 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
 Wysłany: Sob 12:33, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Za twoje wrażenia nie jestem odpowiedzialny.
Ostatnio miałeś wrażenie, że z jednego zdania wynika coś przeciwnego. |
A Ty ostatnio miałeś wrażenie, że ja mam wrażenie, iż z jednego zdania wynika coś przeciwnego. |
To nie było wrażenie. Napisałeś w odpowiedzi "czyli" - więc odniosłeś się do określonego zdania.
Zresztą przy analizie tego uciekłeś i już nie odpowiadasz. |
Bo pisałem o sprawie więcej niż jedno zdanie z "czyli". Ale to moje pisanie zignorowałeś. |
Zdanie z "czyli" jest jednoznaczne bez względu na to, jakie będą kolejne zdania.
Jedyne, co może zdanie z "czyli" zmienić, to zaprzeczenie temu zdaniu. A to by oznaczało, że zaprzeczasz sam sobie.
Pamiętasz w ogóle, o czym była mowa?
Co to znaczy TAK SAMO. U ciebie brak sprecyzowania różnic wystarczy, by określić że coś jest takie samo. Ale sam to później skrytykowałeś przykładem z prezentami.
I to dopiero jest nieogarnianie kontekstu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:53, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Za twoje wrażenia nie jestem odpowiedzialny.
Ostatnio miałeś wrażenie, że z jednego zdania wynika coś przeciwnego. |
A Ty ostatnio miałeś wrażenie, że ja mam wrażenie, iż z jednego zdania wynika coś przeciwnego. |
To nie było wrażenie. Napisałeś w odpowiedzi "czyli" - więc odniosłeś się do określonego zdania.
Zresztą przy analizie tego uciekłeś i już nie odpowiadasz. |
Bo pisałem o sprawie więcej niż jedno zdanie z "czyli". Ale to moje pisanie zignorowałeś. |
Zdanie z "czyli" jest jednoznaczne bez względu na to, jakie będą kolejne zdania.
Jedyne, co może zdanie z "czyli" zmienić, to zaprzeczenie temu zdaniu. A to by oznaczało, że zaprzeczasz sam sobie.
Pamiętasz w ogóle, o czym była mowa?
Co to znaczy TAK SAMO. U ciebie brak sprecyzowania różnic wystarczy, by określić że coś jest takie samo. Ale sam to później skrytykowałeś przykładem z prezentami.
I to dopiero jest nieogarnianie kontekstu. |
Zawsze różnica jest względem czegoś. Aby dyskutować jako tako niechaotycznie powinniśmy sobie UZGODNIĆ KRYTERIA.
Różnica jest zawsze W CZYMŚ, pod jakimś względem.
Brak różnicy też jest zawsze POD JAKIMŚ WZGLĘDEM.
Nie ma ani tożsamości, a zróżnicowania "tak w ogóle", tylko zawsze będzie WYBRANY ASPEKT, O KTÓRY PYTAMY.
O to jest między nami spór.
Ty praktycznie za każdym razem gdy piszesz, odnosisz się do różnicy (albo - odwrotnie - stwierdzasz, iż coś jest "tak samo") zostawiając nieokreślonym, pozostającym w mgle domysłów, w jakim aspekcie owo coś jest.
Rozmowa z Tobą jest wciąż podobna do tego dowcipu z pytaniem "co ma wróbelek bardziej?".
Stawiasz mi zarzuty, że ja wiary "zrównuję", w sytuacji, gdy ja
- stwierdzam, że w samym aspekcie SPEŁNIANIA DEFINICJI wiary, mamy odpowiedź "tak" zarówno do twierdzeń religijnych, jak i np. konstruowania założeń dla teorii naukowych.
- JEDNOCZEŚNIE WCIĄŻ JESTEM OTWARTY na dyskusję "a czy już w innych aspektach, niż spełnienie definicji, czyli już ustalając jakieś kryteria wartościowania różnica będzie, czy też nie?"
Ja jestem na to otwarty. Stawiam sprawę następująco: widzę wiele aspektów, w których owe dziedziny się będą różniły. Wskaż, o który aspekt Ci chodzi a może dojdziemy do porozumienia, a nawet zgody, że rzeczywiście tu różnica występuje. Można wskazać aspekt i powiązane z nim kryterium, który będzie różnicował powyższe zagadnienia, a można wskazać taki, który je zrówna. Jest pytanie: na co patrzymy?
I właściwie od lat, bujamy się o to samo.
Tym, mając jakąś swoją intuicję, przeczucie co wg Ciebie jest, odnosisz się do tej intuicji i piszesz do mnie "tu jest różnica", a potem stawiasz zarzut o zrównywanie. Ja na to zawsze Ci odpowiem: może i różnica jest, ale nie potrafię Ci ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, dopóki nie doprecyzujesz mi, że owa różnica JEST KONKRETNIE W TYM ...".
Tu dochodzi ten problem dla mnie nieakceptowalnego, też intuicyjnego uogólniania przez Ciebie pewnych pojęć bardzo ogólnych - np. prawdy, prawdopodobieństwa, pewności. Próbujesz, nie określać konkretnie owej różnicy za pomocą stwierdzeń typu "chodzi mi o różnicę w kwestii prawdy", albo "chodzi mi o to, co tu wyłoni logika", "chodzi o to, co jest bardziej prawdopodobne" (trochę po swojemu to teraz formułuję, bo nie chce mi się szukać ściśle Twoich wypowiedzi). I dalej już nie konkretyzujesz, o jakie rozumienie prawdy, logiki, uprawdopodobniania Ci chodzi, dalej już - nie wiadomo w jaki (magiczny?...) sposób rzekomo rzecz wyjaśnia się na korzyść Twoich tez.
Ponieważ ja tej Twojej magii, tych Twoich intuicji nie posiadam, to dalej nie mogę się zgodzić, abyś wyłonił kontekst, w którym mówimy o konkrecie na tyle, że w ogóle wiemy, o czym mówimy.
Podobnie diagnozuję inne nasze dyskusje - ja w nich nieustannie domagam się jawnego określenia przez Ciebie warunków rozumowania, konkretyzowania uzasadnień już bez odwoływania się do intuicji, ale do czegoś co ma wyraziste cechy, które potem da się poddać analizie, porównać, zastanawiać się, na ile to, o czym piszemy w ogóle te cechy posiada, czy też nie.
No i dochodzi też kolejny problem ze ścisłością - znajdowania wspólnego mianownika dla zagadnień bardzo różnych typów - np. tych filozoficzno - światopoglądowych vs tych praktycznych, materialnych. Jeśli ktoś twierdzi, że istnieje tu jakaś wyrazista platforma, która byłaby w stanie porównywać np. pewność w tych zakresach, to ja na to mówię, iż kompletnie nie czuję takiego rozumowania, nie wiem, o czymś ktoś mówi. Dalej powiem, że widzę tę sprawę jako tak naprawdę utożsamienie INTUICJI I PRZECZUĆ OSOBISTYCH (BARDZO SUBIEKTYWNYCH) jakiejś własnej wizji pewności z czymś co miałoby być obiektywne. Jeśli ktoś chce sobie takie rozumienie pewności piastować w umyśle - to jego wybór. Mój umysł takie rozumienie traktuje jako chaotyczne i bez sensu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:54, 25 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Sob 14:17, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Brak różnicy też jest zawsze POD JAKIMŚ WZGLĘDEM.
Nie ma ani tożsamości, a zróżnicowania "tak w ogóle", tylko zawsze będzie WYBRANY ASPEKT, O KTÓRY PYTAMY.
O to jest między nami spór.
Ty praktycznie za każdym razem gdy piszesz, odnosisz się do różnicy (albo - odwrotnie - stwierdzasz, iż coś jest "tak samo") zostawiając nieokreślonym, pozostającym w mgle domysłów, w jakim aspekcie owo coś jest. |
Już ci wiele razy pisałem, że jeżeli nie precyzuję o różnicę pod jakim względem chodzi, to mam na myśli stopień obiektywizmu.
Nigdy to do ciebie nie dotrze. Zawsze wrócisz do tego samego i będziesz kręcił się w kółko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:20, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Brak różnicy też jest zawsze POD JAKIMŚ WZGLĘDEM.
Nie ma ani tożsamości, a zróżnicowania "tak w ogóle", tylko zawsze będzie WYBRANY ASPEKT, O KTÓRY PYTAMY.
O to jest między nami spór.
Ty praktycznie za każdym razem gdy piszesz, odnosisz się do różnicy (albo - odwrotnie - stwierdzasz, iż coś jest "tak samo") zostawiając nieokreślonym, pozostającym w mgle domysłów, w jakim aspekcie owo coś jest. |
Już ci wiele razy pisałem, że jeżeli nie precyzuję o różnicę pod jakim względem chodzi, to mam na myśli stopień obiektywizmu.
Nigdy to do ciebie nie dotrze. Zawsze wrócisz do tego samego i będziesz kręcił się w kółko. |
Ale nie mamy gotowego - wspólnego dla nas obu - rozumienia "stopnia obiektywizmu". Możesz użyć takiego określenia, ale wtedy dalej nie wiemy, o czym mówimy, bo będziemy jest rozumieli albo różnie, albo wręcz totalnie niejasno (dla mnie to jest mocno niejasne pojęcie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Sob 15:15, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale nie mamy gotowego - wspólnego dla nas obu - rozumienia "stopnia obiektywizmu". |
Problem nie jest w określeniu stopnia, lecz w porównaniu, że coś jest bardziej obiektywne od czegoś innego.
Tak jak coś jest cięższe albo wyższe od czegoś innego - bez wnikania, czy ogólnie jest ciężkie czy wysokie.
Stąd nie da się określić ilościowo subiektywizmu i arbitralności nauki, ale na pewno jest ona MNIEJ subiektywna i MNIEJ arbitralna od religii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:16, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale nie mamy gotowego - wspólnego dla nas obu - rozumienia "stopnia obiektywizmu". |
Problem nie jest w określeniu stopnia, lecz w porównaniu, że coś jest bardziej obiektywne od czegoś innego.
Tak jak coś jest cięższe albo wyższe od czegoś innego - bez wnikania, czy ogólnie jest ciężkie czy wysokie.
Stąd nie da się określić ilościowo subiektywizmu i arbitralności nauki, ale na pewno jest ona MNIEJ subiektywna i MNIEJ arbitralna od religii. |
Ale nie sposób jest udowodnić, że na pewno mniej arbitralna znaczy (szczególnie w kontekście założeń filozoficznych) lepsza. Bo może ten brak arbitralności akurat w zakresie poglądów światopoglądowych okaże się wadą?... 
Nie mamy żadnego obiektywnego wzorca "lepszego światopoglądu", zatem nie wiemy w tym kontekście, czy czasem subiektywizm nie jest bardziej zaletą, niż wadą.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:18, 25 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Sob 19:26, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale nie sposób jest udowodnić, że na pewno mniej arbitralna znaczy (szczególnie w kontekście założeń filozoficznych) lepsza. |
Lepsza do przewidywania i modelowania rzeczywistości, z większym niż religia prawdopodobieństwem stwierdzająca prawdę.
I przede wszystkim - nauka to nie światopogląd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:55, 25 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale nie sposób jest udowodnić, że na pewno mniej arbitralna znaczy (szczególnie w kontekście założeń filozoficznych) lepsza. |
Lepsza do przewidywania i modelowania rzeczywistości, z większym niż religia prawdopodobieństwem stwierdzająca prawdę. |
Problem w tym, że światopogląd właśnie tym ma się zająć:
1. Co to znaczy "lepszy" (idea dobra...) ogólnie?
2. Czym jest rzeczywistość?
3. Po co ją modelować? Czyli tez: jakie są w ogóle cele poznawcze?
4. Czym jest prawda? Na ile da się ją stwierdzać?
5. A do tego może najbardziej: KIM JEST TEN, który to wszystko używa - człowiek?
Jak do tej pory, to odpowiadasz na to wyciągając jakieś swoje intuicje, czyli po prostu widzimisia. Nie masz w tym porządku, tylko co Ci wpadnie do głowy, to dobre.
Właśnie dlatego tak trudno jest nam się dogadać, iż ja właściwie to nawet często nie wiem, o czym Ty mówisz, gdy wiele rzeczy komunikujesz w kontekście światopoglądu.
Lepszy światopogląd, czyli CO?
- Może dający więcej szczęścia jego posiadaczowi?
- A może ignorujący to szczęście, ale skupiający się czystym poznaniu?
- A może powinien być jakiś balans pomiędzy szczęściem, a poznaniem?
- Co jest najbardziej właściwym rozumieniem człowieczeństwa?...
Wbrew pozorom odpowiedź na te pytania wcale nie jest akademickim rozważaniem, albo wtrętem, aby się teista nie przyznał, że jego religia jest niepewna pod względem jakichś tam jej podstaw.
Tu dotykamy takich spraw jak np. postawienie sobie pytania: czy to co pewne w ogóle jest celem?
Domyślnie zdają się ateiści na forum taką tezę (może nieświadomie) przyjmować. Ale nie zauważają, że w życiu to co pewne wcale nie zajmuje im wiele uwagi. To co pewne jest najczęściej ignorowane, zaś eksplorujemy właśnie to co jest niepewne, co stanowi wyzwanie poznawcze.
Czy gdybyśmy mieli świat absolutnej pewności, to czy czasem nie okazałoby się, że jesteśmy jedynie nieszczęśliwi? Co na takim świecie robić? Po co żyć?...
A może akceptując jakieś postacie niepewności możemy tylko - w ostatecznym rozrachunku - wygrać? Może to jest właśnie warunek szczęścia?
Ignorować szczęście?...
- To po co żyć?
Ja takie pytania stawiam. Tutaj nieczęsto o nich piszę, ale właściwie u mnie gdzieś one "pobrzękują w tle" prawie każdego myślenia nad problemami.
Dawno już doceniłem to, że stawiamy pytania, na które czasem nie ma dobrej odpowiedzi. A liczy się, że postawiono te pytania.
A mam nawet hipotezę, że bez owej niepewności, czyli bez wolności, nie ma prawdziwego życia?
Czy postawienie sprawy oceny jakiegoś zagadnienia "jeśli to nie zmierza jakąś prostą drogą ku pewności, to jest złe" nie jest czasem w ogóle pomyłką?...
Nie sądzę, aby ktokolwiek z ateistów sobie takie pytania stawiał. Bo Wy - Ateiści przyjmujecie od razu bezrefleksyjnie paradygmat (przynajmniej w dyskusjach na sfinii), że dążymy ciągłego zwiększania pewności, a jak ktoś tego nie realizuje, to błądzi. I to wyciągacie przeciw teistom.
Układanka jest bardziej złożona. W niej (w światopoglądzie, czyli w ogólnych ramach założeń na temat życia, prawdy, stosunków z rzeczywistością i innymi istotami) splata się wiedza z możliwością rozumienia (żadna wiedza nie zagości w umyśle kogoś, kto np. nie posiada odpowiednich zdolności przetwarzania, być może są ludzie, którzy z racji na genetyczne ograniczenia ich intelektu nigdy nie będą w stanie np. zrozumieć ogólnej teorii względności), z wolnością, dobrostanem umysłu i uczuć.
Czym jest wiedza w zastosowaniu do ludzi, którzy nie mają możliwości modelować intelektem zaawansowanych ujęć?
- Oni w ogóle nic nie myślą, nie modelują, nie mają żadnego systemu ocen rzeczywistości?...
Ale też z drugiej strony czym jest wiedza najmądrzejszego nawet człowieka, wobec wiedzy kosmity, który wyewoluował intelektualnie miliony lat w stosunku do ludzi z końca XXI wieku?...
- Dla niego nasze wiedza jest śmieszna, jest niczym.
Czy obiektywnie zatem nic nie wiemy, bo - patrząc z perspektywy - supergeniusza kosmity nasza wiedza jawi się jak przekonania czterolatka w stosunku do wiedzy noblisty?...
Wiem, można tych pytań nie stawiać...
Można tylko atakować teizm, bo akurat w tym wybranym aspekcie - poszukiwania pewności na sposób podobny do metodologii naukowej - akurat ta, czy inna dziedzina wypada gorzej, a już przekonania religijne wypadają źle. Ale to jest jeden aspekt sprawy, jedno spojrzenie. Przecież nie jest ani jedyne, ani absolutne, a w ogóle jest raczej intuicyjne (jest widzimisiem) a nie czymś zdefiniowanym w oparciu o twarde dane i modele.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Nie 12:18, 26 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale nie sposób jest udowodnić, że na pewno mniej arbitralna znaczy (szczególnie w kontekście założeń filozoficznych) lepsza. |
Lepsza do przewidywania i modelowania rzeczywistości, z większym niż religia prawdopodobieństwem stwierdzająca prawdę. |
Problem w tym, że światopogląd właśnie tym ma się zająć:
1. Co to znaczy "lepszy" (idea dobra...) ogólnie?
2. Czym jest rzeczywistość?
3. Po co ją modelować? Czyli tez: jakie są w ogóle cele poznawcze?
4. Czym jest prawda? Na ile da się ją stwierdzać?
5. A do tego może najbardziej: KIM JEST TEN, który to wszystko używa - człowiek?
Jak do tej pory, to odpowiadasz na to wyciągając jakieś swoje intuicje, czyli po prostu widzimisia. Nie masz w tym porządku, tylko co Ci wpadnie do głowy, to dobre. |
Znowu pierdzielisz głupoty.
Ja na to w ogóle nie odpowiadam, za wyjątkiem p. 4. A odnośnie tego punktu odpowiedziałem wcześniej - dlaczego opłaca się polegać (w jakimś zakresie) na indukcji.
Nauka jest lepsza do przewidywania i modelowania rzeczywistości niż religia. Pod tym względem jest lepsza - wyraźnie zaznaczyłem to.
Jeżeli komuś nie zależy na tym, to niech wybiera religię - mam to szczerze w dupie. Ale niech nie pierdzieli, że nauka TAK SAMO wierzy.
| Cytat: | A mam nawet hipotezę, że bez owej niepewności, czyli bez wolności, nie ma prawdziwego życia?
Czy postawienie sprawy oceny jakiegoś zagadnienia "jeśli to nie zmierza jakąś prostą drogą ku pewności, to jest złe" nie jest czasem w ogóle pomyłką?...
Nie sądzę, aby ktokolwiek z ateistów sobie takie pytania stawiał. |
Jesteś bardzo dobrym wskaźnikiem tego, co myślą ateiści, a o czym nie myślą.
Wystarczy wziąć twoje tezy i im zaprzeczyć.
Twoje przemyślenia to przedszkole. Uświadom sobie, że większość już ten etap przeszła i jest dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:13, 26 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale nie sposób jest udowodnić, że na pewno mniej arbitralna znaczy (szczególnie w kontekście założeń filozoficznych) lepsza. |
Lepsza do przewidywania i modelowania rzeczywistości, z większym niż religia prawdopodobieństwem stwierdzająca prawdę. |
Problem w tym, że światopogląd właśnie tym ma się zająć:
1. Co to znaczy "lepszy" (idea dobra...) ogólnie?
2. Czym jest rzeczywistość?
3. Po co ją modelować? Czyli tez: jakie są w ogóle cele poznawcze?
4. Czym jest prawda? Na ile da się ją stwierdzać?
5. A do tego może najbardziej: KIM JEST TEN, który to wszystko używa - człowiek?
Jak do tej pory, to odpowiadasz na to wyciągając jakieś swoje intuicje, czyli po prostu widzimisia. Nie masz w tym porządku, tylko co Ci wpadnie do głowy, to dobre. |
Znowu pierdzielisz głupoty.
Ja na to w ogóle nie odpowiadam, za wyjątkiem p. 4. A odnośnie tego punktu odpowiedziałem wcześniej - dlaczego opłaca się polegać (w jakimś zakresie) na indukcji. |
Odpowiedziałeś nieskutecznie. Nie uzasadniłeś tezy, tylko znowu powtórzyłeś to, co jest przez Ciebie głoszone, a co uzasadnienia nie ma.
| Irbisol napisał: | Nauka jest lepsza do przewidywania i modelowania rzeczywistości niż religia. Pod tym względem jest lepsza - wyraźnie zaznaczyłem to.
Jeżeli komuś nie zależy na tym, to niech wybiera religię - mam to szczerze w dupie. Ale niech nie pierdzieli, że nauka TAK SAMO wierzy. |
Nauka jest od INNEJ rzeczywistości do ustalania niż religia, dlatego nie ma sensu porównywać bezpośrednio ze sobą tych dziedzin.
Nikt nie twierdzi, że nauka "tak samo" wierzy jak religia. Twierdzenie jest takie, że zarówno religia jak i nauka W OGÓLE UŻYWAJĄ ASPEKTU WIARY, ale dalej twierdzenie jest właśnie takie, iż są to ZNACZĄCO ODMIENNE WIARY.
To Ci się ciągle pisze, a Ty - konsekwentnie i z trudnym do zrozumienia uporem - interpretujesz te sformułowania DOKŁADNIE ODWROTNIE OD INTENCJI.
Takiego poziomu niezrozumienia nie obserwuję chyba nigdzie indziej, że każdą rzecz przekręcasz tworząc tego swojego chochoła.
Stwierdzenie "wiara w ogóle wystepuje w każdym przypadku" zamieniasz na "wiara jest taka sama"
Zaś stwierdzenie "wiary są różnego rodzaju, więc nieporównywalne" zamieniasz na "ktoś zrównuje wiary".
Po prostu szczyt manipulacji i odwracania kota ogonem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Nie 19:26, 26 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale nie sposób jest udowodnić, że na pewno mniej arbitralna znaczy (szczególnie w kontekście założeń filozoficznych) lepsza. |
Lepsza do przewidywania i modelowania rzeczywistości, z większym niż religia prawdopodobieństwem stwierdzająca prawdę. |
Problem w tym, że światopogląd właśnie tym ma się zająć:
1. Co to znaczy "lepszy" (idea dobra...) ogólnie?
2. Czym jest rzeczywistość?
3. Po co ją modelować? Czyli tez: jakie są w ogóle cele poznawcze?
4. Czym jest prawda? Na ile da się ją stwierdzać?
5. A do tego może najbardziej: KIM JEST TEN, który to wszystko używa - człowiek?
Jak do tej pory, to odpowiadasz na to wyciągając jakieś swoje intuicje, czyli po prostu widzimisia. Nie masz w tym porządku, tylko co Ci wpadnie do głowy, to dobre. |
Znowu pierdzielisz głupoty.
Ja na to w ogóle nie odpowiadam, za wyjątkiem p. 4. A odnośnie tego punktu odpowiedziałem wcześniej - dlaczego opłaca się polegać (w jakimś zakresie) na indukcji. |
Odpowiedziałeś nieskutecznie. Nie uzasadniłeś tezy, tylko znowu powtórzyłeś to, co jest przez Ciebie głoszone, a co uzasadnienia nie ma. |
Po pierwsze - uświadamiasz sobie, że na większość tych punktów NIE ODPOWIADAM?
Po drugie - w czym konkretnie potrzebujesz uzasadnienia?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Nauka jest lepsza do przewidywania i modelowania rzeczywistości niż religia. Pod tym względem jest lepsza - wyraźnie zaznaczyłem to.
Jeżeli komuś nie zależy na tym, to niech wybiera religię - mam to szczerze w dupie. Ale niech nie pierdzieli, że nauka TAK SAMO wierzy. |
Nauka jest od INNEJ rzeczywistości do ustalania niż religia, dlatego nie ma sensu porównywać bezpośrednio ze sobą tych dziedzin. |
Nic z tego - religia nieopatrznie wpierdziela się w kompetencje nauki. Wiek Ziemi, cuda, powstanie Wszechświata ...
| Cytat: | Zaś stwierdzenie "wiary są różnego rodzaju, więc nieporównywalne" zamieniasz na "ktoś zrównuje wiary".
Po prostu szczyt manipulacji i odwracania kota ogonem. |
Skoro są różnego rodzaju, to po co to podkreślasz, że to wiara?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:25, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale nie sposób jest udowodnić, że na pewno mniej arbitralna znaczy (szczególnie w kontekście założeń filozoficznych) lepsza. |
Lepsza do przewidywania i modelowania rzeczywistości, z większym niż religia prawdopodobieństwem stwierdzająca prawdę. |
Problem w tym, że światopogląd właśnie tym ma się zająć:
1. Co to znaczy "lepszy" (idea dobra...) ogólnie?
2. Czym jest rzeczywistość?
3. Po co ją modelować? Czyli tez: jakie są w ogóle cele poznawcze?
4. Czym jest prawda? Na ile da się ją stwierdzać?
5. A do tego może najbardziej: KIM JEST TEN, który to wszystko używa - człowiek?
Jak do tej pory, to odpowiadasz na to wyciągając jakieś swoje intuicje, czyli po prostu widzimisia. Nie masz w tym porządku, tylko co Ci wpadnie do głowy, to dobre. |
Znowu pierdzielisz głupoty.
Ja na to w ogóle nie odpowiadam, za wyjątkiem p. 4. A odnośnie tego punktu odpowiedziałem wcześniej - dlaczego opłaca się polegać (w jakimś zakresie) na indukcji. |
Odpowiedziałeś nieskutecznie. Nie uzasadniłeś tezy, tylko znowu powtórzyłeś to, co jest przez Ciebie głoszone, a co uzasadnienia nie ma. |
Po pierwsze - uświadamiasz sobie, że na większość tych punktów NIE ODPOWIADAM?
Po drugie - w czym konkretnie potrzebujesz uzasadnienia? |
Problemem głównym jest to, czy wiara mniej arbitralna oznacza, że jest lepsza, czy gorsza?
Stwierdziłeś sobie na to, opierając się o swoje widzimisię, że jest lepsza "Lepsza do przewidywania i modelowania rzeczywistości, z większym niż religia prawdopodobieństwem stwierdzająca prawdę".
Co ja podważam, jako tezę kompletnie wyciągniętą z kapelusza, życzeniową, w obliczu tego, iż nawet nie wiadomo jeszcze co jest tą naszą rzeczywistością, czy jaki model prawdy powinniśmy przyjąć. Stwierdzić sobie mogłeś. Podobnie jak dowolny prorok stwierdzał dowolne tezy w historii religii. Niczym się od proroka tu nie różnisz - po prostu TYLKO OGŁASZASZ swoje tezy, posługując się pojęciami, które same są aspektem dociekań światopoglądowych, a nie miałyby wyjaśniać cokolwiek w tym zakresie.
| Cytat: | | religia nieopatrznie wpierdziela się w kompetencje nauki. Wiek Ziemi, cuda, powstanie Wszechświata ... |
Na tematy Ziemi i Wszechświata gadaj z wyznawcami tych religii, które się wpierniczają w zakres naukowy. Cuda są postulowane jako wyjątek. Nauka nie twierdzi, iż zna wszystkie wyjątki od znanych aktualnie reguł, zatem nie mamy tu kolizji.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Zaś stwierdzenie "wiary są różnego rodzaju, więc nieporównywalne" zamieniasz na "ktoś zrównuje wiary".
Po prostu szczyt manipulacji i odwracania kota ogonem. |
Skoro są różnego rodzaju, to po co to podkreślasz, że to wiara? |
Bo jest to wiara - chcę stwierdzić ten fakt, aby nie mataczono, nie kombinowano, że może nagle coś wiarą być przestało. Wnioski dalej są otwarte, do dyskusji, ja żadnego nie wciskam. To Ty się domyślasz, że ja wciskam. Stwierdzam, że wiara jest (co jest prawdą), a dalsze rozumowanie powinno się potoczyć w oparciu o uczciwie dobrane przesłanki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:41, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Problemem głównym jest to, czy wiara mniej arbitralna oznacza, że jest lepsza, czy gorsza?
Stwierdziłeś sobie na to, opierając się o swoje widzimisię, że jest lepsza "Lepsza do przewidywania i modelowania rzeczywistości, z większym niż religia prawdopodobieństwem stwierdzająca prawdę".
Co ja podważam, jako tezę kompletnie wyciągniętą z kapelusza, życzeniową, w obliczu tego, iż nawet nie wiadomo jeszcze co jest tą naszą rzeczywistością, czy jaki model prawdy powinniśmy przyjąć. |
Przecież przewidywanie i modelowanie rzeczywistości nie ma nic wspólnego z "odmatrixowaniem" tego, co poznajemy. To jest nasza "lokalna rzeczywistość" i wiara mniej arbitralna lepiej ją modeluje, niż pierdzielenie, co komu ślina na język przyniesie.
Naprawdę masz do tego zastrzeżenia?
| Cytat: | | Cytat: | | religia nieopatrznie wpierdziela się w kompetencje nauki. Wiek Ziemi, cuda, powstanie Wszechświata ... |
Na tematy Ziemi i Wszechświata gadaj z wyznawcami tych religii, które się wpierniczają w zakres naukowy. |
Więc gadam. Katolicyzm uznaje cuda, ingerencje itp. "Bóg żywy".
| Cytat: | | Cuda są postulowane jako wyjątek. Nauka nie twierdzi, iż zna wszystkie wyjątki od znanych aktualnie reguł, zatem nie mamy tu kolizji. |
Ale religia twierdzi, jakie jest źródło tych wyjątków. Czyli się wpierdziela w nie swoje kompetencje.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Skoro są różnego rodzaju, to po co to podkreślasz, że to wiara? |
Bo jest to wiara - chcę stwierdzić ten fakt, aby nie mataczono, nie kombinowano, że może nagle coś wiarą być przestało. |
A ktoś mataczy i kombinuje że wiary nie ma? Bo ty jedynie stwierdzasz "to wiara i to wiara" - i na tym kończysz temat. To dopiero jest mataczenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:07, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Skoro są różnego rodzaju, to po co to podkreślasz, że to wiara? |
Bo jest to wiara - chcę stwierdzić ten fakt, aby nie mataczono, nie kombinowano, że może nagle coś wiarą być przestało. |
A ktoś mataczy i kombinuje że wiary nie ma? Bo ty jedynie stwierdzasz "to wiara i to wiara" - i na tym kończysz temat. To dopiero jest mataczenie. |
Nie ja, tylko Ty kończysz temat. Kończysz go uznając "Michał zrównuje". Wystarczyłoby zadać pytanie: co Michale myślisz o RÓŻNICACH RODZAJU wiar, aby stało się jasne, że te różnice widzę i doceniam, a także to, że gotów jestem o nich rozmawiać. Ale wtedy nie miałbyś pretekstu do zamykania dyskusji domniemaniem, że to ja chcę ją zamknąć.
Ja od lat piszę o WIELOŚCI RÓŻNIC wiar religijnej i chodnikowej. Co od lat ignorujesz. Gotów jestem podjąć dyskusję o tym, które różnice jaki efekt powodują, jakie kryteria oceny powinniśmy zastosować przy omawianiu owych efektów.
Natomiast sprzeciwiam się Twojemu podejściu, w którym jest po prostu BRAK WYNIKANIA I BRAK SPÓJNEGO ROZUMOWANIA, jako że rozumowanie ogranicza się do chaotycznego
- pomiędzy wiarą religijna i chodnikową jest różnica
czyli stąd wniosek, że
- owa różnica ma być oceniona na niekorzyść wiary religijnej.
Otóż NIE MA WYNIKANIA (w poprawnym rozumowaniu) tego typu. Dopiero musiałbyś STWORZYĆ SYSTEM KLASYFIKACJI POPRAWNOŚCI WIAR.
Ty od refleksji nad tym systemem klasyfikacji stronisz, bo - najwyraźniej - wolisz mieć tę swobodę intuicyjnego stwierdzania, że skoro różnica między wiarami jest, to na pewno na niekorzyść tej religijnej - bez wskazania mechanizmów, bez wyjaśnienia powodów, dla których to miałoby zachodzić. Po prostu unikasz jako możesz przeniesienia tych swoich intuicyjnych arbitralności stwierdzania na platformę już bardziej rzeczowej dyskusji. Wolisz tu występować jako prorok, który rozgrywa sprawę arbitralnością, a nie jak naukowiec, który przeprowadza analizę za i przeciw. Robisz zatem praktycznie dokładnie to, przeciw czemu werbalnie występujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Pon 16:31, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Skoro są różnego rodzaju, to po co to podkreślasz, że to wiara? |
Bo jest to wiara - chcę stwierdzić ten fakt, aby nie mataczono, nie kombinowano, że może nagle coś wiarą być przestało. |
A ktoś mataczy i kombinuje że wiary nie ma? Bo ty jedynie stwierdzasz "to wiara i to wiara" - i na tym kończysz temat. To dopiero jest mataczenie. |
Nie ja, tylko Ty kończysz temat. Kończysz go uznając "Michał zrównuje". Wystarczyłoby zadać pytanie: co Michale myślisz o RÓŻNICACH RODZAJU wiar, aby stało się jasne, że te różnice widzę i doceniam, a także to, że gotów jestem o nich rozmawiać. Ale wtedy nie miałbyś pretekstu do zamykania dyskusji domniemaniem, że to ja chcę ją zamknąć. |
Gówno prawda. Cały czas ci podkreślam, że chodzi o różnicę pomiędzy weryfikowalnością tez. Nawet wyżej o tym pisałem i tego nie zacytowałeś. Cały czas zanudzasz o tych kryteriach, a od wielu lat masz je podane na tacy i notorycznie przypominane.
Weryfikowalność, mniejsza arbitralność i mniejszy subiektywizm jest po stronie wiary chodnikowej oraz naukowej w porównaniu do wiary religijnej. Cały czas teraz była o tym mowa, a ty znowu DOPYTUJESZ i jeszcze śmiesz twierdzić, że to ja stronię od klasyfikacji.
Aż żal obserwować, jak sobie tworzysz wyimaginowany świat, który ci pasuje do krytykowania. Próbka niżej, ale właściwie w każdym twoim poście to jest:
| Cytat: | Ja od lat piszę o WIELOŚCI RÓŻNIC wiar religijnej i chodnikowej. Co od lat ignorujesz. Gotów jestem podjąć dyskusję o tym, które różnice jaki efekt powodują, jakie kryteria oceny powinniśmy zastosować przy omawianiu owych efektów.
Natomiast sprzeciwiam się Twojemu podejściu, w którym jest po prostu BRAK WYNIKANIA I BRAK SPÓJNEGO ROZUMOWANIA, jako że rozumowanie ogranicza się do chaotycznego
- pomiędzy wiarą religijna i chodnikową jest różnica
czyli stąd wniosek, że
- owa różnica ma być oceniona na niekorzyść wiary religijnej.
Otóż NIE MA WYNIKANIA (w poprawnym rozumowaniu) tego typu. Dopiero musiałbyś STWORZYĆ SYSTEM KLASYFIKACJI POPRAWNOŚCI WIAR.
Ty od refleksji nad tym systemem klasyfikacji stronisz, bo - najwyraźniej - wolisz mieć tę swobodę intuicyjnego stwierdzania, że skoro różnica między wiarami jest, to na pewno na niekorzyść tej religijnej - bez wskazania mechanizmów, bez wyjaśnienia powodów, dla których to miałoby zachodzić. Po prostu unikasz jako możesz przeniesienia tych swoich intuicyjnych arbitralności stwierdzania na platformę już bardziej rzeczowej dyskusji. Wolisz tu występować jako prorok, który rozgrywa sprawę arbitralnością, a nie jak naukowiec, który przeprowadza analizę za i przeciw. Robisz zatem praktycznie dokładnie to, przeciw czemu werbalnie występujesz. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:40, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Skoro są różnego rodzaju, to po co to podkreślasz, że to wiara? |
Bo jest to wiara - chcę stwierdzić ten fakt, aby nie mataczono, nie kombinowano, że może nagle coś wiarą być przestało. |
A ktoś mataczy i kombinuje że wiary nie ma? Bo ty jedynie stwierdzasz "to wiara i to wiara" - i na tym kończysz temat. To dopiero jest mataczenie. |
Nie ja, tylko Ty kończysz temat. Kończysz go uznając "Michał zrównuje". Wystarczyłoby zadać pytanie: co Michale myślisz o RÓŻNICACH RODZAJU wiar, aby stało się jasne, że te różnice widzę i doceniam, a także to, że gotów jestem o nich rozmawiać. Ale wtedy nie miałbyś pretekstu do zamykania dyskusji domniemaniem, że to ja chcę ją zamknąć. |
Gówno prawda. Cały czas ci podkreślam, że chodzi o różnicę pomiędzy weryfikowalnością tez. Nawet wyżej o tym pisałem i tego nie zacytowałeś. Cały czas zanudzasz o tych kryteriach, a od wielu lat masz je podane na tacy i notorycznie przypominane.
Weryfikowalność, mniejsza arbitralność i mniejszy subiektywizm jest po stronie wiary chodnikowej oraz naukowej w porównaniu do wiary religijnej. Cały czas teraz była o tym mowa, a ty znowu DOPYTUJESZ i jeszcze śmiesz twierdzić, że to ja stronię od klasyfikacji. |
Ale te kwestie są dawno rozstrzygnięte. Ja już kilka razy POTWIERDZAŁEM to, że wiara religijna jest w mniejszym stopniu weryfikowalna, niż te wiary, jakie nam dostarcza rzeczywistość materialna.
Więc jeśli dyskusja miałaby się o czymś toczyć, to czym innym niż aspekt weryfikowalności. Do Ciebie, z niewiadomych powodów, to nie dociera. Chcesz ustalać coś, co już dawno ustaliliśmy, a do mnie masz pretensję, gdy próbuję dyskusję uczynić jakkolwiek bardziej twórczą niż powtarzanie truizmów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:28, 28 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Wto 9:10, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc jeśli dyskusja miałaby się o czymś toczyć, o czym innym niż aspekt weryfikowalności. Do Ciebie, z niewiadomych powodów, to nie dociera. Chcesz ustalać coś, co już dawno ustaliliśmy, a do mnie masz pretensję, gdy próbuję dyskusję uczynić jakkolwiek bardziej twórczą niż powtarzanie truizmów. |
Niby ustaliliśmy, a cały czas kombinujesz z tą arbitralnością i subiektywizmem.
I już ci pisałem też wiele lat temu - inne aspekty niż weryfikowalność mnie nie interesują.
Czytam czasami fantasy i podoba mi się - polecam Silmarillion - jest napisane na modłę Biblii. Są przypowieści, morały i ogólna etyka. Nawet coś na kształt Genesis jest. Różnica jest taka, że autor od początku przyznaje, że to jest zmyślone.
BTW. Z czymś takim wyskakujesz co jakiś czas:
Stwierdziłeś sobie na to, opierając się o swoje widzimisię, że jest lepsza "Lepsza do przewidywania i modelowania rzeczywistości, z większym niż religia prawdopodobieństwem stwierdzająca prawdę".
Po czym sam przyznajesz, że tu jest faktycznie lepsza. Ale później znowu - że to moje widzimisię.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 9:11, 28 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:15, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Więc jeśli dyskusja miałaby się o czymś toczyć, to czym innym niż aspekt weryfikowalności. Do Ciebie, z niewiadomych powodów, to nie dociera. Chcesz ustalać coś, co już dawno ustaliliśmy, a do mnie masz pretensję, gdy próbuję dyskusję uczynić jakkolwiek bardziej twórczą niż powtarzanie truizmów. |
Niby ustaliliśmy, a cały czas kombinujesz z tą arbitralnością i subiektywizmem.
I już ci pisałem też wiele lat temu - inne aspekty niż weryfikowalność mnie nie interesują.
Czytam czasami fantasy i podoba mi się - polecam Silmarillion - jest napisane na modłę Biblii. Są przypowieści, morały i ogólna etyka. Nawet coś na kształt Genesis jest. Różnica jest taka, że autor od początku przyznaje, że to jest zmyślone.
BTW. Z czymś takim wyskakujesz co jakiś czas:
Stwierdziłeś sobie na to, opierając się o swoje widzimisię, że jest lepsza "Lepsza do przewidywania i modelowania rzeczywistości, z większym niż religia prawdopodobieństwem stwierdzająca prawdę".
Po czym sam przyznajesz, że tu jest faktycznie lepsza. Ale później znowu - że to moje widzimisię. |
Pisałeś, że inne aspekty niż weryfikowalność Cię nie interesują. Ja zaś twierdzę, że
nawet samej weryfikowalności - jeśli ma być satysfakcjonująca dla umysłu - nie można ograniczać do postaci weryfikowalności materialnej.
Ja przyznałem Ci rację co do weryfikowalności w zakresie MATERIALNYM.
Czyli, tam GDZIE CHODZI O MATERIĘ, oczywiście wygrywa ten rodzaj weryfikowalności, który się do materii odnosi, materialne mechanizmy zawiera. To jest oczywiste z grubsza na podobnej zasadzie, jak że gdy coś odnosi się do kwestii finansowych, to będzie z pieniędzmi związane, o dochody i wydatki będzie chodzić. Czyli jeśli fokus naszego zainteresowania jest MATERIA, to nie dziwota, że materia będzie grała w tym główną rolę, materialnie rzecz będzie się traktować.
Czy jednak zawsze chodzi o tę materię?
Tu jest ten błąd scjentyzmu, który z kolei ja wyciągam na wierzch!
Scjentyzm bezrefleksyjnie, nie podając powodu UTOŻSAMIA TO CO MATERIALNE Z TYM CO W OGÓLE JEST. Potem zaś z tego wychodzi temu scjentyzmowi, że wszystko powinno dać się weryfikować metodami materialnymi - np. eksperymentem, obserwacją, empirią. To trochę tak jest, jakby ktoś któregoś dnia uznał, iż cały świat służyć ma tylko koniom, więc wyszedł mu dalej wniosek, że każdy budynek powinien być określany jako "stajnia", zaś każde pożywienie, to "owies w żłobie" (a już na pewno każde pożywienie jest "karmą dla koni"). Tymczasem to nie tak - choć niewątpliwie stajnie na tym świecie też są, a także koniom rzeczywiście daje się nieraz owies, to jednak oprócz stajni i oprócz owsa są jeszcze inne budynki i inne rzeczy, tak jak oprócz weryfikowalności w stylu materialnym jest jeszcze cała inna ważnych zagadnień, które nam wyłaniają poprawne spojrzenie na rzeczywistość.
Redukując całe spojrzenie na świat do aspektu materialnego nie tylko zubażamy swoje życie, ale właściwie to nawet tę weryfikację - która materialnemu obrazowi świata miałaby służyć - czynimy paradoksalną.
Bo poznanie rzeczywistości daje się zrozumieć dopiero wtedy, gdy WSKAŻEMY POZNANIU CEL. Ten cel trzeba założyć niezależnie od tego, co chcemy badać. Nawet badając tylko materię (a przecież jakże często chcemy badać coś innego niż materię - np. chcemy badać świat idei, psychologię, socjologię), będziemy sobie stawiali cele poznawcze, których materia jako taka nie wyznacza. Np. badając próbki gruntu z asteroidy (jak np. teraz Japończycy badają kawalątek asteroidy Ryugu), stawiamy sobie całą masę PYTAŃ, które wynikają z czegoś innego, niż posiadanie tych paru gramów pyłu kosmicznego. Jest w każdym badaniu, a dalej w każdej weryfikacji tego, co zbadaliśmy aspekt
- pytania o to, JAKI ASPEKT BADAMY
- PO CO nam to akurat zbadanie
Z punktu widzenia jaskiniowca fragment asteroidy Ryugu, z takim wysiłkiem zdobyty dzięki wystrzeleniu sondy Hayabusa 2 byłby mentalnie nieodróżnialny od pyłu zebranego z podłoża. Co odróżnia w tym względzie współczesnego naukowca od jaskiniowca?
- Pytania, jakie sobie stawiają
- Modele rozumowania, jakie mają do dyspozycji
Czyli ogólnie odróżniają ich PRZYJMOWANE ZAŁOŻENIA ŚWIATOPOGLĄDOWE I FILOZOFICZNE.
Jaskiniowiec też ma przed oczami materię - gdy weźmie do ręki nieco pyłu z ziemi (może go posmakuje, rozetrze w palcach, badając grudkowatość). Identycznie naukowiec ma przed oczami materię pobraną z asteroidy. Każdy z nich będzie postępował ze swoją materią EMPIRYCZNIE! Tak właśnie!
Wszyscy zwolennicy empirii będą usatysfakcjonowani spełnieniem warunku empirycznego badania świata. Co jest różnicą?
- Ten CEL I ŚWIADOMOŚĆ.
Chodzi o tę szerszą świadomość, o ODNIESIENIE tego, co widzimy do IDEI.
Scjentyzm, próbując - w przyczyn ideologicznych - skupiać moce poznawcze na tym, co materialne gubi zatem ostatecznie sens badania w ogóle. Bo to po co coś badamy wynika z tego, że wcześniej obrobiliśmy sobie świat w tym tyglu ideowym, obróciliśmy wiele razy w ogniu pytań, które od empirii i w ogóle materialności odleciały na lata świetlne. Stawiamy sobie pytania o naszą tożsamość, o istotę prawdy, o to czym właściwie jest rzeczywistość.
No i druga sprawa - kwestia pewnej oceny ostatecznej
Zwróć uwagę, że chociaż już kilka razy Ci przyznałem rację, że w zakresie materialnej weryfikowalności, to co materialne góruje nad tym, co religijne (czy ogólnie filozoficzne - ideowe). Powinieneś być zadowolony. Przyznałem rację weryfikowalności materialnej!
Dlaczego za każdym razem temat wraca? Dlaczego Ci nie nawet to moje przyznanie nie pasuje? Coś Cię w tym przyznaniu "dźga". Co takiego?...
Odpowiedź jest prosta, jeśli się nad sprawą troszkę głębiej zastanowimy: dźga Cię to, że nie uznałem weryfikowalności materialnej za coś, co jest jakoś OGÓLNIE lepsze, co miałoby jakoś ostatecznie kończyć sprawę.
Bo ja ustawiłem sprawę następująco: owszem, weryfikowalność materialna - co potwierdzam - jest na wyższym poziomie dla zagadnień empirycznych. Ale jednocześnie powiadam, że mam cały pakiet celów poznawczych, które ponad tę materialną weryfikowalność wykraczają. I to owe cele poznawcze są dla mnie często ważniejsze, zaś weryfikowalność materialna jest co najwyżej jednym z wielu (i wcale nie najważniejszym) z kryteriów, którymi kieruję się w życiu. I to Cię dźga -że na to zwracam uwagę.
Zastanawiałeś się, czy czasem nie mam racji w tym, że weryfikowalność materialna, to tylko drobny fragment układanki w tym naszym stosunku do rzeczywistości?...
A jeśli w tym względzie mam rację?!...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Wto 11:35, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Czy jednak zawsze chodzi o tę materię?
Tu jest ten błąd scjentyzmu, który z kolei ja wyciągam na wierzch!
Scjentyzm bezrefleksyjnie, nie podając powodu UTOŻSAMIA TO CO MATERIALNE Z TYM CO W OGÓLE JEST. |
Chodzi o cokolwiek. Religia NIC nie weryfikuje. Nauka przynajmniej ma tę weryfikację materialną.
A w jakim celu się to robi - to już każdego indywidualna sprawa.
| Cytat: | | Stawiamy sobie pytania o naszą tożsamość, o istotę prawdy, o to czym właściwie jest rzeczywistość. |
I cóż religia na ten temat ma do powiedzenia? Oczywiście pytam o tezy niearbitralne.
| Cytat: | | Odpowiedź jest prosta, jeśli się nad sprawą troszkę głębiej zastanowimy: dźga Cię to, że nie uznałem weryfikowalności materialnej za coś, co jest jakoś OGÓLNIE lepsze, co miałoby jakoś ostatecznie kończyć sprawę. |
To teraz zastosuj moją radę, której ci dopiero co udzieliłem odnośnie zgadywania, co ja myślę i o co mi chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:51, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czy jednak zawsze chodzi o tę materię?
Tu jest ten błąd scjentyzmu, który z kolei ja wyciągam na wierzch!
Scjentyzm bezrefleksyjnie, nie podając powodu UTOŻSAMIA TO CO MATERIALNE Z TYM CO W OGÓLE JEST. |
Chodzi o cokolwiek. Religia NIC nie weryfikuje. Nauka przynajmniej ma tę weryfikację materialną.
A w jakim celu się to robi - to już każdego indywidualna sprawa. |
Zgadzam się z tym, że to dla każdego indywidualna sprawa. Dlatego ja zostawiam tych, którym materialna weryfikacja wystarcza i powiadam: jeśli chcecie się do tego ograniczać - wasz wybór...
A ja mam tu inne podejście. Mi weryfikacja materialna NIE WYSTARCZA. I szukam innych postaci weryfikacji, analizowania, myślenia w ogólności - szukam rozumowań wykraczających poza weryfikację materialną. I uważam, że tak mądrzej robię, niż gdybym się tylko do weryfikacji materialnej ograniczył.
Ale każdy wybiera, jak mu jego rozum dyktuje.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Stawiamy sobie pytania o naszą tożsamość, o istotę prawdy, o to czym właściwie jest rzeczywistość. |
I cóż religia na ten temat ma do powiedzenia? Oczywiście pytam o tezy niearbitralne.
|
Tu akurat nie ma tez niearbitralnych. Więc nie odpowiem.
Ja sam tu przyjmuję DO ROZWAŻAŃ także tezy arbitralne. Bo i tak w ogólności JAKIEŚ tezy arbitralne muszę przyjąć na start. Więc nie udaję, iż tutaj akurat powinien być wyjątek (który sam przez brak uzasadnienia dlaczego miałby tu wystąpić byłby arbitralny).
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Odpowiedź jest prosta, jeśli się nad sprawą troszkę głębiej zastanowimy: dźga Cię to, że nie uznałem weryfikowalności materialnej za coś, co jest jakoś OGÓLNIE lepsze, co miałoby jakoś ostatecznie kończyć sprawę. |
To teraz zastosuj moją radę, której ci dopiero co udzieliłem odnośnie zgadywania, co ja myślę i o co mi chodzi. |
To była hipoteza z mojej strony. Nie upieram się przy wmawianiu Ci, co tam myślisz, czy czujesz. Ale da się zaobserwować, że pomimo mojego PRZYZNANIA CI JAKIEJŚ POSTACI RACJI wciąż się zdajesz być nieusatysfakcjonowany. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:53, 28 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Wto 13:02, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Mi weryfikacja materialna NIE WYSTARCZA. I szukam innych postaci weryfikacji, analizowania, myślenia w ogólności - szukam rozumowań wykraczających poza weryfikację materialną. I uważam, że tak mądrzej robię, niż gdybym się tylko do weryfikacji materialnej ograniczył. |
A weryfikujesz coś niematerialnie?
| Cytat: | | Ja sam tu przyjmuję DO ROZWAŻAŃ także tezy arbitralne. Bo i tak w ogólności JAKIEŚ tezy arbitralne muszę przyjąć na start. |
Ale chyba jest różnica pomiędzy JAKIEŚ tezy arbitralne a "mocno arbitralne"?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Odpowiedź jest prosta, jeśli się nad sprawą troszkę głębiej zastanowimy: dźga Cię to, że nie uznałem weryfikowalności materialnej za coś, co jest jakoś OGÓLNIE lepsze, co miałoby jakoś ostatecznie kończyć sprawę. |
To teraz zastosuj moją radę, której ci dopiero co udzieliłem odnośnie zgadywania, co ja myślę i o co mi chodzi. |
To była hipoteza z mojej strony. Nie upieram się przy wmawianiu Ci, co tam myślisz, czy czujesz. Ale da się zaobserwować, że pomimo mojego PRZYZNANIA CI JAKIEJŚ POSTACI RACJI wciąż się zdajesz być nieusatysfakcjonowany. |
Wyżej jest wyjaśnienie. Nawet w tym poście - pierwsze pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:58, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Mi weryfikacja materialna NIE WYSTARCZA. I szukam innych postaci weryfikacji, analizowania, myślenia w ogólności - szukam rozumowań wykraczających poza weryfikację materialną. I uważam, że tak mądrzej robię, niż gdybym się tylko do weryfikacji materialnej ograniczył. |
A weryfikujesz coś niematerialnie? |
Tak.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ja sam tu przyjmuję DO ROZWAŻAŃ także tezy arbitralne. Bo i tak w ogólności JAKIEŚ tezy arbitralne muszę przyjąć na start. |
Ale chyba jest różnica pomiędzy JAKIEŚ tezy arbitralne a "mocno arbitralne"? |
Poprawnie postawiony problem to nie różnicowanie pomiędzy "jakieś" arbitralne, a "mocno arbitralne", lecz jakieś arbitralne, a takie, które dają szansę na ich uzasadnienie.
Mniejsza arbitralność oznacza, ze PODANO UZASADNIENIE. Wartość owego uzasadnienia sama będzie względna, ale to ustala się ewentualnie w toku dalszych rozważań.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Odpowiedź jest prosta, jeśli się nad sprawą troszkę głębiej zastanowimy: dźga Cię to, że nie uznałem weryfikowalności materialnej za coś, co jest jakoś OGÓLNIE lepsze, co miałoby jakoś ostatecznie kończyć sprawę. |
To teraz zastosuj moją radę, której ci dopiero co udzieliłem odnośnie zgadywania, co ja myślę i o co mi chodzi. |
To była hipoteza z mojej strony. Nie upieram się przy wmawianiu Ci, co tam myślisz, czy czujesz. Ale da się zaobserwować, że pomimo mojego PRZYZNANIA CI JAKIEJŚ POSTACI RACJI wciąż się zdajesz być nieusatysfakcjonowany. |
Wyżej jest wyjaśnienie. Nawet w tym poście - pierwsze pytanie. |
No to dostałeś odpowiedź na to pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Wto 16:04, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Mi weryfikacja materialna NIE WYSTARCZA. I szukam innych postaci weryfikacji, analizowania, myślenia w ogólności - szukam rozumowań wykraczających poza weryfikację materialną. I uważam, że tak mądrzej robię, niż gdybym się tylko do weryfikacji materialnej ograniczył. |
A weryfikujesz coś niematerialnie? |
Tak. |
I czego się dowiedziałeś o świecie niematerialnym? Podziel się swoją zweryfikowaną wiedzą (lub wiarą, ale na poziomie np. naukowym).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:12, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Mi weryfikacja materialna NIE WYSTARCZA. I szukam innych postaci weryfikacji, analizowania, myślenia w ogólności - szukam rozumowań wykraczających poza weryfikację materialną. I uważam, że tak mądrzej robię, niż gdybym się tylko do weryfikacji materialnej ograniczył. |
A weryfikujesz coś niematerialnie? |
Tak. |
I czego się dowiedziałeś o świecie niematerialnym? Podziel się swoją zweryfikowaną wiedzą (lub wiarą, ale na poziomie np. naukowym). |
Przykładowo dowiedziałem się, jak z aksjomatów geometrii wyprowadzić dowód twierdzenia Pitagorasa. Jest to czysta idea, którą obracam w myślach z satysfakcją intelektualną. To oczywiście tylko przykład. A takich i podobnych przykładów z różnych dziedzin eksploracji świata idei miałbym na pęczki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Wto 16:47, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Mi weryfikacja materialna NIE WYSTARCZA. I szukam innych postaci weryfikacji, analizowania, myślenia w ogólności - szukam rozumowań wykraczających poza weryfikację materialną. I uważam, że tak mądrzej robię, niż gdybym się tylko do weryfikacji materialnej ograniczył. |
A weryfikujesz coś niematerialnie? |
Tak. |
I czego się dowiedziałeś o świecie niematerialnym? Podziel się swoją zweryfikowaną wiedzą (lub wiarą, ale na poziomie np. naukowym). |
Przykładowo dowiedziałem się, jak z aksjomatów geometrii wyprowadzić dowód twierdzenia Pitagorasa. Jest to czysta idea, którą obracam w myślach z satysfakcją intelektualną. To oczywiście tylko przykład. A takich i podobnych przykładów z różnych dziedzin eksploracji świata idei miałbym na pęczki. |
Ale coś z Biblii zarzuć.
Bo z matematyki to sam mogę pochwalić się rozumieniem czegoś dużo bardziej abstrakcyjnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
