Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy nauka może dostrzec Boga?
Idź do strony 1, 2, 3 ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:40, 07 Kwi 2013    Temat postu: Czy nauka może dostrzec Boga?

Odpowiadając na prywatny e-mail Błażejowi, wysmażył mi się taki krótki esej. Pomyślałem, że może ktoś zechce skomentować, dlatego wrzucam na forum.

Błażej napisał:
...czy rzeczywiście jest tak, ze miejsca dla Boga niema już nawet w kosmologii, to znaczy, zę i tu świat mógł powstać bez udziału Stwórcy ?

Wg mnie odpowiedź na to pytanie jest - tak i nie jednocześnie.
W tej nauce, jaką tworzą ludzie miejsca na Boga nie ma. Nie ma go z tego prostego powodu, ze LUDZIE TAK TWORZĄ NAUKĘ, ABY ODNOSIŁA SIĘ ONA DO RZECZY OBIEKTYWIZOWALNYCH. Jeśli wybieramy do swojej puli zainteresowania to co powtarzalne, a nie jednostkowe, to co bezosobowe, a nie naznaczone boską nieskończonością, to oczywiście znajdziemy to, czego szukamy.
To trochę tak, jak by ktoś przyszedł do sklepu, wybierał w nim gruszki, a potem uznawał za zasadę ogólną, że ze sklepu przynosi się w siatce same gruszki. Rzeczywiście tak jest - jak ktoś się nastawia na coś, to zapewne dostanie efekt stosowny do nastawienia.
Nie chcę przez to powiedzieć, że ja (też teista) mam nauce za złe, że nie widzi rzeczy przez pryzmat Boga. Wręcz przeciwnie. Uważam, że dobrze, że tak jest, bo nauka widzi tę bezosobową obiektywizowalną stronę rzeczywistości. To jest uczciwe podejście. Tylko to co jest jakoś obiektywizowalne (czytaj: wspólne dla różnych osób) może być podstawą do komunikacji, rozumowania, które musi z konieczności odnosić się do rzeczy znanych obu stronom - dających się porównywać, zestawiać niczym klocki w umyśle. Ale nie jest ostatecznym efektem! Ostatecznie celem człowieka jest dojście do Boga, który jest jakby na przedłużeniu asymptoty. Poszczególne punkty wykresu np. hiperboli nie są w nieskończoności (są z "materialnego świata), ale patrząc jak się te punkty układają, możemy "zobaczyć" nieskończoność, właśnie obserwując ów trend. Tak więc dla nas ludzi tu na Ziemi Boga nie ma w twierdzeniach nauki, bo tak te twierdzenia zostały skonstruowane, że odnoszą się do rzeczy materialnych, powtarzalnych, bezosobowych. Jednak patrząc odpowiednio, nawet przez to co powtarzalne, materialne, bezosobowe, jakby na przedłużeniu, ktoś odpowiednio oświecony może dojrzeć Boga.
Tak to mi się widzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:47, 07 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:56, 08 Kwi 2013    Temat postu:

Dziękuje Panie Michale za nakreślenie „problemu”. Właściwie ten temat jest trochę konsekwencją moich nieustających poszukiwań śladów Boga. Przyznam, że strasznie cienki jestem w te klocki, dlatego staram się poznawać opinię innych osób. Cały czas szukam, jakiegoś dobrego argumentu za istnieniem Boga. Chyba to normalne, nie chcę ,aby moja wiara była wiarą fideistyczną (ślepą). Wiara wydaje mi się, nie jest nic warta, jeśli nie jest wiarą w coś prawdziwego. Ostatnio sądziłem, że dobra przesłanką za potraktowanie hipotezy o istnieniu Boga, jest to, zę skoro nasz wszechświat zaistniał w pewnym momencie, a nie musiał to istnieje jakaś jego transcendentna Przyczyna (skłaniam się tu do argumentu Kalam). Nie było nic, materii, oddziaływań, energii, przestrzeni, nie było w lewo, prawo czy 10 km w bok. No nic ! i nagle nie wiadomo skąd i dlaczego eksplozja!, która dała początek temu co obserwujemy… W tym wszystkim dopatrując się działania Boga ?

Jednak Czy ta „historia” wymaga boskiej interwencji ? (nie wiem, pytam się) doszło to do mnie, to, zę nauka, naukowe rozumienie świata mogą się rozwijać i wyjaśniać chociażby początek naszego wszechświata nie odwołując się do hipotezy istnienia Boga. Takie refleksje naszły mnie po przeczytaniu pewnej wypowiedzi z innego forum. Zacytuje:

Po pierwsze współczesna fizyka nie jest zunifikowana. To znaczy, że nie mamy jeszcze pełnej zbieżności pomiędzy dwiema równoległymi teoriami opisującymi oddziaływania w różnych skalach, czyli pomiędzy mechaniką kwantową (mikroskala) a teorią względności (makroskala). Jeżeli Srokosz w odpowiedzi jak powstają cząstki podaje przykład osobliwości, która jest elementem teorii względności, to jest to wyraz analfabetyzmu w dziedzinie fizyki. Odpowiedzi nie można szukać w makro ale w mikroskali, czyli w zdobyczach mechaniki kwantowej. Wróćmy jednak na chwilę do osobliwości. Dla Srokosza to po prostu wygodne pojęcie, które nic nie znaczy. Ale ono ma swoje znaczenie: osobliwość jest po prostu stanem, w którym przynajmniej jeden z parametrów przyjmuje wartości nieskończone. Osobliwość w kosmologii to tylko jeden z przykładów takiego stanu. Osobliwości mamy również w matematyce czy w mechanice kwantowej. W przypadku osobliwości kosmologicznej nie można mówić o nicości a raczej o pełni, bo jest to materia ściśnięta do nieskończonych wartości. Są bardzo przekonujące teorie, wg których osobliwość mogłaby być np punktem narodzin nowego wszechświata. Powstała nawet teoria, że takie wszechświaty "konkurują" ze sobą ewolucyjnie i wygrywają te z najlepszymi zdolnościami "rozrodczymi". Tak czy owak o naturze osobliwości na dzień dzisiejszy możemy tylko gdybać. Nieskończoności w naturze osobliwości mogą być równie dobrze świadectwem "boskości" samej natury wszechświata, co zwyczajnym błędem obliczeniowym wynikającym np z niedoskonałości matematyki, którą dysponujemy. Niemniej jeśli są faktem, to mamy pierwszy przyczynek do tego, by uznać boga z istotę nie tylko zbędną, skoro sam wszechświat posiada "boskie" parametry
Z punktu widzenia mechaniki kwantowej zachowanie i narodziny cząstek opisują np wykresy Feynmana. Wykazano w nich, że cząstki potrafią się zmieniać jedna w drugą, na chwilę wyłaniać z "piany" kwantowej by po chwili zniknąć, a nawet cofać w czasie (dopuszcza to matematyka w przypadku zderzenia cząstki z antycząstką, czego efektem niekonieczni musi być anihilacja, ale właśnie cofanie w czasie). Można stąd wysnuć wniosek (zgodny zresztą z teorią względności), że strzałka czasu jest kategorią psychologiczną. Skoro nie ma czasu jako kategorii absolutnej, to jak można mówić o początku? Jak można mówić o stwórcy?
A jak konkretnie powstają cząstki? Po to właśnie wklejałem link tłumaczący zjawisko fluktuacji kwantowych. Wyobraźmy sobie odwieczne pole energetyczne rządzące się abstrakcyjnymi (zupełnie nie materialnymi) prawami fizycznymi. Jednym z podstawowych praw jest zasada zachowania energii. Ale zgodnie ze wzorem Heisenberga zasada zachowania energii może być złamana na chwilę mieszczącą się w stałej Planca. Z tego złamania (fluktuacji) rodzi się para cząstka/antycząstka w sposób absolutnie spontaniczny. Prawa fizyki wystarczają do wyjaśnienia tego procesu. Matematycznie nie ma tu żadnej niewiadomej. A że mózg przystosowany do "średnich rozmiarów" - jak to opisał Sgra - tego nie pojmuje w sposób "zdroworozsądkowy" to co z tego? Dlatego zaawansowaną matematyką nie zajmują się górale z hal.
Jak wiemy takie zazwyczaj drobne i nietrwałe fluktuacje w pewnych warunkach mogą wystarczyć do gwałtownego rozrostu struktur zwanych przez nas Wszechświatem. I voila. Nie ma boga, tylko niezmienne, naturalne prawa fizyki. A jaką w tym wszystkim odgrywa rolę bozon Higgsa (czyli jedna z cząstek powstających w wyżej opisywanym procesie)? Otóż taką, że bez niej choćby elektron nie miałby masy. A jak coś nie ma masy, to nie jest materią. Bozon Higgsa decyduje o tym, że istnieje namacalny wszechświat a nie fluktuujące bez sensu pole. Dzięki niemy energia staje się materią i tworzą się struktury, których finalnym efektem jest życie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jestem ciekawskim stworzeniem, mam oko, nos, słyszę, czuję itp. Gdzie patrzeć ? czego szukać ? w stworzeniu ? Okazuje się (właściwie to już dawno to się wiedziało, tylko ja na bakier z czasem jestem), zę śladów Boga nawet niema co szukać w stworzeniu, początku naszego wszechświata. To gdzie szukać ????
:(


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 22:59, 08 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 23:01, 08 Kwi 2013    Temat postu:

Błażej napisał:

Jestem ciekawskim stworzeniem, mam oko, nos, słyszę, czuję itp. Gdzie patrzeć ? czego szukać ? w stworzeniu ? Okazuje się (właściwie to już dawno to się wiedziało, tylko ja na bakier z czasem jestem), zę śladów Boga nawet niema co szukać w stworzeniu, początku naszego wszechświata. To gdzie szukać ????
:(


W sercu wierzącego.

Nigdzie indziej niewątpliwych śladów Boga nie znajdziesz.

Tak samo jak nigdzie w fizyce nie znajdziesz swojej matki, żony, narzeczonej, brata, siostry, dzieci, przyjaciół czy kogo tam kochasz. Czysto fizycznie są oni jedynie kupkami atomów podlegającymi prawom fizyki. Elektron poleci gdzie mu pole elektryczne każe, człowiek pójdzie w prawo lub w lewo, bo ma wolność wyboru.

Twój błąd polega na tym, że próbujesz zaaplikować ślepe, bezduszne prawa fizyki, do bytów które mają uczucia, świadomość, osobowość. I mogą, w przeciwieństwie do elektronów, decydować o swoich odczuciach, decyzjach itd.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 23:10, 08 Kwi 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:10, 08 Kwi 2013    Temat postu:

O.K

Ale ja nie rozumiem pojęcia "serce". Serce to wydaje mi się wymysł romantycznej epoki... nie zrozum mnie źle, ja naprawdę chciałbym znaleźć dobre ślady Boga, ale odesłanie mnie do "serca" nie pomaga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 23:29, 08 Kwi 2013    Temat postu:

Błażej napisał:
O.K

Ale ja nie rozumiem pojęcia "serce". Serce to wydaje mi się wymysł romantycznej epoki... nie zrozum mnie źle, ja naprawdę chciałbym znaleźć dobre ślady Boga, ale odesłanie mnie do "serca" nie pomaga.


Z Bogiem nie pograsz w te klocki...

To nie tak że włożysz Boga w jakąś koncepcję fizyczną czy coś,tak jak pole elektryczne, zasadę zachowania energii (która, pewnie Cię zdziwię, nie jest żadnym fundamentalnym świętym prawem fizyki, tylko konsekwencją pewnych założeń w modelach fizycznych).

Nie wykryjesz Boga w żadnym eksperymencie tak by nikt nie podważał że wykryłeś Boga, a nie bozon Higgsa, czy po prostu złe napięcie na jednym złączu w akceleratorze. To nie tak, On zawsze Ci się wymknie z detektora.

Nie można Absolutu wsadzić do klatki, obwozić jak zwierzęta w zoo czy cyrku, i krzyczeć: ludzie mam Boga i mogę Go Wam pokazać.

Zawsze znajdą się tacy którzy będą marudzić, to nie to, a może to coś innego, albo to tamto, przypadek, spisek, dziwne prawa natury itd. Mają wolność, mają prawo to odrzucać.

Rzecz w tym że to Ty decydujesz, co przekonuje Cię do istnienia Boga. Jaki znak sprawi że uwierzysz. Bo niektórych żaden znak nie przekona...

A jeśli wolno mi się spytać szczerze:

Błażej napisał:

Po pierwsze współczesna fizyka nie jest zunifikowana. To znaczy, że nie mamy jeszcze pełnej zbieżności pomiędzy dwiema równoległymi teoriami opisującymi oddziaływania w różnych skalach, czyli pomiędzy mechaniką kwantową (mikroskala) a teorią względności (makroskala). Jeżeli Srokosz w odpowiedzi jak powstają cząstki podaje przykład osobliwości, która jest elementem teorii względności, to jest to wyraz analfabetyzmu w dziedzinie fizyki. Odpowiedzi nie można szukać w makro ale w mikroskali, czyli w zdobyczach mechaniki kwantowej. Wróćmy jednak na chwilę do osobliwości. Dla Srokosza to po prostu wygodne pojęcie, które nic nie znaczy. Ale ono ma swoje znaczenie: osobliwość jest po prostu stanem, w którym przynajmniej jeden z parametrów przyjmuje wartości nieskończone. Osobliwość w kosmologii to tylko jeden z przykładów takiego stanu. Osobliwości mamy również w matematyce czy w mechanice kwantowej. W przypadku osobliwości kosmologicznej nie można mówić o nicości a raczej o pełni, bo jest to materia ściśnięta do nieskończonych wartości. Są bardzo przekonujące teorie, wg których osobliwość mogłaby być np punktem narodzin nowego wszechświata. Powstała nawet teoria, że takie wszechświaty "konkurują" ze sobą ewolucyjnie i wygrywają te z najlepszymi zdolnościami "rozrodczymi". Tak czy owak o naturze osobliwości na dzień dzisiejszy możemy tylko gdybać. Nieskończoności w naturze osobliwości mogą być równie dobrze świadectwem "boskości" samej natury wszechświata, co zwyczajnym błędem obliczeniowym wynikającym np z niedoskonałości matematyki, którą dysponujemy. Niemniej jeśli są faktem, to mamy pierwszy przyczynek do tego, by uznać boga z istotę nie tylko zbędną, skoro sam wszechświat posiada "boskie" parametry
Z punktu widzenia mechaniki kwantowej zachowanie i narodziny cząstek opisują np wykresy Feynmana. Wykazano w nich, że cząstki potrafią się zmieniać jedna w drugą, na chwilę wyłaniać z "piany" kwantowej by po chwili zniknąć, a nawet cofać w czasie (dopuszcza to matematyka w przypadku zderzenia cząstki z antycząstką, czego efektem niekonieczni musi być anihilacja, ale właśnie cofanie w czasie). Można stąd wysnuć wniosek (zgodny zresztą z teorią względności), że strzałka czasu jest kategorią psychologiczną. Skoro nie ma czasu jako kategorii absolutnej, to jak można mówić o początku? Jak można mówić o stwórcy?
A jak konkretnie powstają cząstki? Po to właśnie wklejałem link tłumaczący zjawisko fluktuacji kwantowych. Wyobraźmy sobie odwieczne pole energetyczne rządzące się abstrakcyjnymi (zupełnie nie materialnymi) prawami fizycznymi. Jednym z podstawowych praw jest zasada zachowania energii. Ale zgodnie ze wzorem Heisenberga zasada zachowania energii może być złamana na chwilę mieszczącą się w stałej Planca. Z tego złamania (fluktuacji) rodzi się para cząstka/antycząstka w sposób absolutnie spontaniczny. Prawa fizyki wystarczają do wyjaśnienia tego procesu. Matematycznie nie ma tu żadnej niewiadomej. A że mózg przystosowany do "średnich rozmiarów" - jak to opisał Sgra - tego nie pojmuje w sposób "zdroworozsądkowy" to co z tego? Dlatego zaawansowaną matematyką nie zajmują się górale z hal.
Jak wiemy takie zazwyczaj drobne i nietrwałe fluktuacje w pewnych warunkach mogą wystarczyć do gwałtownego rozrostu struktur zwanych przez nas Wszechświatem. I voila. Nie ma boga, tylko niezmienne, naturalne prawa fizyki. A jaką w tym wszystkim odgrywa rolę bozon Higgsa (czyli jedna z cząstek powstających w wyżej opisywanym procesie)? Otóż taką, że bez niej choćby elektron nie miałby masy. A jak coś nie ma masy, to nie jest materią. Bozon Higgsa decyduje o tym, że istnieje namacalny wszechświat a nie fluktuujące bez sensu pole. Dzięki niemy energia staje się materią i tworzą się struktury, których finalnym efektem jest życie.


Czy cokolwiek z tego tak naprawdę rozumiesz?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 23:32, 08 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:29, 09 Kwi 2013    Temat postu:

O.K.

więcej nie rozumiem, niż rozumiem. Dlatego najpierw napisałem w prywatnej wiadomości do Pana Michała Dyszyńskiego. Skoro jednak temat wyszedł na światło dzienne (to nawet dobrze) to właśnie po to wkleiłem kawałek dyskusji z tekstem ateisty. Jeżeli przeczyta sie tamtą dyskusję od początku to wynika dość jasno, że Bóg już nie tyle co zbędny, co w ogóle niemożliwy : Nie pojmujesz, że matematyka nie pozostawiła już miejsca na boga? Że równania są domknięte i właśnie znajdują eksperymentalne potwierdzenie? Prawa fizyki działają SAME. O to się rzecz rozbija. Gdybyś grzeszył choć cieniem zrozumienia nie gadałbyś ponadto bzdur, że mogą współistnieć dwie nieskończoności: bóg i jego stworzenie. Dwie nieskończoności to oksymoron, bo żadna z nich nie byłaby nieskończona... Skoro więc natura posiada cechy nieskończone, to... nie ma w niej miejsca na boga. Proste.

Dlatego, ja że mniej obcykany w tych sprawach postanowiłem zaczerpnąć rady mądrzejszych. Załóżmy, żę rzeczywiście, świat do powstania nie wymaga Boga, wręcz go eliminuje, ja zawsze dopatrywałem się Jego istnienia właśnie w dziele stworzenia. Jeżeli i tu niema mowy o Bogu, jeżeli nie jest przyczyną tego Wszechświata, bo wszechświat sam nią mozę być to... No właśnie istotą teologii, religii, jest pytanie :

Gdzie w tym wszystkim jest Bóg ?

Czy wiara teistów to fideizm ? O.K. próbujesz mnie przekonać, abym szukał Boga nie tyle co w argumentach, a osobistym doświadczeniu ? dobrze rozumiem ? ale to i tak ta wiara zawsze będzie bardzo krucha, nie pewna.

Wracając do pytania głównego : "Czy nauka może dostrzec Boga?" wynikało by na to, że nauka pokazuje to, żę Bóg jest zbędny, toteż Go nie dostrzega.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:46, 09 Kwi 2013    Temat postu:

Błażej napisał:
W tym wszystkim dopatrując się działania Boga ?

...
Odpowiedzi nie można szukać w makro ale w mikroskali, czyli w zdobyczach mechaniki kwantowej. Wróćmy jednak na chwilę do osobliwości. Dla Srokosza to po prostu wygodne pojęcie, które nic nie znaczy. Ale ono ma swoje znaczenie: osobliwość jest po prostu stanem, w którym przynajmniej jeden z parametrów przyjmuje wartości nieskończone. Osobliwość w kosmologii to tylko jeden z przykładów takiego stanu. Osobliwości mamy również w matematyce czy w mechanice kwantowej.
...

Jestem ciekawskim stworzeniem, mam oko, nos, słyszę, czuję itp. Gdzie patrzeć ? czego szukać ? w stworzeniu ? Okazuje się (właściwie to już dawno to się wiedziało, tylko ja na bakier z czasem jestem), zę śladów Boga nawet niema co szukać w stworzeniu, początku naszego wszechświata. To gdzie szukać ????
:(


Ja osobiście, choć fizyka i matematyka są mi bliskie, nie szukam Boga w tych odniesieniach. Choć... z jednym wyjątkiem.
Dla mnie dość jasnym wskazaniem na Boga jest tw. Goedla. Ono też odnosi się do nieskończoności, można by rzecz "osobliwości". Ale jest to osobliwość w przestrzeni idei. Ja w Goedlowskim stwierdzeniu, że każda odpowiednio złożona teoria posiada problemy, których sama nie jest w stanie dowieść - w tym twierdzeniu widzę POTRZEBĘ ARBITRA.
W sumie działa to tak, że Goedlowska przestrzeń idei jest nieskończenie rozszerzalna. Do tego rozszerzalna w wybory - rozpada się na nieskończoną liczbę rozwidleń, z których każde może być zastosowane. Skoro tak, to nasz ideowy byt jest - przynajmniej teoretycznie - zanurzony w takiej wątpliwości, w takiej nieskończonej hiperprzestrzeni sprzeczności, że współistnienie w niej osobników myślących niezależnie wydaje się jakąś niemożliwością. Skoro dla każdego (odpowiednio skomplikowanego i otwartego na nieskończoność) systemu rozumienia i obrazowania świata istnieje nieskończona ilość dróg, w którym można go dalej poprowadzić, to bez arbitra jesteśmy w głębokiej czarnej d..ie. Najczarniejszej i najgłębszej z możliwych, bo od pewnego momentu każdy ma tak samo uzasadnioną rację, jak jego adwersarz i nie ma jak ich pogodzić. Dla mnie potrzeba arbitra w tej sytuacji jest absolutnie podstawowa. Żebyśmy my - jako ludzie, jako istoty myślące, czujące, działające niezależnie mogli ze sobą być w zgodzie, w porozumieniu, musimy odwołać się do pewnej WSPÓLNOTY, pewnego stabilnego jądra myśli, czegoś, co nie zostanie zaprzeczone jakimś prostym widzimisię. Bo to (zbyt daleko posunięte, a nie każde!) widzimisię, poprowadzone w rozbieżnych kierunkach, wyrzuci ludzkie myślenie i odczuwanie w przestrzeń bez oparcia, bez końca, bez nadziei. Tak jak internet by nie działał bez obowiązujących wszystkie maszyny protokołów (wspólnych), jak ruch na drogach stałby się koszmarem, gdyby nie przestrzegano podstawowych zasad (np. ruch prawostronny), tak musi być pewna podstawa myślenia i odczuwania, która jest nienaruszalna. To jest konieczność absolutna. I ja tu widzę Boga - nie tyle w kontekście dowodu, że On jest - ale jako POTRZEBĘ, aby był. Z drugiej jednak strony, jeżeli przyjmiemy jako fakt istnienie -w miarę stabilne - świata jako całości, to jest to dla mnie też (pośrednio) dowodem istnienia Boga. Bo ktoś/coś jednak utrzymuje w tym bałaganie porządek...
Ale to dla mnie. Myślę, że nie przekonałem wszystkich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 11:07, 09 Kwi 2013    Temat postu:

Błażej napisał:
Jeżeli przeczyta sie tamtą dyskusję od początku to wynika dość jasno, że Bóg już nie tyle co zbędny, co w ogóle niemożliwy : Nie pojmujesz, że matematyka nie pozostawiła już miejsca na boga? Że równania są domknięte i właśnie znajdują eksperymentalne potwierdzenie? Prawa fizyki działają SAME. O to się rzecz rozbija. Gdybyś grzeszył choć cieniem zrozumienia nie gadałbyś ponadto bzdur, że mogą współistnieć dwie nieskończoności: bóg i jego stworzenie. Dwie nieskończoności to oksymoron, bo żadna z nich nie byłaby nieskończona... Skoro więc natura posiada cechy nieskończone, to... nie ma w niej miejsca na boga. Proste.


Powiem krótko: zwyczajna propaganda i tyle. Nastawiana na ogłupianie prostaczków którzy nie mają pojęcia o matematyce fizyce ani teologii.

Nieskończoności, jako koncept matematyczny, możesz mieć sobie ile dusza zapragnie. Nijak z tego nie wynika istnienie, lub nie, Boga.

Natomiast nieskończoność, jako coś fizycznego (nieskończone wartości parametrów takich jak gęstość, masa itp.), to coś czego nie potrafimy objąć zmysłami, ale to nic szczególnego. Potrafisz może słyszeć ultradźwięki, obserwować świat w nadfiolecie, wykrywać przelatujące neutrina, wyobrażać sobie czterowymiarową czasoprzestrzeń? Nie? Ale przecież te rzeczy istnieją.

Zwykłe przejścia fazowe, typu ciecz-gaz-ciało stało, w swoim opisie zawierają nieskończone wartości (i w ten właśnie sposób się je opisuje), a nikt nie wyciąga z tego wniosków odnośnie Absolutu.

A domknięte równania? Cóż, model oscylatora harmonicznego jest domknięty. Wszystko w nim wiadomo (i nijak się ma to do kwestii teizmu). Ale świat to nie tylko oscylatory harmoniczne, są także inne układy. Trzeba wyjść poza ten ograniczony model.

Błażej napisał:

Załóżmy, żę rzeczywiście, świat do powstania nie wymaga Boga, wręcz go eliminuje,


No właśnie, założmy. Założenie takie to po prostu zwyczajna deklaracja ateizmu, jeśli je przyjmiemy to nie ma o czym dyskutować. Ale to tylko założenie, czyli można wręcz powiedzieć że wyznanie wiary. Niczym nie uzasadnione. Nie daj się wciągnąć w takie gierki, bo przegrasz już na starcie.

Błażej napisał:

ja zawsze dopatrywałem się Jego istnienia właśnie w dziele stworzenia. Jeżeli i tu niema mowy o Bogu, jeżeli nie jest przyczyną tego Wszechświata, bo wszechświat sam nią mozę być to... No właśnie istotą teologii, religii, jest pytanie :

Gdzie w tym wszystkim jest Bóg ?


A słyszałeś o takim pojęciu jak transcendencja?

I jeszcze jedno. Piszesz że Wszechświat może być przyczyną własnego istnienia. Ale nie oznacza to że musi.

Błażej napisał:

Czy wiara teistów to fideizm ? O.K. próbujesz mnie przekonać, abym szukał Boga nie tyle co w argumentach, a osobistym doświadczeniu ? dobrze rozumiem ? ale to i tak ta wiara zawsze będzie bardzo krucha, nie pewna.


Każda wiara to fideizm, czy to teistów, ateistów, czy zwolenników UFO. Polega po prostu na zaufaniu że coś, jakiś pogląd jest prawdą. Ale nie możesz w absolutny sposób zagwarantować że jest to prawda.

Nie wynajdziesz super argumentu gwarantującego istnienie Boga, lub wniosek dokładnie przeciwny. Bo musiałbyś to zrobić w ramach jakiegoś rozumowania, systemu myślowego, z określonymi regułami a Absolut jest ponad wszystkie schematy myślowe. To On dyktuje reguły, ustanawia pojęcia.

Możesz szukać Boga na różne sposoby, w osobistym doświadczeniu, w opowieściach innych ludzi, w cudach które Mu się przypisuje, w dziełach tych którzy Mu służą, jak chcesz. Ale czy Go znajdziesz, czy nie, co Cię przekona o Jego istnieniu, to już Twoja osobista decyzja. Sceptyka nic zaś nie ruszy....

Błażej napisał:

Wracając do pytania głównego : "Czy nauka może dostrzec Boga?" wynikało by na to, że nauka pokazuje to, żę Bóg jest zbędny, toteż Go nie dostrzega.


Nauka nie potrafi powiedzieć czy Bóg jest zbędny czy nie. Nauka to tylko ludzkie działania, suma doświadczeń i rozumowań wielu ludzi , przeprowadzanych od tysiącleci. Nauka istnieje w podręcznikach, w umysłach pewnych ludzi. Nauka, a rzeczywistość -to dwa różne pojęcia. W teorii wahadeł nie ma miejsca dla nie tylko Boga, ale i ludzi, psów, kotów, teoria wahadeł może się obyć bez nich, ale czy w ten sposób neguje ich istnienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:28, 09 Kwi 2013    Temat postu:

Błażej:
Cytat:
Jeżeli przeczyta się tamtą dyskusję od początku to wynika dość jasno, że Bóg już nie tyle co zbędny, co w ogóle niemożliwy : Nie pojmujesz, że matematyka nie pozostawiła już miejsca na boga? Że równania są domknięte i właśnie znajdują eksperymentalne potwierdzenie? Prawa fizyki działają SAME. O to się rzecz rozbija. Gdybyś grzeszył choć cieniem zrozumienia nie gadałbyś ponadto bzdur, że mogą współistnieć dwie nieskończoności: bóg i jego stworzenie. Dwie nieskończoności to oksymoron, bo żadna z nich nie byłaby nieskończona... Skoro więc natura posiada cechy nieskończone, to... nie ma w niej miejsca na boga. Proste


SgrA w odpowiedzi do Zaxom:
Cytat:
Według fizyki kwantowej cały czas coś powstaje z niczego. Możesz czuć się z tym niekomfortowo ale wszechświat nie ma żadnego obowiązku zachowywać się tak aby twoje proste, zdroworosądkowe (gdzie zdrowy rozsądek to wytwór ludzkiego mózgu, który wyewoluował w środowisku średnich rozmiarów) rozumowanie miało rozstrzygać zagadki wszechświata.

Nie ma żadnej przyczyny aby wszechświat miał zachowywać się tak samo przy poziomach kwantowych co poziomach człowieka, planet i gwiazd.

Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Błażeju jakie z tego wnioski, jeżeli wiemy, że fizyka kwantowa jest nieintuicyjna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23106
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:39, 09 Kwi 2013    Temat postu:

O.K. napisał:

Twój błąd polega na tym, że próbujesz zaaplikować ślepe, bezduszne prawa fizyki, do bytów które mają uczucia, świadomość, osobowość. I mogą, w przeciwieństwie do elektronów, decydować o swoich odczuciach, decyzjach itd.


To nie jest błąd, każdy człowiek podlega pod te właśnie, bezduszne prawa matematyczno-fizyczne, czyli pod banalną teorię zbiorów.
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1
Ludzie wierzący mają gwarancję => zbawienia.
B.
Kto wierzy we mnie nie będzie zbawiony
W~~>~Z=0
Tu zarówno Chrystus, jak i człowiek jest kłamcą.

... a nie wierzący?
Prawo Kubusia wywodzące się z nowej teorii zbiorów:
W=>Z = ~W~>~Z
gdzie:
~> - warunek konieczny, czyli:
Brak wiary w Boga jest warunkiem koniecznym ~> abym nie był zbawiony
C.
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W~>~Z=1
~> - to jest warunek konieczny, ale nie wystarczający, bo banalna teoria zbiorów gwarantuje punkt D!
D.
Kto nie wierzy we mnie może ~~> być zbawiony
~W~~>Z =1
gdzie:
~~> - naturalny spójnik "może", wystarczy sama możliwość zaistnienia.

Dla kodowania zgodnego z punktem A otrzymujemy definicję implikacji prostej:
A: W=>Z
W=1, ~W=0
Z=1, ~Z=0
Kod:

Definicja   |Kodowanie
symboliczna |zero-jedynkowe
            | W Z W=>Z
A: W=> Z =1 | 1 1 =1
B: W~~>~Z=0 | 1 0 =0
C:~W~>~Z =1 | 0 0 =1
D:~W~~>Z =1 | 0 1 =1

To co wyżej to bezduszna matematyka ścisła, operator logiczny.

Na nocy punktu A Chrystus MUSI zbawić wszystkich w niego wierzących, nie ma żadnego wyjścia, jego wolna wola leży tu w gruzach.


Natomiast w punktach C i D Chrystus ma 100% wolnej woli, czyli z niewierzącymi może zrobić co mu się żywcem podoba, w skrajnym przypadku nawet Hitler i Stalin mogą się znaleźć w niebie i Chrystus nie będzie kłamcą.

Jak widzisz odkryliśmy matematykę ścisłą pod którą podlega nie tylko człowiek, ale nawet sam Bóg!

… na dodatek, jak łatwo zauważyć, matematyka ta jest bajecznie prosta, na poziomie 5-cio latka, o czym najwięksi Ziemscy matematycy nie mają bladego pojęcia - po szczegóły odsyłam do podpisu.

Kubuś - kosmita
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 16:01, 09 Kwi 2013    Temat postu:

rafal3006 napisał:
O.K. napisał:

Twój błąd polega na tym, że próbujesz zaaplikować ślepe, bezduszne prawa fizyki, do bytów które mają uczucia, świadomość, osobowość. I mogą, w przeciwieństwie do elektronów, decydować o swoich odczuciach, decyzjach itd.


To nie jest błąd, każdy człowiek podlega pod te właśnie, bezduszne prawa matematyczno-fizyczne, czyli pod banalną teorię zbiorów.


A czy ja mówię że człowiek nie podlega pod np. prawo grawitacji? Mówię tylko o tym że byty świadome są niecałkiem przewidywalne, nie da się do nich stosować sztywnych regułek, by określić ich działania, bo zrobią co zechcą, w ramach swoich możliwości oczywiście (przy czym wszechmocny Bóg ma znacznie większe możliwości niż człowiek, który zwykle nie potrafi np. sprawić samym chciejstwem by np. unosić sie samoczynnie w powietrzu).

rafal3006 napisał:

Jak widzisz odkryliśmy matematykę ścisłą pod którą podlega nie tylko człowiek, ale nawet sam Bóg!


Tylko przepraszam, ale kto stworzył tę matematykę? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23106
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:24, 09 Kwi 2013    Temat postu:

Zarówno człowiek, jak i Bóg mają gwarantowaną, matematyczną wolną wolę po stronie p w implikacji odwrotnej i po stronie ~p w implikacji prostej dlatego są MATEMATYCZNIE nieprzewidywalni.

Definicja implikacji prostej w równaniu algebry Boole'a:
p=>q = ~p~>~q
gdzie:
=> - gwarancja matematyczna po stronie p (brak wolnej woli)
~> - warunek konieczny, "rzucanie monetą" po stronie ~p (100% wolnej woli)

Definicja implikacji odwrotnej w równaniu algebry Boole'a:
p~>q = ~p=>~q
gdzie:
~> - warunek konieczny, "rzucanie monetą" po stronie p (100% wolnej woli)
=> - gwarancja matematyczna po stronie ~p (brak wolnej woli)

Twórcą matematyki jest Bóg, obojętne co pod tym pojęciem rozumiemy, dla ateistów będzie:
Bóg = kosmiczna zupa


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 8:34, 10 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:45, 09 Kwi 2013    Temat postu:

Cytat:
Błażeju jakie z tego wnioski, jeżeli wiemy, że fizyka kwantowa jest nieintuicyjna?


Takie, ze nie możemy wyprowadzać żadnych pewnych wniosków. Nie wiemy, jaki świat jest sam w sobie ? Tak czy siak. Skoro nie możemy nic wiedzieć na pewno, to możemy się pokusić o stwierdzenie czy istnieją lepsze argumenty na rzecz teizmu czy ateizmu... ;-P :fight:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 20:45, 09 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:41, 10 Kwi 2013    Temat postu:

Wnioski z tego są raczej takie, że jak zwykle w podobnych przypadkach pomieszano naukę z filozofią. I to pomieszano potężnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:49, 11 Kwi 2013    Temat postu:

Kod:
Wnioski z tego są raczej takie, że jak zwykle w podobnych przypadkach pomieszano naukę z filozofią. I to pomieszano potężnie.


Chciałbym to naprawdę zrozumieć. A mam to rozumieć, tak,z ę nawet, jeśli wszechświat istnieje odwiecznie czy zaistniał nie potrzebując do tego działania Stwórcy- czyli, tak jak by Boga nie było to nie można z takich naukowych wniosków wyprowadzać,żadnych argumentów na korzyść ateizmu ? jeżeli tak to dlaczego tieści tworzą argumenty typu kalam itym podobne ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 22:34, 11 Kwi 2013    Temat postu:

Błażej napisał:
Kod:
Wnioski z tego są raczej takie, że jak zwykle w podobnych przypadkach pomieszano naukę z filozofią. I to pomieszano potężnie.


Chciałbym to naprawdę zrozumieć. A mam to rozumieć, tak,z ę nawet, jeśli wszechświat istnieje odwiecznie czy zaistniał nie potrzebując do tego działania Stwórcy- czyli, tak jak by Boga nie było to nie można z takich naukowych wniosków wyprowadzać,żadnych argumentów na korzyść ateizmu ? jeżeli tak to dlaczego tieści tworzą argumenty typu kalam itym podobne ?


Dlatego, że niektórzy teiści jako przeciwwagę dla marnych argumentów ateistów, tworzą równie marne argumenty na rzecz teizmu (i vice versa).

Odwoływanie się do argumentów naukowych, dla udowodnienia istnienia, lub nie, Boga, którego zazwyczaj się uznaje jako stojącego ponad nauką jest zwyczajnie pozbawione sensu.

Należy pamiętać że nauka empiryczna, to gromadzenie doświadczeń, i ich interpretacja. Dokonana w duchu filozofii, teistycznej, ateistycznej lub jakiejś innej.

Można co najwyżej zaobserwować jakieś zjawiska które mogłyby dawać wskazówkę o istnieniu Boga (np. cuda). Ale ich interpretacja to już zależy od przyjętego światopoglądu, który jest oczywiście subiektywny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:19, 12 Kwi 2013    Temat postu:

Otóż to. Warto jednak przy tym dodać, że owa interpretacja ma dwa składniki.

Jeden, którego wynikiem jest jakaś procedura pozwalająca przewidywać, jak publicznie kontrolowane czynniki wpłyną na wynik publicznie wykonalnego doświadczenia czy obserwacji (np. jak wysoko będzie Słońce nad horyzontem w Warszawie w południe 12 kwietnia 2013 roku, albo czy po zmieszaniu dwóch konkretnych substancji będzie huk). Obojętnie, jaką interpretację filozoficzną nada się temu składnikowi, uzyskany wynik będzie tak sam. I dlatego szczegóły tej interpretacji nie mają żadnego znaczenia poza tym, że dokonującemu przewidywania łatwiej się pracuje z nią niż bez niej. Na tej samej zasadzie ten sam fizyk może sobie wyobrażać elektron raz jako niebieską kulkę, innym razem jako różową chmurkę, a jeszcze innym razem jedynie jako abstrakcyjny obiekt matematyczny o pewnych własnościach transformacyjnych. Te wyobrażenia mogą nawet jedno do drugiego nie pasować, jeśli spojrzeć na nie jednocześnie. To jest bez znaczenia, o ile fizyk wie, co robi i nie bierze ze swoich fantazji do ostatecznego wyniki niczego ponad to, na co pozwala mu poprawna naukowo teoria. Cała reszta to tylko takie uchwyty podoczepiane tymczasowo, żeby było za co złapać podczas przesuwania myśli.

I drugi składnik, który jest czymś w rodzaju kleju łączącego naukę empiryczną ze światopoglądem (filozofią, religią). Bez tego kleju nie da się używać nauki, bo wszystko, co robimy, robimy w kontekście jakiegoś światopoglądu (nawet, jeśli to światopogląd naiwny, głupi, wewnętrznie sprzeczny, lub odruchowy i niezauważany przez jego posiadacza). Każdy rozsądny światopogląd ma w tym celu swój własny klej, który działa tak samo dobrze, jak kleje w innych rozsądnych światopoglądach. To, czy światopogląd ten jest ateistyczny, czy teistyczny, nie ma tutaj żadnego znaczenia.

Jak to zaś wyglądać by mogło w konkretnym przypadku teorii mówiącej "wszechświat istnieje odwiecznie"? Rzecz jest prosta. Nie trzeba w ogóle tutaj wnikać w szczegóły tej teorii (dlatego może ona być tutaj hipotetyczna). Wystarczy zauważyć, że pojęcie "czas" też jest dwudzielne, też ma oba wspomniane wyżej składniki. To, co jest w owej teorii publicznie weryfikowalne (czyli co należy do składnika pierwszego), dotyczy czasu rozumianego jako parametr porządkujący wydarzenia publicznie dostępne. Czyli nie żadne "w chwili Wielkiego Wybuchu", nie żadne "gdy wszechświat był w jednym z poprzednich cykli", nie żadne "w równoległym wszechświecie", ani nawet nie żadne "gdy powstawała Ziemia" lub "gdy powstawał gatunek ludzki", lecz proste tu i teraz. Ułożone w odpowiedni ciąg wyniki pomiarów, widoczne na ekranach komputerów. Uporządkowane szeregi liczb, pikseli. Stąd do Początku jest tak daleko, jak do wieczności. Gdy nasza teoria mówi o "odwiecznym istnieniu wszechświata", to stwierdza ona jedynie, że do takiego "mierzonego czasu dzisiejszego" (którym jest porządek w owych szeregach liczb czy pikseli) można przy pomocy pewnej operacji matematycznej doczepić dowolnie długi ogon tak, żeby w efekcie uzyskać coś na kształt zwielokrotnionego echa takich uporządkowanych szeregów liczb i pikseli, przy czym każde takie pojedyncze echo można sobie - jeśli ktoś ma na to ochotę - wyobrazić jako obraz świata w jakiejś dawniejszej chwili czasu. Jeśli się dostatecznie daleko cofniemy w tym (wyobrażonym) czasie, to i same wyobrażenia zaczną powoli tracić sens, chociażby dlatego, że wyprodukują one obraz, który sam w sobie wyklucza możliwość tego, żeby został przez kogokolwiek zarejestrowany (jako szereg liczb i pikseli - a przypomnę, że taki jest poprawny sens tych wyobrażeń). Im dalej od nas, tym bardziej ów "czas" staje się zwykłym znakiem w równaniu. Może najłatwiej byłoby, gdyby teoria nasza przewidywała, że wszechświat jest statyczny: że zawsze był taki, jaki jest teraz. Wiemy jednak, że tak być wcale nie musi (i nie jest, ale to akurat nie takie istotne) - a skoro nie musi, to stanowi to dobrą ilustrację różnicy pomiędzy tym czasem, jaki jest "mierzony dzisiaj", i tym czasem, jaki sobie wyobraziliśmy przez powielanie obrazów w przeszłość.

Podstawowym zadaniem teorii jest takie opisanie tego, co zostało zmierzone, aby można było przewidywać wyniki kolejnych pomiarów. Ponieważ w tym celu teoria musi posługiwać się pojęciem czasu, to naturalnym efektem ubocznym jest pojawienie się tego matematycznego "echa", które możemy sobie wyobrażać jako obrazy z przeszłości wszechświata. Możemy, ale nie musimy; nic nas do tego nie zmusza, bo przewidywania teorii dotyczące tego, co da się zweryfikować, zupełnie nie zależą od tego, jak będziemy interpretowali sens tego echa. Każdy ma pełne prawo do tego, aby robić to tak, żeby było to zgodne z jego filozofią, z jego religią, z jego światopoglądem. W tym celu każdy musi tylko zastosować odpowiedni "klej". O ten zaś nietrudno; można podać tutaj receptę na tyle ogólną, że w zasadzie każdy w miarę otwarty intelektualnie światopogląd będzie mógł z niej skutecznie skorzystać. To już jednak osobna bajka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10682
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: potok Smarkawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:20, 14 Kwi 2013    Temat postu:

.................

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 22:09, 22 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:40, 18 Cze 2013    Temat postu:

Błażej napisał:
Kod:
Wnioski z tego są raczej takie, że jak zwykle w podobnych przypadkach pomieszano naukę z filozofią. I to pomieszano potężnie.


Chciałbym to naprawdę zrozumieć. A mam to rozumieć, tak,z ę nawet, jeśli wszechświat istnieje odwiecznie czy zaistniał nie potrzebując do tego działania Stwórcy- czyli, tak jak by Boga nie było to nie można z takich naukowych wniosków wyprowadzać,żadnych argumentów na korzyść ateizmu ? jeżeli tak to dlaczego tieści tworzą argumenty typu kalam itym podobne ?


Można, jeśli byśmy znali wszechświat istniejący odwiecznie i detalicznie opisali strukturę materii, z którego to opisu wyłaniałoby się wszystko co obserwujemy oraz wiedzielibyśmy dlaczego w ogóle rzeczy istnieją, to tak, wówczas można by się skłonić ku ateizmowi naukowemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:41, 18 Cze 2013    Temat postu:

Błażej napisał:
Kod:
Wnioski z tego są raczej takie, że jak zwykle w podobnych przypadkach pomieszano naukę z filozofią. I to pomieszano potężnie.


Chciałbym to naprawdę zrozumieć. A mam to rozumieć, tak,z ę nawet, jeśli wszechświat istnieje odwiecznie czy zaistniał nie potrzebując do tego działania Stwórcy- czyli, tak jak by Boga nie było to nie można z takich naukowych wniosków wyprowadzać,żadnych argumentów na korzyść ateizmu ? jeżeli tak to dlaczego tieści tworzą argumenty typu kalam itym podobne ?


Można, jeśli byśmy znali wszechświat istniejący odwiecznie i detalicznie opisali strukturę materii, z którego to opisu wyłaniałoby się wszystko co obserwujemy oraz wiedzielibyśmy dlaczego w ogóle rzeczy istnieją, to tak, wówczas można by się skłonić ku ateizmowi naukowemu. Przyznasz jednak, że tylko wyobraźnia może komuś sugerować, że jesteśmy blisko takiego punktu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10682
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: potok Smarkawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:08, 19 Cze 2013    Temat postu:

...............

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 22:08, 22 Cze 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6919
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:15, 19 Sty 2016    Temat postu:

[quote="O.K."]
Błażej napisał:
[code]
Odwoływanie się do argumentów naukowych, dla udowodnienia istnienia, lub nie, Boga, którego zazwyczaj się uznaje jako stojącego ponad nauką jest zwyczajnie pozbawione sensu.

Należy pamiętać że nauka empiryczna, to gromadzenie doświadczeń, i ich interpretacja. Dokonana w duchu filozofii, teistycznej, ateistycznej lub jakiejś innej.

Można co najwyżej zaobserwować jakieś zjawiska które mogłyby dawać wskazówkę o istnieniu Boga (np. cuda). Ale ich interpretacja to już zależy od przyjętego światopoglądu, który jest oczywiście subiektywny.


W badaniach naukowych światopogląd powinien być zawieszony na kołku.
Przynajmniej w sferze metodologicznej.

Reguła ta jest obecnie powszechnie przyjmowana przez uczonych. Uznaje się ją – a mowa zarówno o uczonych deklarujących agnostycyzm czy ateizm, jak i wierzących – za warunek konieczny naukowości. Wśród najbardziej znanych polskich autorów katolickich na konieczność naturalizmu metodologicznego w nauce wskazują fizyk i jednocześnie katolicki ksiądz Michał Heller czy nieżyjący już filozof będący także duchownym katolickim – abp Józef Życiński.

Tu artykuł dyskutujący z tym mniemaniem. [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6919
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:57, 19 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
O.K

Ale ja nie rozumiem pojęcia "serce". Serce to wydaje mi się wymysł romantycznej epoki... nie zrozum mnie źle, ja naprawdę chciałbym znaleźć dobre ślady Boga, ale odesłanie mnie do "serca" nie pomaga.


Serce to kawał mięsa wołowego. :)

Taka niegdysiejsza trawestacja tej piosenki:

https://www.youtube.com/watch?v=nYpZdl1Zf6k
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Wto 11:38, 19 Sty 2016    Temat postu:

Cytat:
W badaniach naukowych światopogląd powinien być zawieszony na kołku.


Semele, że tobie tylko kołki w głowie, nie znaczy, że światopogląd człowiek może na nim :-> powiesić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6919
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:00, 19 Sty 2016    Temat postu:

Psychologia, jeśli uznamy ją za naukę , na pewno może dostrzec boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 15, 16, 17  Następny
Strona 1 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin