i się pośmiałem. A każdy chrześcijanin powinien choć raz przeczytać swoją książkę (czyli Biblię), to tam jest wyjaśnione, bo przecież Biblia jest natchnionym pismem, które o nim poucza, a z tej księgi wynika, że Bóg jest zły w ramach tego zła jakie sam nakreślił.

Po pierwsze Bóg jest wszechwiedzący
(Ps 139 , Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości (…)Oczy Twoje widziały me czyny9 i wszystkie są spisane w Twej księdze ).
1List J3 (Bóg jest większy od naszego serca i zna wszystko). Bóg jest wszechmogący
(Ps115 Bóg czyni wszystko, co zechce),
Mt10 (A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię. 30 U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone.),
Ef1 (my również, z góry przeznaczeni zamiarem Tego, który dokonuje wszystkiego zgodnie z zamysłem swej woli).

Czemu to takie ważne? Bo wszechmogący Bóg czyni to, co chce i spełnia swoją wole i jednocześnie na świecie istnieje zło to w sposób logicznie konieczny Bóg chce zła i istnienie zła jest zgodne z jego wolą. A to chyba coś już o nim świadczy. Bóg jest odpowiedzialny za każde zło, każdą krzywdę, każda niesprawiedliwość, która jest na świecie. A, co najlepsze to, to ze Bóg Biblii przyjmuje tę odpowiedzialność:
Wj 4 (Pan zaś odrzekł: «Kto dał człowiekowi usta? Kto czyni go niemym albo głuchym, widzącym albo niewidomym, czyż nie Ja, Pan?),
Pwt 32 (Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam, że nikt z mojej ręki nie uwalnia).
Iz45 (Ja tworzę światłość i stwarzam ciemność, Ja przygotowuję zarówno zbawienie, jak i nieszczęście, Ja, Pan, czynię to wszystko.),
Dz 4 (Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze7 Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś7, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela, 28 aby uczynić to, co ręka Twoja i myśl zamierzyły.).
Bóg zatem mógłby wszystko zamierzyć i mógłby wszystko inaczej zaplanować i wykonać to zobaczmy czego dokonuje Bóg na przestrzeni całej Biblii. Bóg np. zabija i nakazuje zabijać np. cały świat (patrz potop), albo wersety tam, gdzie Bóg karze wytępić inne narody. Bóg nakazuje i zezwala na niewolnictwo (Kpł 25). Z rozkazu Boga Izraelici zabijali, dzieci, mężczyzn, kobiety.. Bóg bezwzględnie posługuje się ludźmi i nie jest dla niego ważne, że inni cierpią dla realizacji jego celów np. historia z Faraonem w Księdze Wyjścia, w Księdze Hioba, Bóg zakłada się z szatanem czy Hiob czci go tylko za to, ze jest szczęśliwy i bogaty. Żeby się przekonać, Bóg zezwala szatanowi zesłać na niewinnego i sprawiedliwego Hioba straszliwe cierpienia w tym giną niewinne dzieci niezwiązane z tym zakładem. Bóg karze Dawida w ten sposób, że żony Dawida zostały publicznie zgwałcone (Księga Samuela 12). Jezus o Judaszu mówi, ze mu biada za to, że przez niego syn człowieczy zostanie wydany i lepiej żeby się Judasz nie narodził, a mimo to Bóg pozwala, aby się narodził, potem wykonał to co Bóg zaplanował żeby wykonał, a następnie go za to ukarał.
A po tych wszystkich dziełach Bóg przygotował piekło, jako niekończące się cierpienie w płomieniach np.
Łk16, ogień wieczny Mt25, i Ap (I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków). Oczywiście zbawieni będą nieliczni i tylko ci wybrani przez Boga np. Mt11 (Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić.), J6 (Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał), 1Kor 12 (Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: «Panem jest Jezus»), Flp 2 (Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą.), Rz 9 (Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję7. 16 [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie.).

Tak więc chrześcijański Bóg z Biblii jest taki: Bóg planuje i przeprowadza grzech pierworodny w ten sposób, że stwarza szatana, nasyła na ludzi i poddaje świat szatanowi. Bóg obarcza konsekwencjami wszystkich potomków Adama. Następnie Bóg przygotowuje piekło, gdzie ma trafić większość, żeby Bóg ich tam wiecznie karał za to, że ulegają namowie szatana, przed którymi sam Bóg uczynił nas z natury niezdolnymi żeby mu nie ulegać. Ale Bóg małą wybraną przez siebie grupę zbawi od piekła, a ci będą mu na wieki śpiewać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Wto 22:00, 08 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:46, 08 Sty 2019    Temat postu:

Arystoteles litości, redaguj jakoś te posty .
Poruszasz ciekawe kwestie, ale takich "zbitych mas tekstu" zwyczajnie odechciewa się czasem czytać .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 21:49, 08 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:40, 08 Sty 2019    Temat postu: Re: Pytanie do teistów.

balans napisał:
Semele napisał:
balans napisał:
Semele napisał:
Jaki jest Twój Bóg?


O tym to każdy człowiek musi przekonać się indywidualnie. Osobiście to mogę powiedzieć że jest Dobry...Nigdy mnie nie zawiódł jak zwracałem się do Niego ! :)


A dla innych?


Inni, muszą też osobiście Go spotkać, otrzymać objawienie. Bo czym innym jest informacja o czymś a czym innym jak dotrze to do jego wnętrza.
Przykład :
Nałogowy palacz papierosów, wie z reklam i czyta na paczce fajek, że dym tytoniowy jest przyczyną raka...ALE...jak usłyszy to od swego lekarza, że pozostało mu około pół roku życia. To zupełnie inaczej to odbiera.


Bóg JEST impresja? Arystotelesie@ Biblia nie opisuje Boga tylko wyobrażenie tego starozytnego ludu o Bogu. Mozna więcej się z niej dowiedzieć o tych ludziach niż o Bogu jesli istnieje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:53, 09 Sty 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Cytat:
Jaki jest Twój Bóg?


Naczytałem się i się pośmiałem. A każdy chrześcijanin powinien choć raz przeczytać swoją książkę (czyli Biblię), to tam jest wyjaśnione, bo przecież Biblia jest natchnionym pismem, które o nim poucza, a z tej księgi wynika, że Bóg jest zły w ramach tego zła jakie sam nakreślił


Przeczytałem Biblię w całości dwa razy i nie widziałem żeby Bóg był stricte "zły". A nawet jeśli Bóg jest nawet czasem "zły" w ramach zła jakie sam nakreślił to wolno mu gdyż jest Stwórcą wszystkiego i prawodawcą praw, które Jego samego nie dotyczą, a przynajmniej nie muszą dotyczyć. Jeśli Bóg używa zła jako środka to może to robić wyłącznie w dobrych celach w dalszej perspektywie i tym samym zarzuty powyższe upadają. Ateista niestety "rozumuje" bardzo płytko i krótkowzrocznie i już do tego wniosku najwyraźniej nie dochodzi

Arystoteles napisał:
Po pierwsze Bóg jest wszechwiedzący
(Ps 139 , Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości (…)Oczy Twoje widziały me czyny9 i wszystkie są spisane w Twej księdze ).
1List J3 (Bóg jest większy od naszego serca i zna wszystko). Bóg jest wszechmogący
(Ps115 Bóg czyni wszystko, co zechce),
Mt10 (A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię. 30 U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone.),
Ef1 (my również, z góry przeznaczeni zamiarem Tego, który dokonuje wszystkiego zgodnie z zamysłem swej woli).

Czemu to takie ważne? Bo wszechmogący Bóg czyni to, co chce i spełnia swoją wole i jednocześnie na świecie istnieje zło to w sposób logicznie konieczny Bóg chce zła i istnienie zła jest zgodne z jego wolą. A to chyba coś już o nim świadczy. Bóg jest odpowiedzialny za każde zło, każdą krzywdę, każda niesprawiedliwość, która jest na świecie


Arbitralne i wadliwe logicznie wnioskowanie. Żadna z powyższych przesłanek nie prowadzi do tych konkluzji

Vide też

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
A, co najlepsze to, to ze Bóg Biblii przyjmuje tę odpowiedzialność:
Wj 4 (Pan zaś odrzekł: «Kto dał człowiekowi usta? Kto czyni go niemym albo głuchym, widzącym albo niewidomym, czyż nie Ja, Pan?),
Pwt 32 (Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam, że nikt z mojej ręki nie uwalnia).
Iz45 (Ja tworzę światłość i stwarzam ciemność, Ja przygotowuję zarówno zbawienie, jak i nieszczęście, Ja, Pan, czynię to wszystko.),
Dz 4 (Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze7 Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś7, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela, 28 aby uczynić to, co ręka Twoja i myśl zamierzyły.)


Żaden z tych tekstów nie stwierdza, że Bóg jest odpowiedzialny za zło. Ateista jak zwykle sobie to tylko dośpiewał do tekstów biblijnych. Taki standard w pakiecie

Poza tym, jak pisałem wyżej, Bóg nadaje pewne prawa moralne ale wcale z tego nie wynika, że jako Stwórca nadał je również sobie i musi się do nich bezwzględnie stosować. Jest to błędne założenie ateisty, wzięte przy okazji z sufitu. Jest to równie głupie i płytkie rozumowanie jak to, które nakazywałoby szefowi danej firmy stosować się do własnych poleceń, które wydaje swoim pracownikom. Bezsens. Ale w ten bezsens wierzy właśnie ateista w przypadku Boga

Arystoteles napisał:
Bóg zatem mógłby wszystko zamierzyć i mógłby wszystko inaczej zaplanować i wykonać to zobaczmy czego dokonuje Bóg na przestrzeni całej Biblii


I w swym ateistycznym światopoglądzie nie masz żadnego kryterium, które wykazałoby, że byłoby to "bardziej dobre"

Arystoteles napisał:
Bóg np. zabija i nakazuje zabijać np. cały świat (patrz potop), albo wersety tam, gdzie Bóg karze wytępić inne narody. Bóg nakazuje i zezwala na niewolnictwo (Kpł 25). Z rozkazu Boga Izraelici zabijali, dzieci, mężczyzn, kobiety.. Bóg bezwzględnie posługuje się ludźmi i nie jest dla niego ważne, że inni cierpią dla realizacji jego celów np. historia z Faraonem w Księdze Wyjścia, w Księdze Hioba, Bóg zakłada się z szatanem czy Hiob czci go tylko za to, ze jest szczęśliwy i bogaty. Żeby się przekonać, Bóg zezwala szatanowi zesłać na niewinnego i sprawiedliwego Hioba straszliwe cierpienia w tym giną niewinne dzieci niezwiązane z tym zakładem. Bóg karze Dawida w ten sposób, że żony Dawida zostały publicznie zgwałcone (Księga Samuela 12)


No ale co z tego. Nic. Jak pisałem wyżej, Bóg jest Stwórcą więc ustala zasady do których sam się nie musi stosować. Może dopuszczać tymczasowe zło w celu osiągnięcia dobra w dłuższej perspektywie. Dawid został ukarany za swoje występki. Komuś się może to nie podobać ale to nie ma znaczenia. Bóg robi to co uważa za słuszne, podobnie jak szef w swojej firmie, dla którego nie ma znaczenia czy się to komuś podoba, czy nie. Ateista mówi Panu Bogu co On ma robić. A mija chwila i już ateisty na tym świecie nie ma

Arystoteles napisał:
Jezus o Judaszu mówi, ze mu biada za to, że przez niego syn człowieczy zostanie wydany i lepiej żeby się Judasz nie narodził, a mimo to Bóg pozwala, aby się narodził, potem wykonał to co Bóg zaplanował żeby wykonał, a następnie go za to ukarał


Judasz dokonał takich wyborów i Bóg wiedział o nich. Ale go do nich nie przymuszał. Tego Pismo już nie mówi wprost

Arystoteles napisał:
A po tych wszystkich dziełach Bóg przygotował piekło, jako niekończące się cierpienie w płomieniach np.
Łk16, ogień wieczny Mt25, i Ap (I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków). Oczywiście zbawieni będą nieliczni i tylko ci wybrani przez Boga np. Mt11 (Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić.), J6 (Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał), 1Kor 12 (Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: «Panem jest Jezus»), Flp 2 (Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą.), Rz 9 (Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję7. 16 [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie.)


I słusznie Bóg uczynił. Odrzucający wspólnotę z Bogiem sami wybrali. Teraz jest czas na wiarę i zbliżanie się do Boga. Każdy decyduje sam. A potem ateista znowu obwini Boga, że to ateista wybrał brak wspólnoty z Bogiem na wieczność. Zamiast dziękować Bogu, że mógł to wybrać, bo gdyby Bóg mu na to nie pozwolił to też by na Niego psioczył. Zawsze ateiście źle, zawsze niedobrze, co by Bóg nie zrobił

Arystoteles napisał:
Tak więc chrześcijański Bóg z Biblii jest taki: Bóg planuje i przeprowadza grzech pierworodny w ten sposób, że stwarza szatana, nasyła na ludzi i poddaje świat szatanowi. Bóg obarcza konsekwencjami wszystkich potomków Adama. Następnie Bóg przygotowuje piekło, gdzie ma trafić większość, żeby Bóg ich tam wiecznie karał za to, że ulegają namowie szatana, przed którymi sam Bóg uczynił nas z natury niezdolnymi żeby mu nie ulegać. Ale Bóg małą wybraną przez siebie grupę zbawi od piekła, a ci będą mu na wieki śpiewać.


Uproszczona ateistyczna karykatura, jednostronna parodia tego co nie ma nic wspólnego z tym co próbuje parodiować


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:56, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 92 tematy

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:04, 09 Sty 2019    Temat postu:

O Bogu nic NIE wiem ale widzimy, ze ludzie potrafia być i źli i dobrzy.
Fedor mimo, że jest chrzescijaninem należy do tych bardziej złych.
Dlatego potrzebuje bardzo Jezusa :-(


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 18:04, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin