Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ABÓG NREM-A
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:24, 17 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Nie wiesz, czy samsara jest nirwaną. Jedynie wierzysz w to.


Nie. To zupełnie dla mnie nieistotne.

Cytat:
I taki właśnie jest twój óg.


Nie wierzę w nic, ani w coś. Nie wierzę też w swoją niewiarę i niewiarę w swoją niewiarę.
Możemy tak w nieskończoność, ale zauważ...

Jeżeli mówię: nie wierzę w Óga, ani w brak Óga
To
Nazwanie Ógiem niewiary w Óga i zarazem wiary w Óga
W rezultacie
Prowadzi do tego, że

1) Uznajesz, że ten mój "Óg" który jest wiarą i niewiarą w Óga naraz jest "Metaógiem". Ja wtedy formułuję kwestię, że "nie wierzę w Metaóga i nie wierzę w jego brak... w niego i cokolwiek sformułujesz kiedykolwiek, żeby to nazwać".
Możesz formułować dalej i będziemy spadać razem w niekończącej się studni bez dna, aż w końcu stwierdzimy, że nie ma tam żadnego dna i samo spadanie jest dnem.

2) Uznajesz, że to nie jest metaóg, tylko ten sam óg, o którym ja piszę. Wtedy teza jest samozwrotna, unicestwia się sama i zostaje.... rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 12:07, 17 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:
Nie wierzę w nic, ani w coś. Nie wierzę też w swoją niewiarę i niewiarę w swoją niewiarę.

Dlaczego więc medytujesz zamiast robić w tym czasie coś innego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:23, 17 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Dlaczego więc medytujesz zamiast robić w tym czasie coś innego?


A jaki związek ma to, że medytuję z tym co napisałem? Dlaczego uważasz, że jest tu jakaś sprzeczność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 12:43, 17 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:
A jaki związek ma to, że medytuję z tym co napisałem? Dlaczego uważasz, że jest tu jakaś sprzeczność?


Przypuszczam, że Twój wybór medytowania wynika z Twojego światopoglądu, a Twój światopogląd z Twojej ontologii, a Twoja ontologia opiera się na założoniu istnienia nieosobowej podstawy rzeczywistości o pewnych właściwościach w które wierzysz.(istnieniu aboga - jak mówi Wuj). Puki tylko bawisz się słowami, tak jak to robisz na tym forum, zaciemniasz fakt podejmowania życiowych decyzji w oparciu o pewne przesłanki, które nie wynikają ze zdań, które tu wypowiadzsz, ale z leżących głębiej przekonań odnośnie natury rzeczywistości. To te przekonania, jak przypuszczam, kierują Twoimi wyborami.
Możesz negować istnienie rzeczywistości, albo natury, albo przekonań - ale nie możesz negować faktu, że medytujesz. Coś wybrałeś, wierząc, że przyniesie to Tobie korzyść. Jeżeli Ci przynosi, to jakoś to sobie tłumaczysz np. prawami rządzącymi rzeczywistością.

Trochę się zakręciłem w tłumaczeniu, łatwiej by mi było, gdybyś odpowiedział na moje pytanie, zamiast mnie pytać o powody jego zadania.

Jacol napisał:
Dlaczego więc medytujesz zamiast robić w tym czasie coś innego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:49, 17 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:


Nie wierzę w nic, ani w coś. Nie wierzę też w swoją niewiarę i niewiarę w swoją niewiarę.
Możemy tak w nieskończoność, ale zauważ...

.

Czyzbyś nie wierzył w swoje istnienie i istnienie rzczeczywistości :shock:
Moze warto odwiedzić psychiatrę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:41, 17 Sty 2010    Temat postu:

Wiwo, pragnę ci szybko donieść, abyś broń boże nie dopuścił się grzechu zaniechania, że jakiś szubrawiec narusza godność cesarską, wysyłając do psychiatry niewierzących w rzeczywistość. Toż to podłość w rzeczywistość wierzyć.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:02, 18 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Przypuszczam, że (...)


Twoje przypuszczenia to Twoje przypuszczenia.

Natomiast jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, dlaczego akurat medytuję a nie robię czegoś innego:

Ponieważ chcę urzeczywistnić, to co już jest.
Innymi słowy wstępuję drugi raz do tej samej rzeki.


Jeszcze jedna sprawa z tą całą Waszą "nieosobową" ontologią:

Rzeczy nie istnieją bez siebie nawzajem. Figura nie istnieje bez tła, dzień bez nocy, plus bez minusa, myśl bez braku myślenia, pojęcie bez reszty pojęć etc. Każda z tych rzeczy jest PUSTA, ponieważ nie istnieje sama w sobie. Na tym polega ich nieistnienie. Dlatego nie ma żadnego Óga - zarówno Bóg jak i Abóg bez siebie nie istnieją, ale żaden nie istnieje sam w sobie.
Ale tutaj kończy się intelekt - można doświadczyć głębszego wejrzenia w to co powiedziałem, albo nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:21, 18 Sty 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Nie wiesz, czy samsara jest nirwaną. Jedynie wierzysz w to.
NREM napisał:
Nie. To zupełnie dla mnie nieistotne.

To po co piszesz o nieistotnych rzeczach (tj, że samsara jest nirwaną)? Pisz tylko o istotnych, będzie łatwiej się porozumieć.

NREM napisał:
Jeżeli mówię: nie wierzę w Óga, ani w brak Óga

Deklaracja to nie wszystko... Bowiem rzecz jest w tym, że oceniasz, wybierasz i postępujesz tak, jakby Óg był właśnie taki, a nie inny. (Nie ma tu znaczenia, że nie przypisujesz Ogu żadnego atrybutu, lecz stosujesz ógologię negatywną; ważne jest, że prowadzi to do konkretnych ocen, wyborów i ostatecznie - postępowania.)

NREM napisał:
i zostaje.... rzeczywistość.

Czyli w tym przypadku właśnie Óg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3601
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 0:25, 18 Sty 2010    Temat postu:

albo g.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:32, 18 Sty 2010    Temat postu:

Tak. Zależy, kto to pisze :P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:29, 18 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Tak. Zależy, kto to pisze :P.


Tak, to bardzo ważne, żeby każda osoba mogła poczuć się godnie, dlatego może sobie definiować wszystko na przekór rosnącemu zbożu, jednak jeść trzeba i z godności nici.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:21, 18 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
I taki właśnie jest twój óg.

To tyle zostało Ci z podrzędnego boga-REWERS czy ważniejszego aboga-AWERS?
Wikipedia na ten temat;
Cytat:
Tą jedyną lub ważniejszą stroną jest awers, natomiast rewers zawiera treści uzupełniające lub też jest po prostu "plecami" danego przedmiotu. W znaczeniu bardziej ogólnym awers to strona przednia czegoś, zwana też w tym znaczeniu stroną "prawą", a rewers to strona tylna zwana też "lewą".

Aby uratować istnienie boga-rewers, ktoś wymyślił jego drugą stronę, którą był Szatan czyli jego awers- aboga.

Według Twojej teorii kto nie wierzy w boga, musi wierzyć w a-boga a kto wierzy a a-boga tym samym potwierdza istnienie boga.
- Sprytne na poziomie przedszkola.
Tak nie jest a Twoje rozumowanie tyle warte co konia dorożkarskiego z klapkami na oczach.
Kto nie wierzy w podrzędny rewes - "boga" , dla niego nie istnieje ani ważniejszy awers- abóg, szatan czy cała reszta zmyślonych historyjek i bajeczek.
"W żłobie leży, któż w to wierzy, pokolęduj głupiemu........"

Jak nie może istnieć rewers bez awersu i odwrotnie, tak nie może istnieć bóg bez szatana/aboga i odwrotnie.

Tak samo nie może istnieć prawda bez kłamstwa, rozkosz bez bólu czy cierpienia itd choć często granice między nimi są trudne do ustalenia i wówczas są tzw mieszane uczucia.

Mieszane uczucia są m.in. wówczas, gdy Twoja teściowa wpadnie Twoim Mercedesem w przepaść. Że teściowa to dobrze ale Merc................


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 11:25, 18 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 10:13, 19 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:
Natomiast jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, dlaczego akurat medytuję a nie robię czegoś innego:
Ponieważ chcę urzeczywistnić, to co już jest.
Innymi słowy wstępuję drugi raz do tej samej rzeki.


Zakładasz więc, że urzeczywistnianie tego co jest jest w ogóle możliwe, cokolwiek to znaczy. Zakładasz, że urzeczywistnianie tego co jest jest ważniejsze dla Ciebie niż powiedzmy jogging. Zakładasz więc, że coś isnieje, coś co rządzi się swoimi prawami. Jest jakaś "natura". Czyż nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 11:00, 19 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:
Jeszcze jedna sprawa z tą całą Waszą "nieosobową" ontologią:

Rzeczy nie istnieją bez siebie nawzajem. Figura nie istnieje bez tła, dzień bez nocy, plus bez minusa, myśl bez braku myślenia, pojęcie bez reszty pojęć etc. Każda z tych rzeczy jest PUSTA, ponieważ nie istnieje sama w sobie. Na tym polega ich nieistnienie. Dlatego nie ma żadnego Óga - zarówno Bóg jak i Abóg bez siebie nie istnieją, ale żaden nie istnieje sam w sobie.
Ale tutaj kończy się intelekt - można doświadczyć głębszego wejrzenia w to co powiedziałem, albo nie.


Ja rozumiem, że Ty twierdzisz, że nie interesuje Cię ontologiczna podstawa, która waży na Twoich życiowych wyborach. Możesz uznawać zastanawianie się nad nią za zajęcie bezsensowne. Nie oznacza jednak, że Twoje wybory dokonywane są zupełnie bez Twoich przekonań o rzeczywistości. Nawet jeśli chcesz swój umysł uwolnić od tego typu myślenia, to uwalniasz go, paradoksalnie w oparciu o pewne założenia, które poczyniłeś po to, aby robić to co robisz np. medytujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:04, 19 Sty 2010    Temat postu:

Jacol
Cytat:
Zakładasz więc, że urzeczywistnianie tego co jest jest w ogóle możliwe, cokolwiek to znaczy.

Ja rozumiem, że urzeczywistnienie tego co jest, to zebranie dostojnego konsylium naukowców, którzy jednogłośnie potwierdzą co istnieje z tego co widzimy i trzymamy w ręce a co naukowo nie istnieje i nie ma prawa istnieć- naukowo i na piśmie oczywiście.

Jeśli np. widzimy nagiego króla, to tak długo nagi on być nie może, aż nie potwierdzi tego faktu naukowe konsylium.
Nazywa się to "naukowym nadaniem statusu rzeczywistości" np. marchewce na ogródku.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Wto 11:08, 19 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:57, 19 Sty 2010    Temat postu:

bol999:
Cytat:
Nazywa się to "naukowym nadaniem statusu rzeczywistości" np. marchewce na ogródku.


W grudniu zaczął obowiązywać na całej planecie Kodeks żywieniowy i w ogródku może rosnąć marchewka tylko ze statusem naukowym, normalna jest niebezpieczna dla ludzkości. Jak byś znalazł jakieś stare ziarenko i zasadził je w ogródku, to natychmiast zostaniesz zatrzymany zgodnie z nowo obowiązującym prawem do wyjaśnienia, czy aby nie zamierzałeś zagrozić ludzkości tym terrorystycznym aktem i wyjdziesz natychmiast jak się sprawa wyjaśni po sześćdziesięciu latach.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:53, 26 Sty 2010    Temat postu:

Wuj:

Cytat:
To po co piszesz o nieistotnych rzeczach (tj, że samsara jest nirwaną)? Pisz tylko o istotnych, będzie łatwiej się porozumieć.


Piszę o nieistotnych, bo stanowią one odpowiedź na zgłoszone przez Ciebie wątpliwości,
pozostając dla mnie nieistotnymi.

Cytat:
Deklaracja to nie wszystko... Bowiem rzecz jest w tym, że oceniasz, wybierasz i postępujesz tak, jakby Óg był właśnie taki, a nie inny. (Nie ma tu znaczenia, że nie przypisujesz Ogu żadnego atrybutu, lecz stosujesz ógologię negatywną; ważne jest, że prowadzi to do konkretnych ocen, wyborów i ostatecznie - postępowania.)


Nie stosuję ógologii negatywnej. W ogóle nie konceptualizuję. I do niczego to nie prowadzi, a jeśli już do czegoś, to właśnie do BRAKU OCEN.

Cytat:
Czyli w tym przypadku właśnie Óg.


Óg to jakaś konceptualizacja, to koncept. Mi idzie o to, żeby właśnie nie konceptualizować, nie potrzebować żadnych filozofii, ontologiczno - epistemologicznych postaw (czy jak byś tego nie nazwał)

Jeżeli zamierzasz wszystkiemu co powiem przypiąć łatkę Abóg, to pamiętaj co napisałeś wcześniej o samym pojęciu "aboga"

cytat wuja:

Cytat:
Już w tym momencie pojawia się więc jakiś óg; zaś czy to Bóg, czy abóg, wyjaśnia się za chwilę. Óg ten jest podstawą, na której dokonujesz wyboru. Nie musi wcale to być óg zwerbalizowany, sprowadzony do elegancko wygładzonego modelu ontologicznego, modelu łączącego wszystko w przejrzystą i logicznie spójną całość. Tak czy owak, óg ten ma tę własność, że - ponieważ jest taki, jaki jest - lepszym rozwiązaniem jest dążenie do usunięcia cierpienia razem z cierpiącym niż dążenie do przekształcenia cierpiącego w szczęśliwego. Poza tym, óg ten nie jest osobą - jest to więc abóg.


To wszystko byłoby słuszne, gdyby tylko dualizm był jedyną prawdziwą opcją. Udowodnić dualizmu nie sposób, ponieważ musiałbyś go udowadniać uprzednio go zakładając. Tym samym cały Twój wywód jest po prostu ocenianiem własną miarą.
Nie możesz zaakceptować, że Ja w ogóle nie konceptualizuję, a jeżeli nawet, to tylko po to, by ostatecznie samozwrotnie obalić wszelkiego absoluto-konceptualizacje (ja to nazywam intelektem dywersyjnym).

Wszystko co piszę ma wyłącznie na celu wskazać na pewien niedualizujący stan świadomości. Ten niedualizujący stan to stan doskonały, ponieważ realizuje się w nim to, do czego (albo od czego) I TAK WSZYSCY DĄŻĄ, tylko, że bardziej upośledzonymi sposobami. Moje słowa są fałszem, mają za zadanie uwalniać od dualizmu, chociaż używają jego narzędzi bo inaczej się nie da. Pojmij to proszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:53, 18 Mar 2010    Temat postu:

Wuj od dwóch miesięcy nie odpowiada, więc chciałem tylko dyskretnie zapytać, czy
ostatecznie wygrałem dyskusję na temat mojego aboga, bo moje ego nabrzmiało i domaga się połechtania :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:44, 20 Mar 2010    Temat postu:

NREM napisał:
Wuj od dwóch miesięcy nie odpowiada

Wuj był długo bardzo zajęty i w ogóle nikomu nie odpowiadał (poza drobiazgami) - a potem nazbierał zaległości, które teraz powoli nadrabia.

wuj napisał:
Deklaracja to nie wszystko... Bowiem rzecz jest w tym, że oceniasz, wybierasz i postępujesz tak, jakby Óg był właśnie taki, a nie inny. (Nie ma tu znaczenia, że nie przypisujesz Ogu żadnego atrybutu, lecz stosujesz ógologię negatywną; ważne jest, że prowadzi to do konkretnych ocen, wyborów i ostatecznie - postępowania.)
NREM napisał:
Nie stosuję ógologii negatywnej. W ogóle nie konceptualizuję. I do niczego to nie prowadzi, a jeśli już do czegoś, to właśnie do BRAKU OCEN.

Ależ deklaracja to nie wszystko. Liczy się działanie - a ty działasz, bo żyjesz, myślisz, piszesz. Oceniasz więc i postępujesz (chociażby w tym wątku) tak, jakby Óg był właśnie taki, a nie inny. Hasło "nie konceptualizuję" nic cię nie ratuje, bo ważne jest, że twoje jakkolwiek-to-nazwać prowadzi do konkretnych ocen, wyborów i ostatecznie - postępowania.

NREM napisał:
Wszystko co piszę ma wyłącznie na celu wskazać na pewien niedualizujący stan świadomości.

Ja znam stan, o którym mówisz.

Czy znajdujesz się teraz (odpowiadając na mój post) w tym stanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:04, 21 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
Ależ deklaracja to nie wszystko. Liczy się działanie - a ty działasz, bo żyjesz, myślisz, piszesz. Oceniasz więc i postępujesz (chociażby w tym wątku) tak, jakby Óg był właśnie taki, a nie inny. Hasło "nie konceptualizuję" nic cię nie ratuje, bo ważne jest, że twoje jakkolwiek-to-nazwać prowadzi do konkretnych ocen, wyborów i ostatecznie - postępowania.


Podkreślam: "WIARA-W-A-BOGA"

WYŁUSZCZAM: "WIARA"

Musi wystąpić AKT WIARY.

AKT WIARY w jakąś podstawę światopoglądu.

DLACZEGO BEZ WIARY NIE MOGĘ DZIAŁAĆ, MYŚLEĆ, PISAĆ, OCENIAĆ ETC?
Dlaczego usilnie wmawiasz mi, że ja wierzę, kiedy ja po prostu nie wierzę: w mojej świadomości nie pojawia się nic co można by wiarą w jakąś podstawę ontologiczną czy jak to tam nazwaliśmy, określić.

No to może powiesz, że ja w swej nieświadomości mam wiarę w taką podstawę, bo działam, oceniam etc. No to mam wobec tego pytanie:
jaką podstawę ontologiczną i w jakiego A-Boga wierzy mój kot, który spiernicza na drzewo, jak psy go gonią? Jaką zaś mam podstawę ontologiczną jak krzyczę : "KURW****!!!!", gdy niechcący kopnę gołą stopą w biurko.

Wszyscy ateusze, którzy się wpieprzyli na teren Twojego rozumowania muszą przegrać. Wtedy im ładnie udowadniasz, że wierzą w istnienie A-Boga, który jest tak samo (nie)prawdopodobny jak Twój Jahwe i ku swej wielkiej uciesze remisujesz.

Zmierz się jednak z faktem, że ja nie wchodzę na Twój teren - u mnie nie pojawia się AKT WIARY w materię czy inne bzdury. "Niedualność" o której mówię nie jest tym w co wierzę, bo wiem jest to auto-sprzeczne pojęcie. Autosprzeczne ponieważ "prawdziwej niedualności" nie można nazwać, bowiem zasugeruje to, że jest ona "czymś", a "czymś innym" nie jest.

Po co więc o niej piszę? Ponieważ wskazuje ona na stan uświadomienia sobie niedualności, która jest tak czy owak. Nawet pogląd dualistyczny jest "gradientem" niedualności. Pojęcie "niedualności" jest takim samym jej gradientem. Po co zaś sobie ją uświadamiać, skoro i tak ona jest? Bo dopiero jak się jest jej świadomym, nie cierpisz, a i tak w każdej sekundzie życia dążysz do niecierpienia, więc lepiej już to robić skutecznie.

Cytat:
Ja znam stan, o którym mówisz.

Czy znajdujesz się teraz (odpowiadając na mój post) w tym stanie?


"Jest" tylko ten "stan". Można sobie go jedynie uświadamiać bądź nie. Jak jesteś go świadom to nie-cierpisz, jak nie - duże szanse, że będziesz w większym bądź mniejszym wymiarze cierpiał.


Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Nie 2:11, 21 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:39, 21 Mar 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Liczy się działanie - a ty działasz, bo żyjesz, myślisz, piszesz. Oceniasz więc i postępujesz (chociażby w tym wątku) tak, jakby Óg był właśnie taki, a nie inny. Hasło "nie konceptualizuję" nic cię nie ratuje, bo ważne jest, że twoje jakkolwiek-to-nazwać prowadzi do konkretnych ocen, wyborów i ostatecznie - postępowania.
NREM napisał:
DLACZEGO BEZ WIARY NIE MOGĘ DZIAŁAĆ, MYŚLEĆ, PISAĆ, OCENIAĆ ETC?

Dlatego, że nie liczy się brzmienie słowa, lecz treść :). Napisałem ci wszak: twoje jakkolwiek-to-nazwać.

Jeśli słowo "wiara" bardzo ci nie odpowiada, nazwij to inaczej (wedle życzenia; dla ustalenia uwagi, użyję słowa "purum", skrótu od "purumpumpum") - byle by spełniało to definicję:

    purum (n ndm.), «to, co prowadzi do konkretnych ocen, wyborów i ostatecznie - do postępowania». Purumić, «postępować zgodnie z purum».

Weźmy teraz na warsztat przykłady podane przez ciebie:

NREM napisał:
Jaką zaś mam podstawę ontologiczną jak krzyczę : "KURW****!!!!", gdy niechcący kopnę gołą stopą w biurko.

Czy znasz kogoś w wieku powyżej kilku miesięcy, kto przez całe swoje życie w żadnym swoim postępowaniu nie wyszedł poza taki stan? Opisałeś stan czystego, bezmyślnego, bezkrytycznego odruchu. Jedynie bardzo ciężka choroba umysłowa może spowodować, że człowiek od urodzenia do śmierci nie formułuje w swoim umyśle żadnych krytycznych ocen. Oczywiście, można doprowadzić się celowo do stanu, w którym wszelkie wartościowanie odbywa się odruchowo i równie odruchowo tłumione są w zarodku wszelkie próby krytycznej oceny. Uzyskany stan jest jednak wtedy konsekwencją purum¹ tego człowieka w momencie, w którym zdecydował się na podjęcie działań mających go do takiego stanu doprowadzić.

I wobec tego odpowiedź na twoje pytanie brzmi: tak, masz podstawę ontologiczną, ona odpowiada purum¹ będącemu przyczyną tego, że dziś reagujesz na taką sytuację okrzykiem "KURW****!!!!", a nie na przykład syknięciem albo w ogóle milczeniem.

NREM napisał:
jaką podstawę ontologiczną i w jakiego A-Boga wierzy mój kot, który spiernicza na drzewo, jak psy go gonią?

Skonsultuj to z kotem. Spodziewam się zresztą, że na pytanie: "kocie, czy kot miał jakąś ontologiczną podstawę, której użył do oceny sytuacji i w efekcie do podjęcia decyzji ucieczki na drzewo", kot odpowie ci uczciwie: "miau!" (i być może natychmiast ucieknie na wszelki wypadek na drzewo).

NREM napisał:
"Niedualność" o której mówię nie jest tym w co wierzę, bo wiem jest to auto-sprzeczne pojęcie. Autosprzeczne ponieważ "prawdziwej niedualności" nie można nazwać, bowiem zasugeruje to, że jest ona "czymś", a "czymś innym" nie jest.

Po co więc o niej piszę? Ponieważ wskazuje ona na stan uświadomienia sobie niedualności, która jest tak czy owak.

Bynajmniej. Jej wszak nie ma tak czy owak :P. "Być" to konceptualizacja.

A w rzeczywistości wszystko to są efekty uboczne trudności językowych biorących się stąd, że komunikacja intersubiektywna musi z konieczności odbywać się na jakościowo innym poziomie, niż poziom na którym odbywa się postrzeganie. Kiedy usiłujesz tłumaczyć na intersubiektywne pojęcia wynik postrzegania, którego istota pokrywa się z istotą postrzegania jako takiego, napotykasz na barierę nie do przebycia: we wszystkich dostępnych i możliwych do intersubiektywnie weryfikowalnego zdefiniowania słowach brakuje dokładnie tej treści, którą chcesz przekazać, a brakuje jej właśnie dlatego, że słowa te muszą mieć znaczenie możliwe do intersubiektywnej weryfikacji. Na podobny problem napotykasz się, jeśli usiłujesz na własne potrzeby analizować swoje postrzeganie, i ograniczasz się przy tym do intersubiektywnej konwencji: wcześniej czy później doprowadzi cię ona do jakiejś niedorzeczności, gdyż jest kompletnie niekompatybilna z tym, co ma odwzorowywać. Bariera jest nie do przebycia dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej poruszając się tylko w poziomie nie można wspiąć się na górę. Warunki narzucane przez język publiczny automatycznie usuwają wymiar, w którym dzieje się to, co zamierzasz opisać.

Stąd wrażenie, że zen dąży do dekonceptualizacji. I stąd technika medytowania koanów: umysł adepta musi zorientować się, że intersubiektywnie określone pojęcia dają tylko powierzchowny opis, który załamuje się, gdy staramy się go pogłębić tak, aby sięgnął istoty postrzeganych treści. Konfrontowany wielokrotnie z takim załamaniem się, zdesperowany umysł adepta odważy się w pewnym momencie potraktować poważnie to, co przedtem starannie odfiltrowywał za pomocą intersubiektywnie nakierowanej konceptualizacji.

Zen nie dąży do dekonceptualizacji, lecz uczy pełnego otwarcia umysłu.

Tak wygląda aspekt formalny sprawy. A praktycznie sprowadza się to właśnie do na tyle pełnego przyjrzenia się doznaniom i poznaniu, że przed człowiekiem otwiera się możliwość w miarę optymalnego poruszania się w świecie jego własnych doznań.

NREM napisał:
ja nie wchodzę na Twój teren - u mnie nie pojawia się AKT WIARY w materię czy inne bzdury.

Twoja droga życia jest skutkiem purum. Nawet, gdybyś teraz działał kompletnie bezkrytycznie (a nie działasz w ten sposób), jest to skutek twojej ostatniej krytycznej myśli, która cię do tego stanu doprowadziła. Możesz być jak puch niesiony wiatrem, ale ten puch został w pewnym momencie puszczony na wiatr - i to jest twoje purum¹, tutaj jest twój Óg. Fakt, że unosi cię wiatr, nie świadczy o tym, że unosi cię istota rzeczywistości; jeśli twój Óg jest z tą istotą sprzeczny (tj. jeśli puszczenie puszka na wiatr było błędem), unosi cię złudzenie - twoje purum cię zwiodło. Frunie ci się bezboleśnie, ale z tego nie wynika, że frunie ci się optymalnie. Jeśli odważysz się nadal oceniać, to masz prawo wierzyć, że frunie ci się optymalnie; wiedzieć tego jednak nie możesz. A jeśli nie odważysz się oceniać, to uzyskujesz jedynie "przewagę" ogrodnika, który wkłuł sobie oczy, bo niektóre kwiaty mu się nie podobały.

NREM napisał:
Wszystko co piszę ma wyłącznie na celu wskazać na pewien niedualizujący stan świadomości. Ten niedualizujący stan to stan doskonały, ponieważ realizuje się w nim to, do czego (albo od czego) I TAK WSZYSCY DĄŻĄ, tylko, że bardziej upośledzonymi sposobami. Moje słowa są fałszem, mają za zadanie uwalniać od dualizmu, chociaż używają jego narzędzi bo inaczej się nie da. Pojmij to proszę.
wuj napisał:
Czy znajdujesz się teraz (odpowiadając na mój post) w tym stanie?
NREM napisał:
"Jest" tylko ten "stan".

Ja ten stan nazywam (samo)świadomością. I jego istnienie jest dla mnie nie byciem w cudzysłowie, lecz wzorcem rzeczywistego istnienia.

Ale to nie jest stan, w którym cokolwiek optymalnego realizuje się "samo z siebie". Nie jest to bowiem stan pasywny - tj. jest on pasywny jedynie w tym sensie, że stroną aktywną nie są w nim "dualistyczne" aspekty doznań, jedyną postrzeganą i postrzegalną stroną aktywną jest on sam (i działa sam na siebie, a przynajmniej postrzegane przezeń efekty działania są obecne jedynie w nim samym). Oznacza to, że chociaż w każdym przypadku to, co odbierane (doznawane, postrzegane), jest odbierane całościowo, a nie jako podzielone na podmiot i przedmiot poznania, to jednak w zależności od działania (które jest działaniem całości na całość), ta całość może ewoluować w różnych kierunkach². Wśród tych możliwych kierunków znajduje się taki, jak twój (i podobne do niego) - ale one nie wyczerpują wszystkich możliwości. Nie wiadomo z góry, w którą stronę należy się udać, ale zwykła, konceptualna analiza poszerzona o ów "brakujący wymiar" tworzony przez samo-postrzeganie (całościowe spojrzenie podmiotu na swoje postrzeżenia i przez to na siebie) pozwala na dokonanie racjonalnego wyboru. "Dualizm" obecny w pojęciach niczemu nie szkodzi (bo jest kontrolowany "z góry" i dzięki temu nie prowadzi do zgubienia całości), lecz przeciwnie: pomaga (bo ważnym aspektem postrzegania jest obecny w nim wszędzie poza samo-postrzeganiem podział na podmiot i przedmiot, odrzucanie tego podziału skutkuje zafałszowaniem postrzegania, czyli i zafałszowaniem całości).

Ale niezależnie od tego, czy człowiek zdecyduje się na oddanie się samym odruchom, czy zdecyduje się na taką interpretację doznań, że cierpienie usunięte zostaje wraz z przyjemnością poprzez (technicznie rzecz biorąc) "rozbrojenie" wyobrażeń o złych i dobrych skutkach przykrych bodźców, czy raczej zdecyduje się na taką interpretację doznań, w której cierpienie przestaje być katastrofą, bo ma i swój sens i swój koniec i swój spektakularny kres - niezależnie od tego wszystkiego, o wyborze decyduje purum¹. Co sprowadza się do takiego czy innego Oga.

_____________
¹ Czy użycie tego słowa zamiast słowa "wiara" naprawdę wiele ułatwia, czy też raczej utrudnia?

² Może się wydawać, że jest tu paradoks: skoro działa całość, to wynik tego działania powinien być przez tę całość zdeterminowany i wobec tego o różnych możliwych kierunkach ewolucji nie może być mowy. Jednak do (samo)postrzegania się tej całości należy postrzeżenie wolności woli, którego treścią jest w tym przypadku, że dokonywany jest realny wybór pomiędzy realnymi opcjami. Paradoks jest pozorny, gdyż zarówno opcje jak i możliwość wolnego wyboru należą do całości; po prostu całość jest dynamiczna, a nie statyczna. Paradoks byłby dopiero, gdyby wolności woli brakło. W takim przypadku fakt zachodzenia zmian (wynik obserwacji) byłby sprzeczny ze stwierdzeniem całościowości postrzegania: pełne postrzeganie musiałoby sięgać w całą przyszłość i w całą przeszłość, co ewidentnie nie zachodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:24, 22 Mar 2010    Temat postu:

Nie będę się odnosił do każdego zdania po kolei, bo potopimy się w tej rozmowie i nigdy się ona nie skończy. Odniosę się więc do tego, co moim zdaniem jest rdzeniem Twojej argumentacji (jeżeli uważasz, że źle rozpoznałem ten rdzeń, to napisz do czego jeszcze mam się odnieść).

Popełniłeś jeden zasadniczy błąd. Zrównałeś Purum z wiarą. Rozmawialiśmy o WIERZE W ABOGA. Mówiłeś, że ja WIERZĘ w ABoga. Teraz porównajmy definicje
pojęć "purum" i "wiara":

purum (n ndm.), «to, co prowadzi do konkretnych ocen, wyborów i ostatecznie - do postępowania». Purumić, «postępować zgodnie z purum».

Znaczenia słowa "wiara" z wikisłownika:
rzeczownik, rodzaj żeński

(1.1) przekonanie, że coś jest prawdą; ufność, zaufanie wobec rzeczy niepewnych, nie do końca znanych
(1.2) pot. potocznie przekonanie o słuszności twierdzeń dogmatycznych opierające się na uznaniu ich za objawione przez Boga; religia

Gołym okiem widać, że WIARA i PURUM to nie to samo. O ile oczywistym jest fakt, że w dualizmie wyróżniamy przyczyny i skutki (a poniekąd jesteśmy skazani na siedzeniu w nim, bo język jest z natury dualistyczny), możemy się zgodzić, że moje postępowanie ma określone PRZYCZYNY (Purum). Nie oznacza to jednak, że jedyną, ani nawet główną, ani nawet minimalną przyczyną tego postępowania jest Wiara.

Żeby było śmieszniej: słowo "purumić" nie ma żadnego sensu, bo NIE DA SIĘ NIE POSTĘPOWAĆ ZGODNIE Z PRZYCZYNAMI, co jest oczywiste.

Warto przyjrzeć się na koniec przykładowi z kotem, którego nie potraktowałeś poważnie, a jest on tutaj kluczowy.

Kot jest idealnym dowodem na to, że nie wierząc w żadną podstawę ontologiczną (kot nie umie nawet myśleć, więc nie ma mowy, aby wierzył on w prawdziwość czegoś) można działać. W moim świecie też nie ma żadnej wiary - wszystko dzieje się po prostu. Czasem jestem tego świadomy, czasem nie, ale działania nie są poprzedzone wiarą. Nie muszę wierzyć w istnienie bólu, żeby go unikać. Nie muszę więc być empirystą, by nie chodzić gołymi stopami po rozbitej szklance.


Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Pon 10:39, 22 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:36, 22 Mar 2010    Temat postu:

NREM napisał:
Zrównałeś Purum z wiarą.

Nie :cry:. Zapomnij o wierze. Zdefiniowałem purum. I okazuje się, że (1) ty masz swoje purum, ja mam swoje purum, i każdy ma swoje purum, (2) jeśli purum nie jest wszechwiedzą, to nie daje żadnej pewności. Czyli wnioski są dokładnie takie same, jak gdyby zamiast purum była wiara. I o to chodzi.

NREM napisał:
Warto przyjrzeć się na koniec przykładowi z kotem, którego nie potraktowałeś poważnie, a jest on tutaj kluczowy.

Przykład z kotem potraktowałem jak najbardziej poważnie. Przeczytaj więc raz jeszcze, co napisałem o kocie.

NREM napisał:
Nie muszę wierzyć w istnienie bólu, żeby go unikać.

Unikać bólu można na różne sposoby i za różną cenę, I nie każde unikanie bólu musi być zaraz korzystne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11775
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:37, 22 Mar 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 4:35, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3601
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 10:44, 23 Mar 2010    Temat postu:

"Zapomnij o wierze."

czyli koniec tematu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin