Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W co wierzy ateista?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:39, 01 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Gdy mówię o sprzecznościach, to mam na myśli oficjalną definicję Kościoła, nie jakieś ludowe wyobrażenia.
Na ten przykład Bóg jest postrzegany jako byt doskonały. Powstaje więc pytanie po co bytowi doskonałemu niedoskonały świat z niedoskonałymi tworami.

Jednak jest coś jeszcze, dlaczego Bóg nie jest potrzebny, ponieważ pewne funkcje może spełniać Natura. Naturę można postrzegać jako inteligentną, twórczą i uduchowioną, ale też jako ewoluującą i uczącą się. Wtedy nam automatycznie zadziała brzytwa Ockhama.

Pojęcie doskonałości jest względne. Nie ma jakiejś jednej absolutnej definicji doskonałości do wszystkiego, bo doskonały najczęściej rozumie się jako maksymalne spełnienie jakiegoś tam postulatu. Tak więc pełny sens logiczny mają jedynie doskonałości partykularne, wskazane arbitralnym wyborem - np. coś doskonale okrągłe, coś doskonale proste, coś doskonale czarne itp.
Doskonałość "tak w ogóle" nie wiadomo czym właściwie jest. Oczywiście ludzie mają tu swoje intuicje. W przypadku idei boga intuicja ludzka najczęściej celuje w jakąś stabilność, niezmienność. Stąd też bierze się interpretacja w rodzaju "po co bytowi doskonałemu niedoskonały świat z niedoskonałymi tworami.", po co bytowi doskonałemu zmienność?
Zdefiniować doskonałości w sposób absolutny po prostu nie potrafimy. Nie wiemy bowiem, co należałoby wyrożnić jako cel owej doskonałości. Potencjalne cele można sobie przeciwstawiać - np. cel "doskonała twórczość" można skonfliktować z celem "doskonała destrukcja". Chcąc zaś hipotetycznego boga uczynić doskonałym we wszystkim, należałoby go uznać za jednocześnie dokonale sprzecznego z samym sobą - czyli np. doskonale nieistniejącego. Choć z drugiej strony, może akurat powinien być doskonale istniejący?...

Z ludźmi na ten temat trochę trudno się dyskutuje, bo większość osób swoje intuicje ma za prawdy absolutne. Więc jeśli ktoś ma swoją wizję tej właściwej doskonałości, to będzie się upierał, że ta i tylko ta jest ową "doskonałością prawdziwą". Ale tak naprawdę to będzie tylko wybór owej osoby, że dała priorytet temu znaczeniu, a nie innemu.
Ja (przyznają z góry, że to też jest ujęcie subiektywne) skłaniam się jednej z wizji doskonałości dla istoty boskiej - właśnie zdolności do tworzenia spójnych światów, rozwijających się jak najbardziej samodzielnie. Przynajmniej ja tak właśnie czuję ideę doskonałości, jako najbliższą mojej intuicji, mojej naturze takiego ogólnego pozytywu. Doskonałym jest ten, kto swoim dziełom, emanacjom swojej natury i wyborów jest w stanie nadać formą najbardziej SAMODZIELNEGO BYTU, zdolnego dalej tworzyć z własnej mocy i natury. Człowiek już tworzy sztuczną inteligencję - jego zdolność twórcza przełamała granicę umożliwienia swoim dziełom samodzielnego uczenia się, samoorganizowania się.
Żeby "było śmieszniej" podobne podejście chyba da się wyczytać z Biblii, gdzie człowiek jest określany jako "dziecko boże", czyli że ma dziedziczyć cechy po swoim stwórcy, a więc...
... chyba ma też być stwórcą. Gdzie indziej też w Biblii o ludziach pisze się, żę "będziemy bogami". Zakładam, że człowiek w końcu też osiągnie taką doskonałość, iż stanie się stwórcą światów.
Ale jakich światów?
- Statycznych, absolutnie niezmiennych?...
Cóż, takim stwórcą czegoś statycznego już każdy może być - np. rysując coś na kartce - tak tworzy statyczny kształt. Albo może stworzyć pojedynczą ideę - niezmienną bo absolutnie prostą, jednostkową. Dla mnie więc, to co statyczne nie jest doskonałe, bo jest banalne, nie wymagające żadnej szczególnej mocy. Doskonałość w rozumieniu, które bym poparł (znowu - aspekt subiektywny, mój arbitralny wybór, ale bez tego się nie obejdzie) polegałaby na stworzeniu czegoś obdarzonego wolnością, ale jednocześnie samosterującego się, potrafiącego bronić się przed destrukcją (także autodestrukcją). Najlepiej by było, aby ten twór był jeszcze w stanie radzić sobie ze zmiennymi danymi zewnętrznymi, aby umiał je organizować w spójne rozumienie, reagowanie, działanie. Dla mnie dopiero taki zaawansowany twór - działający w zmiennych warunkach - byłby swoistym dowodem doskonałości jego twórcy.
Ostatecznie uważam, że ludzkość - jako twór właśnie twórczo, samodzielnie reagujący na destrukcję (emanacją tej ostatniej jest szatan) - jest właśnie dowodem doskonałości Boga - twórcy bytów, które FUNKCJONUJĄ SAMODZIELNIE i SKUTECZNIE w wielu aspektach. I tym samodzielnym funkcjonowaniem zbliżają się do doskonałości.

Zdaję sobie sprawę, że definicja doskonałości zawsze będzie jakoś arbitralna, więc nie będzie tu dowodu na to co "doskonałością jest". Każdy pewnie uzna własne (intuicyjne) priorytety w tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8048
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:24, 01 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:

Dla mnie zawsze było oczywiste to, ze istnienia BOGA nie da się udowodnić.


Z sprzeczności i absurdów można wnioskować, że taki nie istnieje.

Ze sprzeczności i absurdów występujących w opisie biblijnym?

Biblia to złożone pismo trzeba umieć je interpretować.

Pierwszy List do Koryntian 14:34-35
kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu.

Dzisiaj nieprzestrzegane....
Ja tego naprawdę nie rozumiem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 226
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:25, 01 Kwi 2020    Temat postu:

zosia napisał:

Jeśli chodzi o "brzytwę" to twoje pojęcie natury wraz z przyległościami :) też mogło by jej podpadać...


Coś/Ktoś musi tworzyć otaczającą rzeczywistość. Bóg jest zdecydowanie nadbudową w stosunku do Natury, która rzeczywiście istnieje. Pytanie tylko czy jest świadoma. Uważam, że tak.

zosia napisał:

Więc, może nie tyle o nazwę chodzi, co uzgodnienie desygnatu, jego znaczenia i własności...


Bogowie zawsze czegoś wymagają od ludzi (modłów, posłuszeństwa, zabijania w jego imię), sądzą, potępiają i nagradzają. Natomiast Natura jedynie tworzy rzeczywistość i utrzymuje swoje prawa. Dlatego to dwa bardzo różne koncepty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:31, 01 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
zosia napisał:

Jeśli chodzi o "brzytwę" to twoje pojęcie natury wraz z przyległościami :) też mogło by jej podpadać...


Coś/Ktoś musi tworzyć otaczającą rzeczywistość. Bóg jest zdecydowanie nadbudową w stosunku do Natury, która rzeczywiście istnieje. Pytanie tylko czy jest świadoma. Uważam, że tak.

zosia napisał:

Więc, może nie tyle o nazwę chodzi, co uzgodnienie desygnatu, jego znaczenia i własności...


Bogowie zawsze czegoś wymagają od ludzi (modłów, posłuszeństwa, zabijania w jego imię), sądzą, potępiają i nagradzają. Natomiast Natura jedynie tworzy rzeczywistość i utrzymuje swoje prawa. Dlatego to dwa bardzo różne koncepty.

Dziś prima aprilis, więc tak traktuję to co napisałeś :)

... bo na tej zasadzie to Hitlera pod naturalizm mógłbym podciągnąć, choć wiem, że nie taki masz na myśli
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 226
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:31, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja (przyznają z góry, że to też jest ujęcie subiektywne) skłaniam się jednej z wizji doskonałości dla istoty boskiej - właśnie zdolności do tworzenia spójnych światów, rozwijających się jak najbardziej samodzielnie.


Tworzenie wynika z potrzeby. Bóg ma potrzebę, więc nie może być doskonały. Może być najdoskonalszym z bytów, ale i tak nie jest dostatecznie doskonały. Jeżeli tworzy, to znaczy sam podlega ewolucji. Stąd kolejny wniosek, kiedyś był mocno niedoskonały i tylko poprzez swoje dzieła nauczył się być doskonalszym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8048
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:32, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Czy jest swiadoma?
Czyli panteizm....jakiś.

Kiedyś wspomniałam o galenie strawsonie. Fizykalistyczny panpsychizm. Pociąga mnie ta teoria..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 226
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:35, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Biblia to złożone pismo trzeba umieć je interpretować.

Pierwszy List do Koryntian 14:34-35
kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu.

Dzisiaj nieprzestrzegane....
Ja tego naprawdę nie rozumiem...


Bardziej mi chodziło o absurdy definicyjne. Natomiast w Biblii jest multum sprzeczności i innych dziwnych rzeczy, ale tu zawsze można zasłonić się niedoskonałością piszących i ich wyobrażeniami.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Śro 13:36, 01 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 226
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:39, 01 Kwi 2020    Temat postu:

zosia napisał:

... bo na tej zasadzie to Hitlera pod naturalizm mógłbym podciągnąć, choć wiem, że nie taki masz na myśli


Oczywiście, że mam co innego na myśli. Hitler sam udawał boga, przez swoje zakazy i nakazy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 226
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:42, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Czy jest swiadoma?
Czyli panteizm....jakiś.

Kiedyś wspomniałam o galenie strawsonie. Fizykalistyczny panpsychizm. Pociąga mnie ta teoria..


Nie podoba mi się końcówka teizm w panteizmie, a i zrównanie Boga z Naturą to zły pomysł, o czym odpisałem dla Zosi.

U Strawsona zbyt dużo fizykalizmu (czyt. materializmu), natomiast ja postrzegam Naturę jako uduchowioną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8048
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:42, 01 Kwi 2020    Temat postu:

[quote="blackSun"]
Semele napisał:

Biblia to złożone pismo trzeba umieć je interpretować.

Pierwszy List do Koryntian 14:34-35
kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu.

Dzisiaj nieprzestrzegane....
Ja tego naprawdę nie rozumiem...

Black Sun
Cytat:

Bardziej mi chodziło o absurdy definicyjne. Natomiast w Biblii jest multum sprzeczności i innych dziwnych rzeczy, ale tu zawsze można zasłonić się niedoskonałością piszących i ich wyobrażeniami.[/quote
]

Czyli o te zawiłości teologiczne: wszechmocny, doskonały...??
W Biblii tak go opisują
Elohim – silny, sprawiedliwy, święty (Księga Rodzaju 1:1)
Adonai – Pan, w relacji Pan – sługa (Księga Wyjścia 4:10,13)
El Elyon – Najwyższy, Najsilniejszy (Księga Izajasza 14:20)
El Roi – Silny, który widzi (Księga Rodzaju 16:13)
El Shaddai – Wszechmocny Bóg (Księga Rodzaju 17:1)
El Olam – wieczny Bóg (Księga Izajasza 40:28)
Yahweh – PAN „Ja jestem”, wieczny istniejący od zawsze samoczynnie Bóg (Księga Wyjścia 3:13,14).
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8048
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:45, 01 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:
Czy jest swiadoma?
Czyli panteizm....jakiś.

Kiedyś wspomniałam o galenie strawsonie. Fizykalistyczny panpsychizm. Pociąga mnie ta teoria..


Nie podoba mi się końcówka teizm w panteizmie, a i zrównanie Boga z Naturą to zły pomysł, o czym odpisałem dla Zosi.

U Strawsona zbyt dużo fizykalizmu (czyt. materializmu), natomiast ja postrzegam Naturę jako uduchowioną.


Strawson też tak ja postrzega. Materia jest "uduchowiona"
Mam jednak barierę językową. Znam jego poglądy z drugiej ręki..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 145
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:01, 01 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
zosia napisał:

Jeśli chodzi o "brzytwę" to twoje pojęcie natury wraz z przyległościami :) też mogło by jej podpadać...


Coś/Ktoś musi tworzyć otaczającą rzeczywistość. Bóg jest zdecydowanie nadbudową w stosunku do Natury, która rzeczywiście istnieje. Pytanie tylko czy jest świadoma. Uważam, że tak.

zosia napisał:

Więc, może nie tyle o nazwę chodzi, co uzgodnienie desygnatu, jego znaczenia i własności...


Bogowie zawsze czegoś wymagają od ludzi (modłów, posłuszeństwa, zabijania w jego imię), sądzą, potępiają i nagradzają. Natomiast Natura jedynie tworzy rzeczywistość i utrzymuje swoje prawa. Dlatego to dwa bardzo różne koncepty.


Słyszałem ostatnio w RMF, z cyklu "cytaty szefów" (lub podobnie) :

"róbcie jak ja mówię, a wszyscy będą zadowoleni"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:12, 01 Kwi 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja (przyznają z góry, że to też jest ujęcie subiektywne) skłaniam się jednej z wizji doskonałości dla istoty boskiej - właśnie zdolności do tworzenia spójnych światów, rozwijających się jak najbardziej samodzielnie.


Tworzenie wynika z potrzeby. Bóg ma potrzebę, więc nie może być doskonały. Może być najdoskonalszym z bytów, ale i tak nie jest dostatecznie doskonały. Jeżeli tworzy, to znaczy sam podlega ewolucji. Stąd kolejny wniosek, kiedyś był mocno niedoskonały i tylko poprzez swoje dzieła nauczył się być doskonalszym.


Jest też taka opcja zdefiniowania doskonałości, że to SAMA MOŻLIWOŚĆ ROZWOJU jest celem. Doskonały w takim układzie jest ten, kto ma możliwość rozwiązywania niedoskonałości mniejszego kalibru. Mamy więc tu niejako dwie interferujące ze sobą wizje doskonałości:
- doskonałości małe, doraźne polegają na zdolności do maksymalizowania efektów w róznych kontekstach. Te doskonałości są jednak jednostkowe i niepełne, bo zawsze wynikają z jakiejś wyboru, z ograniczenia się do wybranego aspektu.
- doskonałość nadrzędna, wielka jest tym, co umożliwia w ogóle funkcjonowanie doskonałości małych - stwarza warunki do ich zaistnienia przez to, że umieszcza doskonalący się podmiot gdzieś pomiędzy stanem niskim, a stanem maksymalnym.
Jeśli już miałbym definiować doskonałość w kontekście boskim, to raczej wiązałbym ją z tą doskonałością wielką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8048
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:38, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Ty jesteś dla mnie właśnie takim teologiem. Piszesz dużo a dla mnie niewiele z tego wynika.
Może odgrzebiesz mi tego Strawsona z jego fizykalistycznym psychizmem bo tak on to w końcu określa.
Zmierzam do tego aby zmienić Wasze spojrzenie na materię. Ona nie musi być pojmowana jako zło.

"Rozpatrując te dwa elementy: świat idei i bezkształtną, samą z siebie chaotyczną materię, dostrzegamy, że świat idei jest czymś dobrym, natomiast materia
jest właśnie sama z siebie złem i źródłem zła. Ona jest odwieczna i mimo że do
pewnych granic podlega Demiurgowi czy sile, idei, to jednak w swym sednie
pozostaje sobą, nieracjonalną i złą
" Krąpiec

Konieczność zła można zaś także pojąć w następujący sposób: skoro nie tylko
jest Dobro, to owo promieniowanie z niego lub jeśli ktoś woli tak mówić, owo
ustawiczne zastępowanie i odstępowanie musi mieć swój ostatek i ten ostatek,
po którym już nic nie może nastać, musi być złem: to co jest Pierwsze, jest
z konieczności, a więc i ostatek, nim zaś jest materia, nie posiadająca już nic
z dobra. Tak wygląda konieczność zła
Plotyn.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 18:42, 01 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin