 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 20:57, 05 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Michał,
| Cytat: |
Nie czuj się zaatakowany, choć samo rozważenie zagadnienie długości postu tu oczywiście jest. Nie było moją intencją krytykowanie.
|
Nie mam poczucia, że "czuję się atakowany".
Raczej traktuję to jako pomoc w uwolnieniu się od tego czego nie oczekuję, wręcz na odwrót.
Częściowo właśnie chcę dawać drugiej osobie tą "wolność", żeby ktoś nie miał poczucia, że "musi" odpisać na wszystko albo w ogóle.
| Cytat: |
Wręcz mam w sobie pewne poczucie solidarności z Tobą, że jedziemy na tym samym wózku.
|
Zależy jak to rozumieć.
Mi się sformułowanie "jechać na tym samym wózku" jakoś kojarzy trochę z "niedobrowolnym pociągiem na Syberię".
A ja nie mam poczucia bycia poszkodowanym w wyniku tego, że komuś nie pasuje ile piszę. Piszę to co uważam, że jest istotne. I tyle. Zawsze może się znaleźć taki co mu coś nie pasuje.
A ja "zwalniam moralnie z obowiązku czytania mnie i odpisywania mi".
| Cytat: |
Ale też obserwuję swoje reakcje na długi post, jak Twój, trochę rozumiejąc zastrzeżenia, jakie do mnie kierowano. Jednocześnie w myślach wkładam sobie moje własne wytłumaczenia, dlaczego mój post musi być długi.
|
Ja staram się aktywnie walczyć z nawykiem używania słowa "muszę".
CHCĘ pisać to co piszę. A mam jawnie:
1 Koryntian 3
5 Kimże jest Apollos? Albo kim jest Paweł? Sługami, przez których uwierzyliście według tego, co każdemu dał Pan.
6 Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost.
7 Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg.
Może np. "ziarno" to Słowo? (zdania)
Sianie to "mówienie zdań"?
Podlewanie to "dowody empatyczne"?
A gdy już zdanie znajdzie się w umyśle człowieka, co z Nim zrobi on oraz co z tym zrobi Bóg, to już Boga sprawa. Ja doświadczyłem, że "jak ktoś nie chce być przekonany to nie będzie" i nastawianie się na to, że to co napiszesz przyniesie skutek zamierzony może być podszyte negatywnymi emocjami. To może zaszkodzić wartości rozmowy i Twojemu samopoczuciu i innym takim. Dla mnie wartością domyślnie spodziewaną jest niezrozumienie. Ze zrozumienia jestem zadowolony gdy się pojawi.
Co jeżeli SAM FAKT, że komuś coś powiesz (nawet gdy nie ma tu ściśle widocznej relacji "dowodu" ani "uzasadnienia" pozwala Bogu w dowolny sposób podrzucać czasem komuś te zdania wspomnienia w odpowiednim momencie życia?
I ten ktoś nie może powiedzieć, że "to zdanie przyszło z kosmosu"? No bo usłyszał to ktoś od człowieka i teraz znajduje się "w bazie danych pamięci". Czyli jakby wprowadzam pewne wypowiedzi do czyjegoś "słownika wypowiedzi", żeby się może przydały tej osobie i/lub Bogu kiedyś? Czy to będzie dziś czy za 20 lat. To już Bóg się tym zajmuje by wykorzystywać doświadczenia (w tym usłyszane zdania) do snucia w czyimś umyśle najlepszej historii?
1 Koryntian 1
21 Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących.
22 Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości,
23 my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan,
24 dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą.
25 To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi.
Np. Ja powiem Tobie o tym, że drzewa są jak drzewa aksjomatyczne. Liście są jak aksjomaty. I teraz gdzie nie zobaczysz drzewa w przyrodzie, może Tobie się to skojarzyć. I zostać jakoś przez Boga wykorzystane w rozmyślaniach które by może "gorszą drogą" przebiegały gdyby nie to, że "drzewo zostało nasycone myślą"?
Czy, kiedy i jak to się pojawi to już detale, które zostawiam Bogu. (czy jak kto woli myśleć np. "losowemu generatorowi myśli")
Ja się skupiam u podstaw by starać się mówić Prawdę i by ona moim zdaniem jakoś istotnie się wiązała z tematem.
| Cytat: |
To chyba nie do końca pasuje. Twoje posty są długie najczęściej jakby z innego powodu, niż moje.
|
Z jakiego?
Możesz poddać konstruktywnej krytyce jak chcesz.
| Cytat: |
Piszę o tym m.in. dlatego, że gdzieś kiedyś domyślną zasadą dyskusji mogło być odniesienie się do każdego stwierdzenia drugiej strony, aby nie pozostawać niczego bez jakiejś konkluzji, na ile się zgadzamy. Przy długim poście to robi się wyjątkowo trudne.
|
Taki styl pisania kojarzy mi się z dyskusjami gdzie co najmniej jedna osoba traktuje rozmowę jak "konkurencję" i "walczy o zwycięstwo", stosując przy tym coś co można by nazwać "wojną na wyczerpanie". Zwykle są to rozmowy o małym "zysku marginalnym/krańcowym".
Mateusz 10
14 Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych!
Ja "nie mam czasu i energii" by za tym wszystkim nadążać. Mam jakiś limit prędkości czytania czy pisania.
Tekstu jaki się generuje na Internecie, na forach jest tak dużo, że samo czytanie tego co ludzie piszą w jednym miejscu zajmować może bardzo dużo czasu.
Mnie interesuje efektywność, "gęstość istotności".
Optymalizacja "zysku krańcowego".
Niektórzy preferują "nie przegrać" nawet gdy ta gęstość zbiegać będzie do zera.
| Cytat: |
Więc Twoja uwaga, że nie oczekujesz, że się do wszystkiego odniosę, jakoś zwalnia mnie z zarzutu, że jestem jakoś nieuczciwy w tej dyskusji.
|
Po to to piszę m.in., żeby zwalniać z tego poczucia "obowiązku", którego nie ma.
Uważam, że można odpisywać na wszystko "nieuczciwie" i odpisywać skrótowo "uczciwie".
"Procent Odniesienia" jest dla mnie częściowo "ortogonalny" do "uczciwości". Wręcz może być jedną z "wymówek" w której ktoś będzie mówił, że "rozmawia uczciwie" BO spełnił jakieś wymogi formalne. Dla mnie "uczciwość jest w intencjach" na pierwszym miejscu, a nie w "Prawach Poprawnej Dyskusji".
Mateusz 7
16 Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi?
17 Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
18 Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców.
19 Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone.
20 A więc: poznacie ich po ich owocach.
Mogą być "dyskutanci pobielani".
Formalnie niby ok, a intencje sabotowania własnej dyskusji, żeby czasem "nie przegrać". I ciągną się te przekomarzania stronami, wątkami, latami.
I jak dasz na Sobie ustalać reguły formalne, które są nieuczciwe, a wręcz mogą sprzyjać "wojnie na wyczerpanie", to się jeszcze zmęczysz, a niewiele osiągniesz.
Fałszywe zarzuty o "nieuczciwości" polegające np. na tym, że nie chcesz przestrzegać reguł rozmowy, które obniżają efektywność rozmowy, albo zamieniają ją w "nieskończony pat", mogą mieć na celu manipulowanie Tobą przez jakieś poczucie winy.
Z Bogiem ustalaj swoją uczciwość, a nie z ludźmi. Jeżeli czujesz, że postępujesz uczciwie to mogą Tobie zarzucić poprawnie, że jesteś w błędzie, albo że subiektywnie odczuwają to inni za "nieuczciwość", ale może to być NiePrawda. Jeżeli to nie odbywa się kosztem czegoś ważniejszego możesz się próbować dostosować do tego co ktoś oczekuje. Czasem to przynosi skutek. Ale to kwestia indywidualna.
1 Koryntian 9
19 Tak więc nie zależąc od nikogo, stałem się niewolnikiem wszystkich, aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam.
20 Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem.
21 Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem.
22 Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych.
23 Wszystko zaś czynię dla Ewangelii, by mieć w niej swój udział.
Dopóki nie ustali się jakichś "wysokich standardów intencyjnych rozmowy" to efektywność rozmów może być mała bądź prawie zerowa.
Spotkałem się z taką teorią, która wpłynęła na moje podejście. Mamy w niej podział nieporozumień na 3 części:
Poziom 1) jednostkowe (np. nie odpowiedziałeś na ważne pytanie)
Poziom 2) schemat (robisz to nagminnie)
Poziom 3) relacja (pojawia się wiele schematów, to może oznaczać np. brak szacunku do rozmówcy bądź strach przed Prawdą?)
Jak się zatniesz na którymś poziomie zamiast zauważyć, że to już kolejny, to możesz przeżywać cykliczne deja vu.
Ja jestem ogólnie zwolennikiem szybkiej wspinaczki po tych poziomach. Nie robienie tego może się kończyć utratą zasobów takich jak "czas", "wysiłek". Możesz wręcz w oczach niektórych typów ludzi tracić "szacunek" bawiąc się w kółko w zarzuty np. na poziomie 1 gdy to chodzi o poziom 3. Tzw. "robienie w głupa"?
To są "narzędzia myślowe". Sytuacja jest indywidualna i dynamiczna z czasem, zmianą zachowania.
| Cytat: |
czym możemy urazić Boga?
|
Nie wiem co to w ogóle znaczy "urazić" w kontekście Boga?
Zdefiniujesz to słowo?
Nie badałem tego tematu tak jeszcze dogłębnie by się wypowiadać.
Ja bardziej postrzegam to w kategoriach czy to co robię się Bogu podoba czy nie. Czy to co robię jest "zgodne z Jego planem" czy się temu planowi jakoś sprzeciwia?
1 Jan 2
3 Po tym zaś poznajemy, że Go znamy,
jeżeli zachowujemy Jego przykazania.
4 Kto mówi: "Znam Go",
a nie zachowuje Jego przykazań,
ten jest kłamcą
i nie ma w nim prawdy.
5 Kto zaś zachowuje Jego naukę,
w tym naprawdę miłość Boża jest doskonała.
6 Po tym właśnie poznajemy, że jesteśmy w Nim.
Kto twierdzi, że w Nim trwa,
powinien również sam postępować tak, jak On postępował.
I jedną z podstawowych rzeczy jest Prawda?
Wolę czegoś nie napisać w ogóle albo dać znak zapytania niż napisać coś niezgodnego z Prawdą o Bogu i komuś namieszać w głowie?
Nie wiadomo komu to coś namiesza w głowie i jak. A ja nie chcę mieć swojego udziału w tym mieszaniu, bo wierzę, że może to mieć kiepskie skutki dla tej osoby, której jest mieszane. Widziałem już takie osoby co różne rzeczy opowiadały o Bogu z wielkim przekonaniem słuszności, a ktoś inny udowodnił im bzdurę. No ale ta osoba "wie swoje" i może rozprzestrzeniać swoje NiePrawdy. Niektórzy uwierzą, że jest autorytetem i na tej podstawie co "Zbych, pobożny Katolik, powiedział, że Bóg jest taki a taki, więc tak pewnie głosi Kościół Katolicki, no bo w końcu pobożny wie co i jak nie? więc jak tak jest to ja odchodzę."
Potem herezje, apostazje, schizmy.
I nie pogadasz. A Jezus Chrystus chce jedności?
Galatów 1
6 Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii.
7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.
8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!
Co innego jest coś pomyśleć, co innego mówić do innych. Zwłaszcza do niektórych, którzy mają tendencję wypaczania i dopisywania sobie tego co nie wypowiedziane "z domysłu".
| Cytat: |
NIE WOLNO JEST UŻYĆ SŁÓW NACECHOWANYCH PEJORATYWNIE, ALBO PODDAJĄCYCH W WĄTPLIWOŚĆ COŚ, CO MA DODAWAĆ BOGU ZNACZENIA.
|
Możesz, ale mogą być konsekwencje.
Co innego sobie myśleć, co innego mówić.
Szczególnie gdy mówi się to do osób, które mogą to wypaczyć i wykorzystać.
A z tym często ma się do czynienia w rozmowach z osobami niektórymi, że "wszystko co powiesz może być wykorzystane przeciwko Tobie".
Po co dawać komuś pożywkę?
Jakie konsekwencje to już Bóg decyduje.
A ja mogę spytać "po co te słowa PEJORATYWNE używać?".
Jak się to Bogu przysłuża?
Może jesteś w środowisku, że jak nie użyjesz to uznają, że jesteś jakiś tam?
Czy będziesz skuteczniejszy gdy użyjesz?
Czy jeżeli tego od Ciebie domagają się, a jak nie spełnisz to będą Cię negatywnie traktować, to czy warto tu być?
To są znowu kwestie indywidualne, dynamiczne.
Pytanie podstawowe "po co?".
| Cytat: |
polegałaby na tym, że nie użycie jakiegoś słowa, ale WYPEŁNIENIE JEGO ZNACZENIA w rozumowaniu, w myślach może być też obrazą Boga.
|
Nie bardzo rozumiem.
Mi chodzi bardziej o używanie go w rozmowach.
| Cytat: |
CZY FORMĄ STRACHU przed Bogiem nie obrażamy Go?
|
Tego pytania również nie bardzo rozumiem.
Wolałbym prosić o rozwinięcie przed ewentualną odpowiedzią.
U Boga rzeczy mogą działać inaczej niż na ogół u ludzi. Ale nie jest to powód do lekceważenia Boga.
| Cytat: |
nie używając słowa "tyran" względem Boga, ale TYLKO MYŚLĄC O NIM w sposób, który znaczenie tyranii wypełnia, nie obrażamy Go (może nawet bardziej!) jako tyrana.
|
Pomijając moje wątpliwości co do "sposobu funkcjonowania obrazy".
Bóg wie co pomyślisz zanim pojawi się w Twojej głowie.
"Nie da się udawać, że czegoś w Tobie nie ma przed Bogiem".
Myśląc coś i próbując to "zatuszować" i "wmawiać sobie czy Bogu, że danych myśli nie masz" może to być postrzegane jako KŁAMSTWO?
1 Jan 1
8 Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu,
to samych siebie oszukujemy
i nie ma w nas prawdy.
9 Jeżeli wyznajemy nasze grzechy,
[Bóg] jako wierny i sprawiedliwy
odpuści je nam
i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy,
czynimy Go kłamcą
i nie ma w nas Jego nauki.
Dlatego radzę z Bogiem pójście w "otwarte karty", uznanie przed Sobą, że to co myślisz jest albo choćby może być "złe". Możesz powiedzieć otwarcie, że nie wiesz czy takie jest, ale jeżeli by tak było to przepraszasz i prosisz o zrozumienie czy to jest coś nie tak czy nie?
Może jako formę choćby "przeprosin warunkowych"?
Dlaczego nie?
Traktować Boga jak OSOBĘ godną Najwyższego szacunku i tak traktować Go w modlitwie?
Wszelkie próby "nieszczerości" a tym bardziej "zakłamania" wobec Boga mogą skutkować niedobrze?
Ale jeżeli masz wątpliwość czy dany sposób myślenia jest "obraźliwy" to może warto z szacunku pracować nad tym?
| Cytat: |
nie poddaję w wątpliwość jego wyniosłych mów
|
Kwestia indywidualna.
Czy uwłacza ten ktoś Bogu w swoich przemowach?
Jaki skutek odniesie reakcja a jaki brak reakcji?
Czy to lęk czy decyzja racjonalna?
Czego by Bóg chciał?
| Cytat: |
Jeśli tyran chce być nazywany "wielkim i mądrym", to dostanie takie epitet.
|
To może być Kłamstwo?
Co się stanie jak tego nie powiesz?
| Cytat: |
Tyranowi w owej strategii bowiem NIE PRZYSŁUGUJE LUDZKI, INTERAKTYWNY, OPARTY O SZCZEROŚĆ I ZAUFANIE poziom kontaktu. Tyran został mentalnie POSADOWIONY - on jest:
- od władzy, którą przejawia
- od lęku przed nim
- od składania mu wyrazów szacunku - jak najbardziej uniżonych
- od podkreślania, że nic nie będzie przeciw jego woli
|
To zależy już od typu tego "Tyrana".
Czy to jest "Tyran" typu "dyrektor podstawówki", "szef w pracy" czy to jest Stalin?
Czasami z niektórymi da się co nieco "dogadać" jak np. zrozumiesz jakie ma wartości? (Klingonie?)
Ale znowu kwestia indywidualna.
Wydaje się jednak, że postawa lękowa wobec tych "mało groźnych Tyranów" może być błędem?
Co więcej. Czasem Tyran który wyczuje lęk, może tymbardziej Cię gnębić?
To złożone zagadnienie.
| Cytat: |
wiemy, że jakikolwiek sprzeciw wobec tyrana będzie oznaczał, iż tyran nas skrzywdzi.
|
Nie wiemy. Różnie mogą reagować.
Niektórzy mają "paradoksalne reakcje".
Jak "krzywda" jest np. niskiej wagi to czasem może Chrześcijanin powinien przyjąć to na Siebie?
Nabierasz też pewnej odporności na trudności?
Znowu kwestia silnie indywidualna.
Jakie konsekwencje będą gdy się coś powie. Jakie gdy nie.
| Cytat: |
uczuć nie podszytych panicznym lękiem
|
Wydaje się, że "paniczny lęk" może być dalece przesadzony i może poważnie szkodzić człowiekowi?
Może potrzeba się trochę uodpornić? Czasem się bardziej postawić niesprawiedliwości w umiejętny sposób?
| Cytat: |
Są to momenty, gdy człowiek nawiązuje z Bogiem SZCZERĄ RELACJĘ. Szczerość zaś zawiera w sobie aspekt postawienia przez człowieka także jego pragnień, nie tylko uniżonego posłuszeństwa.
|
Popieram szczerość do Boga.
Ale nie "bezczelną szczerość", jeżeli rozumiesz co mam na myśli?
Coś bliżej "takie mam myśli, ale jak to złe to pomóż mi to Boże zmienić?".
Niż "jestem jaki jestem i się nie zmienię".
"Bóg nie chce grobów pobielanych."
To jest jasne myślę.
| Cytat: |
czy czcząc Boga w spanikowany na maksa, uniżony do postaci jaką tylko jestem w stanie uniżoność w sobie wytworzyć, czyli REALNIE NIESZCZERY sposób, aby na pewno Boga czczę, czy może go nawet...
obrażam?...
|
Nieszczerości nie polecam.
Panika to nie wydaje mi się stan właściwy.
1 Jan 4
18 W miłości nie ma lęku,
lecz doskonała miłość usuwa lęk,
ponieważ lęk kojarzy się z karą.
Ten zaś, kto się lęka,
nie wydoskonalił się w miłości.
Rzymian 13
3 Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę.
4 Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle.
5 Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie.
Jeżeli starasz się "szczerze czynić dobrze" to lęk może być działaniem np. Szatańskim, mającym na celu "osłabienie Ciebie", który jest do usunięcia przy większym rozeznaniu.
Albo może być sygnałem, że robisz coś nie tak.
Warto to rozeznać? Można też się np. Księdza doradzić, jeżeli jesteś skłonny się do Księdza wybrać i porozmawiać?
Warto walczyć z lękami, które nie są podyktowane "poważnymi zagrożeniami"?
Im bardziej będziesz przekonany, że działasz w zgodzie z sumieniem, Wolą Boga, tym tego typu lęki powinny być mniejsze?
| Cytat: |
Bóg jest jak ziemscy despoci, wciąż domagający się objawów podległości
|
Jan 13
1 Było to przed Świętem Paschy. Jezus wiedząc, że nadeszła Jego godzina przejścia z tego świata do Ojca, umiłowawszy swoich na świecie, do końca1 ich umiłował. 2 W czasie wieczerzy, gdy diabeł już nakłonił serce Judasza Iskarioty syna Szymona, aby Go wydać, 3 wiedząc, że Ojciec dał Mu wszystko w ręce oraz że od Boga wyszedł i do Boga idzie, 4 wstał od wieczerzy i złożył szaty. A wziąwszy prześcieradło nim się przepasał. 5 Potem nalał wody do miednicy. I zaczął umywać uczniom nogi i ocierać prześcieradłem, którym był przepasany. 6 Podszedł więc do Szymona Piotra, a on rzekł do Niego: «Panie, Ty chcesz mi umyć nogi?» 7 Jezus mu odpowiedział: «Tego, co Ja czynię, ty teraz nie rozumiesz, ale później będziesz to wiedział». 8 Rzekł do Niego Piotr: «Nie, nigdy mi nie będziesz nóg umywał». Odpowiedział mu Jezus: «Jeśli cię nie umyję, nie będziesz miał udziału ze Mną». 9 Rzekł do Niego Szymon Piotr: «Panie, nie tylko nogi moje, ale i ręce, i głowę!». 10 Powiedział do niego Jezus: «Wykąpany potrzebuje tylko nogi sobie umyć, bo cały jest czysty. I wy jesteście czyści, ale nie wszyscy»2. 11 Wiedział bowiem, kto Go wyda, dlatego powiedział: «Nie wszyscy jesteście czyści».
12 A kiedy im umył nogi, przywdział szaty i znów zajął miejsce3 przy stole, rzekł do nich: «Czy rozumiecie, co wam uczyniłem? 13 Wy Mnie nazywacie "Nauczycielem" i "Panem" i dobrze mówicie, bo nim jestem. 14 Jeżeli więc Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem wam nogi, to i wyście powinni sobie nawzajem umywać nogi. 15 Dałem wam bowiem przykład, abyście i wy tak czynili, jak Ja wam uczyniłem. 16 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Sługa nie jest większy od swego pana ani wysłannik od tego, który go posłał4. 17 Wiedząc to będziecie błogosławieni, gdy według tego będziecie postępować.
| Cytat: |
Najważniejszą modlitwą chrześcijanina jest "Ojcze nasz", czyli "modlitwa Pańska". Niewielu zwraca uwagę na to, jak bardzo jest to modlitwa wprost i bezpośrednia: "daj nam", "odpuść nam", "nie wódź nas". Mamy tu tryb bardzo bezpośredni, nawet rozkazujący!
|
Na to może odpowiem później.
Na razie zostawiam Katechizm gdzie jest to opisane z detalami:
Dział drugi
MODLITWA PAŃSKA
"OJCZE NASZ"
[link widoczny dla zalogowanych]
Rzymian 8
14 Albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi.
15 Nie otrzymaliście przecież ducha niewoli, by się znowu pogrążyć w bojaźni, ale otrzymaliście ducha przybrania za synów, w którym możemy wołać: «Abba, Ojcze!»
| Cytat: |
Czy Bogu tak bardzo zależy, abyśmy na maksa przypisywali mu w myślach wszechmoc?
|
Możliwe?
W tym jest wyjątkowa np. Maryja czy Abraham?
A Zachariaszowi odebrano mowę?
| Cytat: |
A jak pomyślimy, że Bóg dał człowiekowi wolność tak wielką, że nawet On sam nie jest w stanie przewidzieć konsekwencji naszych wyborów, to co by się stało?
|
Jest to hipotetycznie możliwe?
A co Kościół Katolicki ma na ten temat, nie wiem.
Ale coś mi się to nie widzi w myśl różnych cytatów.
Myślę, że "nieprzewidywalność" w tej erze może kosztować ludzi za dużo cierpienia.
A może w Niebie będzie inaczej?
Nie wiem.
Myśleć sobie można, byle nie głosić jako Prawdę czegoś co jest niepoparte nauką Kościoła Katolickiego?
Ponosisz ryzyko, że ktoś coś wypaczy i przyczynisz się do czegoś niedobrego.
Rzymian 14
22 4 A swoje własne przekonanie zachowaj dla siebie przed Bogiem. Szczęśliwy ten, kto w postanowieniach siebie samego nie potępia. 23 Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem.
Znowu rozeznanie.
| Cytat: |
Czy Bóg jest SKRĘPOWANY WŁASNĄ WSZECHMOCĄ i WSZECHWIEDZĄ, czyli nie może stworzyć sobie takiego człowieka, który byłby dla Niego nieprzewidywalny?...
|
Raczej nie jest?
Podejrzewałbym, że może Bóg sam Siebie pozbawić pewnych możliwości dobrowolnie.
Czy chce to inna sprawa.
| Cytat: |
To jak to jest z ową wszechmocą Boga - może, czy nie może stworzyć takiego człowieka?
(problem jest podobny do paradoksu kamienia).
|
Rzekomo wszystkie te paradoksy można kontrować.
Np.
9 minut
[link widoczny dla zalogowanych]
Na razie tyle.
Ponawiam, że możesz odpisywać wybiórczo.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14069
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:32, 05 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Stwierdzam i tylko stwierdzam, że wyśmiewacie swoje rozumienie groźby i ostrzeżenia, a nie moje??... 
Tu właśnie jest kwestia do ustalenia - każda ze stron sobie to pytanie zadaje: jakie jest rozumienie słów i sprawy tej drugiej strony?
Ja mogę SWOJĄ INTERPRETACJĘ podać. Będzie to jakaś moja opinia. Obiektywnie nie mogę stwierdzić, na ile to co napisałem
1. dotyczy tylko mojego rozumienia, zaś Ty rozumiesz inaczej
2. może "wyśmiewam" ZNACZENIA w sposób poprawny?... |
Jeżeli w poprawny, to znaczy że np. grawitacja ci grozi.
Więc wyśmiewasz SWOJE rozumienie, a nie moje, bo wg mojego są konsekwencje ignorowania grawitacji, ale to nie jest groźba.
| Cytat: | | Nie wiem. Ukrywasz swoje rozumienie za mętnymi sformułowaniami i na mnie zwalasz robotę ustalania, o co Ci właściwie chodzi. Na monity abyś uściślił i doprecyzował swoje stanowisko, nie odpowiadasz w sposób pozytywny. |
Wyraźnie napisałem, że groźba jest wtedy, gdy wypowiadający zdanie o konsekwencjach ma wpływ i jest w stanie zadecydować, czy te konsekwencje nastąpią. |
Takie rozumienie groźby mógłbym nawet zaakceptować. |
Czy byś zaakceptował, czy nie - to jedna sprawa. Druga jest taka, że to jest MOJE rozumienie groźby. I nijak nie pasuje do waszych infantylnych przykładów, które wyśmiewacie.
==========
| TS7 napisał: | | Cytat: |
Natomiast - wg samej Biblii - konsekwencje nieprzestrzegania zależą od Boga. Zatem tezy biblijne zawierają groźbę.
|
1. No i co GDYBY tak było?
Prawo Karne w państwie jest groźbą.
Chcesz aby zamknęli policję, wojsko, sądy, więzienia i żeby nastało bezprawie, anarchia? Bo "Prawo grozi"? |
To jest groźba, którą większość popiera i która została sformułowana przez demokratycznie wybranych przedstawicieli.
Oczywiście talib nie widzi różnicy pomiędzy prawem a tyranią.
| Cytat: | 2. Analogia do Twojej analogii.
Co jeżeli płot pod napięciem (nieletalnym) broni drogi do Jeziora Lawy do którego ludzie wpadali niechcący albo umyślnie? Był płot bez napięcia, przechodzili górą. |
Analogia do dupy, ponieważ mówimy o piekle, które twój Bóg zgotował dla tych, którzy popełnili straszny, niewybaczalny grzech, ośmielając się nie wierzyć. Mało tego - nie da się na siłę uwierzyć. A mimo to Bóg grozi wiecznymi mękami za coś takiego.
Większego skurwiela po prostu być nie może.
| Cytat: | | Cytat: |
Zatem - jeżeli z informacji, że np. 300 ludzi w danym roku było w szpitalu bo nie używali kasku, ktoś wywnioskuje, że warto używać kasku + widzi, że na budowie czasami przedmioty spadają z wysokości, to jest to taka sama wiara jak wynikająca z przeczytania starożytnej księgi?
|
Mówiłem o dziecku, które samo nie doświadczyło czegoś. Nie widziało tych 300 ludzi w szpitalu, nie wie na pewno czy to nie ludzie wyłudzający pieniądze z ubezpieczenia, specjalnie uderzający się cegłami. Nie widziało spadających cegieł ani budowy. Tylko kolega im o tym opowiedział, który pracuje dojeżdżając w większym mieście na budowie. |
Ale ja pytałem, czy kask na budowie chroniący przed spadającymi przedmiotami to kwestia przyjęta na wiarę.
| Cytat: | | Dlaczego ufać koledze, a nie ufać Biskupowi (człowiekowi jakiejś powagi?), który mówi, że jego poprzednik widział Zmartwychwstałego Jezusa? |
Dlatego, bo słowa kolegi mogę sprawdzić, a Biskupa nie znam (to jakieś nazwisko?). A nawet gdybym znał, to nie mogę jego słów potwierdzić ani nie może zrobić tego nikt inny.
| Cytat: | | Czy uważasz, że istnienie "cudów" jest niemożliwe? |
Już ci o tym pisałem, więc skupiaj się na treści czytanej, zamiast powtarzać to samo i rozwlekać swoje posty.
| Cytat: | | Cytat: |
I to jest zweryfikowana wiedza?
|
"Zweryfikowana" na tyle na ile potrafili (było możliwe?)? |
Tak zweryfikowana, jak np. bitwa o Monte Cassino?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:03, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Irbisol,
| Cytat: |
To jest groźba, którą większość popiera i która została sformułowana przez demokratycznie wybranych przedstawicieli.
Oczywiście talib nie widzi różnicy pomiędzy prawem a tyranią.
|
Bóg rządzi światem, a nie demokracja ludzi?
Prawda czy Dobro ma być wybierane "demokratycznie"?
A w innym Państwie są inne Prawa? Też wybrane demokratycznie? A inne.
Dlaczego mniejszość ma obchodzić to co chce większość?
Czy większość jest mądrzejsza niż mniejszość?
Masz podane Prawo Boskie.
To, że Bóg może robić co chce nie znaczy, że dobrowolnie nie kieruje się żadnymi regułami.
Np. Co Tobie nie pasuje w przykazaniu Miłości Bliźniego?
| Cytat: |
Analogia do dupy, ponieważ mówimy o piekle, które twój Bóg zgotował dla tych, którzy popełnili straszny, niewybaczalny grzech, ośmielając się nie wierzyć.
|
A jesteś pewien, że to jest w ogóle "kara"?
Już Ci tłumaczyłem, że bez wiary może być niemożliwe funkcjonować w Niebie. Ale tu też zacięła Ci się płyta?
Może zbyt abstrakcyjne na ten moment?
Czy Bóg skarze kogoś na Piekło Twoim zdaniem, jeżeli by ten ktoś nie otrzymał Łaski Wiary pomimo NIE-LEKCEWAŻENIA Boga i poszukiwania Go?
Ale czy nie lekceważy ktoś Boga jak nie chce nawet JEDNEJ KSIĄŻKI od dziesiątek lat przeczytać?
| Cytat: |
Mało tego - nie da się na siłę uwierzyć.
|
Co cały czas Ci powtarzają różni ludzie ale jakoś kamień w wodę?
Wiara jest Łaską.
Ale to nie powód by sobie olać i nie szukać.
| Cytat: |
A mimo to Bóg grozi wiecznymi mękami za coś takiego.
Większego skurwiela po prostu być nie może.
|
Łukasz 23
34 Lecz Jezus mówił: «Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią».
Może m.in. dlatego, że jak niektórych typów nie postraszysz to "się z fotela nie podniosą"?
A jak się postępuje z żołnierzami jak się im nie chce ćwiczyć albo jechać na misję?
Ponownie:
Podaj alternatywę jak nakłonić ludzi, żeby przestali czynić Zło bez istnienia Piekła?
| Cytat: |
Ale ja pytałem, czy kask na budowie chroniący przed spadającymi przedmiotami to kwestia przyjęta na wiarę.
|
Co do ogólności tak.
Jak wszystko u podstaw.
Dostałeś dowód w postaci Grafu Dowodowego.
Ale będziesz udawać jak długo, że tego nie było?
Ale pytanie jest nieanalogiczne do sytuacji.
Jeżeli ktoś nie ma możliwości sprawdzić osobiście to jest to już wiara osobie ludzkiej.
| Cytat: |
Dlatego, bo słowa kolegi mogę sprawdzić
|
Ale zanim sprawdzisz to nie sprawdziłeś.
I wtedy wierzysz.
Mogą być też sytuacje gdy sprawdzić nie dasz rady.
Tak jak z całą Historią.
Wierzysz człowiekowi, że to co napisał jest Prawdą.
| Cytat: |
a Biskupa nie znam (to jakieś nazwisko?). A nawet gdybym znał, to nie mogę jego słów potwierdzić ani nie może zrobić tego nikt inny.
|
Nie nudzą Ci się jeszcze te kpiny?
A co jeżeli byś MUSIAŁ podjąć decyzję bez możliwości potwierdzenia osobistego?
Położysz się i skapitulujesz czy jednak COKOLWIEK spróbujesz uczynić?
Tak łatwo się poddajesz?
| Cytat: |
Tak zweryfikowana, jak np. bitwa o Monte Cassino?
|
Powiedz czym się różni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:07, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Stwierdzam i tylko stwierdzam, że wyśmiewacie swoje rozumienie groźby i ostrzeżenia, a nie moje??...
Tu właśnie jest kwestia do ustalenia - każda ze stron sobie to pytanie zadaje: jakie jest rozumienie słów i sprawy tej drugiej strony?
Ja mogę SWOJĄ INTERPRETACJĘ podać. Będzie to jakaś moja opinia. Obiektywnie nie mogę stwierdzić, na ile to co napisałem
1. dotyczy tylko mojego rozumienia, zaś Ty rozumiesz inaczej
2. może "wyśmiewam" ZNACZENIA w sposób poprawny?... |
Jeżeli w poprawny, to znaczy że np. grawitacja ci grozi.
Więc wyśmiewasz SWOJE rozumienie, a nie moje, bo wg mojego są konsekwencje ignorowania grawitacji, ale to nie jest groźba.
| Cytat: | | Nie wiem. Ukrywasz swoje rozumienie za mętnymi sformułowaniami i na mnie zwalasz robotę ustalania, o co Ci właściwie chodzi. Na monity abyś uściślił i doprecyzował swoje stanowisko, nie odpowiadasz w sposób pozytywny. |
Wyraźnie napisałem, że groźba jest wtedy, gdy wypowiadający zdanie o konsekwencjach ma wpływ i jest w stanie zadecydować, czy te konsekwencje nastąpią. |
Takie rozumienie groźby mógłbym nawet zaakceptować. |
Czy byś zaakceptował, czy nie - to jedna sprawa. Druga jest taka, że to jest MOJE rozumienie groźby. I nijak nie pasuje do waszych infantylnych przykładów, które wyśmiewacie. |
Skoro tu tylko Twoje rozumienie groźby się liczy, to poprzestań na stwierdzeniu, jakie sobie tam ustalisz i daj spokój pozostałym. Oni bowiem, mając inne znaczenia w swoim umyśle, nie będą dzieli także Twoich wniosków w tej sprawie. Więc należało w ogóle nie zawracać ludziom głowy tymi uwagami o Bogu, który grozi, czy religii, która grozi. Zostań sobie sam ze swoja ekskluzywną mądrością o grożeniu i religiach - w końcu nikt Ci tu nie może i tak towarzyszyć.
Jeśli zaś kiedyś chciałbyś podyskutować, to przyjmij do wiadomości, że nie tylko Twoje rozumienie pojęć się liczy.
