Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uzasadnialność wiar i dowodów

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:05, 05 Lip 2019    Temat postu: Uzasadnialność wiar i dowodów

Myślę, że trochę wyczyściłyby się apologetyczne dyskusje, gdyby gdzieś rozważyć ogólnie problem: czy wiara, w sposób naturalny, może być uzasadniona mniej, albo bardziej?
Bo z jednej strony, jeśli ktoś w coś wierzy, to można powiedzieć, że nie musi sie z tego nikomu tłumaczyć. Może powiedzieć: ja w to wierzę, więc nie oczekujcie ode mnie dowodu, czy innej formy uzasadnienia.
Jednak praktycznie zawsze tak jest, że wierzymy z jakichś powodów. W przypadku wiary religijnej, czy ogólniej światopoglądowej najczęstszym powodem jest wychowanie, edukacja w jakiej wyrośliśmy, bądź przykład bliskich ludzi. Ale na to nakładają się różne zdarzenia, przemyślenia.

Ja osobiście uważam, że domyślnym trybem traktowania zagadnienia wiary w coś przez jakąś osobę jest powiązanie tej wiary z uzasadnieniem. Owemu uzasadnieniu najczęściej daleko jest od absolutności (wiara absolutnie uzasadniona chyba zasługiwałaby na etykietę 'wiedzy"). Ale najczęściej jednak jest tak, że wierzymy z jakichś konkretnych powodów:
- np. wierzymy komuś, bo nas do tej pory nie zawiódł
- wierzymy w to, że się nie urwie wagonik kolejki linowej, bo mamy przekonanie o spełnianiu procedur bezpieczeństwa przez zarządcę owej kolejki
- wierzymy w doniesienia prasowe (przynajmniej do pewnego stopnia)
Choć jednocześnie pewności absolutnej tego wszystkiego nie mamy.

Piszę o tym, bo w apologetycznych dyskusjach często koncept wiary jakoś grawituje (szczególnie gdy posługuje się nim ateista) do postaci przekonania, które bierze się właściwie znikąd, nie mającego żadnej postaci uzasadnienia. To uważam za błędne podejście.
Oczywiście osobną kwestią jest, na ile dane uzasadnienie dla wiary, ktoś inny zechce uznać za poprawne, wiarygodne. Ale to już są subiektywne różnice miedzy ludźmi.

Co ciekawe, pojęcie dowodu też najczęściej nie jest absolutne. Znaleziony u kogoś zakrwawiony nóż może być określony jako "dowód zbrodni", ale w sądzie DOWODY TEŻ SIĘ KWESTIONUJE. Bo może się okazać, że nóż został podrzucony, a próbki pobranej z niego krwi nie odpowiadają krwi zamordowanej osoby.
Dowód sam funkcjonuje w ramach jakiegoś systemu odniesień, konkretnego zestawu tez uznanych za poprawne. Tylko w matematyce dowody są bliskie absolutności - bo łączą się ze ściśle sformułowanymi postulatami modelu. Jednak każdy dowód spoza matematyki, każdy dowód związany ze zjawiskami fizycznymi, życiem może być podważony poprzez zakwestionowanie podstaw, w oparciu o które powstał.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:40, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:10, 05 Lip 2019    Temat postu: Re: Uzasadnialność wiar i dowodów

Michał Dyszyński napisał:
Dowód sam funkcjonuje w ramach jakiegoś systemu odniesień, konkretnego zestawu tez uznanych za poprawne. Tylko w matematyce dowody są bliskie absolutności - bo łączą się ze ściśle sformułowanymi postulatami modelu. Jednak każdy dowód spoza matematyki, każdy dowód związany ze zjawiskami fizycznymi, życiem może być podważony poprzez zakwestionowanie podstaw, w oparciu o które powstał


Wśród internetowych ateistów wojujących (których żartobliwie określam "gimboateistami") istnieje niestety reliktowe pojęcie dowodu, żywcem wzięte z archaicznego już dziś pozytywizmu. Dowód to coś, co jest self-ewidentne. Ta self-ewidencja zakłada, że nie ma już dalszego odwołania od dowodu jaki został zaprezentowany. Tymczasem jest to niestety utopia. Zawsze można bowiem zażądać dowodu do dowodu a potem nieskończonego ciągu dowodów do kolejnych dowodów. Zawsze można stawiać pytania do każdego dowodu, w nieskończoność. Zawsze można zadać pytanie "a czemu?" do każdego dowodu i konceptu weryfikacji. Dlatego prawdziwe dowody ostały się już tylko w matematyce, gdzie arbitralnie ograniczamy je pewną umową zrelatywizowaną do dedukowalności z aksjomatów systemu. Poza tym self-ewidentne dowody w świecie rzeczywistym po prostu nie istnieją. Problem ten nie dotyczy więc tylko Boga. Warto o tym ciągle przypominać bo internetowi ateiści nieuczciwie stawiają sprawę tak, jakby w zasadzie wszystko na świecie było udowodnione poza religią i teizmem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:13, 05 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:03, 05 Lip 2019    Temat postu: Re: Uzasadnialność wiar i dowodów

fedor napisał:
Dlatego prawdziwe dowody ostały się już tylko w matematyce, gdzie arbitralnie ograniczamy je pewną umową zrelatywizowaną do dedukowalności z aksjomatów systemu. Poza tym self-ewidentne dowody w świecie rzeczywistym po prostu nie istnieją. Problem ten nie dotyczy więc tylko Boga. Warto o tym ciągle przypominać bo internetowi ateiści nieuczciwie stawiają sprawę tak, jakby w zasadzie wszystko na świecie było udowodnione poza religią i teizmem

Racja.
Dlatego metodologicznie i logicznie poprawne mówienie o dowodliwości praw świata fizycznego zawsze oprze się o KONCEPT MODELU.
Czym jest model?
Jest naszym WYOBRAŻENIEM o tym, jak funkcjonuje świat. Nie jest światem samym w sobie, tylko ODPOWIEDNIKIEM ŚWIATA W UMYŚLE. Prawo grawitacji nie jest samą grawitacją, pojęcie masy nie jest samym obiektem posiadającym masę. Dowody w zakresie świata fizycznego w istocie (niejawnie) opierają się o bardziej złożony schemat, niż się to wielu wydaje:
Etap 1 - rozpoznanie i kategoryzacja - widząc jakieś zjawisko, badacz ZALICZA JE DO KATEGORII, którą obsługuje jego teoria/model.
Etap 2 - odejście od świata samego i wzięcie jego zamiennika myślowego - modelu - na tym etapie badacz AKTEM SWOJEJ WIARY W SŁUSZNOŚĆ TEORII mówi coś takiego: rozpoznałem sytuację świata i jestem przekonany, że model, który znam poprawnie odnosi się do tej sytuacji, czyli wszelkie zależności jakie zachodzą w świecie mapują się na operatory w moim modelu.
Etap 3 - sam dowód - teraz dopiero można przeprowadzić sam dowód. Będzie on konstruowany W ZAMIENNIKU ŚWIATA, JAKIM JEST TEORIA. Ostatecznie, jeśli wszystko się powiedzie, jego efektem będzie stwierdzenie w stylu: w tym modelu zaszło ścisłe wynikanie danej zależności z aksjomatów teorii.
Etap 4 - utożsamienie dowodu ze światem - Teraz na koniec badacz AKTEM KOLEJNEJ WIARY utożsamia ową nienaruszalność odniesień, jaką wykazał w modelu z jego (postulowanym, hipotetycznym, niedostępnym dla umysłu) odpowiednikiem w świecie. To wcale nie jest oczywisty etap, bo po pierwsze KAŻDY ZNANY MODEL FIZYCZNY JEST PRZYBLIŻENIEM, więc może być tak, że wejdą nam dodatkowe efekty, których po prostu w rozumowaniu nie braliśmy pod uwage. Po drugie tak ściśle to w ogóle nie wiemy czym w świecie jest to, co rozumiemy w modelu. Dostępne są jedynie efekty działania - czyste doznania, nie widzimy tego "środka", tego mechanizmu. Tylko wierzymy, ze to jest jakoś PODOBNIE do tego, co mamy w wyobrażeniach, w modelu.
I inaczej nie działa ŻADNA teoria, żaden model, żadna prawda na temat świata.

Najprościej to da się porównać do modeli językowych. Załóżmy, że ojciec kupił dzieciom kilo truskawek. Dzieci zjadły te truskawki. Żona przychodzi do domu i pyta się męża: co tam ciekawego? A mąż odpowiada: kupiłem dzieciom truskawki, a dzieci te truskawki zjadły.
Nastąpił OPIS SYTUACJI W MODELU JĘZYKOWYM. Stwierdzenie "dzieci najadły się truskawek" nie jest samą czynnością jedzenia truskawek. To stwierdzenie jest opisem, polegającym na tym, że sytuacja fizyczna ze świata została ZMAPOWANA NA JĘZYK, a potem wyrażona w postaci sformułowania. Ale sformułowanie "truskawka" nie jest samym bytem świata, nie jest owocem, nie można się najeść tym sformułowaniem. Zatem przejście świat - język/model jest zawsze NIEZBYWALNYM ETAPEM KAŻDEGO OPISU. Prawdy/sformułowania o świecie nie są światem samym, pomiędzy tymi bytami jest KONWERSJA - PRZEJŚCIE GENEROWANE AKTEM WIARY. Zawsze tak jest!
Niestety, spora część utożsamia bezrefleksyjnie działania myślowe na modelu /teorii z tym, co dzieje się w świecie. Nie chcą pamiętać, że wszelkie operacje logiczne są wykonywane nie na bytach świata, ale wyłącznie na MODELOWEJ INSTANCJI, na wyobrażeniu świata. Uzasadnienie dla czegokolwiek w świecie jest zatem i tak nie bezpośrednio uzasadnieniem tego czegoś, tylko uzasadnieniem dokonanym NA WYOBRAŻENIU owego czegoś. Utożsamienie zaś owego uzasadnienia ze światem zawsze będzie wymagało aktu wiary.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:17, 05 Lip 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:55, 07 Lip 2019    Temat postu: Re: Uzasadnialność wiar i dowodów

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego metodologicznie i logicznie poprawne mówienie o dowodliwości praw świata fizycznego zawsze oprze się o KONCEPT MODELU.


Mówisz o rzeczach, których nie pojmuje już żaden naiwny empirysta (a tacy przeważają wśród wojujących ateistów - wystarczy poczytać u nas na forum choćby Kruchego). Zdaniem naiwnego empirysty fakt po prostu dzieje się, można go tylko biernie zaakceptować po tym gdy całkowicie obezwładnił on swoją oczywistością obserwatora. Zdaniem naiwnego empirysty, gdy buszmen znajduje w dżungli bateryjkę z podłączonym do niej wychylającym się woltomierzem to powinien natychmiast rozumieć, że właśnie dokonał się pomiar Voltów. Buszmen powinien to rozumieć natychmiast bez znajomości teorii elektryczności. Bo to jest przecież oczywisty "fakt empiryczny" i "fakt naukowy", narzucający się biernemu obserwatorowi z całą swoją mocą :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:59, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:02, 07 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jednak praktycznie zawsze tak jest, że wierzymy z jakichś powodów. W przypadku wiary religijnej, czy ogólniej światopoglądowej najczęstszym powodem jest wychowanie, edukacja w jakiej wyrośliśmy, bądź przykład bliskich ludzi. Ale na to nakładają się różne zdarzenia, przemyślenia.


Fakty są takie, że postrzegamy pewną rzeczywistość i przyszło nam funkcjonować na jej zasadach.
Nigdzie tutaj nie mam bogów, wróżek, elfów, ani duchów, dlatego w nie nie wierzymy.
To jest bardzo proste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:39, 07 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jednak praktycznie zawsze tak jest, że wierzymy z jakichś powodów. W przypadku wiary religijnej, czy ogólniej światopoglądowej najczęstszym powodem jest wychowanie, edukacja w jakiej wyrośliśmy, bądź przykład bliskich ludzi. Ale na to nakładają się różne zdarzenia, przemyślenia.


Fakty są takie, że postrzegamy pewną rzeczywistość i przyszło nam funkcjonować na jej zasadach.
Nigdzie tutaj nie mam bogów, wróżek, elfów, ani duchów, dlatego w nie nie wierzymy.
To jest bardzo proste.

W pewnym sensie, masz rację. Gdyby istota religii miało być po prostu uznawanie istnienia jakichś niewidzialnych, niewykrywalnych bytów, to po prostu taka religia byłaby bezużyteczna.
Ale religia do czego innego służy, niż do roztkliwiania się mentalnego nad tym, czy jakiś trudny, czy wręcz niemożliwy do potwierdzenia byt istnieje, czy może nie istnieje. Istotą religii nie jest jakaś zabawa w wykrywanie.

Pytanie o religię jest czymś więcej, niż pytaniem o Boga. Jest pytaniem O SAMEGO CZŁOWIEKA. Niestety, człowiek najczęściej to zaczyna rozumieć, gdy się spojrzy na życie przez pryzmat cierpienia i samotności. To jest niekomfortowa sytuacja, która raczej napełnia człowieka żalem, może złością. Religia, ta prawdziwa, jest po prostu "wyjściem ponad, aby odkryć siebie". Na start, przy stawianiu właściwym pytań właściwie kwestię Boga można zmarginalizować. Choć później ona i tak wróci.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:41, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:43, 08 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Fakty są takie, że postrzegamy pewną rzeczywistość i przyszło nam funkcjonować na jej zasadach


Fakty są takie, że nawet tego nie wiesz. Nawet gdybyś postrzegał jakąś rzeczywistość to i tak kompletnie nie wiesz czym jest. Bo skąd miałbyś wiedzieć
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:32, 08 Lip 2019    Temat postu:

fedor. moja wiedza czym jest rzeczywistość jest nieistotna, nikt z nas nie ma takiej wiedzy, więc dlaczego ateista miałby mieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:43, 08 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor. moja wiedza czym jest rzeczywistość jest nieistotna, nikt z nas nie ma takiej wiedzy, więc dlaczego ateista miałby mieć?


Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:45, 08 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 16:18, 09 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor. moja wiedza czym jest rzeczywistość jest nieistotna, nikt z nas nie ma takiej wiedzy, więc dlaczego ateista miałby mieć?


Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało

To tobie się tylko zdaje, że innym się zdaje.
W dyskutowaniu o tym, co teiście się wydaje, że ateista myśli, nie macie sobie równych.
W dyskutowaniu o tym, co faktycznie ateista myśli- trudno powiedzieć, bo jeszcze takiej dyskusji do tej pory nie rozpoczęliście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:12, 09 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor. moja wiedza czym jest rzeczywistość jest nieistotna, nikt z nas nie ma takiej wiedzy, więc dlaczego ateista miałby mieć?


Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało

To tobie się tylko zdaje, że innym się zdaje.
W dyskutowaniu o tym, co teiście się wydaje, że ateista myśli, nie macie sobie równych.
W dyskutowaniu o tym, co faktycznie ateista myśli- trudno powiedzieć, bo jeszcze takiej dyskusji do tej pory nie rozpoczęliście.

A sam ateista przejrzał swoje myśli?... Bo ze sprzeczności, jakie wychodzą z wielu jego deklaracji wynika, że on sam siebie nie zrozumiał. :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:13, 09 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 19:08, 09 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor. moja wiedza czym jest rzeczywistość jest nieistotna, nikt z nas nie ma takiej wiedzy, więc dlaczego ateista miałby mieć?


Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało

To tobie się tylko zdaje, że innym się zdaje.
W dyskutowaniu o tym, co teiście się wydaje, że ateista myśli, nie macie sobie równych.
W dyskutowaniu o tym, co faktycznie ateista myśli- trudno powiedzieć, bo jeszcze takiej dyskusji do tej pory nie rozpoczęliście.

A sam ateista przejrzał swoje myśli?... Bo ze sprzeczności, jakie wychodzą z wielu jego deklaracji wynika, że on sam siebie nie zrozumiał. :(

Masz odpowiedź wyżej - w waszych wyobrażeniach o tym, co myśli ateista, roi się od sprzeczności. Ale to nie są myśli ateisty.
Ateista siebie rozumie. To wy nie rozumiecie, co on rozumie na swój temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:25, 09 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało


desygnacie rzeczywistości, którą postrzegam? Właśnie na nią patrzysz.
A czy dużo o niej wiem, nie wiem czy cokolwiek jest w niej pewne, ale jestem zmuszony żyć na jej zasadach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:54, 09 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało


desygnacie rzeczywistości, którą postrzegam? Właśnie na nią patrzysz


Skąd wiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 10:49, 10 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Skoro tak chętnie i często używasz tego pojęcia to znaczy, że dużo wiesz o jego desygnacie i masz do niego zweryfikowany dostęp. Ale jak widać - tylko ci się zdawało


desygnacie rzeczywistości, którą postrzegam? Właśnie na nią patrzysz


Skąd wiesz?

Widzisz, Kruchy? Właśnie dlatego można RÓWNIE DOBRZE wierzyć w Manitou.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin