Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza absolutna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:55, 08 Gru 2005    Temat postu:

Irbisolu - nikt nie mowi, zebys calkiem odrzucil logike. Ale wg mnie logiczne jest to, ze Tworca wszystkiego, rowniez logiki, stoi ponad logika.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:32, 08 Gru 2005    Temat postu:

Uwazam, ze Bog (biblijny) podlega logice dwuwartosciowej (z wlasnej woli, tak chcial), bo logika ta jest doskonala. Swiadczy o tym to, ze w naszym wszechswiecie ona obowiazuje, ze zostala nam dana. Ponado jest ona prosta (w sensie nie zagmatwana, czy zlozona) a to sie zgadza z przymiotem Boga, ktorym jest Jego Nieskonczona Prostota.

Tak np. Jezus mowi, ze Bog jest dobry, tzn. zawsze dobry. To jest pewnik. Zatem nie moze byc zly. A nieistnienie dwoch przeciwstawnych cech jednoczesnie jest niczym innym, jak logika dwuwartosciowa, ktora sie poslugujemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6962
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pią 9:07, 09 Gru 2005    Temat postu:

crosis napisał:
Ale wg mnie logiczne jest to, ze Tworca wszystkiego, rowniez logiki, stoi ponad logika.


Nie byłbym taki pewien czy Bóg stworzył logikę (chociaż może być ponad nią). Podobnie nie wydaje się konieczny jakikolwiek byt żeby 2+2 = 4.

Jeżeli Bóg nie podlega prawom logiki, to nie jest pewne czy postępuje logicznie, czego konsekwencje wykazałem wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:18, 09 Gru 2005    Temat postu:

W kazdej argumentacji dotyczacej dzialania Boga na tym swiecie i konsekwencji tego dzialania dla nas mozna odwolywac sie wylacznie do takiej definicji wszechmocy Boga, ktora dopuszcza wylacznie dzialania logicznie spojne. Tego wymagaja - jak zauwazyl Irbisol - podstawowe reguly argumentacji.

Natomiast gdy mowimy o Bogu jako Absolucie i gdy NIE WYCIAGAMY Z TEGO WNIOSKOW CO DO STRUKTURY DOSTEPNEGO NAM SWIATA, to traktowanie Boga jako Stworcy wszystkiego co nam dostepne prowadzi do naturalnego uznania, ze Bog jest stworca rowniez praw logiki.

I tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 22:27, 09 Gru 2005    Temat postu:

Taw napisał:
Uwazam, ze Bog (biblijny) podlega logice dwuwartosciowej (z wlasnej woli, tak chcial), bo logika ta jest doskonala.

A dlaczego Bóg stworzył taką logikę, według której wszechmoc jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym? Znasz pytanie: czy Bóg potrafi stworzyć taki kamień, którego nie potrafi podnieść?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:53, 09 Gru 2005    Temat postu:

Konradzie gdybyś czytał wątek to dowiedziałbyś się, że zarówno obecni na nim ateiści jak i teiści dawno już dylemat kamienia rosztrzygnęli. A jeśli chcesz wskazać na sprzeczność wszechmocy to wskaż może je jakieś argumenty ku temu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 22:55, 09 Gru 2005    Temat postu:

konrado5 napisał:
Znasz pytanie: czy Bóg potrafi stworzyć taki kamień, którego nie potrafi podnieść?

Gwoli ścisłości, to nie jest argument przemawiający za wewnętrzna sprzecznością boga. To zdanie jest po prostu błędne, nielogiczne, czyli nie nadaje się do rozpatrywania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:56, 09 Gru 2005    Temat postu:

Genkaku - zgódź się ze mną znowu, też to powiedziałem ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 23:19, 09 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt, ująłeś to w sposób, który niejednoznacznie wskazywał na oczywistą odpowiedź. Ukazałem to w świetle zrozumiałym bardziej.
Co znaczy, że wpełni się z Tobą zgadzam i tak samo jak Ty, czekam na jakieś argumenty wszechmocy.

Jedynie niepodoba mi się możliwość istnienia jednocześnie wszechwiedzy boga i istnienia wolnej woli człowieka. A wytłumaczenie św. Tomasza zalatuje czymś w rodzaju podawania bylejakich wyjaśnień nieinteligentym wieśniakom średniowiecza...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:22, 09 Gru 2005    Temat postu:

Dla mnie wyjaśnienie jest proste.
Wszeszchmoc to możliwość zrobienia wszystkiego a nie chęć zrobienia wszystkiego ani realizacja wszelkich zamierzeń.
Co ciekawe - wszechmoc zawiera w sobie zupełnie naturalnie możliwość zapewnienia człowiekowi wolnej woli, czyż nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:28, 09 Gru 2005    Temat postu:

O pardon, nie zauważyłem że mówisz o wszechwiedzy a nie o wszechmocy. Ale to nie szkodzi - odpowiedź jest równie prosta.
Wszechwiedza to możliwość wiedzenia wszystkiego a nie wiedza o wszystkim. Wszechwiedza zawiera również wiedzę o tym, czego wiedzieć się nie powinno żeby zapewnić człowiekowi wolną wole.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 23:40, 09 Gru 2005    Temat postu:

Najprostsza definicja wszechwiedzy:

Wiedza o wszystkim co się wydarzyło, wydarza, będzie wydarzało. Wiedza o prawach natury(fizyki, biologii, itd, itd). Ogólnie jest to wiedza o wszystkim. A nie możliwość wiedzy o wszystkim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:43, 09 Gru 2005    Temat postu:

Ani nie najprostsza, ani nie obowiązująca, ani nie obligatoryjna.
Wybierasz ją tylko po to, żeby móc wszechwiedze zdyskwalifikować.

Ale nawet zakładając twoją definicję, Bóg może i ma prawo ograniczyć swoją wiedze po to, żeby dać wolność człowiekowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 23:54, 09 Gru 2005    Temat postu:

Nie tworzę sobie definicji znaczeń wyrazów/słów po to, by mogła mi pasować. Używam definicji słów obowiązujących.

Jeśli bóg ograniczy swoją wszechwiedzę to przestanie być wszechwiedzącym. A bóg jest ponoć wszechwiedzący...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:59, 09 Gru 2005    Temat postu:

A niby dlaczego dana definicja miałaby być obowiązująca? Jest jakaś komisja do spraw ustalanie definicji wszechmocy?
Ja wybieram tą - jest równie właściwa.
Twój zarzut obala tylko twoją własną a nie tą definicje więc nie widze powodu żebym miał przyjmować definicje wewnętrznie sprzeczną.
Cytat:
Jeśli bóg ograniczy swoją wszechwiedzę to przestanie być wszechwiedzącym. A bóg jest ponoć wszechwiedzący..

Nie. Będzie wszechmocnym Bogiem, który z pewnych przyczyn ograniczył swoją wszechwiedzę w jakimś celu i jako wszechmogący może ją w każdej chwili odzyskać. A jeśli ci zależy tak bardzo to na mocy tej (a nie każdej) definicji - Bóg na chwilę przestaje być wszechwiedzący (a zostaje prawiewszechwiedzący).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 0:04, 10 Gru 2005    Temat postu:

Wybrałeś definicję, która nie jest właściwa, ale która Ci odpowiada.

Możliwość wiedzy o wszystkim - możesz to sobie nazwać prawiewszechwiedzą, ablo np. blablibli :D Definicja wszechwiedzy jest tylko jedna, podałem ją nieco wyżej.

Bóg prawiewszechwiedzący nie jest bogiem wszechwiedzącym...

Wszechwiedza nie jest wewnętrznie sprzeczna, po prostu wykluczą wolną wolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:12, 10 Gru 2005    Temat postu:

1. Nie Genkaku to ty wybrałeś definicje która ci odpowiada.
Ponawiam pytanie - na jakiej podstawie mam wybrać tą a nie inną definicje?

2. A. Wszechwiedzą nawałem możliwość wiedzenia wszystkiego.

2. B. "Prawiewszechwiedzą" nazwałem wszechwiedze ograniczoną przez pewien cel.

W połączeniu z wszechmocą "prawiewszechwiedza" nie sprawia, że Bóg "jest na tym stratny".
Można by powiedzieć, że naturą Boga jest wszechwiedza ale z pewnych przyczyn i/lub na jakiś okres czasu ograniczył On ją.
Podobnie jak ja mam wzrok, ale mogę go ograniczyć zamykając oczy - nie sprawi to, że stanę się ślepy (pozbawiony wzroku), ale widzieć przez jakiś czas nie będe

A więc wszechwiedza NIE wyklucza wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 0:17, 10 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt, nie wybrałeś poprawnej definicji. Wystarczy sprawdzić w odpowiednim słowniku. Dla ułatiwenia mogę podać:
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie ma tam nic o możliwości wiedzy o wszystkim, zato jest o fakcie posiadania wiedzy o wszystkim.

Przyrównanie wszechwiedzy do wzroku jest raczej chybione...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:22, 10 Gru 2005    Temat postu:

A więc jednak jest komisja?
Dlaczego miałbym uznać w tej dziedzinie autorytet komisji?

Nie widzę "chybienia" jeśli chodzi wzrok.
Jest to całkowite ogranicznenie cechy pomimo ciągłego jej posiadania.

A tak wogóle to nie jestem nawet pewien dlaczego wszechwiedza miałaby się ona przeciwstawiać wolnej woli?
Skoro BÓG WIE co ja zrobię, ale JA NIE WIEM co się stanie/ co zrobię to z MOJEGO (czyli jedynego znanego mi) punktu widzenia jestem wolny, czyż nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:28, 10 Gru 2005    Temat postu:

Definicje sa po to, zeby opisywaly to, co maja opisywac. A nie po to, zeby kopiowaly slownik. Buddysta zen powinien doskonale sobie zdawac z tego sprawe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 0:35, 10 Gru 2005    Temat postu:

Nie chodzi o to czy jest komisja. Chodzi o to, że jeśli każdy człowiek zacznie używać słów tylko w takim znaczeniu jakie mu się podoba, to dojdzie do raczej dziwnych sytuacji, każdy człwiek będzie coś mówił, drugi nie będzie wstanie rozszyfrować bełkotu. Przejaskrawiłem to, by pokazać, że do porozumiewania się dobrze jest używać słów/wyrazów ogólnie przyjętych jako obowiązujące, tylko tyle.

Wzrok to zdolność do widzenia. Wszechwiedza to wiedza o wszystkim. Chybienie ewidentne.

Drizzt napisał:
Skoro BÓG WIE co ja zrobię, ale JA NIE WIEM co się stanie/ co zrobię to z MOJEGO (czyli jedynego znanego mi) punktu widzenia jestem wolny, czyż nie?

Przypomina mi to pewną opowieść (a co, jak Ty o Rabinie i dziecku, to ja też coś napiszę :D).

Siedział sobie w klatce mały ptaszek. Jadł, śpiewał, itd. Wkrótce Właściciel widząc jednego ptaszka chciał sprawić mu towarzystwo. Złapał dzikiego gołębia i wsadził go do klatki. Teraz w klatce mieszkały dwa ptaszki. Ale gołąb cały czas patrzył w świat, ciągle rozmyślał i był smutny. Mały ptaszek zaczął go dopytywać dlaczego się smuci, skoro zawsze ma jedzenie, picie, jest mu ciepło... Ale mały ptaszek nie mógł zrozumieć, że starszy ptak ciągle myśli o wolności... Mały ptaszek nigdy nie odczuł wolności.

Jeśli mały ptaszek nigdy nie odczuł potrzeby wolności, czy to znaczy, że jest wolny ? Subiektywnie rzecz ujmując mały ptaszek być może i jest wolny (w jego rozumieniu). Dla dzikiego gołębia jednak mały ptaszek nigdy nie był wolny...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:40, 10 Gru 2005    Temat postu:

Ale Gen. - dokładnie to samo mogę powiedzieć ja, skoro nie ma obligatoryjnej definicji to śmiało mogę powtórzyć twój akapit!

Cytat:
Wzrok to zdolność do widzenia. Wszechwiedza to wiedza o wszystkim. Chybienie ewidentne.

To chyba czy ewidentnie?

Ale niezależnie od tego, przykład pozostaje w mocy - ograniczam wzrok w 100% i nadal go mam, więc dlaczego Bóg nie miałby zrobić tego samego z wszechwiedzą?

Co do przykładu z ptaszkiem to mój był śmieszniejszy ;-)
A serio to MÓJ punkt odniesienie jest dla mnie JEDYNYM więc jeśli z mojego punktu widzenia jestem wolny to JESTEM WOLNY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 0:45, 10 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Konradzie gdybyś czytał wątek to dowiedziałbyś się, że zarówno obecni na nim ateiści jak i teiści dawno już dylemat kamienia rosztrzygnęli. A jeśli chcesz wskazać na sprzeczność wszechmocy to wskaż może je jakieś argumenty ku temu?

W jaki sposób dylemat wszechmocy rozwiązali? O ile ja wiem to można go rozwiązać w ten sposób, że założymy, że Boga nie obowiązują prawa logiki, ale mi chodzi o to, dlaczego Bóg stworzył taką logikę, w której obowiązuje ten dylemat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:48, 10 Gru 2005    Temat postu:

Rozwiązali go tak jak go rozwiązali - poczytaj.
A jeśli chodzi o cel owej logiki to jest dość jasny - stworzył ją po to, żeby isstniała zasada niesprzeczności i żebyśmy mogli się pomiedzy sobą komunikować!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 0:55, 10 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:

No dobrze, ale jeśli tak to wogóle nie można mówić o żadnej wszechwładzy, bo ja mam pewną władzę nad Bogiem a On nade mną i tak dalej.
W hierarachii wygląda to zdaje się troche inaczej - albo ktoś jest nad albo pod. Jak w Kościele :D


Ale władza nie musi być jednoznaczna z istnieniem jakiejś hierarchii. Wystarczy powiedzieć, że mamy nad kimś władzę, wtedy, kiedy ktoś pełni naszą wolę.

No i teraz rozpatrzmy to na prościutkim przykładzie. Siedzimy naprzeciw siebie na krzesełkach. Ty zrobisz ABSOLUTNIE WSZYSTKO co będę chciał. Nie dlatego, że musisz, tylko dlatego, że taka jest Twoja wola. Ja zrobię ABSOLUTNIE WSZYSTKO, co Ty będziesz chciał z tych samych powodów. Masz ABSOLUTNĄ WŁADZĘ nade mną? Masz. Ja nad Tobą? Też mam. Jesteśmy oboje wolni? Jesteśmy.

Jest tu gdzieś sprzeczność? Mi to bardziej idealne małżeństwo przypomina, a nie żadną sprzeczność :D

No i co do tych hierarchii, to nie żeby to było specjalnie na temat, ale nawet u ludzi nie wyglądało to często tak różowo. W Średniowieczu Twój lennik był czasem jednocześnie Twoim wasalem (jeżeli Twój wasal złożył mu hołd lenny) i całe te drabinki społeczne jednak bardziej skomplikowane były od piramidek w podręcznikach do historii :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 20, 21, 22  Następny
Strona 2 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin