Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zło jest konsekwencją checi popełnienia zla

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:42, 12 Gru 2005    Temat postu: Zło jest konsekwencją checi popełnienia zla

(Wpis przeniesiony tu za zgoda Autora z http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=1008#1008 "Czy Bog jest zrodlem zla")


Witam!

O apokatastazie lepiej w tym watku nie dyskutowac, a raczej skupic sie na problemie zla.

Nie zgadzam sie z Wujem, ze zlo w stworzeniu pochodzi z braku wszechwiedzy.

Spojrzmy na Adama i Ewe, ludzi doskonalych (skonczenie doskonalych, ale jednak doskonalych, bo Bog wszystko stwarza doskonale, "bardzo dobre", jak jest napisane w Ksiedze Rodzaju), obdarzonych wieloma darami i Laska Boga. Jezeli chodzi o sile wewnetrzna, moc duchowa, o wiele bardziej nas przewyzszali, poniewaz nie ciazyl na nich grzech pierworodny, ktory dramatycznie zdegenerowal nasza nature. Bog dal im wolnosc, wolna wole, ale jednoczesnie pouczyl ich o dobru, i dzieki wspomnianej Lasce i danej im mocy mogli oddalac pokusy (Lucyfer juz wtedy stal sie szatanem), byli w stanie uniknac zla, czyli nie popelnic grzechu.
Gdyby Bog stworzyl Adama i Ewe w taki sposob, ze skazani byliby na przegrana z szatanem, to Bog bylby wobec nich niesprawiedliwy (i nas, ludzi teraz zyjacych), a poza tym sluszne byloby obwinienie Boga o upadek (grzech) czlowieka. Gdyby wszechwiedza byla konieczna do unikniecia zla (grzechu), to Bog musialby nia obdarzyc Adama i Ewe, poniewaz chcial, aby byli dobrzy, doskonali, jak On jest doskonaly. A jednak ich nie obdarzyl wszechwiedza. Wynika stad, ze natura, dary i Laska wystarczaly do pozostania dobrym. Stad zas wynika, ze grzech powstal z WOLI, z CHECI jego popelnienia. Istota bowiem wolnej woli jest swiadome nieposluszenstwo woli Boga, lamanie Jego Prawa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 16:27, 12 Gru 2005    Temat postu:

Przedstawię trochę inny punkt widzenia na tę sprawę...

Zakładając istnienie boga takiego jak to opisują religie, czyli wszedzwiedzącego, wszechmocnego, wszechcokolwiek, to wydaje się, że bóg ów
a)specjalnie pchnął ludzi w tzw. grzech i cierpienie;
b)nie istnieje;
c)istota, którą ludzie uznają za boga wcale nie jest ani wszechmocna ani wszechwiedząca, ani nie jest stworzycielem wszehświata.

a)Otóż, bóg wszechwiedzący już przed stworzeniem człowieka powinien wiedzieć, że ten zbuntuje się, czy też raczej wykaże akt myślenia i zapragnie zrobić coś niedozwolonego, czyli skonsumować pewne jabłko. Z tego wynika, że bóg świadomie i z premedytacją przyzwolił na takie działanie człowieka. Wiedząc, że człowiek tak postąpi, bóg (jako wszechmocny) mógł przecież albo inaczej skonstruować ludzki, lub conajmniej uświadomić ich trochę bardziej...

b)wydaje się oczywiste. A co więcej, opowieść o jabłku (czyli poznaniu dobra i zła) jest analogią do zakazu myślenia. Myślenie samodzielne i poznanie nazywa się w biblii grzechem. Teraz wszyscy ludzie rodzą się z tym grzechem (są myślący...)

c)chyba nie bez powodu bóg pytał człowieka gdzie jest, kiedy Adam i Ewa schowali się w krzakach usłyszywszy kroki boga (niedługo po spożyciu zakazanego owocu). Tak jakby rzeczywiście nie wiedział nic...
Człowiek przed spożyciem jabłka nie był świadom dobra i zła, dlatego jest to jakby karanie małego pieska, że zrobił kupkę na środku pokoju...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:47, 12 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
a)Otóż, bóg wszechwiedzący już przed stworzeniem człowieka powinien wiedzieć, że ten zbuntuje się, czy też raczej wykaże akt myślenia i zapragnie zrobić coś niedozwolonego, czyli skonsumować pewne jabłko.

Wiedzial, ale to nie znaczy ze chcial. Ta sa 2 rozne sprawy.
Cytat:
Z tego wynika, że bóg świadomie i z premedytacją przyzwolił na takie działanie człowieka. Wiedząc, że człowiek tak postąpi, bóg (jako wszechmocny) mógł przecież albo inaczej skonstruować ludzki, lub conajmniej uświadomić ich trochę bardziej...

Tak, swiadomie przyzwolil na popelnienie zla. Moglby inaczej skonstruowac czlowieka, ale nie byloby to doskonale/sluszne, a Bog niczego nie czyni, co jest niedoskonale. Zauwaz, ze Bog stworzyl Adama i Ewe (mowmy najpierw o nich) z wolna wola, tak wiec ograniczyl swoja wszechmoc w stosunku do czlowieka. Co do uswiadomienia, to byli pouczeni, jak maja postepowac, "aby nie pomarli". Mogli z latwoscia wygrac z szatanem, ktory sklanial ich do zla. Nieposluszenstwo ich zgubilo.

Cytat:
b)wydaje się oczywiste. A co więcej, opowieść o jabłku (czyli poznaniu dobra i zła) jest analogią do zakazu myślenia. Myślenie samodzielne i poznanie nazywa się w biblii grzechem. Teraz wszyscy ludzie rodzą się z tym grzechem (są myślący...)

Z drzewem poznania dobra i zla chodzilo o to, ze Bog nie chcial, aby znali zlo. Bog chcial, aby czlowiek znal tylko dobro. Nie ma to nic wspolnego z mysleniem. Poza tym Jezus i Maryja nie mieli grzechu pierworodnego, a chyba nie nazwiesz ich nie myslacymi?

Cytat:
c)chyba nie bez powodu bóg pytał człowieka gdzie jest, kiedy Adam i Ewa schowali się w krzakach usłyszywszy kroki boga (niedługo po spożyciu zakazanego owocu). Tak jakby rzeczywiście nie wiedział nic...
Człowiek przed spożyciem jabłka nie był świadom dobra i zła, dlatego jest to jakby karanie małego pieska, że zrobił kupkę na środku pokoju...


Bog nie musialby sie o nic pytac, ale "umniejsza sie", aby porozmawiac z czlowiekiem. Czlowiek byl swiadom i znal dobro, nie znal zla. Kara tez byla adekwatna, proporcjonalna do darow i Laski. Dzisiejszy czlowiek nie otrzymalby takiej kary.

Jesli interesuje Cie to zagadnienie i znasz angielski to proponuje przeczytac (sa 3 czesci)
[link widoczny dla zalogowanych]

Sa to wyjasnienia na ten temat pochodzace od Ducha Swietego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 19:07, 12 Gru 2005    Temat postu:

Taw napisał:
Z drzewem poznania dobra i zla chodzilo o to, ze Bog nie chcial, aby znali zlo. Bog chcial, aby czlowiek znal tylko dobro. Nie ma to nic wspolnego z mysleniem.

Gdyby nie chciał, by znali zło, to stworzyłby jakiś sposób, by niedopuścić do tego, aby ludzie je poznali.
Można to oczywiście tłumaczyć tym, że człowiek to twór doskonały, ale gdyby już wtedy był doskonały, to nie odczuwałby braku, potrzeb czegokolwiek.

Taw napisał:
Czlowiek byl swiadom i znal dobro, nie znal zla.

No właśnie, nie znał zła, więc tak naprawdę nie wiedział co robi. Nie znając zła nie mógł wiedzieć, "że czyni źle".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hispo




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bielsko-Biała

PostWysłany: Pon 19:52, 12 Gru 2005    Temat postu:

To jest w sumie taki wątek humorystyczny.
Dopóki człowiek nie znał zła, w zasadzie nie mógł grzeszyć. Innymi słowy, bóg nie uznał za stosowne poinformować człowieka, że nieposłuszeństwo jest niestosowne a potem jeszcze miał pretensje :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:37, 13 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Gdyby nie chciał, by znali zło, to stworzyłby jakiś sposób, by niedopuścić do tego, aby ludzie je poznali.
Można to oczywiście tłumaczyć tym, że człowiek to twór doskonały, ale gdyby już wtedy był doskonały, to nie odczuwałby braku, potrzeb czegokolwiek.

Nie chcial, to jest fakt, bo Bog jest dobry i sie nie zmienia. Czlowiek zostal stworzony jako dobry i doskonaly (teraz juz nie jest!) - drzewo poznania dobra i zla to mozliwosc realizacji wolnej woli, ktora jest priorytetem wyzszym, anizeli zlo, ktore moze wyniknac z naduzycia wolnej woli.
Bog dal pierszym ludziom bardzo wiele (wiedzy, darow, Laski), tyle, ze wiecej (np. wiedza, czym jet zlo) spowodowaloby jedynie popelnienie grzechu. Chodzi o to, ze czlowiek, mimo tego, ze byl doskonaly, to samo posiadanie przez czlowieka wiedzy o zlu nie byloby u niego bezpieczne, tzn. wykorzystalby ja do czynienia zla (i tak tez sie stalo). Stad Bog tej wiedzy nie udzielil i zakazal poznawania tej wiedzy (czyli zrywania owocu z drzewa poznania dobra i zla).

Cytat:
No właśnie, nie znał zła, więc tak naprawdę nie wiedział co robi. Nie znając zła nie mógł wiedzieć, "że czyni źle".

Wiedzial, ze sprzeciwia sie Bogu, ze jest nieposluszny, ze umrze, bo wczesnej Bog mu powiedzial "Nie jedzcie z drzewa poznania dobra i zla, abyscie nie pomarli" (cytat z glowy). Tak wiec byli swiadomi konsekwencji, a mimo to CHCIELI byc nieposluszni. Tak wiec zlo na ziemi narodzilo sie z chcianego nieposluszenstwa.


Cytat:
Dopóki człowiek nie znał zła, w zasadzie nie mógł grzeszyć. Innymi słowy, bóg nie uznał za stosowne poinformować człowieka, że nieposłuszeństwo jest niestosowne a potem jeszcze miał pretensje Wink

Poinformowal ich: "Nie jedzcie z drzewa poznania dobra i zla, abyscie nie pomarli" (cytat z glowy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 16:41, 13 Gru 2005    Temat postu:

Taw napisał:
Wiedzial, ze sprzeciwia sie Bogu, ze jest nieposluszny, ze umrze, bo wczesnej Bog mu powiedzial "Nie jedzcie z drzewa poznania dobra i zla, abyscie nie pomarli" (cytat z glowy).

Człowiek mógł wiedzieć oczywiście, że to jest sprzeciw wobec boga, ale nie znając co jest dobre a co złe, nie mógł rozumieć, że sprzeciw ów jest złem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:07, 13 Gru 2005    Temat postu:

Generalnie jesli rodzice zakazuja czegos dziecku, to ono nie patrzy w kategoriach czy jest to dobre czy zle. Jest zakazane. I w wiekszosci przypadkow opinia rodzicow wystarczy dziecku za uznanie tego za zle.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 22:10, 13 Gru 2005    Temat postu:

Nawet jeśli rodzice zakazują zrobić coś dziecku, nie zmienia to faktu, że dziecko to pewnie zrobi, bo nie wie co jest złe, a co jest dobre. Nie ma znaczenia czy "coś jest zakazane", skoro niewiadomo czemu tak jest...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:59, 13 Gru 2005    Temat postu:

Hmm nie wiem, ale troche inaczej wygladalo to w przypadku mojego dziecinstwa. A nie wydaje mi sie, zebym byl wyjatkowy.


Jesli rodzice, dla malego dziecka bedacy jedynym autorytetem, powiedza, ze czegos nie nalezy robic, dziecko do pewnego etapu tego nie zrobi. Po jakims etapie robi to kierowane wlasna ciekawoscia, swiadome robienia czegos, co nie jest wlasciwe, aby nauczyc sie na wlasnych bledach.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:39, 14 Gru 2005    Temat postu:

Genkaku napisał:
Człowiek mógł wiedzieć oczywiście, że to jest sprzeciw wobec boga, ale nie znając co jest dobre a co złe, nie mógł rozumieć, że sprzeciw ów jest złem.

Dobro znali, nie znali zla i Bog nie chcial, aby posiedli wiedze o zlu. Wiedzieli, ze ewentualny sprzeciw, czyli brak posluszenstwa, bedzie wbrew woli Boga. Nie wiedzieli, ze sprzeciw bedzie zlem i poznaja wiedze o zlu, ale to ich nie usprawiedliwia. Posluszenstwo wobec Boga jest miloscia do Niego, zaufaniem, ze Bog robi wszystko dobrze i chce tylko dobra. Oni o tym wiedzieli, ale mimo to z wlasnej woli zapragneli wiecej, anizeli Bog im dal. Drzewo poznania dobra i zla bylo proba milosci czlowieka do Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 15:05, 14 Gru 2005    Temat postu:

crosis napisał:
Jesli rodzice, dla malego dziecka bedacy jedynym autorytetem, powiedza, ze czegos nie nalezy robic, dziecko do pewnego etapu tego nie zrobi. Po jakims etapie robi to kierowane wlasna ciekawoscia, swiadome robienia czegos, co nie jest wlasciwe, aby nauczyc sie na wlasnych bledach.

Z tą świadomością robienia czegoś "co nie jest właściwe" różnie bywa...
Dalej takie dziecię nie zdaje sobie sprawy dlaczego zrobienie tego ma być niewłaściwe, dlaczego rodzice tego zakazują, bo... nie wie, że to może być złe.

Taw, to, iż ludzie wiedzieli, że sprzeciwiają się bogu i tracą jego zaufanie jeszcze nie znaczy, że wpełni rozumieli, że czynią zło, nie mogli tego rozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:40, 14 Gru 2005    Temat postu:

Genkaku napisał:
Taw, to, iż ludzie wiedzieli, że sprzeciwiają się bogu i tracą jego zaufanie jeszcze nie znaczy, że wpełni rozumieli, że czynią zło, nie mogli tego rozumieć.

Tez tak mysle, bo wiedzy o zlu nie posiadali jeszcze. Z tym, ze znali konsekwencje swojego ewnetualnego czynu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin