 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 16:18, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
|
Ja dzisiaj prawie zapadłem się pod lód. Trzy dni -13 stopni, a jednak gruchnęło pode mną.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:36, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Ja dzisiaj prawie zapadłem się pod lód. Trzy dni -13 stopni, a jednak gruchnęło pode mną. |
Co to za zbiornik. Może wpływa tam ciepła woda?
[link widoczny dla zalogowanych]
Ujścia ścieków, jako źródła cieplejszej wody, zamarzajš tylko przy bardzo niskich temperaturach; mosty, budowane zwykle w przewężeniach, sš miejscami, w których występujš pršdy wodne, a także spore ilości ciepła wydzielonego przez pojazdy; woda w ich pobliżu zamarza źle, a lód z reguły kryje w sobie niemiłe niespodzianki.
Kiedyś jeździłam na łyżwach na Zalewie Wiślanym.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 16:46, 27 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:47, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
Akurat w tym miejscu nie spodziewałem się ciepłej wody.
Uratowały mnie chyba ślady łap jakiegoś zwierza, które odcisnęły się w podtopionym lodzie. Dzięki temu zatrzymałem się zanim zabrnąłem za daleko. Gdy się tak zastanawiałem, skąd te ślady, nagle coś gruchnęło pode mną i widziałem jak lód zaczyna się wokół mnie uginać. Zrobiłem szybko krok do tyłu.
Gdyby nie te ślady łap, to pewnie za daleko bym wszedł na ten obszar i już bym nie zdążył uciec, bo byłoby za daleko.
Przy takiej temperaturze po trzech dniach lód ma zazwyczaj 15 cm grubości, co jest zupełnie bezpieczną grubością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:04, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
Wracając do tematu. Lód jest lepszym przykładem niż chodnik.
Myślę, że tu mamy do czynienia raczej z dedukcją. Ktoś kto mieszka nad woda wie, ze przy -8 lód zamarza w tym miejscu na podstawie wieloletniego doświadczenia więc spodziewa się, że będzie mógł jeździć na łyżwach.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 19:07, 27 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:05, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Ktoś kto mieszka nad woda wie, ze przy -8lód zamarza w tym miejscu na podstawie wieloletniego doświadczenia więc spodziewa się, że będzie mógł jeździć na łyżwach. |
Ja miałem 30 lat doświadczenia, a prawie się utopiłem. Chociaż sam złamałem swoje zasady. Zawsze sobie powtarzałem, że na lód można wejść, gdy temperatura przez 5 dni nie wzrośnie powyżej -5 stopni. A teraz wszedłem po 3 dniach... Warto trzymać się zasad.
Przejąłem się tą sytuacją na lodzie. Zastanawia mnie dlaczego.
Wielokrotnie miałem inne groźne sytuacje. Na przykład na drodze jadąc rowerem, gdy wpadłem w poślizg tuż przed nadjeżdżającym samochodem i o mały włos nie upadłem głową wprost pod jego koła. Albo stojąc przed przejściem dla pieszych gdy o 5 centymetrów minął mnie tramwaj. O tych sytuacjach tak nie rozmyślałem. Dlaczego tak rozmyślam o tej na lodzie?
Pewnie dlatego, bo od zawsze słyszy się wszędzie, od rodziców, w telewizji, nawet w pracy: "Nie wchodź na lód, bo może się zarwać i się utopisz".
Nikt tak w kółko nie ostrzega mówiąc "Nie wsiadaj na rower, bo gdy stracisz równowagę to wpadniesz wprost pod koła samochodu".
To pewnie dlatego. Racjonalizuję sobie teraz...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pon 17:07, 27 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:11, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Semele napisał: | | Ktoś kto mieszka nad woda wie, ze przy -8lód zamarza w tym miejscu na podstawie wieloletniego doświadczenia więc spodziewa się, że będzie mógł jeździć na łyżwach. |
Ja miałem 30 lat doświadczenia, a prawie się utopiłem. Chociaż sam złamałem swoje zasady. Zawsze sobie powtarzałem, że na lód można wejść, gdy temperatura przez 5 dni nie wzrośnie powyżej -5 stopni. A teraz wszedłem po 3 dniach... Warto trzymać się zasad.
Przejąłem się tą sytuacją na lodzie. Zastanawia mnie dlaczego.
Wielokrotnie miałem inne groźne sytuacje. Na przykład na drodze jadąc rowerem, gdy wpadłem w poślizg tuż przed nadjeżdżającym samochodem i o mały włos nie upadłem głową wprost pod jego koła. Albo stojąc przed przejściem dla pieszych gdy o 5 centymetrów minął mnie tramwaj. O tych sytuacjach tak nie rozmyślałem. Dlaczego tak rozmyślam o tej na lodzie?
Pewnie dlatego, bo od zawsze słyszy się wszędzie, od rodziców, w telewizji, nawet w pracy: "Nie wchodź na lód, bo może się zarwać i się utopisz".
Nikt tak w kółko nie ostrzega mówiąc "Nie wsiadaj na rower, bo gdy stracisz równowagę to wpadniesz wprost pod koła samochodu".
To pewnie dlatego. Racjonalizuję sobie teraz... |
Mała dygresja. Jednak chcesz być?
Ponoć 40 cm lód nie pęka pod ciężarówką.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 19:39, 27 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:56, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Mała dygresja. Jednak chcesz być?
Ponoć 40 cm lód nie pęka pod ciężarówką. |
Nie chcę być, ale mnie ciągnie do bycia. Pisałem już o tym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:19, 27 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Semele napisał: | Mała dygresja. Jednak chcesz być?
Ponoć 40 cm lód nie pęka pod ciężarówką. |
Nie chcę być, ale mnie ciągnie do bycia. Pisałem już o tym. |
Tak. Ta myśl Ciorana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:27, 28 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
Wracając do tematu indukcji.
Jestem ciekawa, czy Michał sformułował swój temat pod wpływem tej lektury:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kluczowe dla mnie jest słowo ameba.
Cytat z Lema:
Potwierdzana wielokrotnie doświadczeniem wiara staje się coraz bardziej prawdopodobna i w ten sposób przekształca się w wiedzę.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 9:31, 28 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:19, 28 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czym jest w takim razie właściwie owa wiara chodnikowa?
- Jest chyba w jakimś stopniu czymś bardzo pierwotnym. Ale indukcja, powtarzanie się pozytywnego efektu ma tu niewiele do gadania |
Oczywiście, że nie. Bo przecież - gdyby chodnik się jednak zapadał co 4. stąpnięcie - to każdy by to olał. |
Nie, nie olałby. Ale włączyłby ten efekt co 4 stąpnięcia w jakiś model, w jakiś system rozumowania, który z kolei sam nie byłby indukcją, lecz SYNTEZĄ ROZUMOWANIA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:18, 29 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Profesor towarzyski pelikan, siłą swojego autorytetu usadzając niesfornego uczniaka - MIchała, który ośmielił się samowolnie odezwać napisał: | | Z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz, czym jest indukcja |
Jakby tak po prostu przekazać swoje argumenty, to by słabo było. Ale już teraz wiemy, kto tu jest tym oceniającym innych personalnie i usadzającym. To jest towarzyski pelikan! 
Na start przynajmniej to ważne się wyjaśniło  |
Czyżby nadwrażliwe ego Misia się poczuło urażone, że dyskutant zwraca mu uwagę, ze czegoś nie rozumie? |
Był czas, gdy cierpliwie tego rodzaju uwagi ignorowałem. Długo ignorowałem, choć jawnie są one niezgodne w regulaminem forum sfinia. Od jakiegoś czasu zmieniłem "taktykę". Zamierzam je wywlekać i opisywać. Można to oczywiście będzie zawsze przypisać temu, że oto poczułem się urażony. Pewnie piszący takie uwagi nawet sobie zaliczy punkt: oooo, ale celnie Michała trafiłam! Ale mu dopiekłam! Ja tu rządzę i wymiatam!
Zalicz sobie ten punkt - pelikanko - jak tam zachcesz, a ja dodam swoje:
Jest coś takiego jak KLASA człowieka. Niektórzy pewnie w ogóle nie wiedzą o co chodzi, bo dla nich zawsze liczy się głównie to, czy wygrywają, dominują, czy celnie biją. Im do głowy nie przyjdzie, że wprowadzanie do dyskusji, w której coś się ustala na poziomie intelektualnym, dodatkowych emocji walki może być...
hmmm niefortunne. Uznane za słabość, a na pewno za brak klasy.
Człowiek z klasą unika niepotrzebnych ataków, nie jest zaczepny. Dlaczego?
- Bo jemu takie ataki niczego nie są w stanie dać. Taki człowiek nic nie zyska na tym, że może siebie wywyższył, a kogoś poniżył. Dlatego, ze on nie aspiruje do poniżania innych.
Zapewne nie domyślasz się, o co tu chodzi...
Ale będę jeszcze w przyszłości wyjaśniał, dlaczego atakując niczym kundel, który wypada zza furtki, żeby dziabnąć w łydkę przechodnia, a potem schować się za furtkę jest mało eleganckie. Zapewne wierzysz, że chwały Ci dostarcza każdy celnie ulokowany cios. Ale będę jeszcze cierpliwie tłumaczył, że wcale tak nie musi być...
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Weźmy sobie następującą sytuację:
Oto mamy chodnik, po którym stąpaliśmy codziennie od lat, ale któregoś dnia widzimy szarfę i tabliczkę "Uwaga! Zapadlisko! Nie wchodzić, grozi śmiercią lub kalectwem?
Co wygra teraz w zakresie wiary czy należy tam wejść?...
- cała ta indukcyjna baza, od lat bezpiecznego chodnika?
- czy ten INCYDENTALNY I NIETYPOWY aspekt sprawy, związany z zapisanym komunikatem na tablicy?... |
A dlaczego posłuchamy komunikatu? Bo z doświadczenia wiemy, że takie komunikaty zwykle sa prawdziwe. Zwrócimy uwagę też na formę tego komunikatu, czy wygląda profesjonalnie, jakby go zamieściły jakieś odpowiednie służby, czy wygląda jak pomysł jakiegoś żartownisia etc. Po raz kolejny ten sam błąd - nie rozumiesz złożoności ludzkiego doświadczenia. Indukcja nie polega na tym, że sobie uogólniasz na jakimś wyabstrahowanym odcinku doświadczenia, pomijając wszystkie inne, tylko na podstawie ogółu doświadczeń. Weź się doucz i przestań się ośmieszać. |
Zacznę od nawiązania do podkolorowanego.
Znowu tu zdobywasz ten punkt - ulokowałaś cios - arbitralne stwierdzenie o ośmieszaniu, konieczności douczenia się (ależ ten Michał to nieuk... Ależ ten pelikan go pouczył!). Znowu masz powód do uznania, iż jakoś mnie to zabolało, a Ty pokazałaś się, jaka silna jesteś!
Po co?...
Przypuszczam, że wśród kamratów to jest norma. W ogóle w tych środowiskach "w stylu" jest się co nieco ponapierdalać. Jak ktoś jest za potulny, to zostanie uznany za mięczaka i ciotę. Więc trzeba.
Takich odzywek z kolei raczej nie spotkasz w dyskusjach intelektualistów - szczególnie profesorów, naukowców z wyższej półki. Ale rozumiem, ze ponieważ do intelektualnej części ludzkości nie specjalnie aspirujesz, to ci to zwisa, że może takiego - uprzejmego, wyważonego - stylu komunikowania się nikt Ci nie przypisze.
Ja to rozumiem. Kwestia aspiracji. Mam nadzieję, że masz dobry pomysł jak to kąśliwie dalej będziesz poniżać oponenta, a siebie stawiać jako tego, kto feruje odgórne oceny.... Zapraszam do zaprezentowania tego pomysłu, a ja będę komentował.
Póki co odchodzę od tego przemiłego przerywnika na temat klasy dyskutanta i wrócę do kwestii merytorycznych, które normalnie zajęłyby mi 100% uwagi.
Czy słuchanie komunikatów od ludzi jest związane z indukcją?
Był kiedyś ciekawy film popularno - naukowy porównujący naturalne reakcje ludzi i małp. Okazuje się, że ludzkie dzieci i małpy na podobnym etapie rozwojowym dzieli przede wszystkim jedna cecha. Wcale nie inteligencja! Inteligencja małego małpiątka nie odbiega istotnie od inteligencji ludzkiego dziecka. Tą różnicą jest SKŁONNOŚĆ (wrodzona) DO OBSERWOWANIA SWOICH POBRATYMCÓW. Szczególnie gdy pojawia się problem, ludzkie dziecko będzie poszukiwało rozwiązań u opiekunów. Małpiątko takiej tendencji nie wykaże. Jest to (przynajmniej tak twierdzili twórcy owego filmu) GŁÓWNA różnica pomiędzy zachowaniem małych dzieci i małych małpek.
To ciekawe ustalenie naukowców pokazuje, że skłonność do korzystania ze wsparcia społecznego jest u ludzi wrodzona. Tak mamy dzięki genom. Małe dziecko uczy się przez naśladownictwo dorosłych, bardzo chce dorosłych naśladować. Jeśli zwierzęta tę tendencję tez mają, to w mniejszym stopniu. Nie uczymy się korzystać z wiedzy innych ludzi drogą jakiegoś stopniowego narastania zaufania do tej wiedzy, nie korzystamy tu z indukcji. Ta tendencja do uczenia się od innych jest w dziecku od urodzenia - gotowa, tylko stosować.
Nie twierdzę, że jakiejś postaci indukcji w tej całej układance nie ma. Nie, trochę tej indukcji tam jest, uczymy się rzeczywiście patrząc na to co się stało.
Ale tu powstaje też dodatkowe pytanie: czy aby na pewno uczenie się z użyciem doświadczeń jest typu indukcyjnego?
Stawiam tu dość trudny problem, bo to o czym myślę, ujawnia się dopiero wtedy, gdy bardziej ściśle zdefiniujemy indukcję.
Ideałem indukcji jest zasada indukcji matematycznej. Jej istotą jest z grubsza: o ile mamy jakieś prawo następstwa przyjmować, to z faktu, że coś wystąpiło dla jednego przypadku, wynika że na pewno wystąpi dla następnego przypadku.
Tak to byłoby z indukcją ŚCIŚLE!
Czy nasze doświadczenia dadzą się podpiąć pod ten schemat?...
W moim przekonaniu dadzą się podpiąć bardzo fragmentarycznie, nieściśle, w dużym uproszczeniu. Rzeczywiście najczęstszym obserwacyjnym motywem dla sformułowania hipotezy, iż coś tam jest formą prawa, jest dostrzeżenie, iż dla przeważającej części jakoś tam podobnych rzeczy, sytuacji pojawia się regularnie jakiś dodatkowy efekt, właściwość. To jest rzeczywiście TROP dla myślowych poszukiwań. Problem w tym, że większość ludzi wykazuje zachowania dość mocno wyłamujące się ze ścisłej indukcyjności:
- wielu wnioskuje bardzo szybko - po jednym przypadku, albo góra dwóch, trzech (zaskakujące, ale ludzie tak bardzo często mają)
- moc przekonania raczej słabo wzrasta z listą podobnych przypadków u ludzi
- generalnie ludzie znacznie bardziej wrażliwi na sugestie ze strony innych ludzi we wnioskowaniu, niż mieliby skłonność samodzielnie robić sobie jakąś statystykę przypadków.
- doświadczenia mają w nas "moc" bardziej zależność od kontekstu emocjonalnego, niż od ilości powtórzeń (a to te ostatnie powinny zwiększać owa moc, gdyby indukcja była dominującym mechanizmem). Zapamiętamy raczej, a potem często uogólnimy w postaci poszukiwania podobnych przypadków raczej pojedyncze CHOĆ DRASTYCZNE wydarzenie, a nie kilka czy kilkanaście, emocjonalnie słabych. Wystarczy że jakiś brodacz raz uderzy, pobije, może skrzywdzi dziecko, a ono już zacznie się bać wszystkich brodaczy.
Te nasze doświadczenia są zatem według mnie mało indukcyjne, jeśli indukcję zaczniemy rozumieć nie jako totalne uogólnienie, szukania podobieństw w świecie, lecz w tej ścisłej postaci, w której o mocy przekonania rzeczywiście decydowałaby statystyka następstw dla przypadków. Według mnie utożsamianie szukania podobieństw z indukcją jest zbyt daleko idącym uogólnieniem. Szukanie podobieństw jest WARUNKIEM STARTOWYM dla indukcji, jednak indukcja jako taka domaga się spełnienia dodatkowych warunków, które wykraczają poza sam aspekt w stylu "widzę dwie podobne rzeczy, więc przenoszę nie rozpoznane właściwości jednej rzeczy z tej drugiej, rozpoznanej".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:31, 31 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:24, 29 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | polega na tym, że sobie uogólniasz na jakimś wyabstrahowanym odcinku doświadczenia, pomijając wszystkie inne, tylko na podstawie ogółu doświadczeń. Weź się doucz i przestań się ośmieszać.
Zacznę od nawiązania do podkolorowanego.
Znowu tu zdobywasz ten punkt - ulokowałaś cios - arbitralne stwierdzenie o ośmieszaniu, konieczności douczenia się (ależ ten Michał to nieuk... Ależ ten pelikan go pouczył!). Znowu masz powód do uznania, iż jakoś mnie to zabolało, a Ty pokazałaś się, jaka silna jesteś!
Po co?...
Przypuszczam, że wśród kamratów to jest norma. W ogóle w tych środowiskach "w stylu" jest się co nieco ponapierdalać. Jak ktoś jest za potulny, to zostanie uznany za mięczaka i ciotę. Więc trzeba.
Takich odzywek z kolei raczej nie spotkasz w dyskusjach intelektualistów - szczególnie profesorów, naukowców z wyższej półki. Ale rozumiem, ze ponieważ do intelektualnej części ludzkości nie specjalnie aspirujesz, to ci to zwisa, że może takiego - uprzejmego, wyważonego - stylu komunikowania się nikt Ci nie przypisze.
Ja to rozumiem. Kwestia aspiracji. Mam nadzieję, że masz dobry pomysł jak to kąśliwie dalej będziesz poniżać oponenta, a siebie stawiać jako tego, kto feruje odgórne oceny.... Zapraszam, a ja będę komentował. |
Znowu wracamy do stylu komunikacji na forum. Nie tylko Towarzyski Pelikan prezentuje taki styl.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie dotyczące Lema a jest ono dosyć istotne.
Czy dobrze myślę gdy źródło Twoich rozmyślań nad wiarą i wiedzą upatruję w lekturze s-f a zwłaszcza Lema?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:30, 29 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:05, 29 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna |
|
|
| fedor napisał: | | To ile obserwacji o niezapadaniu się chodnika przeprowadziłaś pod kątem tego właśnie zagadnienia gdy podjęłaś decyzję o wejściu pierwszy raz w życiu na jakiś chodnik? Podaj tę liczbę |
Te decyzje podejmuja za nas rodzice, kiedy jeszcze chodza z nami w wozku a nasz mozg rejestruje ze spacer po chodniku generalnie jest czyms bezpiecznym. Nie trzeba dorabiac do tego zadnej teorii, nie wspominajac o religijnych bajdurzeniach jak to teisci maja w zwyczaju.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:24, 29 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Nie odpowiedziałeś na moje pytanie dotyczące Lema a jest ono dosyć istotne.
Czy dobrze myślę gdy źródło Twoich rozmyślań nad wiarą i wiedzą upatruję w lekturze s-f a zwłaszcza Lema? |
Już nie pamiętam pytania, ale za Lemem nie przepadam. Męczy mnie jego typowa konstrukcja zdaniowa i podejście do wielu spraw. Parę rzeczy filozoficznych ciekawie zasygnalizował, ale do tego, aby przypisać jego pisarstwu jakąś dla mnie inspirację jest bardzo daleko.
Ale wolałbym w tym wątku skupić się na zagadnieniu indukcji i wiary chodnikowej. Jeśli masz ciekawe przemyślenia na temat Lema, to może załóż własny wątek na ten temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:26, 29 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | To ile obserwacji o niezapadaniu się chodnika przeprowadziłaś pod kątem tego właśnie zagadnienia gdy podjęłaś decyzję o wejściu pierwszy raz w życiu na jakiś chodnik? Podaj tę liczbę |
Te decyzje podejmuja za nas rodzice, kiedy jeszcze chodza z nami w wozku a nasz mozg rejestruje ze spacer po chodniku generalnie jest czyms bezpiecznym. |
Ano właśnie. Źródłem pewności stąpania jest obserwacja ludzi, wiara w to, co nam przekazują. Być może nie jedynym źródłem, ale chyba najważniejszym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:45, 29 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | To ile obserwacji o niezapadaniu się chodnika przeprowadziłaś pod kątem tego właśnie zagadnienia gdy podjęłaś decyzję o wejściu pierwszy raz w życiu na jakiś chodnik? Podaj tę liczbę |
Te decyzje podejmuja za nas rodzice |
Czyli jednak nie indukcja i ślepo zawierzyłeś w jakieś bajdurzenie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:10, 31 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna |
|
|
| fedor napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | To ile obserwacji o niezapadaniu się chodnika przeprowadziłaś pod kątem tego właśnie zagadnienia gdy podjęłaś decyzję o wejściu pierwszy raz w życiu na jakiś chodnik? Podaj tę liczbę |
Te decyzje podejmuja za nas rodzice |
Czyli jednak nie indukcja i ślepo zawierzyłeś w jakieś bajdurzenie |
Nie, tych spacerów z rodzicami sa setki, tysiace. Pozniej jak juz niemowle dorosnie, nie ma powodu zawracac sobie glowe teistycznymi wizjami o zapadajacych chodnikach (dzieki indukcji).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:40, 31 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | To ile obserwacji o niezapadaniu się chodnika przeprowadziłaś pod kątem tego właśnie zagadnienia gdy podjęłaś decyzję o wejściu pierwszy raz w życiu na jakiś chodnik? Podaj tę liczbę |
Te decyzje podejmuja za nas rodzice |
Czyli jednak nie indukcja i ślepo zawierzyłeś w jakieś bajdurzenie |
Nie, tych spacerów z rodzicami sa setki, tysiace. Pozniej jak juz niemowle dorosnie, nie ma powodu zawracac sobie glowe teistycznymi wizjami o zapadajacych chodnikach (dzieki indukcji). |
Jak zwykle odleciałeś w kosmos i masz mega problem ze skoncentrowaniem się na zaledwie jednym aspekcie. Mowa była o pierwszym kroku, którego zresztą nawet nie pamiętasz. A ty bełkocesz coś o tysiącach spacerów gdy jeszcze waliłeś w pieluchy. To jest nie na temat
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:14, 31 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna |
|
|
| fedor napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | To ile obserwacji o niezapadaniu się chodnika przeprowadziłaś pod kątem tego właśnie zagadnienia gdy podjęłaś decyzję o wejściu pierwszy raz w życiu na jakiś chodnik? Podaj tę liczbę |
Te decyzje podejmuja za nas rodzice |
Czyli jednak nie indukcja i ślepo zawierzyłeś w jakieś bajdurzenie |
Nie, tych spacerów z rodzicami sa setki, tysiace. Pozniej jak juz niemowle dorosnie, nie ma powodu zawracac sobie glowe teistycznymi wizjami o zapadajacych chodnikach (dzieki indukcji). |
Jak zwykle odleciałeś w kosmos i masz mega problem ze skoncentrowaniem się na zaledwie jednym aspekcie. Mowa była o pierwszym kroku, którego zresztą nawet nie pamiętasz. A ty bełkocesz coś o tysiącach spacerów gdy jeszcze waliłeś w pieluchy. To jest nie na temat |
Ale wydaje mi się, że mat głosi coś podobnego - że to rodzice za nas zadecydowali. Może więc nasze stanowiska są tu całkiem bliskie siebie...
Ale trochę jeszcze rozwinąłbym temat indukcji o dalszą analizę.
Czy w tym wszystkim jakąś rolę indukcja pełni?
- Trochę tak. Ale chyba w sposób znacznie bardziej uwikłany, wynikający z założeń, niż to się wydaje. To, ze coś się powtarza STANOWI RODZAJ POTWIERDZENIA. Tylko, że...
... jakoś trzeba się zorientować, że w ogóle z powtarzalnością mamy do czynienia!
Powtarzalność (czegokolwiek), do stwierdzenia jej wymaga dokonania przez obserwatora następujących operacji mentalnych:
1. odczytu jakiejś tam rzeczywistości
2. wyekstrahowania z tego odczytu jakiegoś względnie "dającego się obrobić" fragmentu, jakiejś minimalnej formy zobiektywizowania, wyłonienia czegoś tam - podziału "materii" tego co doznane na "rzecz" i "tło".
3. PORÓWNANIA tego wyłonionego z bazą ZAPAMIĘTANYCH rekordów w umyśle.
4. Stwierdzenia, że owo coś wyłonione SPEŁNIA WYSTARCZAJĄCO REGUŁY PODOBIEŃSTWA do, jednego bądź więcej rekordów w bazie.
Aby to wszystko zrealizować skutecznie, trzeba mieć na start parę założeń, których nie ma w bieżącym odczycie rzeczywistości
- trzeba mieć "zestaw czujników", zmysłów, które w jakoś tam skuteczny (przetestowany, z korektą potencjalnych błędów) będą pobierały dane z rzeczywistości - każdy ten zestaw ma trochę inny. Zatem w tym punkcie już wchodzi nam aspekt indywidualny.
- trzeba na bieżąco dokonać kalkulacji w celu wyłonienia danego elementu do porównania. Znowu - każdy obserwator zrobi to jakoś po swojemu.
- trzeba mieć BAZĘ DO PORÓWNAŃ w umyśle, która posłuży do sprawdzenia podobieństwa, w celu ustalenia, czy dana rzecz się powtarza, czy nie. A każdy obserwator gromadzi własną indywidualną taką bazę doświadczeń.
- trzeba skądś założyć REGUŁY USTALANIA PODOBIEŃSTWA elementu wyłonionego, do tych rekordów z bazy pamięci.
Tu jest cała kupa założeń! Tu jest mnóstwo miejsc, w których ujawnia się indywidualność, arbitralność, konkretna osobowość.
Czyli żadna indukcja nie zadziała jako "sama w sobie", jako coś, co stanowi niezależną podstawę do ustalania dalej, co jest prawdziwe, a co nie. Ona sama jest uzależniona od tych założeń i indywidualności, to co z niej powstanie nie może więc być uznane za ustalone przez "niezależnego arbitra". Co za tym idzie, stawianie indukcji jako tego czegoś, od czego zaczyna się rozumowanie obiektywne, niezależne od arbitralności, jest po prostu zakłamywaniem rzeczywistości. Indukcja nie jest nadrzędna, nie jest arbitrem w kontekście ustalania prawdy. Jest tylko jednym z etapów, bardzo ze sobą powiązanych, pozostających w silnej wzajemnej zależności - mające liczne sprzężenia zwrotne, uwikłania w aspekty przypadkowe, indywidualne, arbitralne.
Indukcja nie ma jakiejś mocy pokonywania arbitralności obiektywizmem. Bo sama nie jest wystarczająco niezależna i obiektywna.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:15, 31 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