Zdradzę Ci pewną tajemnicę mojego traktowania dyskutantów. Otóż rzadko w moim wewnętrznym języku występuje stwierdzenie typu "mój oponent się myli". Nawet dyskutując z Tobą prawie nie używam wewnętrznie takiej konstatacji. Zamiast niej zwykle pojawia się inna klasyfikacja rozbieżności pomiędzy Twoim i moim spojrzeniem na sprawę - typowo byłoby:
- Irbisol uprościł zagadnienie tak bardzo, że pogubił to co naprawdę istotne (ale w końcu to jego założenia, to on dla siebie określa istotność spraw, więc ja obiektywnie tej istotności nie mogę stwierdzić, a co najwyżej mogę stwierdzić, że moja hierarchia ważności rzeczy jest inna niż Irbisola).
albo
- Irbisol oparł swoje rozumowanie o przesłanki małej wagi, wnioskując z nich nieściśle i chaotycznie (ale nie mogę ze swojej strony ocenić jakiejś obiektywnej wartości tego rodzaju wnioskowania dla samego Irbisola - u mnie takie traktowanie sprawy, wygenerowałoby jedynie chaos myślowi, lecz nie wiem, jak to zafunkcjonowało w systemie odniesień myślowych Irbisola, może u Irbisola to jakoś coś mu tłumaczy, stanowi formę wyjaśnienia)
bardzo często też
- Irbisol pominął to co ważne dla sprawy, a zajął się pierdołą formalną, czy kwestiami rywalizacyjnymi (ale to też oczywiście jest w mojej ocenie i mojej opinii, może u Irbisola jest to jedynie słuszne podejście do sprawy, bo w jego systemie odniesień nie funkcjonuje wiele narzędzi myślowych, które ja naturalnie posiadam, a które pozwalają mi doprowadzić moje - zwykle dużo bardziej złożone, unikające uproszczeń - rozumienie do jakiegoś tam ładu).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:16, 06 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14069
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:14, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Skoro tu tylko Twoje rozumienie groźby się liczy |
Ale nie dlatego, że jest moje.
Dlatego, że przechodzi testy zastosowania. Np. takie rozumienie, z którego się wyśmiewacie (nie moje) takich testów nie przechodzi. Bo sami zauważyliście, że wychodzą durnoty typu "grawitacja grozi".
Z kolei z Bogiem test przechodzi - to Bóg może nadal decydować, czy konsekwencje zostaną poniesione. To on jest ostateczną przyczyną, a nie jakieś mechanizmy, przed którymi musi ulec i dlatego - chcąc nie chcąc - rzekomo MUSI karać tak a nie inaczej.
| Cytat: | | Zdradzę Ci pewną tajemnicę mojego traktowania dyskutantów. |
I to jest właśnie ten błąd. Nie traktuj dyskutantów. Dyskutuj z tezami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14069
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:22, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | | Cytat: |
To jest groźba, którą większość popiera i która została sformułowana przez demokratycznie wybranych przedstawicieli.
Oczywiście talib nie widzi różnicy pomiędzy prawem a tyranią.
|
Bóg rządzi światem, a nie demokracja ludzi?
Prawda czy Dobro ma być wybierane "demokratycznie"? |
Jeżeli dotyczy samych ludzi - to owszem.
| Cytat: | | Dlaczego mniejszość ma obchodzić to co chce większość? |
Widzę, że mylisz demokrację z dyktaturą większości.
| Cytat: | | Cytat: |
Analogia do dupy, ponieważ mówimy o piekle, które twój Bóg zgotował dla tych, którzy popełnili straszny, niewybaczalny grzech, ośmielając się nie wierzyć.
|
A jesteś pewien, że to jest w ogóle "kara"?
Już Ci tłumaczyłem, że bez wiary może być niemożliwe funkcjonować w Niebie. |
No to Bóg spierdzielił projekt, bo wiara - czy ci się to podoba, czy nie - nie zależy od woli człowieka.
Czyli to Bóg decyduje, na kogo spłynie łaska wiary - a zatem potępia lub wywyższa, "bo tak".
| Cytat: | Ponownie:
Podaj alternatywę jak nakłonić ludzi, żeby przestali czynić Zło bez istnienia Piekła? |
Popatrz na skrajnie laickie kraje. Jedyne "zło", jakie czynią, to nieprzestrzeganie sztucznych nakazów religijnych.
Da się?
| Cytat: | | Cytat: |
Ale ja pytałem, czy kask na budowie chroniący przed spadającymi przedmiotami to kwestia przyjęta na wiarę.
|
Co do ogólności tak.
(...) Jeżeli ktoś nie ma możliwości sprawdzić osobiście to jest to już wiara osobie ludzkiej. |
Ma możliwość sprawdzić osobiście.
| Cytat: | | Cytat: |
Dlatego, bo słowa kolegi mogę sprawdzić
|
Ale zanim sprawdzisz to nie sprawdziłeś.
I wtedy wierzysz. |
Ale nie tak samo, jak w tzw. "prawdy objawione". Bo jeżeli kolega 100 razy mówił prawdę i ja to sprawdziłem, to ufam mu bardziej niż twoim biskupom.
| Cytat: | | Cytat: |
Tak zweryfikowana, jak np. bitwa o Monte Cassino?
|
Powiedz czym się różni. |
Zdjęcia, filmy, wiele dokumentów, świadków tego wydarzenia. Więcej, niż 12.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:26, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zdradzę Ci pewną tajemnicę mojego traktowania dyskutantów. |
I to jest właśnie ten błąd. Nie traktuj dyskutantów. Dyskutuj z tezami. |
Dyskutuję z tezami DYSKUTANTÓW. Teza, którą by wygenerował program komputerowy, nawet zarządzany przez SI, co dałoby efekt jako tako sensownego zestawu słów w frazie, nie skłoniłaby mnie do myślenia o niej, do dyskusji. Bo spodziewałbym się, że choć zbiór słów jaki tam zobaczyłbym nawet da się zinterpretować w jakąś myśl, to szansa na to, że W DALSZYCH ODNIESIENIACH owa myśl będzie reprezentowała coś dla mnie wartościowego jest bliska zeru. To ewentualnie wyłącznie ja musiałbym ciągnąć nadawanie tej myśli sensowności.
Z grubsza można by powiedzieć, iż fraza jaką widzę - kandydat na przedmiot do dyskusji bądź rozważań - kwalifikować się może do jednej z kategorii typu:
1. Kategoria chaosu totalnego - dla frazy w rodzaju "ewopj 0j9 9j;sr 90" - tworzona może przez chaotyczny algorytm, bądź zupełnie przypadkowe działania ludzkie
2. Kategoria braku znaczeń, przy przy jednoczesnej silnej sugestii, że mam do czynienia z chaosem - np. fraza "jutro słonie poleciały wracamy"
3. kategoria typu proste znaczenie, banalny fakt, ewentualnie nieporadne znaczenie, tworzone przez mało zaawansowanego myślowo użytkownika, bądź nawet użytkownika zaawansowanego myślowo, ale bez intencji przekazywanie głębszych znaczeń - w rodzaju "boli mnie ząb", bądź "nie wiem, czy się wyśpię dzisiejszej nocy".
4. kategoria na kandydata frazy do dyskusji, choć nieporadnie konstruowana - czasem osobne frazy w ciągu dyskusji wyglądają na mające sens, ale w połączeniu z innymi frazami nie budują głębszej myśli. Całość się nie klei, jest często sprzeczna, choć to wychodzi dopiero wtedy, gdy rozumowanie podda się głębszej analizie, prześwietlając niedopowiedziane zależności pomiędzy elementami rozumowania, odchodząc od intuicji w stronę ścisłości i obiektywizmu.
5. kategoria - poziom poglądów spójnych i sensownych. Jest to bardzo rzadko spotykana w dyskusjach w postaci czystej kategoria. Aby stwierdzić, że ona wystąpiła należałoby wyłonić nie tylko frazy tez, jakie zawiera, ale przesłanki z jakich one powstały, założenia na jakich opiera się cały model rozumowania. To może się w toku dyskusji stworzyć. Ale wymaga wysiłku, dogadania się stron - kontaktu między nimi, aby po kolei eliminować wszelkie wątpliwości, pytania, niejasności.
Z Tobą balansuję wciąż na poziomie 4. Te frazy - tezy, jakie tu wypisujesz osobno może i dadzą się zinterpretować jako coś znaczące, natomiast przy próbie zsyntetyzowania z nich jakiegoś całościowego poglądu, odnoszę porażkę. Nie potrafię sensownego poglądu z Twoich tez skonstruować.
Jako przyczyny widzę:
- ogólną Twoją niechęć do dochodzenia do głębszych przesłanek rozumowania (podejrzewam brak przemyślenia z Twojej strony tych przesłanek), niechęć do odpowiedzi na moje pytania zmierzające do wyjaśniania powiązań pomiędzy tezami, które głosisz
- Twój problem z rozpoznaniem różnicy pomiędzy intuicyjnym, a zmierzającym ku obiektywizacji trybem wypowiedzi
- Twoja słaba świadomość kontekstowości rozumowań, wieloznaczności słów, tego że ZNACZENIA NALEŻY KAŻDORAZOWO UZGODNIĆ.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Skoro tu tylko Twoje rozumienie groźby się liczy |
Ale nie dlatego, że jest moje.
Dlatego, że przechodzi testy zastosowania. |
Przechodzi owe testy W TWOJEJ OCENIE. Dalej jest to Twoje rozumienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:34, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Popieram szczerość do Boga.
Ale nie "bezczelną szczerość", jeżeli rozumiesz co mam na myśli?
Coś bliżej "takie mam myśli, ale jak to złe to pomóż mi to Boże zmienić?".
Niż "jestem jaki jestem i się nie zmienię".
"Bóg nie chce grobów pobielanych."
To jest jasne myślę.
...
Ponawiam, że możesz odpisywać wybiórczo. |
Skoro tak, to na tym się skupię.
Trochę zaneguję Twoje sformułowanie "to jest jasne". Uważam, że dla większości wyznawców to jest bardzo niejasne. Tzn. dla Ciebie może to być jakoś jasne, jednak patrząc na rozwój religii (różnych), ale i na rozwój chrześcijaństwa (różnych wyznań), to chyba tak jest, że nasza religijna świadomość balansuje na granicy pomiędzy lansem na chrześcijanina, a bycie chrześcijaninem z DUCHA.
Szczerość relacji z Bogiem...
wg mnie jest rzadka!
Mało kto (także z chrześcijan) zdaje się stawiać sobie ten problem. Większość "załatwia" go uznaniem, że jak będzie posłuszna autorytetom religijnym, to już problem szczerości jest załatwiony. Więc większość wiarę autorytetom religijnym czyni
... de facto tym REALNYM Bogiem.
Tzn. oczywiście wszystko niby odnosi się do Boga prawdziwego, tego duchowego. Ale DECYDUJE w większości spraw posłuszeństwo autorytetom. Świadkowie Jehowy mają swoich mędrców religijnych w Brooklynie, prawosławni swoich patriarchów, katolicy papieża.
Mając jako boga hierarchię, większość ludzi już nie szuka Boga w szczerej relacji bezpośredniej, w przemienianiu swojego życia. Staje się owymi grobami pobielanymi. Choćby myśleli o tym inaczej...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:11, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Irbisol,
| Cytat: |
Jeżeli dotyczy samych ludzi - to owszem.
|
Wszystko dotyczy Boga.
Cały Świat Bóg stworzył.
Także ludzi?
Ludzie zawdzięczają Bogu ISTNIENIE?
A ten Świat służy temu by ludzi uświęcić?
Zamysłem Boga jest największe Dobro, którego moc ani inteligencja ludzka nie jest w stanie zrealizować bez pomocy Boga?
Dlaczego jacyś ludzie mają decydować o tym Świecie, a nie Bóg, który jest od Nich "nieskończenie inteligentniejszy"?
Uważasz, że powinno być:
1) Demokratycznie wybierane to czy np. "Kradzież jest Zła."?
2) Demokratycznie wybierane czy "Coś istnieje czy nie?"?
| Cytat: |
Widzę, że mylisz demokrację z dyktaturą większości.
|
Nie wydaje mi się.
Choćby np. Demokracja jest kadencyjna.
Ale ma też cechy wspólne.
Do tego może być podzielenie społeczeństwa na pół.
Co jest do przewidzenia, bo nie jest to dziwne, że jeżeli ludzie mogą się różnić w dużej ilości poglądów, która to różnica jest wystarczająca do kłótni i podziałów społecznych. To niektóre z tych cech mogą dzielić społeczeństwo akurat w okolicach 50% - 50%. Może być też 40% - 60%. Jakie skutki to widać chyba jak różni zwolennicy kogoś lub czegoś lubią innych spoza ich grupy?
"I tak będą się kłócić aż Słońce Eksploduje?"?
A może będą chcieli w końcu zmian terytorialnych?
Podejścia pod inne Państwo?
Tutaj się może robić nieprzyjemnie.
A Państwo podzielone, słabe jest?
Ludzie się kłócą, cieszą się Ci którzy źle życzą?
| Cytat: |
No to Bóg spierdzielił projekt, bo wiara - czy ci się to podoba, czy nie - nie zależy od woli człowieka.
|
Ale kto powiedział, że jej w przyszłości nie dostaniesz?
Może w tą Niedzielę, a może za 10 lat.
| Cytat: |
Czyli to Bóg decyduje, na kogo spłynie łaska wiary - a zatem potępia lub wywyższa, "bo tak".
|
Nie do końca?
To może być trochę jak bramka AND?
Sam nie dostaniesz jak Bóg nie zechce? (nie wedrzesz się siłą do Wiary?)
Ale jak Bóg udostępni to możesz odmówić jej przyjęcia?
Nie znam detali, jeżeli są.
Jak server nie udostępni wejścia, to client nie zaloguje się?
Jak server udostępni wejście, client może się zalogować ale nie musi? Może nawet zdecydować, że nigdy się nie zaloguje? Nawet nie zajrzy, żeby zobaczyć co tam mają?
Masz powiedziane:
Łukasz 11
9 I Ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.
10 Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą.
11 Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża?
12 Lub też gdy prosi o jajko, czy poda mu skorpiona?
13 Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą».
| Cytat: |
Popatrz na skrajnie laickie kraje. Jedyne "zło", jakie czynią, to nieprzestrzeganie sztucznych nakazów religijnych.
Da się?
|
Czyli te kraje są idealne?
Nie ma tam żadnego zła?
Wszyscy ludzie są tak mili jak jest to możliwe?
Nikt nikogo nie krzywdzi?
Wszyscy są 24h / 365 dni, całe życie szczęśliwi jak tylko się da?
Bez strachu, bólu?
Bez kłamstw?
Bez nierówności?
Bez chamstwa?
Itd.
Tam jest "Utopia"?
Tak postrzegasz Świat?
| Cytat: |
Ma możliwość sprawdzić osobiście.
|
Ja mówię o sytuacji gdy nie ma, a Ty mówisz, że ma.
Jaki ma sens to?
Chcesz powiedzieć, że nie istnieją sytuacje w których nie masz możliwości sprawdzić czegoś osobiście?
Szybki dowód.
Założenie: Irbisol nie jest "Wszechobecny", jest "Jednoobecny".
Założenie 2: Istnieją co najmniej dwa miejsca oddzielne, z wnętrza których nie możesz zobaczyć zawartości miejsca drugiego.
Wniosek
Nie możesz doświadczać osobiście tego co się dzieje w dwóch różnych miejscach w tym samym czasie.
Np. Nie możesz być jednocześnie w Tokyo i Nowym Jorku.
Więc nie doświadczysz tego co w jednym z tych miejsc się dzieje osobiście w tym samym czasie.
Masz dwa koncerty z tą samą datą i godziną, jeden tu, drugi tam. Nie doświadczysz obu w całości.
Wniosek
Są rzeczy, których nie doświadczysz w danym czasie.
Założenie 3
"Nie możesz doświadczyć osobiście tego co się działo przed datą Twoich urodzin."
Wniosek
Nie możesz doświadczyć osobiście większości Historii.
Wniosek
Nie masz osobistego doświadczenia w kwestii tego czy Jezus Chrystus zmartwychwstał czy nie.
Tak samo nie masz osobistego doświadczenia czy istniał Napoleon, Tyberiusz, jacyś w ogóle Faraonowie, w ogóle jakieś imerium Rzymskie to istniało? Itd.
Z Twojego punktu widzenia doświadczenia osobistego, to wszystko przed datą Twojego "Przebudzenia się do Świadomości" może być całkowitą fikcją. Przedmioty podróby, wykopaliska to podłożyli, przedmioty postarzali technologicznie, "Towarzystwo Datowania Węglowego" kupione. Do takiego stopnia możesz to doprowadzić?
Uważasz, że 100% tego co "wiesz" pochodzi z doświadczenia osobistego?
| Cytat: |
Ale nie tak samo, jak w tzw. "prawdy objawione". Bo jeżeli kolega 100 razy mówił prawdę i ja to sprawdziłem, to ufam mu bardziej niż twoim biskupom.
|
A znasz jakiegoś Księdza czy Biskupa na tyle by oszacować uczciwie i sprawiedliwie czy uważasz Go ogólnie (pomijając kwestie w które nie wierzysz religijne - bo to Łaska) za człowieka uczciwego, nie kłamiącego?
Są rzeczy, których "nie sprawdzisz" w taki sposób.
Nie otworzysz truskawką drzwi.
Wtedy się nie poddajesz tylko szukasz innych opcji.
Plan B.
Bierzesz pod uwagę, że gdybyś takiego Księdza czy Biskupa poznał osobiście to może byś uznał, że jest co najmniej tak uczciwy jak Twój kolega? Jak nie dużo bardziej?
| Cytat: |
Zdjęcia, filmy, wiele dokumentów, świadków tego wydarzenia. Więcej, niż 12.
|
A widzisz. Mamy tu takie aspekty.
1. Podróby i Kłamcy
Wierzysz, że te rzeczy są prawdziwe?
Że dokumenty mówią Prawdę?
Wierzysz Świadkom? Dlaczego?
Dlaczego w te tak, a w Biblię jako dokument nie?
Dlaczego tym Świadkom tak? A gdybyś żył tam w okolicach np. 80 roku. Urodzony po czasach Krzyżowania. Przyszedł Apostoł do Ciebie i powiedział Tobie "widziałem Jezusa Zmartwychwstałego".
Wierzysz Apostołowi tak samo jak tym Świadkom Monte Cassino?
2. Czasy sprzed zdjęć i filmów.
Wikipedia:
Widok z okna w Le Gras (fr. La cour du domaine du Gras) – pierwsza udana, trwała fotografia, która została wykonana przez Nicéphore’a Niépce’a w 1826 lub 1827 roku na metalowej płycie o wymiarach 20,3 × 16,5 cm.
[link widoczny dla zalogowanych]
Pierwszą na świecie kamerę opatentował w Anglii Francuz Louis Le Prince w 1888.
[link widoczny dla zalogowanych]
A co wcześniej bez zdjęć i filmów?
3. Czasy w których Świadków już nie ma?
Co wtedy?
Zaczynasz widzieć trochę złożoność problemu sytuacji gdy NIE MASZ Doświadczenia Osobistego materialnego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:41, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Michał,
| Cytat: |
Skoro tak, to na tym się skupię.
Trochę zaneguję Twoje sformułowanie "to jest jasne". Uważam, że dla większości wyznawców to jest bardzo niejasne.
|
Mało byłem precyzyjny.
"Jasno wynika to z Biblii."
Mateusz 23
23 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dajecie dziesięcinę z mięty, kopru i kminku, lecz pomijacie to, co ważniejsze jest w Prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę. To zaś należało czynić, a tamtego nie opuszczać.
24 Przewodnicy ślepi, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda!
25 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dbacie o czystość zewnętrznej strony kubka i misy, a wewnątrz pełne są one zdzierstwa i niepowściągliwości.
26 Faryzeuszu ślepy! Oczyść wpierw wnętrze kubka, żeby i zewnętrzna jego strona stała się czysta.
27 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa.
28 Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości.
Katolicy nie czytają Biblii np.?
Ani Katechizmu?
I potem wychodzą z tego różne skutki?
A może nie rozumieją tych zdań?
A może jeszcze inne powody?
| Cytat: |
lansem na chrześcijanina
|
Ja nie za bardzo rozumiem na czym to polega.
Może wyjaśnisz?
Czym tu lansować i przed kim?
| Cytat: |
Mało kto (także z chrześcijan) zdaje się stawiać sobie ten problem.
|
I z tego powodu np. mogą mieć problemy?
| Cytat: |
Większość "załatwia" go uznaniem, że jak będzie posłuszna autorytetom religijnym, to już problem szczerości jest załatwiony. Więc większość wiarę autorytetom religijnym czyni
... de facto tym REALNYM Bogiem.
|
M.in.
Ozeasz 6
4 Cóż ci mogę uczynić, Efraimie,
co pocznę z tobą Judo?
Miłość wasza podobna do chmur na świtaniu
albo do rosy, która prędko znika.
5 Dlatego ciosałem ich przez proroków,
słowami ust mych zabijałem,
a Prawo moje zabłysło jak światło.
6 Miłości pragnę, nie krwawej ofiary,
poznania Boga bardziej niż całopaleń.
Izajasz 29
13 Wyrzekł Pan: Ponieważ ten lud
zbliża się do Mnie tylko w słowach,
i sławi Mnie tylko wargami,
podczas gdy serce jego jest z dala ode Mnie;
ponieważ cześć jego jest dla Mnie tylko
wyuczonym przez ludzi zwyczajem,
14 dlatego właśnie Ja ponowię niezwykłe działanie
cudów i dziwów z tym ludem:
zginie mądrość jego myślicieli,
a rozum jego mędrców zaniknie.
Na złych doradców królewskich
15 Biada tym, którzy się kryją przed Panem,
aby zataić swe zamysły,
których czyny osnute są cieniem
i którzy mówią: «Kto nas zobaczy i kto nas pozna?»
16 O co za przewrotność! Czyż może być garncarz
na równi z gliną stawiany?
Czyż może mówić dzieło o swym twórcy:
«Nie uczynił mnie»,
i garnek rzec o tym, co go ulepił:
«Nie ma rozumu?»
Hebrajczyków 4
13 Nie ma stworzenia, które by było przed Nim niewidzialne, przeciwnie, wszystko odkryte i odsłonięte jest przed oczami Tego, któremu musimy zdać rachunek.
Mateusz 10
26 (...) Nie ma bowiem nic zakrytego, co by nie miało być wyjawione, ani nic tajemnego, o czym by się nie miano dowiedzieć.
Izajasz 1
10 Słuchajcie słowa Pańskiego, wodzowie sodomscy,
daj posłuch prawu naszego Boga, ludu Gomory!
11 «Co mi po mnóstwie waszych ofiar? -
mówi Pan.
Syt jestem całopalenia kozłów
i łoju tłustych cielców.
Krew wołów i baranów,
i kozłów mi obrzydła.
12 Gdy przychodzicie, by stanąć przede Mną,
kto tego żądał od was,
żebyście wydeptywali me dziedzińce?
13 Przestańcie składania czczych ofiar!
Obrzydłe Mi jest wznoszenie dymu;
święta nowiu, szabaty, zwoływanie świętych zebrań...
Nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości.
14 Nienawidzę całą duszą
waszych świąt nowiu i obchodów;
stały Mi się ciężarem;
sprzykrzyło Mi się je znosić!
15 Gdy wyciągniecie ręce,
odwrócę od was me oczy.
Choćbyście nawet mnożyli modlitwy,
Ja nie wysłucham.
Ręce wasze pełne są krwi.
16 Obmyjcie się, czyści bądźcie!
Usuńcie zło uczynków waszych
sprzed moich oczu!
Przestańcie czynić zło!
17 Zaprawiajcie się w dobrem!
Troszczcie się o sprawiedliwość,
wspomagajcie uciśnionego,
oddajcie słuszność sierocie,
w obronie wdowy stawajcie!
18 Chodźcie i spór ze Mną wiedźcie! -
mówi Pan.
Choćby wasze grzechy były jak szkarłat,
jak śnieg wybieleją;
choćby czerwone jak purpura,
staną się jak wełna.
19 Jeżeli będziecie ulegli i posłuszni,
dóbr ziemskich będziecie zażywać.
20 Ale jeśli się zatniecie w oporze,
miecz was wytępi».
Albowiem usta Pańskie [to] wyrzekły.
Jeremiasz 17
5 To mówi Pan:
«Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku
i który w ciele upatruje swą siłę,
a od Pana odwraca swe serce.
6 Jest on podobny do dzikiego krzaka na stepie,
nie dostrzega, gdy przychodzi szczęście:
wybiera miejsca spalone na pustyni,
ziemię słoną i bezludną.
7 Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu,
i Pan jest jego nadzieją.
8 Jest on podobny do drzewa zasadzonego nad wodą,
co swe korzenie puszcza ku strumieniowi;
nie obawia się, skoro przyjdzie upał,
bo utrzyma zielone liście;
także w roku posuchy nie doznaje niepokoju
i nie przestaje wydawać owoców3.
9 4 Serce jest zdradliwsze niż wszystko inne
i niepoprawne - któż je zgłębi?
10 Ja, Pan, badam serce
i doświadczam nerki,
bym mógł każdemu oddać stosownie do jego postępowania,
według owoców jego uczynków.
Itd.
====
No i tacy ludzie niektórzy (nawet niektórzy Księża?) mogą źle świadczyć i mogą opowiadać teologiczne NiePrawdy nie-Katolikom?
Skutki są różne.
Niektórzy mogą odchodzić z Kościoła Katolickiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14069
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:07, 06 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Irbisol,
| Cytat: |
Jeżeli dotyczy samych ludzi - to owszem.
|
Wszystko dotyczy Boga.
Cały Świat Bóg stworzył.
Także ludzi?
Ludzie zawdzięczają Bogu ISTNIENIE?
A ten Świat służy temu by ludzi uświęcić?
Zamysłem Boga jest największe Dobro, którego moc ani inteligencja ludzka nie jest w stanie zrealizować bez pomocy Boga?
Dlaczego jacyś ludzie mają decydować o tym Świecie, a nie Bóg, który jest od Nich "nieskończenie inteligentniejszy"? |
Bo są odrębnymi, świadomymi istotami. I mają prawo stanowić o sobie tak, jak im się podoba, a nie mają obowiązek przestrzegać sztucznych ograniczeń, za które grożą konsekwencje.
W przeciwnym razie nie jesteśmy ludźmi, tylko zwierzętami albo - w najlepszym przypadku - niewolnikami.
| Cytat: | | Cytat: |
No to Bóg spierdzielił projekt, bo wiara - czy ci się to podoba, czy nie - nie zależy od woli człowieka.
|
Ale kto powiedział, że jej w przyszłości nie dostaniesz? |
Nie dyskutujemy o mnie.
| Cytat: | | Cytat: |
Czyli to Bóg decyduje, na kogo spłynie łaska wiary - a zatem potępia lub wywyższa, "bo tak".
|
Nie do końca?
To może być trochę jak bramka AND? |
Czyli nadal projekt spierdolony.
| Cytat: | | Cytat: |
Popatrz na skrajnie laickie kraje. Jedyne "zło", jakie czynią, to nieprzestrzeganie sztucznych nakazów religijnych.
Da się?
|
Czyli te kraje są idealne?
Nie ma tam żadnego zła?
Wszyscy ludzie są tak mili jak jest to możliwe?
Nikt nikogo nie krzywdzi?
Wszyscy są 24h / 365 dni, całe życie szczęśliwi jak tylko się da?
Bez strachu, bólu?
Bez kłamstw?
Bez nierówności?
Bez chamstwa?
Itd. |
Bardziej niż w tych wierzących.
| Cytat: | | Cytat: |
Ma możliwość sprawdzić osobiście.
|
Ja mówię o sytuacji gdy nie ma, a Ty mówisz, że ma. |
Ale to ja podałem przykład kasku na budowie. Więc trzymaj się tematu.
| Cytat: | | Cytat: |
Ale nie tak samo, jak w tzw. "prawdy objawione". Bo jeżeli kolega 100 razy mówił prawdę i ja to sprawdziłem, to ufam mu bardziej niż twoim biskupom.
|
A znasz jakiegoś Księdza czy Biskupa na tyle by oszacować uczciwie i sprawiedliwie czy uważasz Go ogólnie (pomijając kwestie w które nie wierzysz religijne - bo to Łaska) za człowieka uczciwego, nie kłamiącego? |
Naucz się pisać zgodnie z zasadami polskiej ortografii. Konkretnie - używanie wielkich liter.
| Cytat: | | Cytat: |
Zdjęcia, filmy, wiele dokumentów, świadków tego wydarzenia. Więcej, niż 12.
|
A widzisz. Mamy tu takie aspekty.
1. Podróby i Kłamcy
Wierzysz, że te rzeczy są prawdziwe?
Że dokumenty mówią Prawdę?
Wierzysz Świadkom? Dlaczego?
Dlaczego w te tak, a w Biblię jako dokument nie? |
Bo Biblia nie jest tak dobrze udokumentowana, jak inne twierdzenia. Wymieniłem ci różnice.
==============
| Michał Dyszyński napisał: | | Z Tobą balansuję wciąż na poziomie 4. Te frazy - tezy, jakie tu wypisujesz osobno może i dadzą się zinterpretować jako coś znaczące, natomiast przy próbie zsyntetyzowania z nich jakiegoś całościowego poglądu, odnoszę porażkę. |
Problem w tym, że ta porażka nie polega na stwierdzeniu "nie wiem, o co chodzi", lecz na stwierdzeniu "chodzi na pewno o X", gdzie zdarza się, że ten wniosek jest sprzeczny z podstawowymi prawami logicznymi.
Jak w przykładzie:
"Jeżeli X, to nie znaczy, że Y"
"Czyli Y"
A najlepsze w tym jest to, że ty jeszcze próbujesz coś tu ugrać.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Skoro tu tylko Twoje rozumienie groźby się liczy |
Ale nie dlatego, że jest moje.
Dlatego, że przechodzi testy zastosowania. |
Przechodzi owe testy W TWOJEJ OCENIE. Dalej jest to Twoje rozumienie. |
Czyli w twojej ocenie ich nie przechodzi? Zatem wg ciebie moja definicja groźby pasuje do "grawitacja grozi"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:09, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z Tobą balansuję wciąż na poziomie 4. Te frazy - tezy, jakie tu wypisujesz osobno może i dadzą się zinterpretować jako coś znaczące, natomiast przy próbie zsyntetyzowania z nich jakiegoś całościowego poglądu, odnoszę porażkę. |
Problem w tym, że ta porażka nie polega na stwierdzeniu "nie wiem, o co chodzi", lecz na stwierdzeniu "chodzi na pewno o X", gdzie zdarza się, że ten wniosek jest sprzeczny z podstawowymi prawami logicznymi.
Jak w przykładzie:
"Jeżeli X, to nie znaczy, że Y"
"Czyli Y"
A najlepsze w tym jest to, że ty jeszcze próbujesz coś tu ugrać. |
Prawdziwy problem polega na tym, że ignorujesz, co się do Ciebie pisze.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Skoro tu tylko Twoje rozumienie groźby się liczy |
Ale nie dlatego, że jest moje.
Dlatego, że przechodzi testy zastosowania. |
Przechodzi owe testy W TWOJEJ OCENIE. Dalej jest to Twoje rozumienie. |
Czyli w twojej ocenie ich nie przechodzi? Zatem wg ciebie moja definicja groźby pasuje do "grawitacja grozi"? |
Cały Irbisol - próbujesz mi wcisnąć jakiejś nowe stwierdzenie w usta.
Jeślibym już miał tak jak najbardziej obiektywnie sprawę tu rozważyć, to uważam, że w języku spotkać można bardzo szerokie spektrum sformułowań - także "grawitacja grozi", czy "matematyka grozi, że przy tych założeniach nie spłacisz kredytu". I takie wyrażenia się stosuje, bo da się nimi porozumieć. Zatem - z racji na tą szerokość zastosowań - ja bym się wstrzymywał z używaniem stwierdzenia "religia grozi" jako argumentu za czymkolwiek. Bo przy takiej uznaniowości znaczeń Twój odbiorca znajdzie zawsze jakiś powód do
- uznania, że grozi, tylko co z tego?...
- uznania, że nie grozi, bo tak się rzadko tego słowa używa
- uznania, że w ogóle w takim określeniu nie wiadomo o co chodzi.
Abyś zrozumiał choć trochę w co się wikłasz z tym wpieraniem o "grożeniu" podam Ci opcję, w której absolutnie się zgadzam, że religia grozi. Dalej zinterpretuję to następująco: tak - religia "grozi" negatywnymi konsekwencjami, tak jak mówi się, że złodziejom "grożą" kary za kradzież, zaś nieostrożnym kierowcom "grozi" wypadek. I nikt z tego "grożenia" nie robi argumentu za tym, aby
- złodziejom doradzać kradzieże
- kierowcom niebezpieczną jazdę
- czy zaciągającym kredyt beztroskę przy tym zaciąganiu.
Próbujesz coś ugrać samym wyciągnięciem nazwy, samym słowem "grozi". Pewnie wynika to z tego, że masz tak wielką ufność, iż samym swoim uporem wpierania, jak to owe "grożenie" coś Ci w dyskusji zapewnia, cokolwiek osiągniesz. W przypadku dyskusji ze mną może osiągniesz coś na poziomie własnego uznawania się za tego, kto ma rację we własnym przekonaniu (to i tak od dawna sam uznajesz, nic się tu nie zmieni), natomiast w zakresie już przekonania poza sobą samym, raczej mizerne są Twoje "sukcesy". Bo główną zewnętrzną konstatacją z tych Twoich wpierań o "grożeniu" jak na razie jest chyba tylko, że Irbisol mocno wpiera to zastosowanie wyrazu "grozić", choć tak konia z rzędem temu, co z tego wpierania właściwie miałby zyskać.
Zrób sobie taki test - wyobraź sobie, że wszyscy Ci gromko przyznali rację: oj Irbisol chce słowa "grozić" w kontekście religii, a my się zgadzamy! Jest zgoda - tak, religia grozi!
Tylko co z tego?...
Sorry, Irbisolu ale wybrałeś sobie do ataku wzgórze, na którym jest tylko trawa i kamienie...
Nic nie zyskasz, jak to wzgórze opanujesz. Bo czy religia "grozi", czy "nie grozi", to nic nie zmieni w odbiorze owej religii. Nigdzie owo "grożenie" nie zostało zapisane jako coś jawnie złego. Jeśli zaś w Twojej głowie jakaś zależność tu jest, to przecież sam siebie nie musisz przekonywać i tak jesteś przekonany... Wiec po co to bicie piany? A jeśli Twoim celem jest przekonanie KOGOŚ (już nie sam się przekonujesz), to może najpierw zainteresuj się, czy odbiór słowa "grozić" u tej osoby, aby na pewno jest tego samego rodzaju, co u Ciebie. Bo może na koniec okazać się, że z owym grożeniem, nawet jak wygrasz tę swoją wielką bitwę, to nie osiągniesz niczego (w zakresie potencjalnych przekonań w umyśle Twoich odbiorców) w kontekście rozważań nad religią. Kompletnie niczego...
Stwierdzenie "religia grozi" porównane z podobnym stwierdzeniem "za kradzież grozi kara więzienia" (bardzo typowe sformułowanie na temat kwestii prawnych), pokazuje, że naprawdę nie ma o co tutaj walczyć.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:14, 07 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14069
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:57, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z Tobą balansuję wciąż na poziomie 4. Te frazy - tezy, jakie tu wypisujesz osobno może i dadzą się zinterpretować jako coś znaczące, natomiast przy próbie zsyntetyzowania z nich jakiegoś całościowego poglądu, odnoszę porażkę. |
Problem w tym, że ta porażka nie polega na stwierdzeniu "nie wiem, o co chodzi", lecz na stwierdzeniu "chodzi na pewno o X", gdzie zdarza się, że ten wniosek jest sprzeczny z podstawowymi prawami logicznymi.
Jak w przykładzie:
"Jeżeli X, to nie znaczy, że Y"
"Czyli Y"
A najlepsze w tym jest to, że ty jeszcze próbujesz coś tu ugrać. |
Prawdziwy problem polega na tym, że ignorujesz, co się do Ciebie pisze. |
Bo ignorujesz temat. Gadasz sam ze sobą.
Nawet w przykładzie wyżej nadal nie przyznałeś, że się pomyliłeś.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Skoro tu tylko Twoje rozumienie groźby się liczy |
Ale nie dlatego, że jest moje.
Dlatego, że przechodzi testy zastosowania. |
Przechodzi owe testy W TWOJEJ OCENIE. Dalej jest to Twoje rozumienie. |
Czyli w twojej ocenie ich nie przechodzi? Zatem wg ciebie moja definicja groźby pasuje do "grawitacja grozi"? |
Cały Irbisol - próbujesz mi wcisnąć jakiejś nowe stwierdzenie w usta. |
Nie próbuję ci nic wciskać, ponieważ PYTAM. I oczekuję odpowiedzi na te pytania.
W mojej ocenie moja definicja groźby przechodzi test i nie da się jej zastosować do stwierdzenia "grawitacja grozi". W twojej przechodzi ten test, czy nie?
Proste pytanie z gatunku TAK / NIE. Czyli wiadomo, że odpowiedzi nie będzie.
| Cytat: | | Dalej zinterpretuję to następująco: tak - religia "grozi" negatywnymi konsekwencjami, tak jak mówi się, że złodziejom "grożą" kary za kradzież, zaś nieostrożnym kierowcom "grozi" wypadek. |
To jest inne znaczenie "grozi" niż podane przeze mnie. Tzw. ekwiwokacja (w przypadku złodziei niekoniecznie).
Ja piszę o świadomym stwarzaniu konsekwencji dla innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:09, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dalej zinterpretuję to następująco: tak - religia "grozi" negatywnymi konsekwencjami, tak jak mówi się, że złodziejom "grożą" kary za kradzież, zaś nieostrożnym kierowcom "grozi" wypadek. |
To jest inne znaczenie "grozi" niż podane przeze mnie. Tzw. ekwiwokacja (w przypadku złodziei niekoniecznie).
Ja piszę o świadomym stwarzaniu konsekwencji dla innych. |
Wreszcie zaczynasz trochę rozumieć. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14069
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:36, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dalej zinterpretuję to następująco: tak - religia "grozi" negatywnymi konsekwencjami, tak jak mówi się, że złodziejom "grożą" kary za kradzież, zaś nieostrożnym kierowcom "grozi" wypadek. |
To jest inne znaczenie "grozi" niż podane przeze mnie. Tzw. ekwiwokacja (w przypadku złodziei niekoniecznie).
Ja piszę o świadomym stwarzaniu konsekwencji dla innych. |
Wreszcie zaczynasz trochę rozumieć. |
Zaczynam rozumieć, powtarzając po raz kolejny coś, co już pisałem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:44, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dalej zinterpretuję to następująco: tak - religia "grozi" negatywnymi konsekwencjami, tak jak mówi się, że złodziejom "grożą" kary za kradzież, zaś nieostrożnym kierowcom "grozi" wypadek. |
To jest inne znaczenie "grozi" niż podane przeze mnie. Tzw. ekwiwokacja (w przypadku złodziei niekoniecznie).
Ja piszę o świadomym stwarzaniu konsekwencji dla innych. |
Wreszcie zaczynasz trochę rozumieć. |
Zaczynam rozumieć, powtarzając po raz kolejny coś, co już pisałem? |
Jeśli to gdzieś pisałeś, to w sposób tak zagmatwany, że dopiero teraz się wyjaśniło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14069
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:18, 08 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dalej zinterpretuję to następująco: tak - religia "grozi" negatywnymi konsekwencjami, tak jak mówi się, że złodziejom "grożą" kary za kradzież, zaś nieostrożnym kierowcom "grozi" wypadek. |
To jest inne znaczenie "grozi" niż podane przeze mnie. Tzw. ekwiwokacja (w przypadku złodziei niekoniecznie).
Ja piszę o świadomym stwarzaniu konsekwencji dla innych. |
Wreszcie zaczynasz trochę rozumieć. |
Zaczynam rozumieć, powtarzając po raz kolejny coś, co już pisałem? |
Jeśli to gdzieś pisałeś, to w sposób tak zagmatwany, że dopiero teraz się wyjaśniło. |
groźba jest wtedy, gdy wypowiadający zdanie o konsekwencjach ma wpływ i jest w stanie zadecydować, czy te konsekwencje nastąpią.
To jest to zagmatwanie?
Przecież to ty rozpisujesz się ponad miarę, w 90% na temat tego, co sobie wyobrażasz, że ktoś napisał, a nie na temat tego, co napisał.
Poza tym - mowa o MOIM rozumieniu. Więc trochę dziwne by było, że zaczynam rozumieć coś, co dopiero teraz, po wielu tłumaczeniach, do ciebie zaczyna docierać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:03, 08 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Irbisol,
| Cytat: |
Bo są odrębnymi, świadomymi istotami. I mają prawo stanowić o sobie tak, jak im się podoba, a nie mają obowiązek przestrzegać sztucznych ograniczeń, za które grożą konsekwencje.
|
To ciekawe.
Bo jakoś Prawo "nie pozwala" ludziom "stanowić o sobie tak, jak im się podoba"?
A kto ma ustalać, które to ograniczenia są sztuczne?
Dlaczego w ogóle przestrzegać jakiegokolwiek Prawa?
| Cytat: |
W przeciwnym razie nie jesteśmy ludźmi, tylko zwierzętami albo - w najlepszym przypadku - niewolnikami.
|
Więc jesteś niewolnikiem Prawa?
| Cytat: |
Nie dyskutujemy o mnie.
|
A o kim?
Kto taki nie dostał się do Nieba?
| Cytat: |
Czyli nadal projekt spierdolony.
|
Odpowiedź merytorycznie bezwartościowa?
Będziesz podawał przyczyny Twoich opinii, czy lecisz w głupa znowu?
| Cytat: |
Bardziej niż w tych wierzących.
|
Znowu lecisz w głupa?
Nie rozmawiamy o porównywaniu Krajów Wierzących z Krajami Niewierzącymi.
Tylko o porównywaniu Krajów Niewierzących z Niebem.
Dodatkowo to jest tylko Twoja opinia.
Skup się na Niebie.
| Cytat: |
Ale to ja podałem przykład kasku na budowie. Więc trzymaj się tematu.
|
Nie będę się trzymał Twoich kierunków, jeżeli uznam, że nie zbiegają do celu.
| Cytat: |
Naucz się pisać zgodnie z zasadami polskiej ortografii. Konkretnie - używanie wielkich liter.
|
Nie dyktuj mi.
Będę pisał tak jak uznam za słuszne.
Piszę z dużej dla wyróżnienia, co jest szczególnie potrzebne z osobą która nie widzi albo udaje, że nie widzi.
Jeżeli uznam, że jest to pożyteczne będę ignorował wybrane zasady ortografii.
| Cytat: |
Bo Biblia nie jest tak dobrze udokumentowana, jak inne twierdzenia.
|
A jakimi kryteriami względem informacji bez żywych świadków i bez fotografii i filmów się kierujesz by ustalić to?
Czym się różnią opisy dowolnej innej osoby i tego co robiła 2000 lat temu od Jezusa?
| Cytat: |
Wymieniłem ci różnice.
|
Nie będę aportował.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:22, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dalej zinterpretuję to następująco: tak - religia "grozi" negatywnymi konsekwencjami, tak jak mówi się, że złodziejom "grożą" kary za kradzież, zaś nieostrożnym kierowcom "grozi" wypadek. |
To jest inne znaczenie "grozi" niż podane przeze mnie. Tzw. ekwiwokacja (w przypadku złodziei niekoniecznie).
Ja piszę o świadomym stwarzaniu konsekwencji dla innych. |
Wreszcie zaczynasz trochę rozumieć. |
Zaczynam rozumieć, powtarzając po raz kolejny coś, co już pisałem? |
Jeśli to gdzieś pisałeś, to w sposób tak zagmatwany, że dopiero teraz się wyjaśniło. |
groźba jest wtedy, gdy wypowiadający zdanie o konsekwencjach ma wpływ i jest w stanie zadecydować, czy te konsekwencje nastąpią.
To jest to zagmatwanie?
Przecież to ty rozpisujesz się ponad miarę, w 90% na temat tego, co sobie wyobrażasz, że ktoś napisał, a nie na temat tego, co napisał.
Poza tym - mowa o MOIM rozumieniu. Więc trochę dziwne by było, że zaczynam rozumieć coś, co dopiero teraz, po wielu tłumaczeniach, do ciebie zaczyna docierać. |
Dyskutujesz ZE MNĄ. Więc mowa jest NIE TYLKO o Twoim rozumieniu, lecz o tym, jak nawzajem rozumiemy Twoje słowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14069
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:55, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dalej zinterpretuję to następująco: tak - religia "grozi" negatywnymi konsekwencjami, tak jak mówi się, że złodziejom "grożą" kary za kradzież, zaś nieostrożnym kierowcom "grozi" wypadek. |
To jest inne znaczenie "grozi" niż podane przeze mnie. Tzw. ekwiwokacja (w przypadku złodziei niekoniecznie).
Ja piszę o świadomym stwarzaniu konsekwencji dla innych. |
Wreszcie zaczynasz trochę rozumieć. |
Zaczynam rozumieć, powtarzając po raz kolejny coś, co już pisałem? |
Jeśli to gdzieś pisałeś, to w sposób tak zagmatwany, że dopiero teraz się wyjaśniło. |
groźba jest wtedy, gdy wypowiadający zdanie o konsekwencjach ma wpływ i jest w stanie zadecydować, czy te konsekwencje nastąpią.
To jest to zagmatwanie?
Przecież to ty rozpisujesz się ponad miarę, w 90% na temat tego, co sobie wyobrażasz, że ktoś napisał, a nie na temat tego, co napisał.
Poza tym - mowa o MOIM rozumieniu. Więc trochę dziwne by było, że zaczynam rozumieć coś, co dopiero teraz, po wielu tłumaczeniach, do ciebie zaczyna docierać. |
Dyskutujesz ZE MNĄ. Więc mowa jest NIE TYLKO o Twoim rozumieniu, lecz o tym, jak nawzajem rozumiemy Twoje słowa. |
Niemniej napisałeś, że to JA zaczynam rozumieć. Co niby? To, co od wielu dni ci tłumaczę?
I ponownie - gdzie tu zagmatwanie w definicji, którą podałem wyżej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:33, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dalej zinterpretuję to następująco: tak - religia "grozi" negatywnymi konsekwencjami, tak jak mówi się, że złodziejom "grożą" kary za kradzież, zaś nieostrożnym kierowcom "grozi" wypadek. |
To jest inne znaczenie "grozi" niż podane przeze mnie. Tzw. ekwiwokacja (w przypadku złodziei niekoniecznie).
Ja piszę o świadomym stwarzaniu konsekwencji dla innych. |
Wreszcie zaczynasz trochę rozumieć. |
Zaczynam rozumieć, powtarzając po raz kolejny coś, co już pisałem? |
Jeśli to gdzieś pisałeś, to w sposób tak zagmatwany, że dopiero teraz się wyjaśniło. |
groźba jest wtedy, gdy wypowiadający zdanie o konsekwencjach ma wpływ i jest w stanie zadecydować, czy te konsekwencje nastąpią.
To jest to zagmatwanie?
Przecież to ty rozpisujesz się ponad miarę, w 90% na temat tego, co sobie wyobrażasz, że ktoś napisał, a nie na temat tego, co napisał.
Poza tym - mowa o MOIM rozumieniu. Więc trochę dziwne by było, że zaczynam rozumieć coś, co dopiero teraz, po wielu tłumaczeniach, do ciebie zaczyna docierać. |
Dyskutujesz ZE MNĄ. Więc mowa jest NIE TYLKO o Twoim rozumieniu, lecz o tym, jak nawzajem rozumiemy Twoje słowa. |
Niemniej napisałeś, że to JA zaczynam rozumieć. Co niby? To, co od wielu dni ci tłumaczę?
I ponownie - gdzie tu zagmatwanie w definicji, którą podałem wyżej? |
Zaczynasz rozumieć, że pojęcia mają różne znaczenia, czyli że nie tylko po Twojemu może ktoś rozumieć frazę, jaką napisałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14069
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:50, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dalej zinterpretuję to następująco: tak - religia "grozi" negatywnymi konsekwencjami, tak jak mówi się, że złodziejom "grożą" kary za kradzież, zaś nieostrożnym kierowcom "grozi" wypadek. |
To jest inne znaczenie "grozi" niż podane przeze mnie. Tzw. ekwiwokacja (w przypadku złodziei niekoniecznie).
Ja piszę o świadomym stwarzaniu konsekwencji dla innych. |
Wreszcie zaczynasz trochę rozumieć. |
Zaczynam rozumieć, powtarzając po raz kolejny coś, co już pisałem? |
Jeśli to gdzieś pisałeś, to w sposób tak zagmatwany, że dopiero teraz się wyjaśniło. |
groźba jest wtedy, gdy wypowiadający zdanie o konsekwencjach ma wpływ i jest w stanie zadecydować, czy te konsekwencje nastąpią.
To jest to zagmatwanie?
Przecież to ty rozpisujesz się ponad miarę, w 90% na temat tego, co sobie wyobrażasz, że ktoś napisał, a nie na temat tego, co napisał.
Poza tym - mowa o MOIM rozumieniu. Więc trochę dziwne by było, że zaczynam rozumieć coś, co dopiero teraz, po wielu tłumaczeniach, do ciebie zaczyna docierać. |
Dyskutujesz ZE MNĄ. Więc mowa jest NIE TYLKO o Twoim rozumieniu, lecz o tym, jak nawzajem rozumiemy Twoje słowa. |
Niemniej napisałeś, że to JA zaczynam rozumieć. Co niby? To, co od wielu dni ci tłumaczę?
I ponownie - gdzie tu zagmatwanie w definicji, którą podałem wyżej? |
Zaczynasz rozumieć, że pojęcia mają różne znaczenia, czyli że nie tylko po Twojemu może ktoś rozumieć frazę, jaką napisałeś. |
Skąd wiesz, że to zaczynam rozumieć, a nie rozumiałem wcześniej? Zresztą po to właśnie podaję SWOJĄ definicję, bo ktoś może mieć inną, co implikuje możliwość rozumienia danego zwrotu inaczej przez innych.
Gdzie to zagmatwanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:04, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dalej zinterpretuję to następująco: tak - religia "grozi" negatywnymi konsekwencjami, tak jak mówi się, że złodziejom "grożą" kary za kradzież, zaś nieostrożnym kierowcom "grozi" wypadek. |
To jest inne znaczenie "grozi" niż podane przeze mnie. Tzw. ekwiwokacja (w przypadku złodziei niekoniecznie).
Ja piszę o świadomym stwarzaniu konsekwencji dla innych. |
Wreszcie zaczynasz trochę rozumieć. |
Zaczynam rozumieć, powtarzając po raz kolejny coś, co już pisałem? |
Jeśli to gdzieś pisałeś, to w sposób tak zagmatwany, że dopiero teraz się wyjaśniło. |
groźba jest wtedy, gdy wypowiadający zdanie o konsekwencjach ma wpływ i jest w stanie zadecydować, czy te konsekwencje nastąpią.
To jest to zagmatwanie?
Przecież to ty rozpisujesz się ponad miarę, w 90% na temat tego, co sobie wyobrażasz, że ktoś napisał, a nie na temat tego, co napisał.
Poza tym - mowa o MOIM rozumieniu. Więc trochę dziwne by było, że zaczynam rozumieć coś, co dopiero teraz, po wielu tłumaczeniach, do ciebie zaczyna docierać. |
Dyskutujesz ZE MNĄ. Więc mowa jest NIE TYLKO o Twoim rozumieniu, lecz o tym, jak nawzajem rozumiemy Twoje słowa. |
Niemniej napisałeś, że to JA zaczynam rozumieć. Co niby? To, co od wielu dni ci tłumaczę?
I ponownie - gdzie tu zagmatwanie w definicji, którą podałem wyżej? |
Zaczynasz rozumieć, że pojęcia mają różne znaczenia, czyli że nie tylko po Twojemu może ktoś rozumieć frazę, jaką napisałeś. |
Skąd wiesz, że to zaczynam rozumieć, a nie rozumiałem wcześniej? Zresztą po to właśnie podaję SWOJĄ definicję, bo ktoś może mieć inną, co implikuje możliwość rozumienia danego zwrotu inaczej przez innych.
Gdzie to zagmatwanie? |
Akurat na tym etapie, to nawet powoli z zagmatwania wychodzimy. 
Moje uwagi o gmatwaniu dotyczyły wcześniejszych Twoich wypowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14069
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:50, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dalej zinterpretuję to następująco: tak - religia "grozi" negatywnymi konsekwencjami, tak jak mówi się, że złodziejom "grożą" kary za kradzież, zaś nieostrożnym kierowcom "grozi" wypadek. |
To jest inne znaczenie "grozi" niż podane przeze mnie. Tzw. ekwiwokacja (w przypadku złodziei niekoniecznie).
Ja piszę o świadomym stwarzaniu konsekwencji dla innych. |
Wreszcie zaczynasz trochę rozumieć. |
Zaczynam rozumieć, powtarzając po raz kolejny coś, co już pisałem? |
Jeśli to gdzieś pisałeś, to w sposób tak zagmatwany, że dopiero teraz się wyjaśniło. |
groźba jest wtedy, gdy wypowiadający zdanie o konsekwencjach ma wpływ i jest w stanie zadecydować, czy te konsekwencje nastąpią.
To jest to zagmatwanie?
Przecież to ty rozpisujesz się ponad miarę, w 90% na temat tego, co sobie wyobrażasz, że ktoś napisał, a nie na temat tego, co napisał.
Poza tym - mowa o MOIM rozumieniu. Więc trochę dziwne by było, że zaczynam rozumieć coś, co dopiero teraz, po wielu tłumaczeniach, do ciebie zaczyna docierać. |
Dyskutujesz ZE MNĄ. Więc mowa jest NIE TYLKO o Twoim rozumieniu, lecz o tym, jak nawzajem rozumiemy Twoje słowa. |
Niemniej napisałeś, że to JA zaczynam rozumieć. Co niby? To, co od wielu dni ci tłumaczę?
I ponownie - gdzie tu zagmatwanie w definicji, którą podałem wyżej? |
Zaczynasz rozumieć, że pojęcia mają różne znaczenia, czyli że nie tylko po Twojemu może ktoś rozumieć frazę, jaką napisałeś. |
Skąd wiesz, że to zaczynam rozumieć, a nie rozumiałem wcześniej? Zresztą po to właśnie podaję SWOJĄ definicję, bo ktoś może mieć inną, co implikuje możliwość rozumienia danego zwrotu inaczej przez innych.
Gdzie to zagmatwanie? |
Akurat na tym etapie, to nawet powoli z zagmatwania wychodzimy. |
Z jakiego konkretnie zagmatwania wychodzimy? Wskaż to zagmatwanie, z którego wychodzimy.
I skąd wiesz, że teraz zacząłem rozumieć, a nie rozumiałem wcześniej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31232
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:05, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dalej zinterpretuję to następująco: tak - religia "grozi" negatywnymi konsekwencjami, tak jak mówi się, że złodziejom "grożą" kary za kradzież, zaś nieostrożnym kierowcom "grozi" wypadek. |
To jest inne znaczenie "grozi" niż podane przeze mnie. Tzw. ekwiwokacja (w przypadku złodziei niekoniecznie).
Ja piszę o świadomym stwarzaniu konsekwencji dla innych. |
Wreszcie zaczynasz trochę rozumieć. |
Zaczynam rozumieć, powtarzając po raz kolejny coś, co już pisałem? |
Jeśli to gdzieś pisałeś, to w sposób tak zagmatwany, że dopiero teraz się wyjaśniło. |
groźba jest wtedy, gdy wypowiadający zdanie o konsekwencjach ma wpływ i jest w stanie zadecydować, czy te konsekwencje nastąpią.
To jest to zagmatwanie?
Przecież to ty rozpisujesz się ponad miarę, w 90% na temat tego, co sobie wyobrażasz, że ktoś napisał, a nie na temat tego, co napisał.
Poza tym - mowa o MOIM rozumieniu. Więc trochę dziwne by było, że zaczynam rozumieć coś, co dopiero teraz, po wielu tłumaczeniach, do ciebie zaczyna docierać. |
Dyskutujesz ZE MNĄ. Więc mowa jest NIE TYLKO o Twoim rozumieniu, lecz o tym, jak nawzajem rozumiemy Twoje słowa. |
Niemniej napisałeś, że to JA zaczynam rozumieć. Co niby? To, co od wielu dni ci tłumaczę?
I ponownie - gdzie tu zagmatwanie w definicji, którą podałem wyżej? |
Zaczynasz rozumieć, że pojęcia mają różne znaczenia, czyli że nie tylko po Twojemu może ktoś rozumieć frazę, jaką napisałeś. |
Skąd wiesz, że to zaczynam rozumieć, a nie rozumiałem wcześniej? Zresztą po to właśnie podaję SWOJĄ definicję, bo ktoś może mieć inną, co implikuje możliwość rozumienia danego zwrotu inaczej przez innych.
Gdzie to zagmatwanie? |
Akurat na tym etapie, to nawet powoli z zagmatwania wychodzimy. |
Z jakiego konkretnie zagmatwania wychodzimy? Wskaż to zagmatwanie, z którego wychodzimy.
I skąd wiesz, że teraz zacząłem rozumieć, a nie rozumiałem wcześniej? |
Wskaż zagmatwanie...
Zażądaj jeszcze może "które konkretnie słowo wskazuje na zagmatwanie"... 
Moja uwaga o zagmatwaniu dotyczy MOJEGO ODBIORU Twoich sformułowań, a nie jakiegoś absolutnego stanu rzeczy. JA ODBIERAM Twoje wyjaśnienia jako zagmatwane, bo związane z wrzucaniem dodatkowych uwag, wymuszaniem wskazywania raz tego, gdzie Ty coś piszesz, albo gdzie ja coś piszę, SKUPIANIU SIĘ NA SŁOWACH, a ignorowaniu znaczeń i sensu.
Ponieważ SENSU NIE RYSUJE Twoje rozumowanie, to jest zagmatwane. Każde zdanie z osobna, jeszcze zagmatwane może i nie jest. Zagmatwanie rysuje się dopiero wtedy, gdy próbuje się ZSYNTETYZOWAĆ DO JAKIEJŚ CAŁOŚCI, to co miałyby znaczyć Twoje stwierdzenia. Wtedy nagle ujawniają się takie sprzeczności, że nie sposób jest takiej syntezy dokonać, czyli nie wiadomo, co twórca słów właściwie stwierdza, a wszystko do kupy jest "zagmatwane".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
