Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

zachowanie teistów na przykładzie analogii
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:58, 29 Lip 2019    Temat postu: zachowanie teistów na przykładzie analogii

Wyobraź sobie sytuację, że przychodzisz do domu, nie masz w nim żadnych zwierząt i nie masz podstaw sądzić, że jakiekolwiek zwierzęta są w twoim domu.
Czy mimo to wracając do domu, wpadasz po drodze do sklepu, kupujesz karme dla kota i po wejściu do domu szukasz go i chcesz nakarmić?

Jeśli odpowiedź brzmi nie.
To dlaczego ludzie właśnie tak robią z bogiem?
Szukają go, modlą się do niego, poświęcają swoje życie i zachowują się tak jakby on był?

Co do kota mamy chociaż przesłanki uważać, że takie coś jak kot istnieje, a i tak nikt kto nie ma kota nie zachowałby się tak jakby go miał.
A jeśli chodzi o boga, do którego nie mamy przesłanek, że w ogóle coś takiego istnieje, ludzie zachowują się jakby istniało.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 16:59, 29 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:11, 29 Lip 2019    Temat postu: Re: zachowanie teistów na przykładzie analogii

Kruchy04 napisał:
Wyobraź sobie sytuację, że przychodzisz do domu, nie masz w nim żadnych zwierząt i nie masz podstaw sądzić, że jakiekolwiek zwierzęta są w twoim domu.
Czy mimo to wracając do domu, wpadasz po drodze do sklepu, kupujesz karme dla kota i po wejściu do domu szukasz go i chcesz nakarmić?

Jeśli odpowiedź brzmi nie.
To dlaczego ludzie właśnie tak robią z bogiem?
Szukają go, modlą się do niego, poświęcają swoje życie i zachowują się tak jakby on był?

Co do kota mamy chociaż przesłanki uważać, że takie coś jak kot istnieje, a i tak nikt kto nie ma kota nie zachowałby się tak jakby go miał.
A jeśli chodzi o boga, do którego nie mamy przesłanek, że w ogóle coś takiego istnieje, ludzie zachowują się jakby istniało.

Całe rozumowanie zawiera błąd w wyróżnionym na niebiesko fragmencie.
Teista wybiera to co wybiera, będąc przekonanym co do podstaw tego. Tak więc reszta analogii zwyczajnie się nie stosuje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:12, 29 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:04, 29 Lip 2019    Temat postu:

Michał. Po tylu latach polemik z ateistami i tylu latach obserwacji ich rozumowania to jakbyś scharakteryzował, zanalizował ich naiwną postać epistemologii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:08, 29 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
To dlaczego ludzie właśnie tak robią z bogiem?
Szukają go, modlą się do niego, poświęcają swoje życie i zachowują się tak jakby on był?


Ateista wywalając ze swojego światopoglądu Boga układa sobie świat inaczej. Wuj mówi, że sytuacja jest symetryczna i te same zarzuty można postawić każdemu ateiście. Ateista też czegoś szuka, do czegoś się modli, poświęca swoje życie czemuś i zachowuje się jakby jego wyobrażenie o świecie było pewną prawdą. Tylko ciężko to wszystko scharakteryzować. Wujowi idzie to znacznie lepiej : p


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 20:08, 29 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:46, 29 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
To dlaczego ludzie właśnie tak robią z bogiem?
Szukają go, modlą się do niego, poświęcają swoje życie i zachowują się tak jakby on był?


Ateista wywalając ze swojego światopoglądu Boga układa sobie świat inaczej. Wuj mówi, że sytuacja jest symetryczna i te same zarzuty można postawić każdemu ateiście. Ateista też czegoś szuka, do czegoś się modli, poświęca swoje życie czemuś i zachowuje się jakby jego wyobrażenie o świecie było pewną prawdą. Tylko ciężko to wszystko scharakteryzować. Wujowi idzie to znacznie lepiej : p


Ateista niczego nie wyrzuca.
Nigdy nie miał ani kota ani psa.
Więc nie kupował i nie kupuje "karmy".
:) :wink:

Wujowi idzie to kiepsko. Ale go lubię.... :)

Ja mialam kota, ale nie traktowałam go jak Boga. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 143
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:59, 29 Lip 2019    Temat postu:

- Co jeśli w drodze do domu setki cenionych przez Ciebie ludzi wmawiały Ci, że kota masz?
- Co jeśli obawiasz się, że głodny kot może Cię zaatakować i kupno karmy dla (mało prawdopodobnego) kota to mały koszt względem ryzyka okaleczeń?
- Co jeśli kochasz koty i niekupienie karmy zmusza Cię do zmierzenia się ze strasznym widmem samotności w domu?
- Co jeżeli kupowanie karmy sprawia Ci tak wielką przyjemność, że problem jej użyteczności (status ontologiczny kota) staje się drugorzędny?

Dla jasności - podaje przykłady w których decyzja jest (subiektywnie i w jakimś stopniu) racjonalna, mimo, że przesłanek na istnienie kota nie ma. Przypuszczam, że dla jakiejś (nie wiem czy przeważającej) grupy teistów analogia będzie niestety dość poprawna.

Natomiast brak przesłanek na istnienie Boga przyjmuję, bo wystąpił w pytaniu a ja nie mam silnych powodów, żeby polemizować. Ale sam byłbym ostrożniejszy - brak jest naukowych dowodów oraz definicji i metodologii dostatecznie intersubiektywnej żeby prowadzić jakiekolwiek rozsądne spory.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:39, 29 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał. Po tylu latach polemik z ateistami i tylu latach obserwacji ich rozumowania to jakbyś scharakteryzował, zanalizował ich naiwną postać epistemologii?

Ateizm oparty jest ARBITRALNOŚĆ POSUNIĘTĄ ZBYT DALEKO.
Już widzę oczywiście miny na coś takiego - ja, teista, zarzucam ateistom arbitralność?... :shock:
A to przecież ja - arbitralnie i z niczego postuluję istnienie Boga.

A jednak...
Tylko aby to zrozumieć, trzeba ZACZĄĆ OD POCZĄTKU.
Właśnie tu mamy podstawowe pytanie: od czego zacząć?
Ze strony ateistów mamy jako uzasadnienie rzeczywistości naturalizm. Oczywiście ateista może się wypierać naturalizmu i pozostać przy absolutnym agnostycyzmie. Teoretycznie tak, ale...
to się nie stosuje. Prędzej czy później ateista w dyskusji i tak sięga po argumenty naturalistów. A nawet jak jakiś nie sięga, skupmy się na początek na tej frakcji, która sięga.
Co głosi naturalizm?
- Skądś (!) wziął się wszechświat. W nim, na początku jakoś (!) zrobił się wielki wybuch. Potem jakoś (!) pojawiły sie początki życia, aby jakoś tam (!) zorganizowało się ono w świadomość.
Właściwie normalnie to bym owych "jakosiów" się nie czepiał. To jest w końcu normalne gdybanie nauki - tworzenie symulacji, hipotez roboczych. Problem robi się na styku nauka - ateizm. Ateizm z owych hipotez robi ROZWIĄZANIE i WYJAŚNIENIE. A nawet najczęściej jest to wyjaśnienie właściwie OSTATECZNE. A już na pewno na tyle ostateczne, aby ZUPEŁNIE NIE ROZWAŻAĆ jakiejkolwiek alternatywy (w tym teistycznej).
Ale nawet tego bym się nie czepiał, gdyby ateista stawiał sprawę następująco: mamy hipotezę, skłaniamy się ku niej. Nasza hipoteza doskonała nie jest, ale jakoś układa nam w głowie zależności obserwowanego świata. Dopóki nic lepszego nie ma, dopóty nasze rozwiązanie jest na wierzchu. Na pytanie "po czym poznajemy lepszy założenia od gorszych?" uczciwy intelektualnie naturalista powinien powiedzieć "zakładamy je - są one kolejnym widzimisiem naszej metodologii". Ale w ramach naszego widzimisia, ten zestaw założeń jawi nam się jako właściwszy naszemu rozumowi, który to ocenił. To by pewnie mogło tak być - bez jakiegoś odwoływania się do rzekomej prawdy obiektywnej (do której przecież i tak nikt nie ma dostępu, która tutaj jest kolejnym założeniem - nie wiadomo na ile słusznym).
Problem się zaczyna z tym, że typowego ateisty to nie zadowala. Próbuje teizm uderzyć mocniej - np. żądaniem dowodu tam gdzie nawet nie ma modelu. Albo to plątanie się z aspektem wiary - przyciśnięty ateista może przyzna, że w coś wierzy, ale za chwilę o tym zapomni, wytykając teiście wiarę tak w ogóle. Do tego dochodzi argument z wielości religii, który rzekomo ma cokolwiek wnosić, dowodzić.. właściwie nie wiadomo czego (bo w istocie jest tak cienki, że ręce i nogi załamywać).

Ale...
Miałem zacząć od początku. Więc spróbuję.
Na początku jest świadomość, która ocenia - ma jakieś DOZNANIA, a z nich próbuje WYTWORZYĆ SOBIE OBRAZ ŚWIATA. Temu raczej trudno zaprzeczyć. Ateiści jednak próbują odwrócić kota ogonem do przodu - stwierdzają, że zamiast świadomości na start jest bezosobowa, nieświadoma rzeczywistość - ona jest. A świadomość?...
- niby jakby jest, ale tak na przyczepkę na koniec.
To założenie o owej bezosobowej rzeczywistości, w sytuacji, gdy bezpośrednio dostępna jest tylko świadomość i jej doznania, jest bardzo silnym i mocno arbitralnym, założeniem. Ateiści tego nie widzą, uważają, że to co bezosobowe musi być na początku. Dlaczego tak uważają? - Bo tak (czytaj: arbitralnie).

Idźmy dalej - aspekt wiary.
Po wielu bojach ateista zapewne w końcu przyzna, że w wiele rzeczy wierzy. Co bardziej rozgarnięty zgodzi się, że w postaci założeń i metodologii, wiara zawarta jest także w modelach naukowych. Ale przecież to jest "inna wiara", niż ta religijna. Trochę jest w tym racji, bo wiara "inna" tak w ogóle jest. Tylko nie w tym znaczeniu inna, w jakim chcą inność widzieć zwykle ateiści. Typowy ateista powie, że owo "inna" w przypadku religii oznacza po prostu "nieuzasadniona", a w przypadku np. twierdzeń nauki "uzasadniona, bliska pewności". Dlaczego? - właściwie: bo tak (czyli arbitralnie).

Tymczasem owa inność wiar w rzeczywistości polega na czymś innym. Religia ma wiarę dotyczącą podstaw światopoglądowych, konstrukcji świadomości. Nauka ma wiary sklecone pod kątem wyjaśniania, opisywania obserwacji świata materialnego. Te wiary NIE MOGĄ FUNKCJONOWAĆ TAK SAMO. Nie mogą, bo odnoszą się do totalnie różniących się dziedzin. Teraz ateista próbuje "strzelać" do teisty, żądaniami aby jego wiara, była "jak należy" taka sama jak wiara odnosząca się do opisu fenomenów świata materialnego. Dlaczego taka ma być owa wiara?
- Bo tak (arbitralnie ma taką być).

Od strony idealizmu patrząc (bo jeszcze nie teizmu) obraz jest o wiele bardziej klarowny.
Mamy świadomość, której istnienia dowodzić nie trzeba, bo jest nią to, co myśli - nasz rozum jest bezpośrednią jej emanacją. To, na ile coś zewnętrznego istnieje, czy nie, można sobie założyć, choć można nie szukać na tym etapie w ogóle rozdziału ja - reszta (świat), poprzestając na konstatacji "widzę to tak, a tak, ten obraz JA UZNAJĘ za przekonywujący MNIE i wystarczający.
Warto zwrócić uwagę na ten aspekt sprawy. Idealista W OGÓLE NIE MUSI ZAKŁADAĆ OBIEKTYWNEJ PRAWDY. Obywa się bez tego (nadmiarowego) założenia, po prostu poprzestając na konstatacji bezpośredniego oglądu: to jawi mi się tak, a tak. Nie trzeba żadnych arbitralnych założeń.
Ktoś powie: ale nie wiesz, na ile te twoje "jawienie się" jest prawdziwe. Problem w tym, że właśnie idealistyczna perspektywa pokazuje, że pytanie o prawdziwość na etapie ścisłego idealizmu niekoniecznie ma jeszcze sens. Prawdziwość jest ideą wymagającą dwóch instancji do porównania - tej w umyśle i tej wzorcowej. Jeśli byłaby zgodność, to jest "prawdziwość". Idealista w ogóle nie musi stawiać pytania o ów wzorzec, wystarczy że będzie go interesowała SPÓJNOŚĆ WEWNĘTRZNA własnych mniemań na temat doznań. Tę spójność idealista oceni oczywiście subiektywnie - wszystko się dzieje od początku do końca w umyśle. Nie trzeba żadnych nadmiarowych założeń.
Oczywiście nikt, także idealiście, nie zabroni takich założeń poczynić. Ale tutaj nie występuje przymus, lecz wybór - wola osoby, która interpretuje swoje doznania.
Ostatecznie idealista dodawać te dodatkowe założenia MOŻE, a naturalista - ateista MUSI. To jest fundamentalna różnica.

To tak z grubsza na razie - bo i tak już się sporo tego opisu zrobiło.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:45, 29 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:33, 30 Lip 2019    Temat postu: Re: zachowanie teistów na przykładzie analogii

Kruchy04 napisał:
Wyobraź sobie sytuację, że przychodzisz do domu, nie masz w nim żadnych zwierząt i nie masz podstaw sądzić, że jakiekolwiek zwierzęta są w twoim domu.
Czy mimo to wracając do domu, wpadasz po drodze do sklepu, kupujesz karme dla kota i po wejściu do domu szukasz go i chcesz nakarmić?

Jeśli odpowiedź brzmi nie.
To dlaczego ludzie właśnie tak robią z bogiem?


Porównanie jest do kitu. W pierwszym przypadku człowiek uruchamia myślenie racjonalne, stad nawet największy religiant nie kup karmy dla kota którego nie ma. W przypadku religii myślenie racjonalne nie odgrywa żadnej roli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:21, 30 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Ateizm oparty jest ARBITRALNOŚĆ POSUNIĘTĄ ZBYT DALEKO.
Już widzę oczywiście miny na coś takiego - ja, teista, zarzucam ateistom arbitralność?... :shock:
A to przecież ja - arbitralnie i z niczego postuluję istnienie Boga.


Teiści i ateiści różnią się od siebie uznawaniem prawdy. Ci pierwsi robią to chaotycznie - ni z gruchy, ni z pietruchy, komuś nagle się ubzdura, że coś jest prawdziwe i nie ma takiej siły, żeby tę aberrację mogli pokonać. Ateiści nie popełniają tego błędu. Co więc im chcesz zarzucić?

Stworzenie świata? Teistyczna tęsknota za stwarzaniem świata zakłada, że "coś na zewnątrz niego musiało istnieć". A na jakiej podstawie? To pytanie jest absurdalne, bo chce opisywać świat, a mówi coś o tym, co jest poza światem.

Takie pytanie, w kontekście świata, w ogóle nie istnieje, bo dotyczy innego kontekstu.

Stwórca jest zbędny, bo gdy już go sobie powołasz do istnienia (oczywiście bezpodstawnie i prywatnie) to natychmiast MUSISZ zadać sobie następne pytanie: Kto stworzył Twojego stwórcę. Nie wolno Ci tego pytania ignorować.

Ta droga prowadzi donikąd.


Cytat:
Co głosi naturalizm?
- Skądś (!) wziął się wszechświat. W nim, na początku jakoś (!) zrobił się wielki wybuch. Potem jakoś (!) pojawiły sie początki życia, aby jakoś tam (!) zorganizowało się ono w świadomość.


Ateiści nie zakładają "nie wiem skąd wziętego kreatora'", bo jest on zbędny. Teiści twierdzą, że świat stworzył bóg, którego istnienia nie potrafią udowodnić. To jest alogiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:19, 30 Lip 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Stwórca jest zbędny, bo gdy już go sobie powołasz do istnienia (oczywiście bezpodstawnie i prywatnie) to natychmiast MUSISZ zadać sobie następne pytanie: Kto stworzył Twojego stwórcę. Nie wolno Ci tego pytania ignorować.


Dlaczego "musi"? Nie wykazaleś dlaczego. Poza tym to właśnie twój postulat jest bezsensem bo prowadzi do regresu w nieskończoność. Jak przedstawi wyjaśnienie to potem zażądasz kolejnego, potem znów kolejnego i tak ad infinitum

Kolejny gimboateista powielający te same samowywrotne sofizmaty co wszyscy. Ich chyba naprawdę gdzieś produkują na masową skalę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:23, 30 Lip 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Ateizm oparty jest ARBITRALNOŚĆ POSUNIĘTĄ ZBYT DALEKO.
Już widzę oczywiście miny na coś takiego - ja, teista, zarzucam ateistom arbitralność?... :shock:
A to przecież ja - arbitralnie i z niczego postuluję istnienie Boga.


Teiści i ateiści różnią się od siebie uznawaniem prawdy. Ci pierwsi robią to chaotycznie - ni z gruchy, ni z pietruchy, komuś nagle się ubzdura, że coś jest prawdziwe i nie ma takiej siły, żeby tę aberrację mogli pokonać. Ateiści nie popełniają tego błędu. Co więc im chcesz zarzucić?

Stworzenie świata? Teistyczna tęsknota za stwarzaniem świata zakłada, że "coś na zewnątrz niego musiało istnieć". A na jakiej podstawie? To pytanie jest absurdalne, bo chce opisywać świat, a mówi coś o tym, co jest poza światem.

Takie pytanie, w kontekście świata, w ogóle nie istnieje, bo dotyczy innego kontekstu.

Stwórca jest zbędny, bo gdy już go sobie powołasz do istnienia (oczywiście bezpodstawnie i prywatnie) to natychmiast MUSISZ zadać sobie następne pytanie: Kto stworzył Twojego stwórcę. Nie wolno Ci tego pytania ignorować.

Ta droga prowadzi donikąd.


Cytat:
Co głosi naturalizm?
- Skądś (!) wziął się wszechświat. W nim, na początku jakoś (!) zrobił się wielki wybuch. Potem jakoś (!) pojawiły sie początki życia, aby jakoś tam (!) zorganizowało się ono w świadomość.


Ateiści nie zakładają "nie wiem skąd wziętego kreatora'", bo jest on zbędny. Teiści twierdzą, że świat stworzył bóg, którego istnienia nie potrafią udowodnić. To jest alogiczne.

Problem z pierwszą podstawą rzeczywistości jest ogólnoontologiczny.
Dotyczy on zarówno wyjaśnień teistycznych, jak i dowolnej dla tych wyjaśnień alternatywy.
Ateista oczywiście może zarzucić teiście brak uzasadnienia dla tego nieskończonego ciągu uzasadnień do uzasadnień do uzasadnień... czy tez przyczyn do przyczyn do przyczyn ... (powstania świata), ale sam za chwilę stanie wobec tego samego problemu. Bo problem jest - niezależnie od nazwy (Bóg, czy nie Bóg) dla pierwszej podstawy rzeczywistości zawarty w samej strukturze wymagania - ściśle w uznaniu za poprawny ciągu zależności przyczyna przed skutkiem, a potem przyezyna dla przyczyny, przyczyna dla przyczyny itd.
Oczywiście ateista może się asekurować mówieniem, że on tu nic nie twierdzi, niczego nie postuluje. Ale gdy mu się zada pytanie: czy coś uważasz za podstawę rzeczywistości, to wypadałoby się nie migać, tylko odpowiedzieć. A potem okaże się, że BEZ WZGLĘDU NA TO CO WSKAŻE ATEISTA, to właśnie co on wskazał stanie się obiektem wątpliwości: skąd się to wzięło.
Nie twierdzę, że teista ma pod tym względem lepsze rozwiązanie od ateisty. Ostatecznie pierwsza przyczyna rzeczywistości w postaci Boga, nie oferuje nam rozwiązania tego dylematu w stopniu większym, niż inne pierwsze przyczyny (także te ateistyczne).
W zasadzie teistyczne uznanie za pierwszą przyczynę Boga niesie tylko tę informację, że wg teistów pierwotna była ŚWIADOMOŚĆ.
Dowodu na to nie ma.
Ale w filozofii i zagadnieniach światopoglądowych dowodu nie ma właściwie na ŻADNE stwierdzenie. Więc ten zarzut jest w stylu: przyganiał kocioł garnkowi.

Rozpatrzmy jeszcze jeden wariant obrony ateisty - ucieczka w agnostycyzm.
Ateista może powiedzieć: nie muszę wiedzieć co było pierwszą przyczyną.
Na to jednak teista mu odpowie: Ty nie musisz, a ja mam swoje rozwiązanie i je głoszę. A co? Nie wolno mi?
Dalej teista powie ateiście: możesz moje rozwiązanie uznać za niewystarczające. To będzie twój wybór. Nic mi do tego, ja mam swój wybór, bo mi lepiej pasuje. Kropka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 12:36, 31 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ateista też czegoś szuka, do czegoś się modli, poświęca swoje życie czemuś i zachowuje się jakby jego wyobrażenie o świecie było pewną prawdą.

No to wymień, do czego modli się ateista.
Pomijając fakt, że jego wyobrażenie o świecie bierze się tylko nie tylko z książki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 12:39, 31 Lip 2019    Temat postu:

MD napisał:
Na to jednak teista mu odpowie: Ty nie musisz, a ja mam swoje rozwiązanie i je głoszę. A co? Nie wolno mi?

Prawnie wolno. Logicznie - nie wolno. Możesz przedstawić swoje gdybanie jako gdybanie, ale bez twierdzenia że tak właśnie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:19, 31 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
MD napisał:
Na to jednak teista mu odpowie: Ty nie musisz, a ja mam swoje rozwiązanie i je głoszę. A co? Nie wolno mi?

Prawnie wolno. Logicznie - nie wolno. Możesz przedstawić swoje gdybanie jako gdybanie, ale bez twierdzenia że tak właśnie jest.

Logicznie to Tobie nie wolno jest dekretować, co komu wolno.
Oczywiście w sensie OPINII masz to prawo. Ale w sensie logicznym głosisz pogląd nie uzasadniony - słuszny jedynie w Twoim prywatnym świecie przekonań. Nie obowiązujący jednak w ogólności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 15:05, 31 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
MD napisał:
Na to jednak teista mu odpowie: Ty nie musisz, a ja mam swoje rozwiązanie i je głoszę. A co? Nie wolno mi?

Prawnie wolno. Logicznie - nie wolno. Możesz przedstawić swoje gdybanie jako gdybanie, ale bez twierdzenia że tak właśnie jest.

Logicznie to Tobie nie wolno jest dekretować, co komu wolno.

Ale ja nic nie dekretuję. W ogóle ja jako taki nie mam tu nic do rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:35, 31 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
MD napisał:
Na to jednak teista mu odpowie: Ty nie musisz, a ja mam swoje rozwiązanie i je głoszę. A co? Nie wolno mi?

Prawnie wolno. Logicznie - nie wolno. Możesz przedstawić swoje gdybanie jako gdybanie, ale bez twierdzenia że tak właśnie jest.

Logicznie to Tobie nie wolno jest dekretować, co komu wolno.

Ale ja nic nie dekretuję. W ogóle ja jako taki nie mam tu nic do rzeczy.

Przedstawiasz arbitralna ocenę pod swoim nickiem. Dla mnie to jest forma dekretowania. Ale może da się zastosować lepsze słowo. Nie upieram się.
Istotne jest to, że generujesz ocenę, której de facto jedynym uzasadnieniem jest Twoje widzimisię. I jest tak nawet, jeśli to swoje widzimisię określisz jakimkolwiek, ukrywającym fakt widzimisiostwa określeniem - np. , ze to jest "logiczne", "racjonalne", "zweryfikowane" czy jak by tego nie nazwał. Bo de facto, dopóki NIE PRZEDSTAWIONO KONKRETÓW:
- np. konkretnego logicznego ciągu od uzgodnionych aksjomatów do tezy
- podania ścisłych kryteriów racjonalności.weryfikacji i uzgodnienia ich z drugą stroną, a potem wykazaniu, że dane zagadnienie te kryteria spełnia.
Samo powoływanie się, że coś się ma, bez przedstawienia tego, jest wyłącznie chwaleniem się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 13:18, 01 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na to jednak teista mu odpowie: Ty nie musisz, a ja mam swoje rozwiązanie i je głoszę. A co? Nie wolno mi?
(...)
Istotne jest to, że generujesz ocenę, której de facto jedynym uzasadnieniem jest Twoje widzimisię.

Z czystej logiki wynika, że skoro udokumentowanie wielu scenariuszy jest tak samo słabe, albo ogólniej - udokumentowanie konkretnego scenariusza jest bardzo słabe (o ile nie żadne) - to logicznym błędem jest twierdzenie, że ten scenariusz zachodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:28, 01 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na to jednak teista mu odpowie: Ty nie musisz, a ja mam swoje rozwiązanie i je głoszę. A co? Nie wolno mi?
(...)
Istotne jest to, że generujesz ocenę, której de facto jedynym uzasadnieniem jest Twoje widzimisię.

Z czystej logiki wynika, że skoro udokumentowanie wielu scenariuszy jest tak samo słabe, albo ogólniej - udokumentowanie konkretnego scenariusza jest bardzo słabe (o ile nie żadne) - to logicznym błędem jest twierdzenie, że ten scenariusz zachodzi.

Tam, gdzie opisany przez Ciebie warunek jest spełniony, tam masz rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 13:53, 01 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na to jednak teista mu odpowie: Ty nie musisz, a ja mam swoje rozwiązanie i je głoszę. A co? Nie wolno mi?
(...)
Istotne jest to, że generujesz ocenę, której de facto jedynym uzasadnieniem jest Twoje widzimisię.

Z czystej logiki wynika, że skoro udokumentowanie wielu scenariuszy jest tak samo słabe, albo ogólniej - udokumentowanie konkretnego scenariusza jest bardzo słabe (o ile nie żadne) - to logicznym błędem jest twierdzenie, że ten scenariusz zachodzi.

Tam, gdzie opisany przez Ciebie warunek jest spełniony, tam masz rację.

Czyli jednak niczego nie dekretuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:32, 01 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na to jednak teista mu odpowie: Ty nie musisz, a ja mam swoje rozwiązanie i je głoszę. A co? Nie wolno mi?
(...)
Istotne jest to, że generujesz ocenę, której de facto jedynym uzasadnieniem jest Twoje widzimisię.

Z czystej logiki wynika, że skoro udokumentowanie wielu scenariuszy jest tak samo słabe, albo ogólniej - udokumentowanie konkretnego scenariusza jest bardzo słabe (o ile nie żadne) - to logicznym błędem jest twierdzenie, że ten scenariusz zachodzi.

Tam, gdzie opisany przez Ciebie warunek jest spełniony, tam masz rację.

Czyli jednak niczego nie dekretuję.

Teraz nie, wcześniej tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:40, 01 Sie 2019    Temat postu: Re: zachowanie teistów na przykładzie analogii

Kruchy04 napisał:
Wyobraź sobie sytuację, że przychodzisz do domu, nie masz w nim żadnych zwierząt i nie masz podstaw sądzić, że jakiekolwiek zwierzęta są w twoim domu.
Czy mimo to wracając do domu, wpadasz po drodze do sklepu, kupujesz karme dla kota i po wejściu do domu szukasz go i chcesz nakarmić?

Jeśli odpowiedź brzmi nie.
To dlaczego ludzie właśnie tak robią z bogiem?
Szukają go, modlą się do niego, poświęcają swoje życie i zachowują się tak jakby on był?

Co do kota mamy chociaż przesłanki uważać, że takie coś jak kot istnieje, a i tak nikt kto nie ma kota nie zachowałby się tak jakby go miał.
A jeśli chodzi o boga, do którego nie mamy przesłanek, że w ogóle coś takiego istnieje, ludzie zachowują się jakby istniało.


Kruchy 04

Ludzie to robią. To sedno religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:42, 01 Sie 2019    Temat postu:

NAWET gdy kota długo już nie ma chodzę po karmę. Często znajduję Nowego kota.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:45, 01 Sie 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
- Co jeśli w drodze do domu setki cenionych przez Ciebie ludzi wmawiały Ci, że kota masz?
- Co jeśli obawiasz się, że głodny kot może Cię zaatakować i kupno karmy dla (mało prawdopodobnego) kota to mały koszt względem ryzyka okaleczeń?
- Co jeśli kochasz koty i niekupienie karmy zmusza Cię do zmierzenia się ze strasznym widmem samotności w domu?
- Co jeżeli kupowanie karmy sprawia Ci tak wielką przyjemność, że problem jej użyteczności (status ontologiczny kota) staje się drugorzędny?

Dla jasności - podaje przykłady w których decyzja jest (subiektywnie i w jakimś stopniu) racjonalna, mimo, że przesłanek na istnienie kota nie ma. Przypuszczam, że dla jakiejś (nie wiem czy przeważającej) grupy teistów analogia będzie niestety dość poprawna.

Natomiast brak przesłanek na istnienie Boga przyjmuję, bo wystąpił w pytaniu a ja nie mam silnych powodów, żeby polemizować. Ale sam byłbym ostrożniejszy - brak jest naukowych dowodów oraz definicji i metodologii dostatecznie intersubiektywnej żeby prowadzić jakiekolwiek rozsądne spory.


Fajne :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 16:29, 01 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na to jednak teista mu odpowie: Ty nie musisz, a ja mam swoje rozwiązanie i je głoszę. A co? Nie wolno mi?
(...)
Istotne jest to, że generujesz ocenę, której de facto jedynym uzasadnieniem jest Twoje widzimisię.

Z czystej logiki wynika, że skoro udokumentowanie wielu scenariuszy jest tak samo słabe, albo ogólniej - udokumentowanie konkretnego scenariusza jest bardzo słabe (o ile nie żadne) - to logicznym błędem jest twierdzenie, że ten scenariusz zachodzi.

Tam, gdzie opisany przez Ciebie warunek jest spełniony, tam masz rację.

Czyli jednak niczego nie dekretuję.

Teraz nie, wcześniej tak.

A co wcześniej dyskredytowałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:46, 01 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
A co wcześniej dyskredytowałem?

Nie dyskredytowałeś, tylko DEKREtowałeś, zaś chodziło o dekretowanie jakiegoś kryterium oceniającego religie, jako tego (z nieznanych powodów) jedynego słusznego i dającego w efekcie wynik: brak różnic między religiami.
Gdybyś wybrał inne kryterium, to różnice by się ujawniły, ale o tym już nie piszesz. Z resztą samego tego kryterium, w których religie są takie same, też nie określiłeś wystarczająco ściśle. Raczej odwoływałeś się nie do niego tak ogólnie, jakby ono było, choć nie wiadomo jakie konkretnie.
Ogólnie za każdym razem, gdy wyróżniasz jakieś stanowisko, gdy nie nie wynika ono ZE ŚCISŁYCH UZGODNIONYCH KYYTERIÓW, to dekretujesz je - czyli oznacza to, że faktycznie jednym potwierdzeniem dla tego stanowiska jest Twoje widzimisię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin