Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:50, 26 Gru 2021 Temat postu: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

Mam zamiar tutaj rozprawić się z pewnym mitem tego forum.
Dla niebywalców naszego forum najpierw tutaj przywołam definicję pojęcia "wiara chodnikowa". Ta wiara jest związana z tym typem postawy człowieka, tą wiarą która powoduje, że gdy stąpamy po chodniku, to nie boimy się, że on się zapadnie. Wierzymy, że możemy śmiało stawiać kolejny krok, a nie bojaźliwie naciskamy każdą płytę chodnika, że może - niczym na filmach przygodowych z zapadającymi się korytarzami - nagle gdzieś wpadniemy w przepaść.
Pytanie jest podstawowe: jakiego rodzaju wiarą, jest ta wiara chodnikowa?
Z czego właściwie wynika to, że tak śmiało stąpamy po podłożu, choć przecież moglibyśmy postawić w wątpliwość nasze bezpieczeństwo w tym przypadku?...

Teza, którą głosi Irbisol jest (gdzieś to wcześniej jest w daleko zakopanych wątkach forum), iż powodem dla którego wierzymy w stabilność chodników jest mechanizm indukcji. Indukcja to nic innego, tylko wzięcie za bazę poprzednich doświadczeń, w celu uznania, że skoro wtedy np. nic złego się nie działo to i teraz wszystko będzie ok.
Czy wiara chodnikowa jest wiarą indukcyjną?
Ja twierdzę, że choć w tym zaufaniu do stąpania o chodniku indukcji można się dopatrzyć (nie mówię jakiegoś ostrego nie, to nie jest proste albo - albo), to jednak powód, dla którego wierzymy w niezapadanie się chodników maści wszelakiej jest w dużej części inny, a na pewno bardziej złożony, niż tylko sama indukcja.
Opisałem to np. w takim tekście z innego wątku.

Michał Dyszyński napisał:

...ja akurat uważam, że analizując problem "dlaczego stąpam śmiało po chodniku?" prędzej uzasadnię go wskazując na wiarę w to, że chodnik został prawidłowo położony, niż to, że że uczę się - indukcyjnie - stąpać po wszystkich możliwych chodnikach, a potem wraz ze wzrostem ilości "zaliczonych" chodników wzrasta moje przekonanie o tym, że mogę śmiało po nich stąpać.
Jak dla mnie to wiara chodnikowa nie tylko nie wspiera Twojej tezy o jakimś wyróżnieniu indukcyjnego podejścia do uzasadniania, lecz wręcz ją podważa.

Jakiego efektu powinniśmy się bowiem spodziewać, gdyby wiara w stabilność podłoża była typu indukcyjnego?
- Ano chyba takiego, że im więcej razy stąpalibyśmy po jakimś chodniku, tym pewniej byśmy to robili. Chodniki nowe, chodniki nieznanego typu, powinniśmy traktować podejrzliwie. Poza tym powinien dać się jeszcze obserwować inny efekt - dzieci, które mało stąpnięć poznały, powinny badać raczej ostrożnie podłoża. Z kolei starsi ludzie, którzy mogli indukcyjną zasadę niezapadania się chodników przetestować tysiące razy, powinni wykazywać się największą pewnością w stąpnięciach. Takiego efektu jednak nie obserwujemy.
Małe dzieci już od początku śmiało stąpają po podłożu, NAWET NIE PRZYPUSZCZAJĄC, iż ono może być niebezpieczne. Raczej można by mówić o efekcie odwrotnym - dopiero obserwując gdzieś sytuacje, że podłoże się zapadło, pojawia się PIERWSZA WĄTPLIWOŚĆ, czy stąpnięcie po chodniku może czymś grozić. Nie uczymy się zaufania do chodników, bo NAWET NIE MAMY Z CZYM RÓŻNICOWAĆ (najczęściej) sytuacji z chodnikiem zapadającym się, w stosunku do tego bezpiecznego. Tu nie ma mechanizmu zbierania doświadczeń, nie ma upewniania się coraz bardziej wraz z każdym kolejnym krokiem, co powinno wystąpić przy założeniu indukcyjnej natury tej wiary w stabilność podłoża.

Czym jest w takim razie właściwie owa wiara chodnikowa?
- Jest chyba w jakimś stopniu czymś bardzo pierwotnym. Ale indukcja, powtarzanie się pozytywnego efektu ma tu niewiele do gadania (nie twierdzę, że zupełnie nic, bo gdzieś ten mechanizm zbierania doświadczeń z poprzednich stąpnięć pewnie się w całościowym obrazie też da umieścić, ale chyba nie jako ten mechanizm dominujący). :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:21, 28 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14154
Przeczytał: 24 tematy

Wysłany: Nie 19:29, 26 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

Michał Dyszyński napisał:

Czym jest w takim razie właściwie owa wiara chodnikowa?
- Jest chyba w jakimś stopniu czymś bardzo pierwotnym. Ale indukcja, powtarzanie się pozytywnego efektu ma tu niewiele do gadania

Oczywiście, że nie. Bo przecież - gdyby chodnik się jednak zapadał co 4. stąpnięcie - to każdy by to olał.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 19:52, 26 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

Michał Dyszyński napisał:

Czym jest w takim razie właściwie owa wiara chodnikowa?
- Jest chyba w jakimś stopniu czymś bardzo pierwotnym. Ale indukcja, powtarzanie się pozytywnego efektu ma tu niewiele do gadania (nie twierdzę, że zupełnie nic, bo gdzieś ten mechanizm zbierania doświadczeń z poprzednich stąpnięć pewnie się w całościowym obrazie też da umieścić, ale chyba nie jako ten mechanizm dominujący). :think:

Z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz, czym jest indukcja. Na podstawie obserwacji/doświadczeń formułuje się regułę/teorię. Ilość powtórzeń potrzeba do sformułowania reguły nie jest ściśle określona, będzie różna od rodzaju materii z którą obujemy i naszych możliwości rozumowego wyjaśnienia, dlaczego dane zjawisko jest powtarzalne. Każda taka indukcyjnie sformułowana teoria podlega testowaniu i tak długo będzie w mocy, aż nasze przewidywanie okaże się błędne, tutaj: chodnik się zapadnie. W toku doświadczeń i badań ustalimy, dlaczego się zapadł, odkrywając np. że był z lodu, w ten sposób udoskonalając teorię.

Cytat:

Małe dzieci już od początku śmiało stąpają po podłożu, NAWET NIE PRZYPUSZCZAJĄC, iż ono może być niebezpieczne. Raczej można by mówić o efekcie odwrotnym - dopiero obserwując gdzieś sytuacje, że podłoże się zapadło, pojawia się PIERWSZA WĄTPLIWOŚĆ, czy stąpnięcie po chodniku może czymś grozić. Nie uczymy się zaufania do chodników, bo NAWET NIE MAMY Z CZYM RÓŻNICOWAĆ (najczęściej) sytuacji z chodnikiem zapadającym się, w stosunku do tego bezpiecznego. Tu nie ma mechanizmu zbierania doświadczeń, nie ma upewniania się coraz bardziej wraz z każdym kolejnym krokiem, co powinno wystąpić przy założeniu indukcyjnej natury tej wiary w stabilność podłoża

To też wynika z doświadczeń dzieci, że do tej pory nigdy się nie zapadły, więc tym co znają jest stabilność. Dopiero doświadczenie zapadania złamie indukcyjnie wypracowaną regułę "świat jest w 100% stabilny"

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 19:54, 26 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:39, 26 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

towarzyski.pelikan napisał:

Z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz, czym jest indukcja. Na podstawie obserwacji/doświadczeń formułuje się regułę/teorię

Mit, z którym Popper walczył całe życie. Zarzucasz Michałowi niezrozumienie ale sama nie rozumiesz, że jest dokładnie na odwrót i to teoria jest zawsze przed obserwacją. Ciekawe jak uporządkujesz i zaklasyfikujesz obserwacje bez uprzedniej teorii

Michał Duszyński napisał:

Ano chyba takiego, że im więcej razy stąpalibyśmy po jakimś chodniku, tym pewniej byśmy to robili. Chodniki nowe, chodniki nieznanego typu, powinniśmy traktować podejrzliwie

Jest raczej odwrotnie. Stare chodniki, po których chodziliśmy tysiące razy, traktujemy mniej ufnie niż nowe chodniki, po których nie chodziliśmy ani razu. Ale jesteśmy ich bardziej pewni bo są nowe. Tak samo jest z mostami. Nowy most, po którym jeszcze nie chodziliśmy, traktujemy bardziej ufnie niż stary trzeszczący most, po którym chodziliśmy już wiele razy. Tak więc indukcja nie ma tu nic do rzeczy. Posługujemy się informacjami spoza indukcji w tych przypadkach

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:00, 26 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 21:57, 26 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz, czym jest indukcja. Na podstawie obserwacji/doświadczeń formułuje się regułę/teorię

Tzn. najpierw człowiek formułuje teorie, że chodniki się nie zapadają, a potem dopiero obserwuje, że się nie zapadają?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:07, 26 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz, czym jest indukcja. Na podstawie obserwacji/doświadczeń formułuje się regułę/teorię

Tzn. najpierw człowiek formułuje teorie, że chodniki się nie zapadają, a potem dopiero obserwuje, że się nie zapadają?

To ile obserwacji o niezapadaniu się chodnika przeprowadziłaś pod kątem tego właśnie zagadnienia gdy podjęłaś decyzję o wejściu pierwszy raz w życiu na jakiś chodnik? Podaj tę liczbę

Poza tym skąd jeśli nie właśnie z jakiejś uprzedniej teorii wzięłaś informację akurat o zapadaniu się chodnika? Przecież nigdy się pod tobą nie zapadł. Wchodząc na chodnik możesz równie dobrze obserwować go pod kątem innego aspektu. Na przykład pod kątem koloru lub kształtu kafelków. Albo pod kątem wybrzuszenia się zamiast zapadnięcia. Tak naprawdę nigdy nie wchodzisz na chodnik myśląc o jego zapadnięciu się. Wchodzisz na chodnik mimowolnie. I teraz analizujesz chodnik pod kątem zapadania się nie dlatego, że po chodniku idziesz, ale tylko dlatego, że w ślad za określoną teorią zaczęłaś analizować wyłącznie ten wyselekcjonowany aspekt

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:14, 26 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 22:16, 26 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz, czym jest indukcja. Na podstawie obserwacji/doświadczeń formułuje się regułę/teorię

Tzn. najpierw człowiek formułuje teorie, że chodniki się nie zapadają, a potem dopiero obserwuje, że się nie zapadają?

Zmieniasz temat. Odpowiedz na pytanie: Tzn. najpierw człowiek formułuje teorie, że chodniki się nie zapadają, a potem dopiero obserwuje, że się nie zapadają?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:30, 26 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz, czym jest indukcja. Na podstawie obserwacji/doświadczeń formułuje się regułę/teorię

Tzn. najpierw człowiek formułuje teorie, że chodniki się nie zapadają, a potem dopiero obserwuje, że się nie zapadają?

Zmieniasz temat. Odpowiedz na pytanie: Tzn. najpierw człowiek formułuje teorie, że chodniki się nie zapadają, a potem dopiero obserwuje, że się nie zapadają?

Nie zmieniam tematu. Dałem ci pytania nakierowujące abyś zrozumiała, że najpierw myślisz o niezapadaniu się chodnika i nie obserwujesz tego zanim o tym pomyślisz. Z jakiej obserwacji chodnika wynika ci, że masz myśleć właśnie o jego niezapadaniu się zamiast o kolorze kafelków? Podaj taką obserwację

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 22:53, 26 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz, czym jest indukcja. Na podstawie obserwacji/doświadczeń formułuje się regułę/teorię

Tzn. najpierw człowiek formułuje teorie, że chodniki się nie zapadają, a potem dopiero obserwuje, że się nie zapadają?

Zmieniasz temat. Odpowiedz na pytanie: Tzn. najpierw człowiek formułuje teorie, że chodniki się nie zapadają, a potem dopiero obserwuje, że się nie zapadają?

Zmieniasz temat. Teraz nie rozmawiamy o tym, czy skupienie się myślami na niezapadającym chodniku jest warunkiem obserwacji, że chodnik się nie zapada, tylko o tym, czy teoria o tym, że chodniki się nie zapadają poprzedza obserwację, że się nie zapadają. Rozmawiamy o tej konkretnej teorii. Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie, czy Cię przerasta?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:20, 26 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz, czym jest indukcja. Na podstawie obserwacji/doświadczeń formułuje się regułę/teorię

Tzn. najpierw człowiek formułuje teorie, że chodniki się nie zapadają, a potem dopiero obserwuje, że się nie zapadają?

Zmieniasz temat. Odpowiedz na pytanie: Tzn. najpierw człowiek formułuje teorie, że chodniki się nie zapadają, a potem dopiero obserwuje, że się nie zapadają?

Zmieniasz temat

Nie zmieniam. Po prostu nie rozumiesz o czym piszę bo jesteś zafiksowana zaledwie na jednym aspekcie zagadnienia. A to zagadnienie ma więcej aspektów

Cytat:

Teraz nie rozmawiamy o tym, czy skupienie się myślami na niezapadającym chodniku jest warunkiem obserwacji, że chodnik się nie zapada, tylko o tym, czy teoria o tym, że chodniki się nie zapadają poprzedza obserwację, że się nie zapadają.

Oczywiście, że poprzedza bo chodniki nie służą zapobieganiu zapadania się ziemi. Ziemia nie zapada się sama z siebie a nie dlatego, że leży na niej chodnik. Tak więc aspekt zapadania się jest tu dołączony odgórnie na zasadzie teorii poprzedzającej

Cytat:

Rozmawiamy o tej konkretnej teorii

Nie, nie rozmawiamy o tej konkretnej teorii. Od początku pisałem o teorii, którą stosujesz przedobserwacyjnie bez uświadamiania sobie tego. Rozmawiamy o teorii, która decyduje u ciebie o tym, że zajęłaś się właśnie aspektem zapadania się chodnika zamiast na przykład aspektem koloru chodnika lub kształtem jego kafelków. Bo to z żadnej obserwacji u ciebie nie wynika, że zajęłaś się właśnie tym jednym wybranym aspektem chodnika. To, że zajęłaś się akurat aspektem zapadania się chodnika wynika u ciebie właśnie z teorii poprzedzającej wszelkie obserwacje chodnika

Cytat:

Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie, czy Cię przerasta?

Odpowiedziałem ale nie czytasz. W tym wypadku twoja teoria o tym, że chodniki się nie zapadają poprzedza obserwację o niezapadaniu się chodnika. Bo z żadnej obserwacji chodnika nie wynika właśnie aspekt zapadania się. Chodniki nie służą do zapobiegania zapadaniu się ziemi. Gdyby służyły to nie przeszłabyś przez trawnik lub las bo skoro nie ma tam chodnika to ziemia może zapaść się. Ale nikt nie myśli, że zapadnie się. A jak ma się zapaść, to zapadnie się pomimo chodnika. Tak więc aspekt zapadania się dołączasz do zagadnienia chodnika jeszcze przed jakąkolwiek obserwacją chodnika bo z samej obserwacji chodnika zagadnienia zapadania się nie wyprowadzasz i nie jesteś w stanie wyprowadzić. Nie ma takiej obserwacji. Widać to również po tym, że chodząc po chodniku w ogóle nie myślisz o jego zapadaniu się. Czyli tak jak pisałem na początku - teoria o niezapadaniu się chodnika jest u ciebie niezależna od obserwacji chodnika i nie wynika z żadnej obserwacji samego chodnika

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:32, 27 Gru 2021, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:04, 27 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

Profesor towarzyski pelikan, siłą swojego autorytetu usadzając niesfornego uczniaka - MIchała, który ośmielił się samowolnie odezwać napisał:

Z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz, czym jest indukcja

Jakby tak po prostu przekazać swoje argumenty, to by słabo było. Ale już teraz wiemy, kto tu jest tym oceniającym innych personalnie i usadzającym. To jest towarzyski pelikan! :szacunek:

Na start przynajmniej to ważne się wyjaśniło

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz, czym jest indukcja. Na podstawie obserwacji/doświadczeń formułuje się regułę/teorię

Tzn. najpierw człowiek formułuje teorie, że chodniki się nie zapadają, a potem dopiero obserwuje, że się nie zapadają?

Zmieniasz temat. Odpowiedz na pytanie: Tzn. najpierw człowiek formułuje teorie, że chodniki się nie zapadają, a potem dopiero obserwuje, że się nie zapadają?

Człowiek formułuje teorię rzeczywiście na bazie pewnych doświadczeń. Ale...
tu jest subtelność, którą osobom o mocno upraszczającym typie myślenia trudno jest dostrzec: teoria jest pewną SYNTEZĄ CAŁOŚCI - tu doświadczenia i przypuszczenia nawzajem się wyjaśniają i uzupełniają. To nie jest tak, że człowiek, który widzi jakiś chodnik pierwszy raz w życiu, w ogóle zaczyna myśleć "oj, czy mi się zapadnie, czy nie zapadnie, a jeśli się pierwszy raz nie zapadnie, to będę miał początek do statystki nie zapadania się chodnika". To jest nie tak.
Człowiek patrzy na jakąś nową sytuację, OGÓLNIE SZUKAJĄC W NIEJ ISTOTNYCH ASPEKTÓW. On najczęściej jeszcze nie wie, czy chodniki w ogóle mogą się (nie) zapadać, nawet nie wie, czy chodniki nie unoszą się czasem w górę, albo czy one nie zamieniają się w wielkie kotły z zupą grzybową. Człowiek patrzy na nowe sytuacje zastanawiając się: na co tu powinienem zwrócić uwagę?
Nie twierdzę, że nie ma tu aspektu indukcji, ale owa indukcja jest OD POCZĄTKU UWIKŁANA W ZAŁOŻENIA.
Jeśli małe dziecko, do tej pory biegające tylko po materacyku swojego łóżeczka i po kocykach, zostanie zabrane na powietrze przed budynek i sobie odraczkuje z kocyka na chodnik, to zauważy "to coś jest jakieś twardsze". Nie przyjdzie mu do głowy, czy to w ogóle może się zapadać! Dziecko nie zrobi sobie statystyki zapadania bądź nie tych chodników, tylko przedłuży bezwiednie swoje dotychczasowe zachowania.
Ktoś powie: no ale skoro przedłuży, to to jest indukcja.
Ja na to powiem: nie, to nie jest indukcja, bo NIE ZOSTAŁY POSTAWIONE PYTANIA CZY? tu w ogóle coś się zapada. Bezwiedne, odruchowe działanie nie stanowi budowania teorii. Tak samo jak to dziecko zachowa się mały szczeniak, a nawet owad, który wpełznie na nową powierzchnię. Nie będzie postawionego pytania, nie powstanie dylemat CZY istnieje problem zapadalności tego podłoża.
Pierwszy moment, od którego w ogóle istota oceniająca świat, zaczyna sobie stawiać ŚWIADOME pytanie o stabilność podłoża jest wtedy, gdy DOSTRZEŻE, ŻE MOŻE BYĆ RÓŻNICA. Właśnie jak się jakieś podłoże zapadnie, to powstanie pierwszy impuls do postawienia pytania: czy to coś następne też może się zapadać?
I dopiero od tego momentu zaczyna się (ewentualnie, bo niektórzy bezwiednie będą funkcjonowali dalej) budowanie teorii, zastanawianie nad zapadalnością gruntu, po którym stąpamy. Gdy już postawimy sobie owo pytanie, to zaczniemy się zastanawiać OD CZEGO ZALEŻY, to czy się grunt zapada?
- zapewne zaczniemy pytać o to ludzi w otoczeniu i UWIERZYMY w ich rady.
- może włączymy do rozważań aspekt miękkości gruntu
- pewnie weźmiemy pod uwagę te doświadczenia, że grunt się nam nie zapadał w jakichś znanych sytuacjach (jakiś wpływ doświadczeń, a więc i indukcji tu będzie)
- ale, jeśli np. mamy jakieś intuicje na temat wytrzymałości materiałów, to je zechcemy tutaj wykorzystać.
Zapewne skierujemy się ku wnioskowi, że tak na co dzień grunt się nam nie zapadał, więc raczej (!) chyba się często nie zapada. Czyli hipotezą roboczą na start będzie przekonanie, iż zazwyczaj (!) grunt jest stabilny. Indukcja się przewija w tym rozumowaniu, ale go w całości nie wyznacza, bo rozumowanie zależy od wielu dodatkowych aspektów:
- wiedzy, którą przyjęliśmy na wiarę od społeczeństwa
- intuicji danej nam trochę z genów, a trochę z ogólnego doświadczenia (niezależnego od indukcji dotyczącej chodników), splecionej w bliżej niekreślony sposób z postrzeganiem, wiedzą i innymi aspektami
- skłonności - np. bardziej lękowo nastawione osoby, będą bardziej doszukiwały się zagrożeń, a optymiści i śmiałkowie będą stąpali po chodnikach bez żadnych wątpliwości.

Weźmy sobie następującą sytuację:
Oto mamy chodnik, po którym stąpaliśmy codziennie od lat, ale któregoś dnia widzimy szarfę i tabliczkę "Uwaga! Zapadlisko! Nie wchodzić, grozi śmiercią lub kalectwem"?
Co wygra teraz w zakresie wiary czy należy tam wejść?...
- cała ta indukcyjna baza, od lat bezpiecznego chodnika?
- czy ten INCYDENTALNY I NIETYPOWY aspekt sprawy, związany z zapisanym komunikatem na tablicy?...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:25, 28 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 0:08, 27 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

Michał Dyszyński napisał:

Poza tym powinien dać się jeszcze obserwować inny efekt - dzieci, które mało stąpnięć poznały, powinny badać raczej ostrożnie podłoża.

Wydaje mi się, że pomijasz kwestie ewolucyjne.

Wydaje się, że ewolucja wywierała presję na podejmowanie większego ryzyka przez młodych osobników, żeby zdążyły zebrać jak najwięcej informacji o otoczeniu w jak najkrótszym czasie.
Zanim takie dziecko by wybadało wszystkie chodniki, to już dawno dorwałby je jakiś drapieżnik, albo zaskoczyła zima. A lepiej nauczyć się jak najwięcej o otoczeniu, zanim drapieżnik lub mróz nas zaskoczy.

A więc dziecko miało się jak najszybciej wpierdzielić w dziurę w chodniku i nauczyć się, jak się z niej wydostać.
Jeśli się nie wydostało i zginęło, trudno. Jednak te, które się wydostały, zdobyły ogromne doświadczenie, które później zaprocentowało większym dostosowaniem. Ogólnie więc gen powodujący większą skłonność do ryzyka w młodym wieku był preferowany przez selekcję.

Oczywiście z drugiej strony wszystko musi mieć jakiś balans. To nie oznacza, że to ryzyko może być dowolnie wysokie. Antylopa na przykład nie czeka, aż lew podejdzie i ją zeżre, żeby się nauczyć, jak to jest jak ją zżera lew. Antylopa kilka minut po porodzie wstanie na nogi i będzie spierdzielać przed lwem w siną dal. Zaś badanie chodnika po drodze na pewno się jej nie przysłuży.

Innym przykładem jest badanie tego, co jest jadalne. Zanim rozpocznie się zima, lepiej wiedzieć, gdzie szukać jedzenia. To dlatego małe dzieci wszystko wsadzają do ryja. Które się potrują i umrą, to umrą. Jednak te, które nie umrą, będą przygotowane na cięższe czasy. A gdyby nie próbowały wiele przed nastaniem ciężkich czasów, to i tak by tych czasów nie przeżyły. Więc ogólnie to te, co wszystko wsadzają do ryja za młodu, mają większą szansę na replikację genu. A jeśli im się zdarzy umrzeć, to ich matka i tak w ciągu roku wyprodukuje kolejną kopię tego genu, który spróbuje od nowa. Gen, który powstrzymuje przed próbami, i tak nie ma szans na replikację. Nie ryzykuje, to nie pije szampana (nie replikuje się).

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pon 0:29, 27 Gru 2021, w całości zmieniany 9 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 6:17, 27 Gru 2021 Temat postu:

Rodzice pilnują aby dziecko NIE wzięło czegoś szkodliwego do buzi, posługując się zdobytym przez pokolenia doświadczeniem. „Trafne odgadnięcie przez Mendelejewa własności nieznanych pierwiastków chemicznych pokazało, że indukcja w rękach naukowców jest znacznie bardziej skomplikowanym procesem niż przypuszczał Bacon i inni filozofowie. W nauce nie dokonujemy prostego, liniowego postępu od znanych do nieznanych przypadków. Raczej pracujemy, jakby rozwiązując krzyżówkę.” (Heller, s.68) Metoda hipotetyczno-dedukcyjna (Popper) Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 6:21, 27 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 8:46, 27 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

fedor napisał:

Nie zmieniam. Po prostu nie rozumiesz o czym piszę bo jesteś zafiksowana zaledwie na jednym aspekcie zagadnienia. A to zagadnienie ma więcej aspektów.

Tak, jestem zafiksowana na konkretnym aspekcie od samego początku, czyli od pierwszej wiadomości napisanej w tym temacie. A Ty nie odnosisz się do tego, o czym ja od samego początku piszę, tylko do tych innych aspektów, o którym w tej chwili nie mam zamiaru pisać, zanim nie dojdziemy do ładu z tym jednym aspektem. Czyli piszesz nie na temat i masz pretensję, że chcę skierować dyskusję na właściwe tory.

Cytat:

Brak wynikania. Z faktu, że chodniki nie służą zapobieganiu zapadania się ziemi nie wynika, że się nie zapadają.

Cytat:

Rozmawiamy o tej konkretnej teorii

Być może Ty rozmawiasz o innych teoriach, ja piszę od samego od początku o tej jednej teorii. A ponieważ ja pierwsza się odezwałam w tym temacie, a Ty się odniosłeś do mojej wypowiedzi, to znaczy, że piszesz nie na ten temat.

Cytat:

Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie, czy Cię przerasta?

Odpowiedziałem ale nie czytasz. W tym wypadku twoja teoria o tym, że chodniki się nie zapadają poprzedza obserwację o niezapadaniu się chodnika. Bo z żadnej obserwacji chodnika nie wynika właśnie aspekt zapadania się. Chodniki nie służą do zapobiegania zapadaniu się ziemi.
Gdyby służyły to nie przeszłabyś przez trawnik lub las bo skoro nie ma tam chodnika to ziemia może zapaść się. Ale nikt nie myśli, że zapadnie się. A jak ma się zapaść, to zapadnie się pomimo chodnika. Tak więc aspekt zapadania się dołączasz do zagadnienia chodnika jeszcze przed jakąkolwiek obserwacją chodnika bo z samej obserwacji chodnika zagadnienia zapadania się nie wyprowadzasz i nie jesteś w stanie wyprowadzić. Nie ma takiej obserwacji. Widać to również po tym, że chodząc po chodniku w ogóle nie myślisz o jego zapadaniu się. Czyli tak jak pisałem na początku - teoria o niezapadaniu się chodnika jest u ciebie niezależna od obserwacji chodnika i nie wynika z żadnej obserwacji samego chodnika

jw. Cała wypowiedź nie na temat

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 8:55, 27 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

Michał Dyszyński napisał:

Profesor towarzyski pelikan, siłą swojego autorytetu usadzając niesfornego uczniaka - MIchała, który ośmielił się samowolnie odezwać napisał:

Z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz, czym jest indukcja

Jakby tak po prostu przekazać swoje argumenty, to by słabo było. Ale już teraz wiemy, kto tu jest tym oceniającym innych personalnie i usadzającym. To jest towarzyski pelikan! :szacunek:

Na start przynajmniej to ważne się wyjaśniło

Czyżby nadwrażliwe ego Misia się poczuło urażone, że dyskutant zwraca mu uwagę, ze czegoś nie rozumie?

Zobaczmy jaką głupotę napisałeś:

Cytat:

Indukcja polega na tworzeniu uogólnień/teorii na podstawie pewnych szczegółowych przypadków. Czyli po pewnej liczbie powtórzeń powstaje już teoria/reguła i to na jej podstawie czujemy się pewnie chodząc po (prawie) każdym chodniku. Nie potrzebujemy już kolejnych powtórzeń, żeby czuć się pewniej stąpając po chodniku. Dopiero doświadczenie przeciwne mogłoby nas wytrącić z tej pewności. Czyli najpierw postawiłeś chochoła, a potem go obaliłeś, myśląc że obaliłeś indukcję :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 9:11, 27 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

Michał Dyszyński napisał:

Czyli sam napisałeś, że sam problem zapadalności podłoża powstaje pod wpływem obserwacji - obserwuje się podłoża niezapadalne i zapadalne i dzięki temu można później świadomie już taką teorię postawić. Czyli obserwacja poprzedza teorię.

Cytat:

- zapewne zaczniemy pytać o to ludzi w otoczeniu i UWIERZYMY w ich rady.

Uwierzymy, wierząc, że mają doświadczenie i idącą z tego wiedzę, stąd możemy im zaufać.

Cytat:

- może włączymy do rozważań aspekt miękkości gruntu

Ponieważ wiemy z doświadczenia własnego albo cudzego, że miękkość gruntu ma znaczenie.

Cytat:

- ale, jeśli np. mamy jakieś intuicje na temat wytrzymałości materiałów, to je zechcemy tutaj wykorzystać.
Zapewne skierujemy się ku wnioskowi, że tak na co dzień grunt się nam nie zapadał, więc raczej (!) chyba się często nie zapada. Czyli hipotezą roboczą na start będzie przekonanie, iż zazwyczaj (!) grunt jest stabilny. Indukcja się przewija w tym rozumowaniu, ale go w całości nie wyznacza, bo rozumowanie zależy od wielu dodatkowych aspektów:
- wiedzy, którą przyjęliśmy na wiarę od społeczeństwa
- intuicji danej nam trochę z genów, a trochę z ogólnego doświadczenia (niezależnego od indukcji dotyczącej chodników), splecionej w bliżej niekreślony sposób z postrzeganiem, wiedzą i innymi aspektami
- skłonności - np. bardziej lękowo nastawione osoby, będą bardziej doszukiwały się zagrożeń, a optymiści i śmiałkowie będą stąpali po chodnikach bez żadnych wątpliwości.

Każdy ten aspekt ma u podstaw doświadczenie. Nawet psychiczne nastawienie jest elementem doświadczenia, np. źle się czuję podejmując ryzyko, więc ostrożnie stąpam nawet po podłożach na pierwszy rzut oka wyglądających stabilnie. Albo przeciwnie lubię adrenalinę, mam doświadczenie, że kto nie ryzykuje ten nie pije szampana, więc śmiało stąpam po powierzchni. Twój błąd polega na tym, że Ty zdajesz się nie rozumieć, że doświadczenie człowieka ma charakter złożony i obserwacje łączą się w pewien ogólny model działania świata, podlegają obróbce rozumowej. Czyli znowu - postawiłeś chochoła, obaliłeś go, myśląc, że obaliłeś doświadczenie jako podstawę teorii.

Cytat:

Weźmy sobie następującą sytuację:
Oto mamy chodnik, po którym stąpaliśmy codziennie od lat, ale któregoś dnia widzimy szarfę i tabliczkę "Uwaga! Zapadlisko! Nie wchodzić, grozi śmiercią lub kalectwem?
Co wygra teraz w zakresie wiary czy należy tam wejść?...
- cała ta indukcyjna baza, od lat bezpiecznego chodnika?
- czy ten INCYDENTALNY I NIETYPOWY aspekt sprawy, związany z zapisanym komunikatem na tablicy?...

A dlaczego posłuchamy komunikatu? Bo z doświadczenia wiemy, że takie komunikaty zwykle sa prawdziwe. Zwrócimy uwagę też na formę tego komunikatu, czy wygląda profesjonalnie, jakby go zamieściły jakieś odpowiednie służby, czy wygląda jak pomysł jakiegoś żartownisia etc. Po raz kolejny ten sam błąd - nie rozumiesz złożoności ludzkiego doświadczenia. Indukcja nie polega na tym, że sobie uogólniasz na jakimś wyabstrahowanym odcinku doświadczenia, pomijając wszystkie inne, tylko na podstawie ogółu doświadczeń. Weź się doucz i przestań się ośmieszać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:37, 27 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

Nie zmieniam. Po prostu nie rozumiesz o czym piszę bo jesteś zafiksowana zaledwie na jednym aspekcie zagadnienia. A to zagadnienie ma więcej aspektów.

Piszę na temat ale po prostu nie rozumiesz tego co piszę lub nie wiesz co odpisać. Dlatego jest to dla ciebie "nie na temat"

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Brak wynikania. Z faktu, że chodniki nie służą zapobieganiu zapadania się ziemi nie wynika, że się nie zapadają.

Tak samo jak nie wynika, że się zapadają. I nie wynika milion innych rzeczy. Z obserwacji chodnika wynika tylko tyle, że chodnik jest. A reszta to twoja nadmiarowa teoria, którą tu dokładasz do chodnika niezależnie od obserwacji chodnika. I o tym właśnie piszę. To właśnie u ciebie jest brak wynikania bo nie ma tu w ogóle związku. Tak więc wsadzasz teorię o zapadaniu się jeszcze przed obserwacją i nawet sobie tego nie uświadamiasz. Aspekt teoretyczny jest nawet w samym słowie "zapadać się" bo jest to termin powiązany z teorią newtonowskiej grawitacji. A według Einsteina grawitacja nie istnieje więc i tu dokładasz jakąś teorię przed obserwacją i sobie tego też nie uświadamiasz

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Rozmawiamy o tej konkretnej teorii

No i co z tego, że piszesz o tej jednej teorii. Ja też piszę o tym i się do tego nie odniosłaś. Ja piszę o tym co ty oraz o innej teorii, którą też dodajesz przed obserwacją i sobie tego nie uświadamiasz. Na tym polega dyskusja, że wątki są wzbogacane o nowe aspekty, których dyskutant sobie nie uświadamia. Tak więc piszę jak najbardziej na temat: twoje teorie są przez ciebie dodawane przed obserwacją chodnika i z samej obserwacji chodnika nie wynikają. I się do tego nie odniosłaś. Zapadających się chodników nie obserwujesz więc dodajesz to jako teorię przed obserwacją chodnika

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie, czy Cię przerasta?

Odpowiedziałem ale nie czytasz. W tym wypadku twoja teoria o tym, że chodniki się nie zapadają poprzedza obserwację o niezapadaniu się chodnika. Bo z żadnej obserwacji chodnika nie wynika właśnie aspekt zapadania się. Chodniki nie służą do zapobiegania zapadaniu się ziemi.
Gdyby służyły to nie przeszłabyś przez trawnik lub las bo skoro nie ma tam chodnika to ziemia może zapaść się. Ale nikt nie myśli, że zapadnie się. A jak ma się zapaść, to zapadnie się pomimo chodnika. Tak więc aspekt zapadania się dołączasz do zagadnienia chodnika jeszcze przed jakąkolwiek obserwacją chodnika bo z samej obserwacji chodnika zagadnienia zapadania się nie wyprowadzasz i nie jesteś w stanie wyprowadzić. Nie ma takiej obserwacji. Widać to również po tym, że chodząc po chodniku w ogóle nie myślisz o jego zapadaniu się. Czyli tak jak pisałem na początku - teoria o niezapadaniu się chodnika jest u ciebie niezależna od obserwacji chodnika i nie wynika z żadnej obserwacji samego chodnika

jw. Cała wypowiedź nie na temat

Cała wypowiedź jak najbardziej na temat ale nie wiesz co odpisać więc jedynie chlapnęłaś sobie od niechcenia, że to "nie na temat". Nadal nie jesteś w stanie odnieść się do tego, że nie masz żadnej obserwacji, która wyróżniłaby ci akurat aspekt zapadania się chodnika, a nie na przykład aspekt koloru chodnika lub kształtu jego kafelków. Tak więc dodajesz to jako przedobserwacyjną teorię bo z samej obserwacji chodnika to nie wynika. Z obserwacji chodnika wynika jedynie to, że chodnik jest

towarzyski.pelikan napisał:

Indukcja nie polega na tym, że sobie uogólniasz na jakimś wyabstrahowanym odcinku doświadczenia, pomijając wszystkie inne, tylko na podstawie ogółu doświadczeń

Ogół doświadczeń to miliony doświadczeń, obserwacji, postrzeżeń zaledwie w ciągu jednej doby. Ciekawe jak bez uprzedniej teorii zorganizujesz i poklasyfikujesz ten postrzeżeniowy chaos w jakiś konkretny aspekt. Na to właśnie nie jesteś w stanie odpowiedzieć

Popper wychodził przed swoich studentów i mówił: Obserwujcie!

A oni odpowiadali: Ale co?

W ten sposób uświadamiał im, że teoria jest zawsze przed obserwacją. Inaczej nie wiemy nawet co mamy obserwować. Tego właśnie nie możesz załapać

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:21, 27 Gru 2021, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 10:50, 27 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Z tego co napisałeś wynika, że nie rozumiesz, czym jest indukcja. Na podstawie obserwacji/doświadczeń formułuje się regułę/teorię

Tzn. najpierw człowiek formułuje teorie, że chodniki się nie zapadają, a potem dopiero obserwuje, że się nie zapadają?

Chodniki to jakieś wędrowne szlaki..

Czy z założenia grzęzawiska??

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 10:54, 27 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 10:52, 27 Gru 2021 Temat postu:

Popper mówił obserwuje tak w ogóle. Chodziło mu o to aby nie być solipsystą. Aby się nie zasiedzieć w sobie... Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 10:53, 27 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 11:04, 27 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Indukcja nie polega na tym, że sobie uogólniasz na jakimś wyabstrahowanym odcinku doświadczenia, pomijając wszystkie inne, tylko na podstawie ogółu doświadczeń

Każda teoria, którą sobie organizuję to co postrzegam, powstała na podstawie dotychczasowych postrzeżeń/doświadczeń. Twoje miganie się od odpowiedzi na moje pytanie, poprzez uciekanie w inne aspekty niczego nie zmienia, tylko przesuwa problem do tyłu.

Mówisz: "jakaś teoria poprzedza Twoje obserwacje/doświadczenia"
A ja się pytam: "A skąd się wzięła ta jakaś teoria?"

Cytat:

Popper wychodził przed swoich studentów i mówił: Obserwujcie!

A oni odpowiadali: Ale co?

W ten sposób uświadamiał im, że teoria jest zawsze przed obserwacją. Inaczej nie wiemy nawet co mamy obserwować. Tego właśnie nie możesz załapać

Większość obserwacji człowieka odbywa się nieświadomie. Np. Popper mówi studentowi, że ma obserwować śnieg, student zagapiony w śnieg staje na lodowisku i się zapada. 'Aaaaa, lód się zapadł" - zaobserwował student bez podpowiedzi Poppera. A nawet jeżeli małe dziecko, które nie zna języka stanie na lodowisku i się zapadnie, to to doświadczy tego zapadania, nie potrafiąc nawet tego doświadczenia nazwać. Żadna teoria, żaden język, żadne wcześniejszego skupienie na tym aspekcie, nie jest mu niezbędne dla obserwacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:16, 27 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Indukcja nie polega na tym, że sobie uogólniasz na jakimś wyabstrahowanym odcinku doświadczenia, pomijając wszystkie inne, tylko na podstawie ogółu doświadczeń

To nie ja się "migam" ale to ty nie rozumiesz, że nie masz żadnej takiej obserwacji, która mówi ci jak organizować obserwacje (organizujesz obserwacje właśnie przez teorię). Myli ci się to co obserwujesz z tym czego używasz do organizowania obserwacji

towarzyski.pelikan napisał:

Mówisz: "jakaś teoria poprzedza Twoje obserwacje/doświadczenia"
A ja się pytam: "A skąd się wzięła ta jakaś teoria?"

Z założeń a priori, które nie są obserwacyjne. Tym razem kłania się Kant

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Bez języka i teorii nie jest w stanie powiedzieć nawet tego, że lód się zapadł. Bo co takiego było w samym lodzie, że akurat na jego zapadanie się zwrócił uwagę. Niczego takiego nie było w tym lodzie. Równie dobrze mógł zwrócić uwagę na to, że kolor lodu się zmienił po jego zapadnięciu. Bez teorii nie jest w stanie rozstrzygnąć nawet tego czy lód sam się zapadł czy to on go zarwał. Uteoretyzowane są nawet jego konkretnie ludzkie postrzeżenia. Bo już dla takiej kaczki nic by się w tym momencie nie zmieniło skoro całe życie pływa ona w przeręblu po zarwanym lodzie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:31, 27 Gru 2021, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 11:35, 27 Gru 2021 Temat postu:

ApoLogeta

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Mówisz: "jakaś teoria poprzedza Twoje obserwacje/doświadczenia"
A ja się pytam: "A skąd się wzięła ta jakaś teoria?"

Z założeń a priori, które nie są obserwacyjne. Tym razem kłania się Kant

No skąd się wzięła ta jakaś teoria??
2. A PRIORI
A priori dzieli się na dwie postacie: skrajną i umiarkowaną19. Generalnie a priori
kojarzy się z wiedzą przed doświadczeniem, albo po prostu posiadaną bez doświadczenia.
Stąd powstał spór między aprioryzmem i empiryzmem toczony do dzisiaj, a swój początek
miał w filozofii greckiej. Wydaje się, że we współczesnej filozofii największe piętno
w koncepcji wiedzy a priori wywarł Kant. W Krytyce czystego rozumu pisał, że ten, kto
pierwszy opisał właściwości trójkąta równoramiennego doszedł do wniosku, że nie powinien badać samej figury, ale „musi wytworzyć figurę z tego, co sam, stosując się do pojęcia, myślą w nią włożył a priori (…)”20. Do dziś pokutuje myślenie Kantowskie.
Aprioryzm skrajny głosi, że wyłącznie rozum niezależnie od doświadczenia jest
źródłem prawdziwej wiedzy21. Ta postać aprioryzmu była tylko w starożytności i dzisiaj ma już znaczenie tylko historyczne. Jest natomiast współcześnie obecny aprioryzm umiarkowany, który dopuszcza doświadczenie i twierdzenia a priori nie będące analitycznymi22.
Aprioryzmowi przeciwstawia się empiryzm, który również ma dwie odmiany. Empiryzm
skrajny uważa, że wszelka wiedza musi opierać się bezpośrednio lub pośrednio na
doświadczeniu, nawet aksjomaty matematyki23. Empiryzm umiarkowany natomiast uważa, że a priori można zaakceptować jedynie jako twierdzenia analityczne24
. Trzeba podkreślić,
że współcześnie przyjmuje się zarówno aprioryzm umiarkowany, jak i empiryzm
umiarkowany odrzucając skrajne formy jednego i drugiego kierunku. Nie oznacza to jednak, że akceptowanie aprioryzmu czy empiryzmu w formie umiarkowanej jest słuszne.
Rozpatrzmy to.
Kwestia dotyczy właściwie zaakceptowania aprioryzmu umiarkowanego, ponieważ
empiryzm umiarkowany jest przyjmowany raczej bez większych zastrzeżeń. Aprioryzm jest odrzucany przez filozofię arystotelesowsko-tomistyczną. Uważa ona a priori za „przed-sąd” pozbawiający filozofię wartości poznawczej, czyli rzetelności, prawdziwości
i sprawdzalnośc :cry:

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:43, 27 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 11:55, 27 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Obalasz chochoła. Nigdzie nie stwierdziłam, że sposób organizowania obserwacji wynika z jakiejś konkretnej obserwacji. Stwierdziłam, że każda teoria powstaje na podstawie obserwacji. Innymi słowy, u podstaw każdej teorii leży obserwacja. Bez obserwacji nie masz nawet czego organizować.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Mówisz: "jakaś teoria poprzedza Twoje obserwacje/doświadczenia"
A ja się pytam: "A skąd się wzięła ta jakaś teoria?"

Z założeń a priori, które nie są obserwacyjne. Tym razem kłania się Kant

Wymień w takim razie te założenia a priori, z których wynika, że "chodniki co do zasady się nie zapadają".

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Bez języka i teorii nie jest w stanie powiedzieć nawet tego, że lód się zapadł.

Oczywiście, że nie jestem w stanie tego powiedzieć, ale z tego nie wynika, że nie mogę tego doświadczyć. Tutaj język nie jest potrzebny.

Cytat:

Bo co takiego było w zapadającym się lodzie, że akurat na jego zapadanie się zwrócił uwagę. Niczego takiego nie było w tym lodzie. Równie dobrze mógł zwrócić uwagę na to, że kolor lodu się zmienił po jego zapadnięciu.

Kolejny chochoł. Doświadczenie nie obejmuje samego lodu, tylko procesu zapadania się lodu na którym stąpamy. I wlaśnie dlatego obserwuję, że lód się zapada, że czuję jak tracę grunt pod nogami i ląduje w wodzie, co jest dla mnie sytuacją nadzwyczajną i niekomfortową. Rzeczywistość sama mi narzuca skupienie się właśnie na tym aspekcie zapadania się lodu. Musiałabym włożyć wysiłek, żeby myśleć o czymś innym, np. o zmianie koloru lodu albo co sobie zjem na obiad w tego typu sytuacji.

Cytat:

Bez teorii nie jest w stanie rozstrzygnąć nawet tego czy lód sam się zapadł czy on go zarwał. Uteoretyzowane są nawet jego konkretnie ludzkie postrzeżenia.

To jest zupełnie inny temat, jaka jest przyczyna zapadnięcia lodu i rozstrzygniecie tego też jest kwestią obserwacji. Obserwujemy, że lód się zapadł akurat wtedy kiedy ktoś na nim stanął, nie zapada się w innych miejscach, mimo że pozostałe warunki są takie same. Biorąc pod uwagę te wszystkie przesłanki dochodzimy do wniosku, że to my zarwaliśmy ten lód.

Cytat:

Bo już dla takiej kaczki nic by się w tym momencie nie zmieniło skoro całe życie pływa ona w przeręblu po zarwanym lodzie

A jakie to ma znaczenie, że kaczka całe życie pływa po zarwanym lodzie, skoro teorie (przekonania) kaczki wynikają z założeń a priori i żadne przeszłe doświadczenia nie leżą u podstaw jej aktualnych przekonań?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:33, 27 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Teoria nie powstaje "na podstawie" obserwacji. Nadal myli ci się obserwacja z tym co ją organizuje w teorię. A z tego, że bez obserwacji nie ma teorii nadal nie wynika, że obserwacja jest podstawą teorii. "Obserwacja" to zresztą również termin teoretyczny i w zasadzie nie wiadomo nawet co to oznacza. Ciekawe jak zdefiniujesz co to jest "obserwacja" bez teorii. Tak więc bez względu na to w którą stronę się nie obrócisz - dupa zbita

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Mówisz: "jakaś teoria poprzedza Twoje obserwacje/doświadczenia"
A ja się pytam: "A skąd się wzięła ta jakaś teoria?"

Z założeń a priori, które nie są obserwacyjne. Tym razem kłania się Kant

Wymień w takim razie te założenia a priori, z których wynika, że "chodniki co do zasady się nie zapadają"

Właśnie je wymieniłaś. To jest właśnie twoje założenie bo z samej obserwacji chodnika nie jesteś w stanie wyprowadzić informacji, że chodnik się nie zapada. Musisz to założyć a priori. Ewentualnie możesz odwołać się do jakiejś teorii fizycznej, która w ogóle nie dotyczy chodników i musi zostać zaimplementowana do chodników. Kolejny zestaw założeń a priori

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Bez języka i teorii nie jest w stanie powiedzieć nawet tego, że lód się zapadł.

Oczywiście, że nie jestem w stanie tego powiedzieć, ale z tego nie wynika, że nie mogę tego doświadczyć. Tutaj język nie jest potrzebny.

Bez języka i teorii nie jesteś w stanie doświadczyć tego, że zapadasz się. Przecież może ci się jedynie zdawać. Czyste doznania zmysłowe mają zerową wartość informacyjną i są chaosem bez interpretacji. A interpretacja to już proces teoretyczny

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Niekomfortowość to właśnie ta teoria, którą wybierasz aby zająć się tym i nie innym postrzeżeniem. To, że czynisz ją priorytetem nie uwalnia cię od tego, że robisz tu kolejne założenie teoretyczne

towarzyski.pelikan napisał:

Rzeczywistość sama mi narzuca skupienie się właśnie na tym aspekcie zapadania się lodu. Musiałabym włożyć wysiłek, żeby myśleć o czymś innym, np. o zmianie koloru lodu albo co sobie zjem na obiad w tego typu sytuacji.

Żadna "rzeczywistość" ci się sama nie narzuca. Tak naprawdę nigdy nie widziałaś żadnego lodu. Twój mózg przetwarza jedynie impulsy, które tak sobie teoretycznie interpretujesz

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Bez teorii nie jest w stanie rozstrzygnąć nawet tego czy lód sam się zapadł czy on go zarwał. Uteoretyzowane są nawet jego konkretnie ludzkie postrzeżenia.

I z samej tej obserwacji nadal nie wynika bez teorii dlaczego lód zapada się w określonych miejscach

towarzyski.pelikan napisał:

Biorąc pod uwagę te wszystkie przesłanki dochodzimy do wniosku, że to my zarwaliśmy ten lód.

Właśnie wygłosiłaś kolejną teorię. Z samej obserwacji to nie wynika

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Bo już dla takiej kaczki nic by się w tym momencie nie zmieniło skoro całe życie pływa ona w przeręblu po zarwanym lodzie

Takie to ma znaczenie, że ma ona inne założenia i już widzi inaczej to samo co ty

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:52, 27 Gru 2021 Temat postu: Re: Wiara chodnikowa nie jest tak naprawdę indukcyjna

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

fedor napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Indukcja nie polega na tym, że sobie uogólniasz na jakimś wyabstrahowanym odcinku doświadczenia, pomijając wszystkie inne, tylko na podstawie ogółu doświadczeń

Fedor zwraca uwagę na kluczową sprawę. Teoretyzowanie na jakiś temat jest znacząco i jakościowo czymś innym, niż obserwowanie tego czegoś.
Z drugiej strony, skoro akurat w przypadku teorii chodników opisywać będziemy coś doświadczalnego, a nie czysto teoretycznego (jak by było np. z teorią liczb), to oczywiście doświadczenie będzie u podstaw tego wszystkiego.
Mi chodzi jednak o postawienie pewnego mocno wnikliwego pytania: na ile doświadczenie samo w sobie ma charakter indukcyjny?

Czym jest indukcja?
Czy doświadczanie to po prostu indukcja?
Ja uważam, że choć w doświadczeniu aspekt indukcyjny jakoś zawarty jest, to nie można tu postawić znaku równości, jakoś w całości zrównać doświadczenia z indukcją.

Indukcja, gdyby jakoś wyłonić jako ideę, sprowadza się do uznania pewnego NASTĘPSTWA, do przekonania, iż to co było wcześniej powtórzy się w przyszłości.
Ale aby w ogóle zaklasyfikować byt/zdarzenie jako podlegające regule (tej indukcyjnej), trzeba SKĄDŚ na start mieć:
- zasady klasyfikacji do bytów, które regułę miałyby spełniać
- sam typ następstwa - CO się ma powtarzać.
Bez uznania jakoś ZAWCZASU tych dwóch powyższych rzeczy, nie będzie indukcji.
Czy stabilność chodnika stwierdzamy aby na pewno dlatego, że poprzedni chodnik się pod nami nie zapadł?
Aby w ogóle stwierdzić, że poprzedni chodnik się nie zapadł, musielibyśmy skądś mieć uznane: to co teraz widzę (ten aktualny chodnik) jest tego samego typu jak to poprzednie (inny chodnik, który się nie zapadł). Widząc cokolwiek ZAWSZE STAJEMY PRZED DYLEMATEM na ile owo coś kwalifikuje się do danej kategorii. Tutaj więc staniemy przed dylematem
- czy to co widzę jest tym samym co w przeszłości, co uznałem za chodnik
- czy może to co widzę teraz, jest podłożem niechodnikowym.
Po czymś to ustalić muszę, aby potem zrobić z tego indukcję, która dla chodników stwierdzi nam ewentualnie niezapadalność, a dla niechodników ... (osobne pytanie...)
Czy niezapadalność wynika z tego, ze mamy chodnik?
Czy wnioskujemy o tym, że się pod nami grunt nie zapada, właśnie z faktu, że uznaliśmy ten grunt za typ chodnikowy?

Weźmy sytuację przeciwną do niezapadalności gruntu. Opiszę rzecz od siebie. Kiedy w ogóle u mnie powstał problem, że grunt może się zapaść. Jak dobrze sobie przypominam, to było to w wyniku dowiedzenia się, że bagno może człowieka wciągnąć, można się w nim utopić. To był (jeśli dobrze pamiętam) pierwszy mój kontakt z pojęciem zapadalności gruntu, który jednocześnie wyłonił koncept niezapadalności. Później obejrzałem jeszcze parę filmów w stylu Indiana Jones. w których podłoże się zapada pod bohaterem, bo są zamontowane jakieś zapadnie. Ja nie przypominam sobie, aby w moim życiu o koncepcie stabilności/zapadania się gruntu zadecydowała jakaś tworzona osobista statystyka przypadków zapadalności i niezapadalności! Nigdy czegoś podobnego nie robiłem!
A jednak wierzę, że w większości chodników, po których stąpam grunt się pode mną nie zapadnie. W OPARCIU O CO WIERZĘ?
Ja wierzę raczej w oparciu o MODEL. Myślę sobie z grubsza następująco:
- Ziemia ściąga materię do swojego środka, więc poniżej materii, o której myślę z reguły będzie inna materia
- Ta materia poniżej wypełnia przestrzeń i blokuje zapadanie się
- Czyli z reguły chodniki (i niechodniki, bo chodnikowy typ podłoża ma niewielkie znaczenie) nie będą się zapadały.
To dlatego uważam, ze chodniki się nie zapadają, a nie dlatego, że stąpałem po nich z sukcesem. I jak widzę chodnik, który ma pod spodem pustą przestrzeń, to stawiam sobie pytanie o to, czy się nie zapadnie. Stawiam to pytanie nie dlatego, że jakoś masowo chodziłem po chodnikach położonych na moście, a jakaś część się pode mną zapadła, więc teraz z powodu owej statystyki mam wątpliwości!...
Doświadczenie w ten mój model jakoś uwikłane jest. Ale doświadczenie samo w sobie nie jest indukcją. Zawiera aspekty indukcji, ale nie może być z indukcją utożsamione.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin