 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
 Wysłany: Sob 21:11, 03 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A co wcześniej dyskredytowałem? |
Nie dyskredytowałeś, tylko DEKREtowałeś, zaś chodziło o dekretowanie jakiegoś kryterium oceniającego religie, jako tego (z nieznanych powodów) jedynego słusznego i dającego w efekcie wynik: brak różnic między religiami. . |
Czyli PRAWDA się nie liczy? Bo macie przysłowiowe gęby pełne frazesów o prawdzie. Tymczasem nie jest to właściwe kryterium...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:09, 04 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A co wcześniej dyskredytowałem? |
Nie dyskredytowałeś, tylko DEKREtowałeś, zaś chodziło o dekretowanie jakiegoś kryterium oceniającego religie, jako tego (z nieznanych powodów) jedynego słusznego i dającego w efekcie wynik: brak różnic między religiami. . |
Czyli PRAWDA się nie liczy? Bo macie przysłowiowe gęby pełne frazesów o prawdzie. Tymczasem nie jest to właściwe kryterium... |
Prawda jak najbardziej się liczy. Ale naiwne do niej podejście, czyli oparte o kompulsywne chciejstwa, a nie refleksję analityczną, da nam jej tylko wynaturzoną wersję.
Ludzie "prawdami" nazywają różne rzeczy. Ludzie mówią o "dążeniu do prawdy", próbując potwierdzać w ten sposób czyste chciejstwa. Trzeba się nauczyć rozróżniać prawdy użyteczne w rozumowaniu od ich atrap, skleconych na bieżące potrzeby walki dyskusyjnej.
Ty chciałbyś doprowadzić do uznania swojego kryterium, które nie rozróżniło Ci wystarczająco religii, za jakieś ogólnoobowiązujące. Cały czas nie dociera do Ciebie, że problem jest w brakach analizy z Twojej strony - w konstrukcji samego kryterium, które stosujesz. To, że wychodzi Ci w odniesieniu do religii "takie same" jest jedynie Twoim odczytem Twojej WIZJI PRAWDY, a nie obiektywnej postaci tejże prawdy.
Właściwie to nawet nie zbliżyłeś się do obszaru, w którym religie zyskują sens - do pytań ogólnoświatopoglądowych, babrząc się w scjentystycznym grajdołku. Jak sobie nie stawiasz właściwych pytań, to dostaniesz to, co do tej pory - niemożliwość różnicowania religii.
A jakie są te właściwe pytania?
- o jestestwo
- o kształt świadomości
- o to, czym właściwie jest człowieczeństwo.
Ty w ogóle tych pytań nawet nie muskasz. Więc nie dziwota, że nie wiesz o co tu biega.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Nie 11:49, 04 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ty chciałbyś doprowadzić do uznania swojego kryterium, które nie rozróżniło Ci wystarczająco religii, za jakieś ogólnoobowiązujące. |
Nie wiedziałem, że to "moje" kryterium. Sądziłem, że weryfikowalność to logiczne kryterium uznania czegoś za prawdę. Ale nie - wystarczy jakiś zapis w książce. Nie bardzo wiadomo, w której - ale to wygodnie pomijamy.
| Cytat: | Właściwie to nawet nie zbliżyłeś się do obszaru, w którym religie zyskują sens - do pytań ogólnoświatopoglądowych, babrząc się w scjentystycznym grajdołku.
Jak sobie nie stawiasz właściwych pytań, to dostaniesz to, co do tej pory - niemożliwość różnicowania religii.
A jakie są te właściwe pytania?
- o jestestwo
- o kształt świadomości
- o to, czym właściwie jest człowieczeństwo.
Ty w ogóle tych pytań nawet nie muskasz. Więc nie dziwota, że nie wiesz o co tu biega. |
Ale ja te pytania stawiam od kilkudziesięciu lat.
Znowu dyskutujesz z jakimś idiotą w swojej głowie, a nie ze mną.
Więc nie dziwota, że nie wiesz o co tu biega. Cytując klasyka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:18, 04 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ty chciałbyś doprowadzić do uznania swojego kryterium, które nie rozróżniło Ci wystarczająco religii, za jakieś ogólnoobowiązujące. |
Nie wiedziałem, że to "moje" kryterium. Sądziłem, że weryfikowalność to logiczne kryterium uznania czegoś za prawdę. Ale nie - wystarczy jakiś zapis w książce. Nie bardzo wiadomo, w której - ale to wygodnie pomijamy. |
Tak, weryfikowalność służy uznaniu czegoś za prawdę. Ale jest ono "Twoje" w sensie deklaracji. Zadeklarowałeś tę weryfikowalnosć jako "swoją, albo zadeklarowałeś, że ta Twoja werfyikowalność oznacza uznanie za prawdę (nie ja to zadeklarowałem, bo ja od początku nie wiem, co Ty weryfikujesz, jako że mam od Ciebie same ogólniki).
Z mojej z kolei perspektywy jest to pusta deklaracja, bo nie potrafisz tej weryfikowalności nadać konkretnej treści, podobnie jak słowo "prawda" w Twoim tekście jest czczą deklaracją. Ale, że ogólniki Ci od dawna wystarczają, a może nawet wierzysz, że same deklaracje już SĄ weryfikowalnością, to nie będę Ci dalej psuł dobrego samopoczucia w tym względzie.
Oczywiście możesz się upierać, że Ty jednak "zweryfikujesz", a ja może mojej religii "nie zweryfikuję". Ja mógłbym Ci odpowiedzieć deklaracją przeciwnego znaku - np. tak samo odgórnie i bez konkretów stwierdzić, że to ja "zweryfikuję", a Ty "nie zweryfikujesz". Ale mam świadomość, że takie przekomarzanie się, to byłaby dziecinada.
Bo w istocie wiem, że COŚ tam zweryfikować możesz i inne COŚ zweryfikować mogę ja (np. obiektywnie (!) da się zweryfikować coś oczywistego w rodzaju liczba znaków w nazwie religii, czy ilość użycia litery "a" w nazwie tego, czego zweryfikowanie uznasz za właściwe). I będzie to jak najbardziej zweryfikowanie w kontekście PRAWDY (bo obiektywną prawdą będzie ta ilość znaków w nazwie itp.).
Ale już trochę tracę nadzieję, że kiedyś do Ciebie dotrze istota sprawy. 
Może nigdy w życiu nie załapiesz tego, że każdy może sobie dowolne deklaracje wyprodukować, a każdy może wyprodukować dowolne deklaracje przeciwne i dowolnie długo się przy nich upierać. Być może nawet łudzisz się, że to co produkujesz nie jest czczą deklaracją, tylko ma sens znaczeniowy. Ja po prostu powiem na to, że ULEGASZ ZŁUDZENIU.
Przekomarzać się deklaracjami można bowiem bez końca - im bardziej ogólne, im bardziej górnolotnie brzmią, tym wydają się lepsze. Tylko, że są puste od początku do końca.
Pewnie to nigdy już do Ciebie nie dotrze, ale powtórzę to w kolejnej odsłonie: nie wystarczy weryfikować (tak w ogóle), ani nawet "weryfikować prawdę" (co jest oczywistością, bo nikt nie weryfikuje, aby otrzymywać fałsze), ale trzeba USTALIĆ CO I JAK weryfikować (czy liczbę liter w nazwie, czy masę właściwą, czy jeszcze coś innego - co z resztą też z łatwością będzie "weryfikowaniem prawdy"), aby TO MIAŁO SENS. W przypadku pytań typu religijnego odpowiada na te pytania właśnie światopogląd.
Ale samego światopoglądu zweryfikować po prostu nie ma jak, bo nie ma nic nad nim nadrzędnego w rozumowaniu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 2:50, 22 Sty 2023, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:07, 05 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nie wiedziałem, że to "moje" kryterium. Sądziłem, że weryfikowalność to logiczne kryterium uznania czegoś za prawdę. Ale nie - wystarczy jakiś zapis w książce. Nie bardzo wiadomo, w której - ale to wygodnie pomijamy. |
(...) Z mojej z kolei perspektywy jest to pusta deklaracja, bo nie potrafisz tej weryfikowalności nadać konkretnej treści, podobnie jak słowo "prawda" w Twoim tekście jest czczą deklaracją. |
Czyli taką taktykę obronną wybrałeś.
Nie wiadomo, co oznacza "weryfikacja" ani "prawda" - naukowcy dokonujący odkryć i weryfikujący je też pewnie tego nie wiedzą.
W sumie wypaczenie pojęcia "prawda" w wykonaniu teistów to chyba jedyne, co można zrobić w takim przypadku.
| Cytat: | | Oczywiście możesz się upierać, że Ty jednak "zweryfikujesz", a ja może mojej religii "nie zweryfikuję". |
Zweryfikowałem, że gdy podczas jazdy samochodem nacisnę hamulec, to samochód zwalnia. Ale to tylko czcza deklaracja przecież.
Ty zweryfikowałeś istnienie Boga w dużo lepszy sposób.
Przepięknie przekonujesz sam siebie, że wszystko masz poukładane i spójne.
| Cytat: | | Ale samego światopoglądu zweryfikować po prostu nie ma jak, bo nie ma nic nad nim nadrzędnego w rozumowaniu. |
Ile razy ci powtarzałem, że światopoglądu nie mam, to już dawna rachubę straciłem. A ty w kółko swoje i nadal z tym idiotą w swojej głowie dyskutujesz. Nawet masz nad nim przewagę - nie przeczę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:27, 05 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Nie wiadomo, co oznacza "weryfikacja" ani "prawda" - naukowcy dokonujący odkryć i weryfikujący je też pewnie tego nie wiedzą.
...
Zweryfikowałem, że gdy podczas jazdy samochodem nacisnę hamulec, to samochód zwalnia. Ale to tylko czcza deklaracja przecież. |
Oczywiście, że naukowcy coś zweryfikowali, a Ty mogłeś zweryfikować naciśnięcie na hamulec. Tylko, że to do kwestii światopoglądowych, o których tu mówimy, ma się nijak. Można podać setkie przykładów z życia, gdzie - z racji na przyjęte domyślne systemy interpretowania rzeczy weryfikacja jest dobrze określona, zrozumiała. Ale to nie wspiera żadnej Twojej tezy, którą być próbował cokolwiek ruszyć w kwestiach światopoglądowych. To jest po prostu poboczny przykład - sobie a muzom.
| Irbisol napisał: | | Ile razy ci powtarzałem, że światopoglądu nie mam, to już dawna rachubę straciłem. A ty w kółko swoje i nadal z tym idiotą w swojej głowie dyskutujesz. Nawet masz nad nim przewagę - nie przeczę. |
Skoro światopoglądu nie masz, to z jakiej pozycji formułujesz swoje uwagi na tematy światopoglądowe? Nie masz zdania, wypowiadasz się chaotycznie, czyli trolujesz?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Pon 15:17, 05 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście, że naukowcy coś zweryfikowali, a Ty mogłeś zweryfikować naciśnięcie na hamulec. Tylko, że to do kwestii światopoglądowych, o których tu mówimy, ma się nijak. |
A od kiedy ja twierdzę, że zweryfikowałem cokolwiek w kwestii światopoglądowej?
Zdajesz sobie sprawę, że przez 3 lata dyskutujesz nie ze mną?
| Cytat: | | Skoro światopoglądu nie masz, to z jakiej pozycji formułujesz swoje uwagi na tematy światopoglądowe? Nie masz zdania, wypowiadasz się chaotycznie, czyli trolujesz?... |
A czy muszę być płaskoziemcą, żeby wyśmiewać ideę płaskiej Ziemi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:26, 05 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście, że naukowcy coś zweryfikowali, a Ty mogłeś zweryfikować naciśnięcie na hamulec. Tylko, że to do kwestii światopoglądowych, o których tu mówimy, ma się nijak. |
A od kiedy ja twierdzę, że zweryfikowałem cokolwiek w kwestii światopoglądowej?
A czy muszę być płaskoziemcą, żeby wyśmiewać ideę płaskiej Ziemi? |
Stawiasz żądania innym - aby kwestie światopoglądowe oni mieli w postaci zweryfikowanej. Czy to uczciwie, żądać czegoś od innych, czego samemu się nie umie spełnić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 6:56, 06 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Stawiasz żądania innym - aby kwestie światopoglądowe oni mieli w postaci zweryfikowanej. Czy to uczciwie, żądać czegoś od innych, czego samemu się nie umie spełnić? |
Twój zarzut jest w stylu - "dlaczego wymagasz od innych, by mieli lampki przy rowerze, skoro sam nie masz?". Tylko że ja tym rowerem nie jeżdżę po ciemku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:21, 06 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Stawiasz żądania innym - aby kwestie światopoglądowe oni mieli w postaci zweryfikowanej. Czy to uczciwie, żądać czegoś od innych, czego samemu się nie umie spełnić? |
Twój zarzut jest w stylu - "dlaczego wymagasz od innych, by mieli lampki przy rowerze, skoro sam nie masz?". Tylko że ja tym rowerem nie jeżdżę po ciemku. |
Opcją uczciwą byłoby jeżdżenie tak, jak komu pasuje. Oceniasz arbitralnie komuś i sobie, kiedy jest ciemno do jeżdżenia. A może być tak, że to Ty jeździsz po ciemku, zaś inni już nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 9:33, 06 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Stawiasz żądania innym - aby kwestie światopoglądowe oni mieli w postaci zweryfikowanej. Czy to uczciwie, żądać czegoś od innych, czego samemu się nie umie spełnić? |
Twój zarzut jest w stylu - "dlaczego wymagasz od innych, by mieli lampki przy rowerze, skoro sam nie masz?". Tylko że ja tym rowerem nie jeżdżę po ciemku. |
Opcją uczciwą byłoby jeżdżenie tak, jak komu pasuje. Oceniasz arbitralnie komuś i sobie, kiedy jest ciemno do jeżdżenia. A może być tak, że to Ty jeździsz po ciemku, zaś inni już nie. |
Ja nie wyznaję żadnego światopoglądu, wierzący wyznają. A dowodów na światopogląd przecież nie ma - rozpiszujesz się o tym co chwila. Więc o co ci chodzi?
Mam wrażenie, jak byś nie za bardzo w temacie był.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:01, 06 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ja nie wyznaję żadnego światopoglądu, wierzący wyznają. A dowodów na światopogląd przecież nie ma - rozpiszujesz się o tym co chwila. Więc o co ci chodzi?
Mam wrażenie, jak byś nie za bardzo w temacie był. |
Ok. skoro nie masz światopoglądu, to nie ma o czym dyskutować.
Choć po mojemu to nie manie światopoglądu samo może być uznane za szczątkową formę światopoglądu. W końcu jakieś przekonania chyba w ogóle masz. A kwestia czy te przekonania zaliczymy do światopoglądu, czy nie, jest osobną sprawą - do uzgodnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 12:08, 06 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ja nie wyznaję żadnego światopoglądu, wierzący wyznają. A dowodów na światopogląd przecież nie ma - rozpiszujesz się o tym co chwila. Więc o co ci chodzi?
Mam wrażenie, jak byś nie za bardzo w temacie był. |
Ok. skoro nie masz światopoglądu, to nie ma o czym dyskutować.
Choć po mojemu to nie manie światopoglądu samo może być uznane za szczątkową formę światopoglądu. |
Nie może być.
Tak samo jak brak wiary nie oznacza wiary.
| Cytat: | | W końcu jakieś przekonania chyba w ogóle masz. A kwestia czy te przekonania zaliczymy do światopoglądu, czy nie, jest osobną sprawą - do uzgodnienia. |
Sam stwierdziłeś, że moje przekonanie, że po naciśnięciu hamulca auto raczej zwolni, nie ma nic wspólnego ze światopoglądem. I tu się zgadzam.
A dyskutować jest o czym - bo ja co prawda nie mam światopoglądu, ale ty już masz.
Nie raz zresztą o tym było - po co wyrażasz jakiś pogląd, skoro logiczniejsze jest wstrzymanie się od osądu w obliczu tak beznadziejnie miernych danych?
Przeczytałem w mojej super-książce, że budowanie modeli na podstawie słabych danych jest powszechne - człowiekowi trudno jest powiedzieć po prostu "nie wiem". To by się sprawdzało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:32, 06 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Nie raz zresztą o tym było - po co wyrażasz jakiś pogląd, skoro logiczniejsze jest wstrzymanie się od osądu w obliczu tak beznadziejnie miernych danych?
Przeczytałem w mojej super-książce, że budowanie modeli na podstawie słabych danych jest powszechne - człowiekowi trudno jest powiedzieć po prostu "nie wiem". To by się sprawdzało. |
Cały czas nie dociera do Ciebie sprzeczność rozumowania, jakie przedstawiasz.
Piszesz "słabe dane", "beznadziejnie mierne dane", "logiczniejsze jest" itp. (w innych wypowiedziach). Jedyne co nadaje sens owym sformułowaniom w cudzysłowach jest Twoja intuicja. To Ty "wiesz", że dane są "słabe". Przy czym de facto słowo "wiedza" jest właściwie przez mnie użyte w tym ostatnim zdaniu jako synonim TWOJEGO PRZEŚWIADCZENIA. Po prostu DLA CIEBIE owe dane "są słabe", zaś ta postawa, którą preferujesz "jest logiczniejsza" (czymkolwiek by ona nie była). Z mojej perspektywy po prostu uprawiasz PUSTOSŁOWIE, bo nie masz żadnych twardych podstaw do nadania owym sformułowaniom funkcjonalnych znaczeń.
Nie odbijasz się od poziomu intuicyjnego, od mniemań nieprzemyślanych, choć może jakoś tam wzajemnie sobie "kadzących" - tzn. możesz je "uzasadnić" podstawiając jedne subiektywne intuicje zamiast innych subiektywnych intuicji. Działa to od dawna, gdy słowo "logika" (intuicyjnie rozumiane) podpierasz za chwilę słowem "prawda" (tak samo intuicyjnie rozumianym), aby - jak to nie wystarczy -dorzucić nowe słowo "weryfikacja" (też z intuicyjną konotacją). Na koniec możesz sobie to wszystko razem do kupy utwierdzić jakimś przykładem, który de facto dotyczy czegoś zupełnie innego, niż dyskusja o pojęciach- tu np. przykładem o naciskaniu hamulca, gdzie Ci weryfikacja zadziałała.
Wszystkie te sprytne zwody, jakie stosujesz, działają jednak tylko na niezorientowanych. Jak się postawi TWARDE PYTANIA, czyli odpyta te Twoje wyjaśnienia Z FUNKCJONALNOŚCI I ŚCISŁYCH ZNACZEŃ dla słów, to się okazuje, że nie jesteś w stanie przedstawić nic, poza tą karuzelą intuicyjności i sformułowań bez ścisłej treści. Ale pewnie do utwierdzania się w przekonaniu, że masz rację, to Ci wystarczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 13:19, 06 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Nie raz zresztą o tym było - po co wyrażasz jakiś pogląd, skoro logiczniejsze jest wstrzymanie się od osądu w obliczu tak beznadziejnie miernych danych?
Przeczytałem w mojej super-książce, że budowanie modeli na podstawie słabych danych jest powszechne - człowiekowi trudno jest powiedzieć po prostu "nie wiem". To by się sprawdzało. |
Cały czas nie dociera do Ciebie sprzeczność rozumowania, jakie przedstawiasz.
Piszesz "słabe dane", "beznadziejnie mierne dane", "logiczniejsze jest" itp. (w innych wypowiedziach). Jedyne co nadaje sens owym sformułowaniom w cudzysłowach jest Twoja intuicja. |
Skoro mam TAKIE SAME dane, ale o innej treści, to nie można im ufać. Patrz - religie.
Chyba że wykażesz, że Biblia jest lepiej udokumentowana niż dowolna, zmyślona księga. Gdzie niektóre miejsca czy wydarzenia nie są zmyślone, ale pozostała fabuła - jak najbardziej (np. "Narrenturm").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:38, 06 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Skoro mam TAKIE SAME dane, ale o innej treści, to nie można im ufać. Patrz - religie. |
Zupełnie nie rozumiem tego sformułowania - raz coś jest "takie same", ale za chwilę o "innej treści". Jak dla mnie treść jest czynnikiem różnicującym, więc ja o czymś mającym inną treść nie wypowiedziałbym się, jako "takie samo".
Przyznam, że w ogóle dla mnie to użycie (już któryś raz) frazy "takie samo", czy "takie same" jest dziwaczne, niezrozumiałe. Potem zwykle to "takie samo" u Ciebie robi się "różne". Nie czaję tu "bazy". Może Ty to rozumiesz, ale ja uważam za zawikłaną, chyba nawet absurdalną konstrukcję oceny rozumowania. Właściwie to nie wiem o co Ci w tym chodzi.
| Irbisol napisał: | | Chyba że wykażesz, że Biblia jest lepiej udokumentowana niż dowolna, zmyślona księga. |
Ja nie mam tego problemu z "udokumentowaniem" Biblii. To Twój koncept, Twój problem, Ty sobie go traktuj, jak tam zechcesz. Ja go ani nie specjalnie rozumiem (w tym Twoim ujęciu), ani mi on wydaje się potrzebny, a ostatecznie odrzucam, jako nie dający sensownego wkładu w rozumowanie. U mnie to działa tak, ze nie oczekuję żadnego "udokumentowania" opierając się po prostu na mojej ogólnej ocenie sensowności. Mnie to w pełni satysfakcjonuje.
Więc nawet nie będę Cię przekonywał w zakresie owego "udokumentowania" - zostawiam ten problem Tobie, a nawet nie przeszkadza mi, że uważasz go za argument na korzyść Twojego stanowiska. W Twoim rozumowaniu może to jest i (jakiś) argument, w moim jest po prostu nieistotny, zbędny.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:45, 06 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 14:35, 06 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Skoro mam TAKIE SAME dane, ale o innej treści, to nie można im ufać. Patrz - religie. |
Zupełnie nie rozumiem tego sformułowania - raz coś jest "takie same", ale za chwilę o "innej treści". Jak dla mnie treść jest czynnikiem różnicującym, więc ja o czymś mającym inną treść nie wypowiedziałbym się, jako "takie samo". |
Chodzi o jakość udokumentowania / weryfikowalności danych.
Rewelacje w Biblii (oprócz miejsc i niektórych "nieboskich" zdarzeń) są udokumentowane w sposób ŻADEN.
Pod tym względem te dane są takie same, jak dowolne bzdury.
Treść może się różnić.
| Cytat: | | U mnie to działa tak, ze nie oczekuję żadnego "udokumentowania" opierając się po prostu na mojej ogólnej ocenie sensowności. Mnie to w pełni satysfakcjonuje. |
Wiele scenariuszy może być sensownych - nie tylko jeden.
A ty wybierasz ten jeden.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:27, 06 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Skoro mam TAKIE SAME dane, ale o innej treści, to nie można im ufać. Patrz - religie. |
Zupełnie nie rozumiem tego sformułowania - raz coś jest "takie same", ale za chwilę o "innej treści". Jak dla mnie treść jest czynnikiem różnicującym, więc ja o czymś mającym inną treść nie wypowiedziałbym się, jako "takie samo". |
Chodzi o jakość udokumentowania / weryfikowalności danych.
Rewelacje w Biblii (oprócz miejsc i niektórych "nieboskich" zdarzeń) są udokumentowane w sposób ŻADEN.
Pod tym względem te dane są takie same, jak dowolne bzdury.
Treść może się różnić. |
Dając taką ocenę, na czymś ją opierasz - wprowadzasz założenia:
- o potrzebie "udokumentowania / jakości"
- wprowadzasz tu (satysfakcjonującą Ciebie) postać tego udokumentowania, która to postać ostatecznie daje Ci wynik "udokumentowanie ŻADEN".
- ostatecznie zakładasz, że owo udokumentowanie (czym by ono nie było, Ty je rozumiesz, ja niekoniecznie, raczej piszę kombinując, o co Ci może chodzić) jest jakoś rozstrzygające, bo je właśnie wybrałeś jako główny aspekt swojej oceny.
Dla mnie to wszystko już by się złożyło na elementy ŚWIATOPOGLĄDU. Ty tej nazwy tu nie przyjmujesz (znając nasze dyksusje nie zdziwiłbym się, gdybym za chwilę usłyszał, że to "wynika z logiki", co byłoby dla mnie znowu kolejną deklaracją intuicyjnej oceny problemu), ale - jak zwał, tak zwał - buduje to właśnie tę ocenę, jaka przedstawiasz.
Mój światopogląd (użyję tej nazwy, bo ja akurat się jej nie wstydzę, a uważam, że tu pasuje) ma odmienne zasady. Wymagają one abym jasno zdefiniował sobie źródła, przyczyny, naczelne reguły tego wszystkiego, co Ty przyjmujesz automatycznie (intuicyjnie):
-zastanawiam się, co jest dla mnie ważniejsze - np. jakieś udokumentowanie (czym by ono nie było - ale zapewne byłoby zdaniem się/uwierzeniem w relacje jakichś osób, które coś np. o źródłach religijnych sadzą), czy moje poczucie sensowności oparte o zbiorczą wizję prawdy.
- jednocześnie mam dużo wyższe wymagania dotyczące klasyfikowania ocen "udokumentowanie żaden" w sytuacji, gdy jest ewidentne źródło, a do tego nieco innych faktów historycznych, już mi się absolutnie nie zaklasyfikuje na "żaden"; ewentualnie mogłoby dostać klasyfikację "niewystarczające" (ale już z kolei to, co "wystarcza" też musiałoby być rozstrzygnięte - pewnie biorąc swoje źródło w założeniach światopoglądowych).
| Irbisol napisał: | Wiele scenariuszy może być sensownych - nie tylko jeden.
A ty wybierasz ten jeden. |
Piszesz, jakbyś siedział w mojej głowie, jakby Twoje domysły, biorące się ze zrzutowania Twoich założeń na temat ocen, były absolutne, czyli jakbym dla mnie (bo o moim wyborze piszesz) nie było różnicy w sensowności owych scenariuszy. Dużo zakładasz. Wedle własnych widzimisiów zakladasz. I nawet jeśli za chwilę powiesz, że to nie jest Twoje załozenie, ale że to np. "wynika z logiki", to funkcjonalnie dalej będzie to założenie. De facto (w moim języku) wynika ono ze światopoglądu, który jednak posiadasz, choć go tym słowem nie określasz.
Noooo, chyba że pisałeś to już kompletnie bez przemyślenia, czyli losowo. Wtedy nie miałbyś wynikania swoich ocen ze światopoglądu, tylko z samego chaosu bezpośrednio. Ale nawet wtedy, samo zdanie się na taką formą chaotycznego wnioskowania można by określić nazwą szczątkowego światopoglądu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 21:11, 06 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Chodzi o jakość udokumentowania / weryfikowalności danych.
Rewelacje w Biblii (oprócz miejsc i niektórych "nieboskich" zdarzeń) są udokumentowane w sposób ŻADEN.
Pod tym względem te dane są takie same, jak dowolne bzdury.
Treść może się różnić. |
Dając taką ocenę, na czymś ją opierasz - wprowadzasz założenia:
- o potrzebie "udokumentowania / jakości"
- wprowadzasz tu (satysfakcjonującą Ciebie) postać tego udokumentowania, która to postać ostatecznie daje Ci wynik "udokumentowanie ŻADEN".
- ostatecznie zakładasz, że owo udokumentowanie (czym by ono nie było, Ty je rozumiesz, ja niekoniecznie, raczej piszę kombinując, o co Ci może chodzić) jest jakoś rozstrzygające, bo je właśnie wybrałeś jako główny aspekt swojej oceny. |
- bo brak udokumentowania nie odróżnia danych tez od dowolnej bzdury
- nie wprowadzam postaci udokumentowania - po prostu stiwerdzam, że jak klepnę dowolną bzdurę, to jestem w stanie TAK SAMO ją udokumentować, jak rewelacje z Biblii (za wyj. historycznych miejsc)
- jest rozstrzygające, bo wtedy da się odróżnić rewelacje z Biblii od dowolnej bzdury, a nie dlatego że ja sobie tak założyłem.
| Cytat: | | Dla mnie to wszystko już by się złożyło na elementy ŚWIATOPOGLĄDU. |
Bo sobie wymyśliłeś, jak to widzi idiota w twojej głowie. Z nim sobie podyskutuj o tym wydumanym światopoglądzie - nie ze mną.
Ja ci przedstawiłem logiczne uzasadnienia.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Wiele scenariuszy może być sensownych - nie tylko jeden.
A ty wybierasz ten jeden. |
Piszesz, jakbyś siedział w mojej głowie |
Twoja głowa nie ma tu nic do rzeczy. Stwierdzam fakt, że wiele scenariuszy może być sensownych, a ty wybierasz jeden konkretny.
Przestań dyskutować ze swoimi urojeniami - skup się na tym, co piszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:49, 28 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Chodzi o jakość udokumentowania / weryfikowalności danych.
Rewelacje w Biblii (oprócz miejsc i niektórych "nieboskich" zdarzeń) są udokumentowane w sposób ŻADEN.
Pod tym względem te dane są takie same, jak dowolne bzdury.
Treść może się różnić. |
Dając taką ocenę, na czymś ją opierasz - wprowadzasz założenia:
- o potrzebie "udokumentowania / jakości"
- wprowadzasz tu (satysfakcjonującą Ciebie) postać tego udokumentowania, która to postać ostatecznie daje Ci wynik "udokumentowanie ŻADEN".
- ostatecznie zakładasz, że owo udokumentowanie (czym by ono nie było, Ty je rozumiesz, ja niekoniecznie, raczej piszę kombinując, o co Ci może chodzić) jest jakoś rozstrzygające, bo je właśnie wybrałeś jako główny aspekt swojej oceny. |
- bo brak udokumentowania nie odróżnia danych tez od dowolnej bzdury
- nie wprowadzam postaci udokumentowania - po prostu stiwerdzam, że jak klepnę dowolną bzdurę, to jestem w stanie TAK SAMO ją udokumentować, jak rewelacje z Biblii (za wyj. historycznych miejsc)
- jest rozstrzygające, bo wtedy da się odróżnić rewelacje z Biblii od dowolnej bzdury, a nie dlatego że ja sobie tak założyłem.
| Cytat: | | Dla mnie to wszystko już by się złożyło na elementy ŚWIATOPOGLĄDU. |
Bo sobie wymyśliłeś, jak to widzi idiota w twojej głowie. Z nim sobie podyskutuj o tym wydumanym światopoglądzie - nie ze mną.
Ja ci przedstawiłem logiczne uzasadnienia.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Wiele scenariuszy może być sensownych - nie tylko jeden.
A ty wybierasz ten jeden. |
Piszesz, jakbyś siedział w mojej głowie |
Twoja głowa nie ma tu nic do rzeczy. Stwierdzam fakt, że wiele scenariuszy może być sensownych, a ty wybierasz jeden konkretny.
Przestań dyskutować ze swoimi urojeniami - skup się na tym, co piszę. |
Ale tego nie wiesz:
"stwierdziłem że absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"przyznałem ci, że nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:46, 20 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Chodzi o jakość udokumentowania / weryfikowalności danych.
Rewelacje w Biblii (oprócz miejsc i niektórych "nieboskich" zdarzeń) są udokumentowane w sposób ŻADEN.
Pod tym względem te dane są takie same, jak dowolne bzdury.
Treść może się różnić. |
Dając taką ocenę, na czymś ją opierasz - wprowadzasz założenia:
- o potrzebie "udokumentowania / jakości"
- wprowadzasz tu (satysfakcjonującą Ciebie) postać tego udokumentowania, która to postać ostatecznie daje Ci wynik "udokumentowanie ŻADEN".
- ostatecznie zakładasz, że owo udokumentowanie (czym by ono nie było, Ty je rozumiesz, ja niekoniecznie, raczej piszę kombinując, o co Ci może chodzić) jest jakoś rozstrzygające, bo je właśnie wybrałeś jako główny aspekt swojej oceny. |
- bo brak udokumentowania nie odróżnia danych tez od dowolnej bzdury |
Ale to nie zmieni faktu, że jak ten brak masz, to udokumentowania (poprawnego) samym chciejstwem nie wyczarujesz. Możesz sobie żądać udokumentowania zawsze, ale (poprawne) udokumentowanie dostać możesz tylko wtedy, gdy jest to dostępne. W filozofii i światopogladach - jest jak jest.
| Irbisol napisał: | | - wprowadzasz tu (satysfakcjonującą Ciebie) postać tego udokumentowania, która to postać ostatecznie daje Ci wynik "udokumentowanie ŻADEN". |
Tak Ci się wydaje, gdy mówisz o moim udokumentowaniu. Ja zaś symetrycznie to samo myślę o Twoim udokumentowaniu w zakresie znajomości posiadanych przez Ciebie kryteriów weryfikacji i oceny. Możemy się dalej przerzucać arbitralnymi ocenami (epitetami), czyj brak udokumentowania jest gorszy. Choć to do niczego nie doprowadzi, z racji na brak szansy na rozstrzygniecie takiej - skrajnie arbitralnej - postaci ocen.
| Irbisol napisał: | - nie wprowadzam postaci udokumentowania - po prostu stiwerdzam, że jak klepnę dowolną bzdurę, to jestem w stanie TAK SAMO ją udokumentować, jak rewelacje z Biblii (za wyj. historycznych miejsc)
|
To samo ja "po prostu stwierdzę" o zasadności Twoich wnioskowań, w sytuacji, gdy TAK SAMO potrafisz udokumentować Twoje kryteria rozumowania, jak potencjalne alternatywne kryteria. Widzisz już, że tą swoją arbitralnością stwierdzeń nie masz szansy przełamać symetrii?...
Wierz mi, każdy Twój arbitralnie stwierdzony (nie udokumentowany) argument, ja wykorzystam wprowadzając SYMETRYCZNIE do dyskusji argument za moimi tezami. Jestem w stanie tak odbijać piłeczkę, aż mi się znudzi...
| Irbisol napisał: | | - jest rozstrzygające, bo wtedy da się odróżnić rewelacje z Biblii od dowolnej bzdury, a nie dlatego że ja sobie tak założyłem. |
Rozstrzygające bez żadnych kryteriów?...
Nie wiesz z czego wnioskujesz, a rozstrzygasz?...
Też mi "rozstrzyganie"... 
Ubawiłeś mnie tym pokazem rozstrzygania, które chyba (rzekomo) miałoby się różnić od tego, co zarzucasz Biblii - arbitralności stwierdzania. A to Ty tutaj, choć nie przedstawiłeś niearbitralnych kryteriów rozstrzygania, już rozstrzygasz. Nie różnisz się w tym od dowolnego biblijnego proroka. Czyli przyganiasz (Biblii) jako "kocioł garnkowi".
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dla mnie to wszystko już by się złożyło na elementy ŚWIATOPOGLĄDU. |
Bo sobie wymyśliłeś, jak to widzi idiota w twojej głowie. Z nim sobie podyskutuj o tym wydumanym światopoglądzie - nie ze mną.
Ja ci przedstawiłem logiczne uzasadnienia. |
Przedstawiłeś wyłącznie arbitralne oceny. "Logiczne" się one mogłyby stać, gdybyś był w stanie przedstawiać WIARYGODNE PRZESŁANKI i ŚCISŁE ŚCIEŻKI WYNIKANIA (założenia rozumowania i model teoretyczny), skąd się one biorą. Na razie mamy tylko festiwal końcowych stwierdzeń, których przyporządkowanie do przesłanek jest na zasadzie "bo stwierdzający miał taką ochotę i kaprys sobie to właśnie stwierdzić".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 2:43, 21 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał. Po tylu latach polemik z ateistami i tylu latach obserwacji ich rozumowania to jakbyś scharakteryzował, zanalizował ich naiwną postać epistemologii? |
Chyba z ateistą i jego co najmniej czterema klonami. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
