Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dawkins okrzyczany czołowym apostołem współczesnego ateizmu
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:41, 31 Mar 2007    Temat postu: Dawkins okrzyczany czołowym apostołem współczesnego ateizmu

Właśnie wpadł mi w ręce brytyjski suplement do ostatniego Good News, gdzie jest ciekawy artykuł na temat debaty ateizm vs. religia jaka właśnie osiągnęła apogeum w zachodnim świecie. Okazuje się, że jest to tam teraz od paru tygodni temat nr 1 a wywołał go nikt inny jak oczywiście Dawkins i jego nowa książka God Delusion. Po wydaniu tej książki okrzyknięto Dawkinsa w zachodnim świecie mianem "czołowego apostoła współczesnego ateizmu". Zgadzam się z tym. Po latach nieuczciwego i demagogicznego wciągania nauki w spór z religią Dawkins nieuchronnie zbliżał się jak w lektyce do osiągnięcia tego miana. Wydanie tej książki było już tylko formalną koronacją na ten "zaszczytny" tytuł.

Książkę widziałem do kupienia w Warszawie na Nowym Świecie w księgarni anglojęzycznej. Pewnie jest na Amazon.com. Nieoczekiwanie książka stała się bestsellerem. Nie czytałem jej, ale sądząc po fragmentach i recenzji na Racjonaliście(http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5107/i,42 ) jest to odsmażanie wciąż tych samych starych racjonalistycznych kotletów, którymi oni się żywią gdzieś od XVII wieku. No ale oczywiście dla zachodniego świata to coś fajnego i świeżego, bo tam w temacie religii wtórny analfabetyzm panoszy się od dawna.

Ciekawe, że co bardziej trzeźwi recenzenci całej sytuacji zauważają, że to sukces Inteligentnego Projektu w USA sprawił, że Dawkins napisał tę książkę. Jej ton jest bowiem bardzo emocjonalny i mało zrównoważony, a sądząc po czasie z jakim się zbiegło jej wydanie, to znaczy gdy już ponad połowa Amerykanów jest za ID a nie ewolucjonizmem, i książki atakujące darwinizm mnożą się ostatnio jak epidemia i grzyby po deszczu (ilustracją tej sytuacji jest choćby praca Behe), nic dziwnego, że praca Dawkinsa jest postrzegana jako "desperackie odreagowanie" na tę całą sytuację, jak określił ją jeden z recenzentów. Zresztą atak na darwinizm trwa już od jakichś 30 lat, wcale nie w wykonaniu kreacjonistów (oni mu tylko sprzyjają), jak sugerują doktrynerzy ateizmu. Bastion laickiego totalitaryzmu zaczął niespodziewanie się trząść w posadach w USA no i jego dogmatycy wpadli w małą panikę. Spokojnie panowie, w starej dobrej Europie trzyma się on nadal nieźle. No gdyby tylko nie ten Islam.....

Ostatnio obejrzałem sobie wywiad z Dawkinsem, gdzie uprawia on swe tyrady antyreligijne:

http://www.youtube.com/watch?v=C9HtY1chchM

Argumenty łudząco przypominające mi to co można znaleźć na Racjonaliście i okolicach od lat. To co dla mnie jest uderzające, to, że oni wszyscy myślą niemal jednakowo a nawet identycznych przykładów ilustrujących swe argumenty używają. Przypomnijcie sobie ile razy słyszeliście w debatach teistyczno ateistycznych o płaskiej ziemi, o pytaniu kto stworzył Boga, skoro ktoś musiał stworzyć świat, o "argumencie", że skoro jest tyle religii, to żadna nie może być prawdziwa, o zarzucie, że "dziewica" w NT to błędny przekład Izajasza? Znacie to? Przypomina Wam to coś? We wspomnianym wywiadzie też słyszymy te zarzuty z ust Dawkinsa. Powielając takie argumenty Dawkins plasuje się w mojej ocenie nisko, na podrzędnych niszach ateistycznej apologetyki "podwórkowej", że tak to ujmę. Nic oryginalnego*.


Ponoć Racjonalista szykuje się do wydania rzeczonej książki Dawkinsa na rynku polskim. Byłaby to dobra okazja do napisana z tej okazji polemiki z tą książką na zasadzie Orygenesowego "Przeciw Celsusowi", gdzie zbija on poglądy Celsusa zdanie po zdaniu. Przymierzam się do napisania polemiki na tej zasadzie z Deschnerowym "I znowu zapiał kur". Gdyby ukazała się książka Dawkinsa, byłaby wspaniała okazja do stworzenia takiej samej polemiki.

--------

* Są to odparte wielokrotnie argumenty, na które już od dawna istnieją odpowiedzi:

1) Kto stworzył Boga, skoro ktoś musiał stworzyć świat, jeśli nikt, to i świat nie potrzebuje kreatora

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

(artykuł jest też dostępny po polsku:

[link widoczny dla zalogowanych] )

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Dawkinsowi odpowiedziano nawet specjalnie i dość oryginalnie na ten zarzut:

"Who created the universe? Dawkins has no answer to this question, merely evading it by asking, “Then who created God?” This argument is fallacious for two reasons. First, asking “who created God” simply causes an infinite regression of logic until we are left with the original question of “who created the universe?” Occam’s Razor, a commonly respected logic—“the simplest answer is usually the best”—cuts off the regression and we are left with God as the creator. Dawkins argues that God is more complex than the universe (and the universe is certainly complex), and a more complex answer could not be the simplest. Although it is true that God is much more complex than the universe, yet He, as an answer to ‘why’ and ‘how’, is the simplest and most obvious choice. He also explains the order and structure of the universe much better than either chance or time can. Second, without a creator, it is impossible to have something come out of nothing" - [link widoczny dla zalogowanych]


2) skoro jest tyle religii, to żadna nie może być prawdziwa

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

3) "Dziewica" w NT to błędny przekład Izajasza

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:30, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Ksiazka Dawkinsa mozna by sie zaopiekowac... Facet jest rzeczywiscie ciekawym przypadkiem pomieszania nauki i fantazji w cos, co mozna nazwac "wrozeniem z nauki", w dzialalnosc typowa dla tak zwanych "racjonalistow", "bezdogmatykow" i innych wierzacych, ze nie musza w nic wierzyc.

O ID i teorii ewolucji mowimy w paru innych miejscach, wiec nie warto sie powtarzac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:05, 02 Kwi 2007    Temat postu:

Zobacz jak bardzo nasi rodzimi ateiści są zachwyceni Dawkinsem:

[link widoczny dla zalogowanych]

Mówi się już nawet o nim w kontekście" papieża ateistów".

Przynajmniej wiadomo kto jest teraz "pasterzem" tego stada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:28, 03 Kwi 2007    Temat postu:

Ach, to juz bylo wiadomo od poczatku swiata :D Pierwszym pasterzem byl Zaroff, syn Dawkinsa (przybrany).

Poniewaz obaj mamy takie samo zdanie na temat intelektualnej wartosci propagandy Dawkinsa, ale kazdy z nas uzasadnia to zdanie inaczej i widzi bledy (przynajmniej te glowne) gdzie indziej, to moze wciagnelibysmy dzielnych ateistow w dyskusje biorac ich z obu stron? Gdybys taka na przyklad rzucil na poczatek watek z wybranym jakims Dawkinsowym argumentem, potem ty i ja rozprawilibysmy sie z tym argumentem na swoj wlasny sposob (ja podpisywalbym swoje posty "wuj ewolucjonista zboj", ty moglbys podpisywac "Jan kreacjonista Lewandowski" :D) i zobaczylibysmy, na jakim poziomie bedzie ateistyczne towarzystwo umialo na to odpowiadac.

Co o sadzisz o tym pomysle?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
navigator




Dołączył: 20 Mar 2007
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:24, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Ej, nie rozpędzaj się. Może ta książka to stek wytartych komunałów, ale przecież jeszcze jej nie przeczytałeś.
I tak dla ogromnej większości prostych ludzi najważniejszym argumentem przeciwko teorii ewolucji jest to, że sobie po prostu nie wyobrażają aby ich prapra...dziadek był małpą. Może ateiści pochodzą od małpy ale oni na pewno nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:08, 04 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Ach, to juz bylo wiadomo od poczatku swiata Pierwszym pasterzem byl Zaroff, syn Dawkinsa (przybrany).

Poniewaz obaj mamy takie samo zdanie na temat intelektualnej wartosci propagandy Dawkinsa, ale kazdy z nas uzasadnia to zdanie inaczej i widzi bledy (przynajmniej te glowne) gdzie indziej, to moze wciagnelibysmy dzielnych ateistow w dyskusje biorac ich z obu stron? Gdybys taka na przyklad rzucil na poczatek watek z wybranym jakims Dawkinsowym argumentem, potem ty i ja rozprawilibysmy sie z tym argumentem na swoj wlasny sposob (ja podpisywalbym swoje posty "wuj ewolucjonista zboj", ty moglbys podpisywac "Jan kreacjonista Lewandowski" ) i zobaczylibysmy, na jakim poziomie bedzie ateistyczne towarzystwo umialo na to odpowiadac.

Co o sadzisz o tym pomysle?


Niezły, ale to nie teraz. Aktualnie mamy na forum wysyp przeróżnej maści nowych ateistów, różnych navigatorów i Bruce'ów wszechmogących, którzy co chwila tworzą nowe wątki i którymi trzeba się zająć.

Poza tym nie znam jego książki a do tych jego tekstów antyteistycznych, które są w necie polemiki już napisałem i wstawiłem.

Tu masz polemikę z Dawkinsem i chyba poglądami z jego ostatniej książki

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:20, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Dzieki. Jak byc moze zauwazyles, ja tez ostatnio mialem mnostwo roboty i Sfinia przez pare dni lezala odlogiem.

Jak widze, znalazles czas na przejechanie sie po Dawkinsowym (scislej: po jego netowych fragmentach) dziele. Czy moglbys podac linki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:33, 13 Kwi 2007    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:17, 13 Kwi 2007    Temat postu:

Jeśli J. Lewandowski gani książkę Dawkins'a na podobnej zasadzie jak zachwala "Kłamstwo ewolucji" H. J. Zillmer'a
(patrz wątek: "Nowa ciekawa książka o ewolucji"
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=1435&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
- polecam przeczytać, pomimo inwektyw),

to jest to dobry powód, aby ją potraktować poważnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:28, 14 Kwi 2007    Temat postu:

Who's Afraid of the Big Bad Wolf?
Richard Dawkins' Failed Rebuttal of Natural Theology.

:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 15:13, 08 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:27, 14 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Właśnie wpadł mi w ręce brytyjski suplement do ostatniego Good News, gdzie jest ciekawy artykuł na temat debaty ateizm vs. religia jaka właśnie osiągnęła apogeum w zachodnim świecie. Okazuje się, że jest to tam teraz od paru tygodni temat nr 1 a wywołał go nikt inny jak oczywiście Dawkins i jego nowa książka God Delusion.


Suplement wspomina też właśnie nowo wydaną książkę innego apostoła ateizmu, działającego obecnie niemal równie intensywnie u boku Dawkinsa - Sama Harrisa. Książka nosi tytuł "List do chrześcijan" (wcześniej napisał on książkę "Koniec wiary"). Właśnie pojawiła się jej świeżutka recenzja na Racjonaliście: [link widoczny dla zalogowanych]

Sądząc po recenzji - śmira (tak jak u Dawkinsa powielanie wciąż tych samych zarzutów, które powstały ze 200-300 lat temu na początku Oświecenia).

Chłopaki - za mało się staracie!

I uwaga, coś dla koneserów: są już pierwsze refutacje God Delusion. Tutaj [link widoczny dla zalogowanych] obalono już pierwsze dwa rozdziały tej książki. Refutacje następnych rozdziałów w drodze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:19, 18 Kwi 2007    Temat postu:

Troszke na inny temat: co wiecie o Stengerze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:46, 27 Maj 2007    Temat postu:

God Delusion Dawkinsa przetłumaczona i wydana po polsku:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:37, 07 Cze 2007    Temat postu:

Tak jest po polsku, widziałem w Empiku, w katalogu książek popularno- naukowych. Kilka regałów dalej znalazłem replikę Bóg nie jest urojeniem. Złudzenie Dawkinsa. w katalogu ... Religioznawstwo. Może jestem uczulony, ale taki podział wynika z tego, że ateiści przywłaszczają sobie miano światopoglądu naukowego, do czego przyczynia się zresztą establishment uczonych ze swoją promocją naturalizmu jako rzekomo bezzałożeniowej, naukowej wizji świata i człowieka. Wystarczy dodać, że propagandowa [*] książka Dawkinsa otrzymał patronat medialny np. Świata Nauki czy Wiedzy i życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:32, 08 Cze 2007    Temat postu:

Stałem w księgarni jakieś 50 minut i czytałem książkę Dawkinsa w nadziei, że uda mi się jakoś do niej przekonać i kupić ją. Przeczytałem gdzieś ze 3 rozdziały, m.in. ten o Bogu zapchajdziurze, który polemizował też z ID-owcami. I teraz już wiem na pewno, że kupienie tej książki to strata kasy. No bo co to za polemika, gdzie Dawkins zamiast polemizować cytuje słynne..... orzeczenie sędziego, który zakazał nauczania ID w szkołach, lub inne nieprzchylne opinie, ale tylko opinie. "Obalając" książkę Behego polemizuje aż..... z jednym przykładem - wici bakteryjnej. Choć trudno nazwać to polemiką, bo znów nie podaje żadnych argumentów, stwierdza m.in., że jakiś tam katolicki ewolucjonista też się nie zgadza na to, że ten przykład to nieredukowalna złożoność. Nieźle też Dawkins "obalił" naukę o Trójcy...... cytując czyjąś obraźliwą opinię, że ta nauka uczy o dziwacznym Bogu i jest niezrozumiała. Cóż za "argument". W sumie cała książka jest przepełniona taką propagandą a la Racjonalista.pl, zamiast wnikliwych i przemyślanych argumentów merytorycznych. Poza tym tematy są poruszane tylko wyrywkowo i bardzo pobieżnie. Miałem takie wrażenie, jakby Dawkins chciał napisać wprost o wszystkim i przez to nie skupił się tak naprawdę na niczym.

A propo, jak wspominałem w innym wątku, są już dwie następne książki riposty na książkę Dawkinsa:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Coś mi się zdaje, że czeka ją ten sam los co "Kod" Browna, który naukowa krytyka wręcz zmasakrowała. Przeciwnicy Dawkinsa, a jest ich bardzo wielu, na pewno wykorzystają okazję, że jego polemika jest niemerytoryczna i że wszedł on na teren filozoficzny, gdzie nie jest w stanie formułować poprawnych argumentów (Plantinga napisał, że Dawkins formułuje nawet gorsze argumenty, niż oblewający u niego studenci pierwszego roku filozofii, którzy muszą zaliczać wykłady u Plantingi).


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 22:19, 08 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:45, 08 Cze 2007    Temat postu:

Do Jan Lewandowski: odpisz na moją prywatną wiadomość do ciebie. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:09, 08 Cze 2007    Temat postu:

Pamiętam, muszę się zebrać. Nienawidzę pisać :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:05, 09 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Nieźle też Dawkins "obalił" naukę o Trójcy...... cytując czyjąś obraźliwą opinię, że ta nauka uczy o dziwacznym Bogu i jest niezrozumiała. Cóż za "argument". W sumie cała książka jest przepełniona taką propagandą a la Racjonalista.pl, zamiast wnikliwych i przemyślanych argumentów merytorycznych.


Udało mi się na onecie znaleźć cały pierwszy rozdział tej książki - sami zobaczcie próbkę tej racjonalistycznej finezji:

[link widoczny dla zalogowanych]

Może komuś będzie się chciało to wrzucić do rozbieralni, ja tego na razie nie zrobię, bo nawet nie wiadomo z czym tam polemizować. Komentarze czytelników są jakże podobne do moich odczuć (wybrałem kilka z brzegu):

Cytat:
Bida z nędzą

No pięknie. Facet grzebie sprawę ateizmu swoją książeczką. Takiego syfu pseudonaukowego i wydumanego do niesłychanych rozmiarów dawno nie czytałem. Wbrew temu co ktoś napisał: To jest książka dla moherów, ateistycznych moherów, bo w miarę inteligentny ateista nie podpisze się pod takimi majaczeniami. Jaką uczelnię skończył ten facet, że dali mu dyplom?



Cytat:
Książka zawiera "dowody" na poziomie 3-latka! Dalsza lektura tego "dzieła" nie ma najmniejszego sensu. Autor tylko powtarza twierdzenia wszystkich ateistów wszystkich epok.


Cytat:
Nudy i bzdury


Cytat:
zero konkretnych argumentów.
Na codzień spotykam ateistów lepiej argumentujących swój brak wiary


Cytat:
Bogowie, co za żenada...

A myślałam, że wreszcie coś, co mną wstrząśnie, zachwieje, pobudzi do zastanowienia, skłoni do walki duchowej... hehe a tu jakieś gaworzenie o odruchach wymiotnych :D


Cytat:
Zapowiada się ciekawa ksiązka, aczkolwiek...

.....w tych krótkich fragmentach dopatrzyłem się świadomych manipulacji autora.


PS Na Racjonaliście jest też obszerny fragment innego, 1 rozdziału książki Dawkinsa:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:22, 09 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Who's Afraid of the Big Bad Wolf?
Richard Dawkins' Failed Rebuttal of Natural Theology.
:
[link widoczny dla zalogowanych]


Fajne, fajne. Bardzo spodobał mi się fragment:

Cytat:
Of course, Dawkins has what he considers an unrebuttable response to this line of thought ready and waiting:

the designer hypothesis immediately raises the larger problem of who designed the designer. The whole problem we started out with was the problem of explaining statistical improbability. It is obviously no solution to postulate something even more improbable.[66]

There may actually be two overlapping objections here: the ‘who designed the designer’ objection, and the ‘explaining something with something more complex’ objection. The ‘who designed the designer’ objection is a question that can be posed to all design inferences, but as Jay Richards observes, no one would raise this question as an objection to the design inference in any other field of explanation: ‘If someone explains some buried earthenware as the result of artisans from the second century BC, no one complains, “Yeah, but who made the artisans?”’[67] Even supposing we can’t answer the ‘who designed the designer’ question, this does nothing to invalidate the inference that there was a designer. Dawkins fundamentally misunderstands the nature of explanation. William Lane Craig comments:

It is widely recognized that in order for an explanation to be the best explanation, one needn’t have an explanation of the explanation (indeed, such a requirement would generate an infinite regress, so that everything becomes inexplicable)... believing that the design hypothesis is the best explanation... doesn’t depend upon our ability to explain the designer.[68]

As William A. Dembski notes: ‘The who-designed-the-designer question invites a regress that is readily declined... because such a regress arises whenever scientists introduce a novel theoretical entity... the question is whether design does useful conceptual work.’[69] Dawkins objects that: ‘A designer God cannot be used to explain organized complexity because any God capable of designing anything would have to be complex enough to demand the same kind of explanation in his own right. God presents an infinite regress from which he cannot help us to escape.’[70] In other words, Dawkins’ argument appears to be that:

Once you posit one designer to explain organized complexity you have to posit an infinite regress of designers (because any designer capable of designing anything would necessarily demand the same kind of explanation in its own right, and so on),

but there cannot be an infinite regress of designers,

therefore one cannot rationally posit a designer in the first place.

Being consistent, one must of course make the same objection to the design inference in every case, including the cases that Dawkins himself admits are legitimate (such as the design inference from a sequence of prime numbers in a radio signal). The obvious legitimacy of design inferences in some cases constitutes an ad absurdum argument against the soundness of the above, logically valid argument. Dawkins rejects the plausibility of explanations framed in terms of an infinite regress, and objects to the design inference using a premise that implies the necessity of just such an infinite regress of explanations in all cases, despite the fact that he accepts the design inference in some cases. He can’t have it both ways. Unless Dawkins is prepared to eliminate design inferences altogether, he must reject the ‘who designed the designer’ objection as unsound. Since the argument is logically valid, he can do this either by embracing explanations framed in terms of an infinite regress (an option frowned upon by most philosophers), or by rejecting the premise that once you posit one designer you have to posit an infinite regress of designers. Dawkins actually rejects the first premise of the ‘who designed the designer’ objection, accepting the validity of design inferences where the posited designer is an agent that he thinks he can maintain is a wholly physical being that must (he deduces) have some sort of an evolutionary explanation: ‘The crucial difference between gods and god-like extraterrestrials lies not in their properties but in their provenance. Entities that are complex enough to be intelligent are products of an evolutionary process. No matter how god-like they may seem when we encounter them, they didn’t start that way.’[71] Dawkins here (as elsewhere) simply resorts to asserting his naturalistic worldview, begging the question against his opponents. As Thomas Woodward explains: ‘Dawkins… veers here into blatant circular argumentation. He simply asserts – without any evidence-based argument or philosophical proof – that no intelligence can ever exist who is a necessary (uncaused) being…’[72]


Williams to w ogóle stary i znany pogromca wypocin Dawkinsa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:07, 12 Cze 2007    Temat postu:

Terry Eagleton, recenzent:
" Bezstronność naukowa Dawkinsa jest do tego stopnia niewzruszona, że w książce liczącej z górą pięćset stron nie może sie on zmusić do przyznania, by choć jedna korzyść dla ludzkości wypływała z religijnej wiary - pogląd to a priori nieprawdopodobny, albowiem empirycznie fałszywy. "


Myślę, że Dawkins lekkomyślnie wyznaczył sobie jeden z celów napisania swojej książki, który zupełnie go przerósł. Sam tytuł zobowiązał autora do udowodnienia, że Bóg jest urojeniem. Urojenie Dawkins rozumie jako wiarę w coś nie mającego żadnych podstaw, wysoce nieprawdopodobnego, a nawet sprzecznego z dostępnymi dowodami. Po przeczytaniu całej książki z grubsza czytelnik będzie rozczarowany, że Autor nawet nie zauważa, że tak ambitnego i raczej utopijnego celu w sposób rzetelny ani nie osiagnął, ani się do niego nie zbliżył.

Książka nie jest także najlepszym podręcznikiem ateizmu. Moim zdaniem nie nadaje się na dobrą prezentację czym jest racjonalny ateizm. Dawkins pisze rozwlekłym stylem, pobieżnie dotyka istoty zagadnień; wypowiedź umieszczona na okładce, że dziełko to jest pokazem błyskotliwości Dawkinsa traktuję jako opinię przyjaciela ;P Osobiście bardziej polecałbym ateistom w tym temacie "Granice niewiary" Jana Woleńskiego, albo lubianą w kręgach ateistycznych pozycję Tad Clements'a "Nauka kontra Religia" z którą mimo iż się nie zgadzam w wielu punktach to wydaje się robić lepsze wrażenie co do staranności przygotowania tekstu.

Dawkins chyba zdaje sobie sprawę z niedoskonałości Boga urojonego bo w przedmowie do wydania drugiego narzeka, że większość recenzji była mu nieprzychylna. Nawet próbuje to wytłumaczyć sugerujac, że jak redaktorzy zobaczyli książkę ze słowem "Bóg" to pomysleli " a damy to komuś od religioznawstwa". Potem zastanawia się czy czasem nie jest zbyt cyniczny. Zdecydowanie jest.

Książka Dawkinsa nie jest szczególnie odkrywcza, skąd zatem taki zachwyt nad nią?
Po pierwsze Richard Dawkins wielkim uczonym jest.
Chociaż jego dorobek jest generalnie teoretyczny, w dużej mierze nawet spekulacyjny, to nie można zaprzeczyć, że jest znanym biologiem z profesurą. Dodatkowo sławę przyniosło mu pisanie popularno-naukowych książek jak Ślepy zegarmistrz oraz wielu proateistycznych esejów - jest więc ikoną ateistycznej kultury.

Po drugie, książkę dobrze się czyta w ramach towarzystwa wzajemnej adoracji. To taka książka na pocieszenie z dowcipami na temat religijności i ludzi wierzących (jak jeszcze raz pożyczę to przytoczę przykłady); ateistyczny hurra- manifest, coś jak:

" Prawdziwi uczeni odrzucają wiarę w Boga!" Amen!
"Wiara w Boga jest jak wiara w "niebiańskie czajniczki" Alleluja!
"My ateiści odrzucamy urojenia, jesteśmy rozsądni i racjonalni" Brawo!
"Bóg Biblii to niepohamowany zbrodniarz i złośliwy tyran!"
Amen! Słusznie prawi!
.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:59, 13 Cze 2007    Temat postu:

Dostałem wreszcie pocztą i od razu rzecz jasna przeczytałem książkę McGratha. W sumie trwało to jeden wieczór. I mogę ją z czystym sumieniem polecić. W sumie jestem zadowolony.

Jedyny mankament książki to trochę zbyt długie jak na mój gust "rozkręcanie się" McGrathów w pierwszej połowie. Nie trzeba było aż tyle narzekać na swoisty ateizm Dawkinsa i aż tyle przytyków osobistych mu robić. Wiem, że zasłużenie, ale aż tyle kopać leżącego nie trzeba. Poza tym szkoda tych cennych stron, w których można było upchnąć maksimum merytoryki.

Natomiast w drugiej połowie książki, już po wspomnianym "rozkręceniu się", McGrath z żoną wspinają się na wyżyny merytoryki polemiki. Niezwykle szczegółowa i wnikliwa analiza błędów w argumentacji Dawkinsa, po prostu druzgocąca. Odwołując się do pełnego naukowego obrazu wielu zagadnień i do masy specjalistycznej literatury naukowej, tyczącej się kwestii w których Dawkins niekompetentnie odważył się zabrać głos, autorzy doskonale ukazują, jak Dawkins spłyca tematy do tego stopnia, że jego analizy są wręcz błędne i fałszują obraz wielu omawianych przedmiotów. Są to wywody tak rozbudowane, że nie byłbym w stanie tego tu streścić. Napiszę zatem tylko o kilku kwestiach.

Z ciekawostek, to spodobał mi się argument obalający najbardziej kluczowy argument Dawkinsa (nawet jego własnym zdaniem) przeciw istnieniu Boga, tzw. argument "z Boeinga". Przypominam, że Dawkins twierdził, że taki byt złożony jak Bóg, twórca złożoności, "wymaga" zawsze wyjaśnienia innym Bogiem, który musi być bardziej złożony w stosunku do swego projektu (inaczej "nie byłby" w stanie powołać do istnienia jakiegokolwiek prostszego od siebie projektu). Skoro nasz świat jest bardzo złożony, tak bardzo, że nasze istnienie jest bardzo nieprawdopodobne, to istnienie naszego projektanta musi być jeszcze bardziej, wręcz ekstremalnie nieprawdopodobne. Dlatego, zdaniem Dawkinsa, istnienie Boga jest tak bardzo nieprawdopodobne, że prawie na pewno Go nie ma. Można wręcz wykluczyć Jego istnienie, ponieważ skoro Bóg też wymaga wyjaśnienia, to każdy kolejny Bóg przywołany jako wyjaśnienie danego Boga spowoduje regres ad infinitum. Jednak taki regres nie może istnieć, więc "Boga nie ma".

Odpowiedź McGratha: po pierwsze, zasada Dawkinsa, odniesiona do Boga, że dane wyjaśnienie zawsze wymaga innego wyjaśnienia, to czysty fałsz. Ukazuje to choćby usankcjonowany w nauce przykład poszukiwania tzw. teorii ostatecznej. To właśnie coś co będzie ostatnim wyjaśnieniem i przez to samo nie będzie już wymagać wyjaśnienia. Wreszcie, wieczne wyjaśnianie wszystkiego innym wyjaśnieniem nigdy nie doprowadziłoby nas do jakichkolwiek stabilnych wyjaśnień których szukamy, jest to więc bez sensu jako właśnie regres ad infinitum odniesiony do naszego własnego poszukiwania jakiejkolwiek skonkretyzowanej wiedzy. Poza tym, argument Dawkinsa "z nieprawdopodobieństwa" nie ma sensu, ponieważ skoro choćby nasze własne istnienie jest czymś bardzo nieprawdopodobnym, a mimo to faktycznym, to nawet jeśli takie właśnie jest również istnienie Boga, to też nic nie stoi na przeszkodzie, żeby istniał. Rozważanie nieprawdopodobieństwa jako argumentu przeciw istnieniu czegokolwiek nie ma zatem sensu, skoro rzeczy mało prawdopodobne istnieją realnie i mamy na to przykład choćby w postaci nas samych.

Podobał mi się też oparty na filozofii nauki argument McGratha za tym, że nauka jednoznacznie nie wspiera ani teizmu, ani ateizmu, mówiąc konkretniej - wbrew propagandzie Dawkinsa ani nie nie daje poparcia ateizmowi, ani nie uderza w teizm. Jest tak dlatego, że pojęcia nauki są "niedookreślone empirycznie". Jest to powołanie się na spostrzeżenia wielkiego Lakatosa i Poppera. Wykazali oni mianowicie, że dane empiryczne nigdy nie wyczerpią przestrzeni eksplanacyjnej badanego zjawiska, tzn. zawsze będzie istniał taki aspekt obserwacji, który musimy jakoś wyjaśnić już bez nich. W tym polu wyjaśnień obracamy się już tylko na obszarze filozofii lub światopoglądu, gdzie nie można empirycznie wykazać żadnej tezy, stąd tezy te zależą już tylko od naszych subiektywnych i nierozstrzygalnych jednoznacznie w żadną stronę interpretacji. Interpretacje te mogą prowadzić do teizmu lub ateizmu. Ale nigdy nie da się już ich ostatecznie usankcjonować naukowo. Co najwyżej możemy jedynie mówić, że opieramy je na nauce. Ale z racji braku empirycznego kryterium rozstrzygającego mogą istnieć światopoglądy oparte tak samo na nauce, nawet gdy są względem siebie sprzeczne. Ta plastyczność możliwości ostatecznych wniosków wyjaśnia, czemu istnieją naukowcy, którzy uprawiając naukę mogą być zarówno teistami jak i ateistami.

Dobrą ilustracją tego, że nauka nie musi prowadzić do ateizmu jest sam McGrath, który ma też stopień naukowy z biologii molekularnej, a jednak ta wiedza nie doprowadza go do ateizmu. Aby obalić demagogię Dawkinsa, że uprawianie nauki musi prowadzić do ateizmu, McGrath cytuje pewien sondaż z 1996 roku (o ile pamiętam dokładnie rok), z którego wynika, że wśród naukowców blisko połowa wierzy w istnienie Boga osobowego. McGrath nadmienia też, że taki sam sondaż przeprowadzono w 1916 roku i wyniki były bardzo zbliżone (było wtedy tylko o 5% ateistów mniej). McGrath zauważa też, że sondaż wyraźnie zawęził kryterium do Boga osobowego, który odpowiada na modlitwy. Gdyby ten sondaż rozszerzyć jednak o pytanie o wiarę w Boga deistów, których jest jeszcze więcej wśród naukowców, to ilość deklarujących wiarę w istnienie Boga osobowego wśród uczonych jeszcze bardziej by wzrosła.

Z innych ciekawostek, to Dawkins w Devils Chaplain dopuścił wyraźnie możliwość, że kiedyś dane empiryczne mogą obalić darwinizm. Wbrew jego własnym częstym słowom darwinizm nie jest wcale taki bezsporny i oczywisty jak kulistość ziemi.

McGrath wytknął też Dawkinsowi błąd w kwestii chętnie krytykowanej przezeń Biblii, dobrze ukazujący skalę jego mizernej kompetencji w tej kwestii: Dawkins napisał, że List do Hebrajczyków jest autorstwa Pawła (warto tu może dodać, że podobną gafę strzelił też kiedyś w jednym ze swych tekstów Agnosiewicz).

Ciekawostką jest też to, że słynna koncepcja memów Dawkinsa, kreowana przez niego i jego fanów na "rewelacyjną i nowoczesną" koncepcję rozwoju wiedzy, która dała nawet początek tzw. memetyce, została przez prawdziwych specjalistów od rozwoju kultury wyśmiana (bibliografia naukowa, oceniająca ten jak się okazuje zbiór nonsensów, jest u McGratha) jako stek banialuk. McGrath pokazuje, że ta koncepcja nie ma żadnych realnych podstaw wytworzonych w oparciu o uznane standardy metodologii naukowej.

I jeszcze jedna ciekawostka: McGrath zwrócił uwagę na to, że Dawkins cytuje analizowane przez siebie dzieła z.... stron internetowych, w których znajdujemy tylko jakieś strzępki przywoływanych wypowiedzi (m.in. Lutra). Nadmienia też, że brak naukowej solidności w przytaczaniu bardzo wyraźnie można było u Dawkinsa zobaczyć po tym, gdy przywoływał on często sławne zdanie Tertuliana: "im bardziej jest to absurdalne, tym bardziej w to wierzę". Okazuje się jednak, że w rzeczywistości Tertulian nigdy nie wypowiedział tych często przypisywanych mu słów, o czym Dawkins najwyraźniej nie wie.

A tak w ogóle to na Racjonaliście.pl goście oczywiście nie mogą się wznieść poza poziom swego wiecznego niedorozwoju umysłowego i pytają tylko na forum, czy McGrath dowiódł istnienia Boga w swej książce? No i rzecz jasna nadal uważają książkę Dawkinsa za "wzorzec naukowej analizy".

Nie ma to jak inteligentne i subtelne wyczucie istoty całej tej polemiki oraz prawdziwe pojęcie o nauce.... Czyli w sumie bez zmian.

Reasumując, moim zdaniem warto przeczytać książkę McGrathów. Takich rodzynków jak te powyższe jest tam oczywiście dużo więcej, ale z tym wszystkim niech zapozna się już dokładnie czytelnik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:55, 14 Cze 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Natomiast w drugiej połowie książki, już po wspomnianym "rozkręceniu się", McGrath z żoną wspinają się na wyżyny merytoryki polemiki. Niezwykle szczegółowa i wnikliwa analiza błędów w argumentacji Dawkinsa, po prostu druzgocąca. Odwołując się do pełnego naukowego obrazu wielu zagadnień i do masy specjalistycznej literatury naukowej, tyczącej się kwestii w których Dawkins niekompetentnie odważył się zabrać głos, autorzy doskonale ukazują, jak Dawkins spłyca tematy do tego stopnia, że jego analizy są wręcz błędne i fałszują obraz wielu omawianych przedmiotów. Są to wywody tak rozbudowane, że nie byłbym w stanie tego tu streścić. Napiszę zatem tylko o kilku kwestiach.

Nie czytalem jeszcze "Bog nie jest urojeniem. Zludzenie Dawkinsa" Alistera McGratha, wiec nie bede jej recenzowal. Nie przeczytalem tez do konca Dawkinsa ale z tego co czytam wyzej rzeczywiscie strasznie sie rozkrecili .. 132 stron "wywodow tak rozbudowanych" jako odpowiedz na "Boga urojonego" (520 stron) to musi byc iscie "druzgocaca" krytyka. Oczywiscie nie o licytowanie gruboscia ksiazki chodzi, ale nie trudno podejrzewac ze widocznie wielu kwestii nawet nie lizneli (nie potrafili?), chyba ze zrobili to w trzech, czterech zdaniach w ramach "wyżyn merytoryki polemiki".
Cytat:
Odpowiedź McGratha: po pierwsze, zasada Dawkinsa, odniesiona do Boga, że dane wyjaśnienie zawsze wymaga innego wyjaśnienia, to czysty fałsz. Ukazuje to choćby usankcjonowany w nauce przykład poszukiwania tzw. teorii ostatecznej. To właśnie coś co będzie ostatnim wyjaśnieniem i przez to samo nie będzie już wymagać wyjaśnienia.

McGrath 'zapomnial' przypomniec, ze w nauce "dane wyjasnienie" musi byc najpierw niesprzeczne, logiczne i zgodne z empira-obserwacja (Bog takim wyjasnieniem nie jest) i tylko takie moze byc przedmiotem "innego (kolejnego) wyjasniania". Jak wiec teoria ostateczna z hipoteza Boga ma byc spojna i wyjasniac cokolwiek, skoro na istnienie Boga nie ma ZADNYCH dowodow. Czy ktos McGrathowi zakazuje poslugiwac sie nauka w poszukiwaniu Boga? Niech wiec go zidentyfikuje to bedzie mogl zaczac budowac swoja teorie wszystkiego. Poki co gadanie o Bogu to tylko belkot, nic nie wyjasniajacy.
Cytat:
Wreszcie, wieczne wyjaśnianie wszystkiego innym wyjaśnieniem nigdy nie doprowadziłoby nas do jakichkolwiek stabilnych wyjaśnień których szukamy, jest to więc bez sensu jako właśnie regres ad infinitum odniesiony do naszego własnego poszukiwania jakiejkolwiek skonkretyzowanej wiedzy.

Nauka jeszcze wszystkiego nie odkryla, a religianci juz chcieliby tego aby przestala "wszystko" wyjasniac bo to "bez sensu", najlepiej zebysmy pozostali na poziomie plemion Bliskiego Wschodu sprzed tysiecy lat, ktorzy przejeli od sasiednich nomadow wiare w okrutnego bozka Jahwe.
Cytat:
Poza tym, argument Dawkinsa "z nieprawdopodobieństwa" nie ma sensu, ponieważ skoro choćby nasze własne istnienie jest czymś bardzo nieprawdopodobnym, a mimo to faktycznym, to nawet jeśli takie właśnie jest również istnienie Boga, to też nic nie stoi na przeszkodzie, żeby istniał. Rozważanie nieprawdopodobieństwa jako argumentu przeciw istnieniu czegokolwiek nie ma zatem sensu, skoro rzeczy mało prawdopodobne istnieją realnie i mamy na to przykład choćby w postaci nas samych.

Po pierwsze ja nie zauwazylem zeby Dawkins twierdzil, ze nasze istnienie jest "nieprawdopodobne", mowi wrecz cos przeciwnego. Biorac pod uwage miliardy milardow planet we Wszechswiecie, juz tak nie dziwi to, ze na jednej z nich mogly powstac warunki sprzyjajace powstaniu zycia. To chocby prawdopodobienstwo wynosilo 1 do miliardy miliardow, kazda planeta miala taka szanse. I dalej, ze argumentacja statystyczna calkowicie obala uroszczenia do tego aby nasze istnienie wyjasniac tzw. Bogiem.
W losowaniu totka padaja zawsze jakies przypadkowe numery. Ten, co wygra, moze myslec, ze te numerki padly "dla niego" (najpewniej jako dar od Boga), ale to jest antropomorfizacja proces stochastycznego, ktory jest przeciez bezosobowy i nie ma swiadomosci. No, ale jak ktos nie rozumie statystyki to musi jakos to wytlumaczyc.. i uroic sobie Boga.

Po drugie co to za glupie porownanie "nieprawdopodobienstwa" naszego istnienia do "nieprawdopodoboenstwa" istnienia(?) Boga. Nasz przyklad mamy, a czy mamy przyklad istnienia Boga? Jak sie go odkryje to bedzie mozna zastanawiac sie nad tym jakie istnialo prawdopodobienstwo aby mogl powstac.
Poki co, to jego prawo do istnienie jest takie samo i tak samo sensowne jak Latajacego Potwora Spaghetti, ot taki zapchajdziura dla leniwych umyslow.
Cytat:
Podobał mi się też oparty na filozofii nauki argument McGratha za tym, że nauka jednoznacznie nie wspiera ani teizmu, ani ateizmu, mówiąc konkretniej - wbrew propagandzie Dawkinsa ani nie nie daje poparcia ateizmowi, ani nie uderza w teizm. Jest tak dlatego, że pojęcia nauki są "niedookreślone empirycznie". Jest to powołanie się na spostrzeżenia wielkiego Lakatosa i Poppera. Wykazali oni mianowicie, że dane empiryczne nigdy nie wyczerpią przestrzeni eksplanacyjnej badanego zjawiska, tzn. zawsze będzie istniał taki aspekt obserwacji, który musimy jakoś wyjaśnić już bez nich. W tym polu wyjaśnień obracamy się już tylko na obszarze filozofii lub światopoglądu, gdzie nie można empirycznie wykazać żadnej tezy, stąd tezy te zależą już tylko od naszych subiektywnych i nierozstrzygalnych jednoznacznie w żadną stronę interpretacji. Interpretacje te mogą prowadzić do teizmu lub ateizmu. Ale nigdy nie da się już ich ostatecznie usankcjonować naukowo. Co najwyżej możemy jedynie mówić, że opieramy je na nauce. Ale z racji braku empirycznego kryterium rozstrzygającego mogą istnieć światopoglądy oparte tak samo na nauce, nawet gdy są względem siebie sprzeczne. Ta plastyczność możliwości ostatecznych wniosków wyjaśnia, czemu istnieją naukowcy, którzy uprawiając naukę mogą być zarówno teistami jak i ateistami.
Dobrą ilustracją tego, że nauka nie musi prowadzić do ateizmu jest sam McGrath, który ma też stopień naukowy z biologii molekularnej, a jednak ta wiedza nie doprowadza go do ateizmu. Aby obalić demagogię Dawkinsa, że uprawianie nauki musi prowadzić do ateizmu, McGrath cytuje pewien sondaż z 1996 roku (o ile pamiętam dokładnie rok), z którego wynika, że wśród naukowców blisko połowa wierzy w istnienie Boga osobowego. McGrath nadmienia też, że taki sam sondaż przeprowadzono w 1916 roku i wyniki były bardzo zbliżone (było wtedy tylko o 5% ateistów mniej). McGrath zauważa też, że sondaż wyraźnie zawęził kryterium do Boga osobowego, który odpowiada na modlitwy. Gdyby ten sondaż rozszerzyć jednak o pytanie o wiarę w Boga deistów, których jest jeszcze więcej wśród naukowców, to ilość deklarujących wiarę w istnienie Boga osobowego wśród uczonych jeszcze bardziej by wzrosła.

Zalosne udawadnianie ze czarne jest biale. Nie wiem co to za badania i jakich naukowcow badal McGrath, moze nauczycieli z gimnazjum nalezacych do miejscowych kolek parafialnych? Dawkins podaje w "Bogu urojonym" statystyki zaczerpniete z pisma "Nature" z 1998, ze sposrod elity naukowcow amerykanskich z National Academy od Sciences tylko 7% zadeklarowalo wiare w Boga osobowego, kiedy ponad 90% populacji USA wierzy w Boga... swoja droga nie dziwi ze w tym kraju swoje gniazdo maja szarlatani kreacjonizmu. Dawkins podaje tez badania, w brytyjskim odpowiedniku NAS Royal Society gdzie w Boga osobowego wierzy 3% naukowcow.

[link widoczny dla zalogowanych]
The results were as follows (figures in %):

BELIEF IN PERSONAL GOD 1914 1933 1998

Personal belief 27.7% 15% 7.0%
Personal disbelief 52.7% 68% 72.2%
Doubt or agnosticism 20.9% 17% 20.8%

A wiec wsrod naukowcow teizm laduje na smietniku historii, nauka jak najbardziej zwiazana jest z ateizmem wbrew temu co pisza McGrathowie.

Cytat:
Z innych ciekawostek, to Dawkins w Devils Chaplain dopuścił wyraźnie możliwość, że kiedyś dane empiryczne mogą obalić darwinizm. Wbrew jego własnym częstym słowom darwinizm nie jest wcale taki bezsporny i oczywisty jak kulistość ziemi.

Religiantom zawsze ciezko pojac, ze nauka to nie religia. W nauce nie ma dogmatow, wciaz sie cos wyjasnia i jak sie np. eksperyment NIE zgadza z teoria, to sie zmienia teorie, zas w religii nigdy nic sie nie zmienia. Jak na razie teoria ewolucji jest jedynym naukowym wyjasnieniem m.in. pochodzenia czlowieka. Religia jest systemem zamknietym, skostnialym, nonsensowym, fantastycznym i niemozliwym do zmiany, poki co nauka jest otwarta na zmiany, no chyba ze znow znajdzie sie w kajdanach koscielnej cenzury :(

A skoro byly cytowane opinie nt. ksiazki Dawkinsa z forum onetu - ja zacytuje nt. ksiazki McGrathow z ksiegarni internetowej

Cytat:

Nie polecam, szkoda czasu i pieniędzy
Więcej o recenzencie (4 z 6 uznało tę recenzję za pomocną.)

Witold Chmielewski 2007-06-11

Strona kościelna była jak zwykle w Polsce czujna i "przygotowała" się na krajowe wydanie "Boga urojonego" Dawkinsa, aby na czas "dać odpór" "herezjom" głoszonym przez autora. Trzeba powiedzieć, że jednak mamy postęp - z takim Kazimierzem Łyszczyńskim i jego dziełem o nieistnieniu Boga nikt przed kilkuset laty nie polemizował, paląc Łyszczyńskiego razem z jego książką. Jeśli ktoś lubi bajki i kocha wielopiętrowe wywody o tym np., że na Syriuszu żyją zielono-pomarańczowe ludziki i jest w stanie w to uwierzyć, bo przecież dowód na to został przeprowadzony logicznie, koniecznie powinien książkę tę przeczytać.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 9:47, 14 Cze 2007    Temat postu:

Jan napisał:
Podobał mi się też oparty na filozofii nauki argument McGratha za tym, że nauka jednoznacznie nie wspiera ani teizmu, ani ateizmu, mówiąc konkretniej - wbrew propagandzie Dawkinsa ani nie nie daje poparcia ateizmowi, ani nie uderza w teizm.

(Zdaje się, że to jest dokładnie to, co głosi wuj).
mat napisał:
Zalosne udawadnianie ze czarne jest biale.

(Być może to zdanie nie jest bezpośrednią odpowiedzią na ten argument Jana; ale jeśli nie jest – to jaki sens miało umieszczenie tego właśnie argumentu przed tą odpowiedzią?)
mat, w innym wątku, napisał:
Juz dawno temu nie-ateista Kant stwierdzil, ze wszelkie teorie wykraczajace poza nasze poznanie to bezplodna spekulacja a nie zadna "rzetelnosc".

No i właśnie twierdzenie (teoria), że „Boga nie ma” jest taką bezpłodną spekulacją. W każdym razie przytoczony przez Jana argument został użyty już przez Kanta; Kant uważał wiarę w Boga za sensowną, w przeciwieństwie do wiary w brak Boga, i pisał: jeśli ktoś mówi wam, że nie potraficie udowodnić istnienia Boga, to ma rację; ale tak samo on nie potrafi dowiesć wam nieistnienia Boga. O ile pamiętam jest to rozumowanie, którego Dawkins szczególnie nie lubi – co można zrozumieć, bo jeśli potraktować je jako punkt wyjścia dla dyskusji światopoglądowej (a rzetelność nakazywałaby, żeby tak je właśnie potraktować), to reszta Dawkinsowych wywodów (czy „dowodów”) traci rację bytu.

Jan napisał:
Poza tym, argument Dawkinsa "z nieprawdopodobieństwa" nie ma sensu, ponieważ skoro choćby nasze własne istnienie jest czymś bardzo nieprawdopodobnym,

mat napisał:
Po pierwsze ja nie zauwazylem zeby Dawkins twierdzil, ze nasze istnienie jest "nieprawdopodobne", mowi wrecz cos przeciwnego. Biorac pod uwage miliardy milardow planet we Wszechswiecie,

Zdaje się, że nieprawdopodobne jest jednak nie tylko zaistnienie życia, ale nawet istnienie Wszechświata; przy czym wyliczona dla tego ostatniego skala nieprawdopodobieństwa jest zupełnie nieporównywalnie mniejsza, niż „miliardy miliaródw” w mianowniku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:49, 14 Cze 2007    Temat postu:

Zgodnie z tradycja, odpowiadam w jezyku oryginalu:

Williams napisał:
Even supposing we can’t answer the ‘who designed the designer’ question, this does nothing to invalidate the inference that there was a designer.

This perfectly misses the point. Although in general the construct "Y precedes X" is valid and provable, also when Z preceding Y is unknown (indeed, it remains valid even when this Z cannot be known), the specific conditions make the statement unacceptable. Let us consider the details.

There are two traits in Dawkins' argumentation: philosophical and scientific. They are too often tangled beyond any recognition (or at least to the point that makes his argumentation equivocative), but at this very moment Dawkins specifically targets the claim that the intelligent design theory in biology is a scientific theory. Even though the concept of science in Dawkins' writings is at best unclear, we can still compare the "X is preceded by Y preceded by Z" logic for both design and evolution. We will first use for this purpose the illustrative counter-example quoted by Williams, and afterwards we will proceed to the general statement.

Williams napisał:
The ‘who designed the designer’ objection is a question that can be posed to all design inferences, but as Jay Richards observes, no one would raise this question as an objection to the design inference in any other field of explanation: ‘If someone explains some buried earthenware as the result of artisans from the second century BC, no one complains, “Yeah, but who made the artisans?”’[67] Even supposing we can’t answer the ‘who designed the designer’ question, this does nothing to invalidate the inference that there was a designer.

The designer explanation of the earthenware refers to a human designer and is based on a solid knowledge of human artefacts and of the physical laws that the designer has to obey. The archaeologist states: "This was made by a human", and not "This was made by an unspecified intelligence".

When an archaeologist examines his findings, he puts them in the context of what we know about the HUMAN race. He also considers the fact that these objects are incompatible with the surrounding objects; compatibility is recovered only when a human intervention is assumed. Therefore, there is a stringent limitation on the scope of designs. No archaeologist states that a bone of a dead animal is a human design; instead, he says that the bone stems from the natural surroundings of human designers. This is in spite of the obviously intricate role of the bone in animal's organism and in spite of any similarities that can be seen between the bone and human designs. By making the "design" statement, the archaeologist remains completely within the field of human culture. He may only add some information on the ideas exploited by this culture and ways followed by this culture as it developed. The explanation given by the archaeologist is thus fully acceptable, as it does not involve any reference to intrinsically unknown elements. Humans are known, clay is known, fire is known.

The creationist's case is completely different. He ascribes an object to a designer unbound by human limits, and he does it irrespective of the fact that this object is an integral element of its own environment. He abandons attempts to use data of known type to describe the origin of the specimen and replaces them by infinitely adjustable concept of an "intelligent designer". This explanation is no explanation, because it simply shifts the unknowns beyond the range of sight, adding nothing to the current knowledge (to the contrary: by creating the false impression that an explanation has been given, it hampers further attempts to provide a real explanation, this time provided in the terms of what is known).

In science, the question "who/what made the designer" is a LEGITIMATE question, although it may transfer the search for the answer to another scientific discipline. This question is equivalent to asking for a deeper scientific description of the processes invoked when the preceding answer was given. We explain (that is: DESCRIBE) boiling water by the action of fire, fire by oxygen molecules reacting vividly with organic molecules, molecules by bonds between atoms, atoms by interaction between elemental particles, and elemental particles by interaction between more subtle objects being themselves nothing more but collection of a systematic and formalized relations between experimental data. If we were to stop earlier, for example at the first step ("explain boiling water by the action of fire"), we would have fire as a collection of systematic and formalized relations between experimental data. Going one step deeper means in science always provide a DESCRIPTION based on more detailed experimental data. This description never refers to any basically unknown factor (even quantum probability amplitude is a well defined and confined concept), never hides the answer under the carpet. This is because a scientific answer is actually not an answer at all, but a description of the known in terms of the known.

And this is why intelligent design is not science. It describes the known in terms of the unknown. Changing this to science would require that this unknown is changed to known; yet this would only shift the unknown one step further, invoking the question of "who designed the designer".

Dawkins stated this briefly:

Dawkins napisał:
A designer God cannot be used to explain organized complexity because any God capable of designing anything would have to be complex enough to demand the same kind of explanation in his own right. God presents an infinite regress from which he cannot help us to escape.

Williams did not understand this and focused on the remark on an infinite regress. But it is not an infinite regress that constitutes the problem. The problem is in explanation by unknown, which needs to be changed into explanation by known in order to become science, but this change cannot be done because it requires an infinite regression that never converges.

Willams napisał:
Being consistent, one must of course make the same objection to the design inference in every case, including the cases that Dawkins himself admits are legitimate (such as the design inference from a sequence of prime numbers in a radio signal).

This is again not a valid analogy. A reasonably knowledgeable human knows how to create a long series of prime numbers; the situation is thus analogous here to the case of an archaeologist and not to the case of a biologist. Moreover, such signals from the outer space are extremely rare, to the extent that they have not yet been detected; a signal like that would thus be suspended in a totally foreign environment, much like a pot in a layer of dried mud. To the contrary, life is abundant around us.

Further, the search for extraterrestrial intelligence (SETI) is analogous to the search for a lost human. The purpose of SETI is to find the designer, and not to find an explanation. The purpose of ID is to find an explanation, and not to find the designer. This makes a fundamental difference, and further validates the "who designed the designer" criticism quoted by Dawkins.

Dembski napisał:
The who-designed-the-designer question invites a regress that is readily declined... because such a regress arises whenever scientists introduce a novel theoretical entity... the question is whether design does useful conceptual work.

This is only partially correct. Indeed, the question IS whether design does useful conceptual work, as it does in archaeology. But when this quenstions concerns biology, the answer is a definite NO. The reason is discussed above: in the case of archaeology, the designer and his limits are well defined and known concepts, while in the case of biology they would be ill defined and unknown.

The bottom line is that the refutal of the "who created the creator" argument is flawed as it is based on false analogy.

This does not change the fact that the arguments brought up by Dawkins against theism are based on severe misunderstanding and void of any virtue. His arguments are valid only as he criticizes intelligent design, which in itself is an unscientific theory. This illustrates the unfortunate circumstance that the intelligent design community does a good service to the needs of "scientific atheists" and a poor service to the need of those who believe in God.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 13:04, 14 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:52, 14 Cze 2007    Temat postu:

...a skutkiem jest umacnianie sie filozoficznej indolencji wsrod wielu srodowisk akademickich, co prowadzi do scjentyzmu i statystyki takiej, jaka przedstawil mat...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin