Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Agnostycyzm – jedyne rozsądne podejście do wiary?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Wistocie




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:30, 12 Lis 2009    Temat postu:

Wcześniej napisałes
comrade napisał:

Ale dlaczego moje subiektywne uczucia mają coś wnieść do dyskusji na temat istnienia Boga? To co subiektywne - jest nieprzekazywalne w zrozumiały sposób, a więc w bezwartosciowe dla wymiany opinii. Obiektywnie można mówić to co wiadomo o miłości jako zjawisku biologiczno-fizjologicznym i tyle.


A teraz próbujesz udowadniać co nieprzekazywalne definiując empiryczne doświadczenia dla miłości,a więc bezwartościowe dla wymiany opinii, przynjamniej wg Ciebie.

comrade napisał:

Dla każdego miłość znaczy co innego i każdy inaczej to sobie zdefiniuje. Ale zwróćmy uwagę na jedną rzecz: jeśli pomyślisz coś takiego: "jeśli ona mnie naprawdę kocha to nigdy nie zrobiłaby tego a tego", to jakby wymyślasz normalne empiryczne doświadczenie które pozwala ci zweryfikować czy ktoś cie kocha. Możesz nie żądać dowodów wprost, ale gdybyś się tak zastanowił to jednak to czy ktoś cie kocha poznajesz po tym co ten ktoś robi a nie co mówi.


Ja widzę tu conajmniej sprzeczność. Zdecyduj się w końcu.
Przy okazji to podwójne kryterium Ty możesz dowodzić empirycznie z autorytetem nauki coś subiektywnego (miłość) a Ja tego zrobić nie mogę z Bogiem hmm?
Oczywiście ja tego nie robię z autorytetem nauki, bo tego zrobić się nie da. Ale dla mnie Twoje twoje subiektywne dowody jak najbardziej trafiają.
Ciekawe dlaczego nie jest na odwrót ? Więc sam nie czujesz jak rymujesz ?

Myślę że dokładnie tak samo mozna dowodzić istnienia Boga. To że masz wiarę w miłość mimo braku obiektywnych dowodów dla samego Ciebie jest wystarczającym dowodem, aby żyć jakby miłośc była jak najbardziej realna a przynajmniej równie istotna co przyciąganie ziemskie.
Weż na przykład przyjdż na obiad zaręczynowy do Swojej wybranki z dwoma innymi dziewczynami = tak jakbyś skoczył z dziesiątego piętra i tego i tego nie zrobisz §:-)
Wystarczy że powiesz swojej Żonie/Dziewczynie że żądasz dowodów naukowych potwierdzających jej miłośc do Ciebie. Choćby i ich dostarczyła czy to coś zmienia naprawdę? Ty Tego nie wiesz i nauka też nie.

Jeżeli dalej uważasz że żądasz na wszystko dowodów, a przy ich braku wrzucasz do wora przesądów to powiedz jak wygląda Twój każdy jeden nie przesądny dzień.
Czy moge to sobie wyobrazić np jakoś tak.
7:00 Pobudka -- pierwsza myśl to codzienny rachunek prawdopodobieństwa czy warto wstać z łóżka. Roczniki statystyczne wykazują że lepiej jak się da to jednak wstać, bo większość która po tej godzinie zalegają w nich to lenie, chorzy albo już martwi -wstajemy więc.
7:30 Poranne mycie - biologia dowodzi że mycie to wspaniała rzecz, kiedys sie nie myli i umierali, jednak nieodpowiedni środek przy myciu może jednak zmyć warstwe ochronna i niszcząc mikroflore. Czytamy skład środków chemicznych oraz wszystkie dostępne badania naukowe z nimi zwiazane - jest, moge się umyć.
8:00 Wychodze do pracy - standardowy problemik komiwojażera jak przejśc z Domu przez kiosk z biletami, restaurację z kawa oraz pocztę do pracy w godzinach rannych -szybki i minimalny cykl Hamiltona i już jesteśmy w pracy.
16:00 Wychodzę z pracy (praca oczywiście naukowa) mini max, max minimum i wychodzi że przydało by sie jakie PIWO, wieczorem z 90 procentowym prawdopodobieństwiem pojawią się znajomi.
16:30 -Lekka marszruta i jestesmy w sklepie. Ups mamy piwo w ręku (tu był generator liczb losowych bo dużo tego było) ale mamy 20 kas i spore kolejki.
Szeregi czasowe, stochastyka i pozamiatane, pędem więc Eulerkiem do domu.
18:00 W domu żądamy kilku dowodów na miłość, oświadczając przy okazji że za godzinę wpadnie tutaj 20 chłopaków na piwo, - wiadomo, dostajemy więc kilka Dżuli od Żony po twarzy - wiadomo Newton dodatkowe kilogramy w płynie i upadek ze schodów przed klatkę gotowy - eeeech, niezbadane są zasady grawitacji.
Żony logika rozmyta mi umyka. Stosujemy więc logike dwuwartościową pić albo nie pić, rzut monetą bez powtórzeń i lądujemy u naszego singlowego kawalera na kwadracie z resztkami gazowanych płynów i kończymy wieczór przy analizie mechaniki płynów nie tylko ustrojowych.
Czyli dzień jak co dzień §:-) poprostu marzenie.
Z przymróżeniem oka, (uderzw w stół a nożyce się odezwą;-), ale serio powinnmo być jeszcze gorzej.

Wiadomo jednak że takie życie to tylko w sferach marzeń niektórych, a rzeczywistość sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:08, 12 Lis 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Im więcej dowodów tym nasze decyzje są lepsze co nie znaczy że dowody dają nam gwarancję podjęcia decyzji właściwych.

Ależ oczywiście. Problem tylko w tym, że przypadki udowadnialne nie wyczerpują przypadków istotnych. Co więcej: każdy przypadek, który jest istotny z ludzkiego punktu widzenia, wymaga decyzji opierającej się na czymś nieudowadnialnym, przyjętym na wiarę (np: "bo tak uważam i kropka"). Czynniki udowadnialne wszyscy w miarę dojrzali umysłowo biorą pod uwagę w podobnym stopniu (drobne różnice nie odgrywają tutaj większej roli), niezależnie od ich światopoglądu. Ciekawe i istotne rzeczy zaczynają się dziać dopiero tam, gdzie dowodów się nie uświadczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:17, 13 Lis 2009    Temat postu:

malachi napisał:
comrade napisał:

Nie. Bardzo wiele rzeczy które mówimy o Bogu można zweryfikować. Można np. zweryfikować każde zdanie które zakłada, że Bóg w jakikolwiek sposób interweniuje w świat.


nie można, np bóg który potrafi zmieniać przeszłość w sposób dla nas niezauważalny?


Można sobie wyobrażać takie coś, zgadza się, np. druga wojna światowa wcale się nie odbyła, tylko Bóg WCZORAJ podmienił wszystkim nam wspomnienia, ksiażki w bibliotece, filmy itp. (coś jak ministerstwo prawdy z Orwella, tylko idealnie doskonały :) ). Ale co z tego wynika? Takie globalne podmienienie przeszłości jest to tak samo istotne jakby nie zachodziło w ogóle, bo w ogóle nikt nie może tego zauważyć ani przekonać się że tak istotnie się stało. Moge zmodyfikować to co napisałem: owszem, można sobie wyobrazić takie interwencje, których nie będziemy w stanie wykryć, ale one musiałyby mieć charakter zaiste globalny. Gdziekolwiek pojawia się jakaś pewność co do danych - tam Bóg musiałby dokonać podmiany. Ale tak jak piszę globalna podmiana jest tak jakby jej wcale nie było bo nie ma nikogo kto zauważyłby różnicę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:07, 13 Lis 2009    Temat postu:

Wistocie napisał:
Wcześniej napisałes
comrade napisał:

Ale dlaczego moje subiektywne uczucia mają coś wnieść do dyskusji na temat istnienia Boga? To co subiektywne - jest nieprzekazywalne w zrozumiały sposób, a więc w bezwartosciowe dla wymiany opinii. Obiektywnie można mówić to co wiadomo o miłości jako zjawisku biologiczno-fizjologicznym i tyle.


A teraz próbujesz udowadniać co nieprzekazywalne definiując empiryczne doświadczenia dla miłości,a więc bezwartościowe dla wymiany opinii, przynjamniej wg Ciebie.


Nie rozumiem powyższego zdania.


Cytat:

Ja widzę tu conajmniej sprzeczność. Zdecyduj się w końcu.
Przy okazji to podwójne kryterium Ty możesz dowodzić empirycznie z autorytetem nauki coś subiektywnego (miłość) a Ja tego zrobić nie mogę z Bogiem hmm?


O ile wspólnie zdefiniujemy co to jest Bóg i co to jest miłość to możemy sobie wymyślać potem eksperymenty to weryfikujące. Ja np. definiuję że Bóg to przewyższająca człowieka (nadludzka), nadnaturalna istota inteligentna, która celowo zaprojektowała i stworzyła Wszechświat oraz wszystko, co się nań składa, w tym również nas, ludzi. Na istnienie tak rozumianego Boga można wymyślić setki dowodów mających postać doświadczeń empirycznych. Jeśli masz inne rozumienie boga to OK, ale wtedy być może nawet okaże się że nie ma żadnej polemiki między nami.

Tak samo z miłością. Ustal co to jest, zdefiniuj w sposób zrozumiały dla mnie to ja zobaczę czy możliwa jest polemika, czy możliwe jest formułowanie doświadczeń, dowodów itd. Bo jeśli dla ciebie miłość to to, a dla mnie tamto no to mówimy o różnych rzeczach i w całej dyskusji będziemy się mijać. Bez podawania (na razie) definicji, zauważam że DOWODY na miłość są możliwe bo gdyby było inaczej to musiałbym wierzyć każdemu kto mi powie że mnie kocha, np. panience która kocha mnie od razu jak widzi jak gruby łysy i obleśny wysiadam z mojego wypasionego ferrari. Pisałem o tym ale kompletnie zignorowałeś tą część mojej wypowiedzi. Jak radzisz sobie z taką panienką? Z tego co mówisz to cóż, chyba należy założyć że naprawdę kocha mnie, no bo 'na miłość nie ma dowodów' a ona to powiedziała. Jeśli powidziała, a nie da się przeprowdzić nawet cienia dedukcji i dowodzenia no to skąd mam wiedzieć czy mówi prawdę czy kłamie? Moje wyimaginowane wypasione ferrari wg ciebie jest w tej scence kompletnie nieistotne, nie ma ani tyci tyci siły dowodowej?

Cytat:

Jeżeli dalej uważasz że żądasz na wszystko dowodów, a przy ich braku wrzucasz do wora przesądów to powiedz jak wygląda Twój każdy jeden nie przesądny dzień.
Czy moge to sobie wyobrazić np jakoś tak.
7:00 Pobudka -- pierwsza myśl to codzienny rachunek prawdopodobieństwa czy warto wstać z łóżka. Roczniki statystyczne wykazują że lepiej jak się da to jednak wstać, bo większość która po tej godzinie zalegają w nich to lenie, chorzy albo już martwi -wstajemy więc.


Poza zaniedbywalnymi szczegółami technicznymi - w istocie dokładnie tak. Ty, rozumiem, wstajesz z łóżka tylko wtedy gdy Bóg ześle ci anioła z przekazem żebyś to zrobił?

Cytat:

7:30 Poranne mycie - biologia dowodzi że mycie to wspaniała rzecz, kiedys sie nie myli i umierali, jednak nieodpowiedni środek przy myciu może jednak zmyć warstwe ochronna i niszcząc mikroflore. Czytamy skład środków chemicznych oraz wszystkie dostępne badania naukowe z nimi zwiazane - jest, moge się umyć.


Poza zaniedbywalnymi szczegółami technicznymi - w istocie dokładnie tak. Ty rozumiem, myjesz zęby rano oraz dobierasz środki higieny tylko na podstawie informacji uzyskanych od Matki Boskiej?

Cytat:

8:00 Wychodze do pracy - standardowy problemik komiwojażera jak przejśc z Domu przez kiosk z biletami, restaurację z kawa oraz pocztę do pracy w godzinach rannych -szybki i minimalny cykl Hamiltona i już jesteśmy w pracy.


Poza zaniedbywalnymi szczegółami technicznymi - w istocie dokładnie tak. Ty, jak rozumiem jeździsz do pracy przez Berlin, a kawę po drodze kupujesz w Paryżu, chyba że dostaniesz natchnioną informację od aniołka, ze jest krótsza droga?

Cytat:

16:00 Wychodzę z pracy (praca oczywiście naukowa) mini max, max minimum i wychodzi że przydało by sie jakie PIWO, wieczorem z 90 procentowym prawdopodobieństwiem pojawią się znajomi.


Poza zaniedbywalnymi szczegółami technicznymi - w istocie dokładnie tak. Ty, jak rozumiem operujesz tutaj prawdopodobieńswem 100% ponieważ wiedzę czerpiesz bezpośrednio od Wszechwiedzącego...

Cytat:

16:30 -Lekka marszruta i jestesmy w sklepie. Ups mamy piwo w ręku (tu był generator liczb losowych bo dużo tego było) ale mamy 20 kas i spore kolejki.
Szeregi czasowe, stochastyka i pozamiatane, pędem więc Eulerkiem do domu.


Poza zaniedbywalnymi szczegółami technicznymi - w istocie dokładnie tak. Ty jak rozumiem podejmujesz decyzje w takiej sytuacji rzucając monetą i zdając się na wyrok Boga?

Cytat:

18:00 W domu żądamy kilku dowodów na miłość, oświadczając przy okazji że za godzinę wpadnie tutaj 20 chłopaków na piwo, - wiadomo, dostajemy więc kilka Dżuli od Żony po twarzy - wiadomo Newton dodatkowe kilogramy w płynie i upadek ze schodów przed klatkę gotowy - eeeech, niezbadane są zasady grawitacji.
Żony logika rozmyta mi umyka. Stosujemy więc logike dwuwartościową pić albo nie pić, rzut monetą bez powtórzeń i lądujemy u naszego singlowego kawalera na kwadracie z resztkami gazowanych płynów i kończymy wieczór przy analizie mechaniki płynów nie tylko ustrojowych.
Czyli dzień jak co dzień §:-) poprostu marzenie.
Z przymróżeniem oka, (uderzw w stół a nożyce się odezwą;-), ale serio powinnmo być jeszcze gorzej.


Zapewne możesz się domyśleć, że idea mojego przekazu jest taka: działam racjonalnie, źródła wiedzy i stopień pewności mogę zawsze zweryfikować do najdrobniejszego szczegółu. Jeśli nie idę do końca w weryfikacji, to dlatego że sprawa jest mało istotna, gra niewarta świeczki, albo, coś jest, cytując klasyka oczywistą oczywistością. Dopiero jeśli coś jest nieoczywiste, zagadkowe, nietypowe, dziwne, niesamowite, tajemnicze, niespotykane, odbiega od utartego wzorca, wymyka się naturze jaką zdołałem poznać - wtedy dopiero pochylam się nad tym czymś z lupą by przyjrzeć się bliżej, bo podejrzewam że mam do czynienia z czymś ciekawym. Tak działam, a wszelka wiara jest zgoła niekompatybilna z taką postawą: najpierw serwuje ci się jakiś kompletny nonsens, bez żadnych dowodów, a potem wymaga byś uznał to za prawdę.

Wszelka 'argumentacja' za wiarą w Boga przypomina mi przekonywanie naszego hipotetycznego obleśnego grubasa z ferrari że ta przygłupia panienka naprawdę go kocha. Prawie na pewno go nie kocha. Tak samo prawie na pewno Bóg nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 20:50, 13 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
wujzboj napisał:
Budyy napisał:
Im więcej dowodów tym nasze decyzje są lepsze co nie znaczy że dowody dają nam gwarancję podjęcia decyzji właściwych.

Ależ oczywiście. Problem tylko w tym, że przypadki udowadnialne nie wyczerpują przypadków istotnych. Co więcej: każdy przypadek, który jest istotny z ludzkiego punktu widzenia, wymaga decyzji opierającej się na czymś nieudowadnialnym, przyjętym na wiarę (np: "bo tak uważam i kropka"). Czynniki udowadnialne wszyscy w miarę dojrzali umysłowo biorą pod uwagę w podobnym stopniu (drobne różnice nie odgrywają tutaj większej roli), niezależnie od ich światopoglądu. Ciekawe i istotne rzeczy zaczynają się dziać dopiero tam, gdzie dowodów się nie uświadczy.

NIe wujek. Wielu ludzi, których znam jest w wysokim stopniu uodpornionych na dowody. Dowody dowodami a my wiemy swoje. W istocie ich decyzje nie są racjonalne a jedynie emocjonalne. Skutkiem tego jest niestety mnóstwo głupot, które ludzie wyprawiają. Gdy rozum śpi budzą się demony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:22, 17 Lis 2009    Temat postu:

Wistocie napisał:
...Miłośc jest subiektywna ale doświadczamy ją realnie i nasze działania, życie są od niej zależne, wręcz be zniej niemożliwe...

Ponoć Temudżyn ma 16 mln potomków... pewnie "kochał na zabój"
____________________________________________________________
"Pragnienia nie są faktami ani metodami odkrywania faktów."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:10, 17 Lis 2009    Temat postu:

MAT
Cytat:
Smiech to zdrowie, a tylko ci, co wierza w ulomne bostwa typu Jahwe/Jeszu bardzo sie gniewaja, jak sie ich bozkow zaatakuje,

Ich gniew jest uzasadniony kiedy ktoś określa:
Cytat:
chrzescijan, muzulmanow, zydow itp. uposledzonych umyslowo.

to uważa się za wielce oświeconego przedstawiciela jakiejś wąskiej elity, natomiast teiści: chrześcijanie, muzułmanie i żydzi i inni to zwykli idioci („upośledzeni umysłowo”).
Cytat:
bo dobrze wiedza, ze wierza w falszywe ulomne bóstwa

To nie jest możliwe, nie da się „dobrze wiedzieć, że wierzy się w fałszywe bóstwo” (sprzeczność logiczna).
Cytat:
co to same nie sa w stanie sie obronic.

A jak miałoby się "obronić" bóstwo? Pioruna zasłać na walecznego ateiste?
COMRADE
Cytat:
Nie. Bardzo wiele rzeczy które mówimy o Bogu można zweryfikować. Można np. zweryfikować każde zdanie które zakłada, że Bóg w jakikolwiek sposób interweniuje w świat.

Wiele zależy od tego z jaką częstotliwością to robi.
Cytat:
Powtarzalne i wiarygodne i publicznie dostępne dowody otrzymuję, mimo że ich nie żądam! Gdybym nie otrzymywał jakichkolwiek sygnałów że ktoś mnie kocha to czemu mógłbym coś takiego zakładać? Na pewno nie jest tak że jak ktoś powie "kocham cię" to wierzę i zakładam bez dowodów że tak jest. Takie dwa słowa ktoś może mówić z miliona powodów - samo mówienie mi nie wystarcza, jakiegoś rodzaju dowody muszą być, przy czym wcale nie trzeba przecież od razu odpowiadać "udowodnij to".

Cytat:
Wyobraź sobie taką scenkę: masz kupę kasy, zajeżdżasz super autem w super ciuchach na imprezę, wszscy widzą że jesteś dziany, poznajesz tam kobietę, z którą naprwadę super ci sie rozmawia, naprawdę fajnie i miło spędzasz czas a ona pod koniec wieczoru mówi "kocham cię". No i co? Idąc twoją logiką, skoro nie ma dowodów na miłość, to - niezależnie od tego co TY czujesz do niej - powinieneś uznać że ona cię naprawdę kocha. Ja jednak dopuszczam możliwość że np. leci na twoją kasę .

Trzeba tu podać przykłady „dowodów” na miłość męsko-damską, oraz należy wykazać, iż owe „dowody” występujące w tzw. „prawdziwej miłości” nie występują w przypadku „miłości udawanej” (przykład z dzianym facetem i piękną kobietą: co stanowi dla Ciebie dowód? Ciepłe, brzmiące szczerze słowa? Zaangażowanie? Ogólne wrażenie? – czy to wszystko nie będzie osiągalne dla kobiety która tylko udaje, że kocha danego gościa?).
Inaczej będą to raczej przesłanki (oczywiście poważnym dowodem mogłyby być przykłady szczególnego poświęcenia, ale to się w zwyczajnych warunkach nie zdarza: np. kasiasty facet nagle traci fortunę i tonie w długach jednak piękna kobieta (co do której miał wątpliwości) nie porzuca go i pomaga mu wyjść z dołka).

Pisząc „dowód” nie mam na myśli „dowodu absolutnego” (tak jak w wypadku mojego silnego agnostycyzmu).
Cytat:
Tak samo prawie na pewno Bóg nie istnieje.


Jaki Bóg? Bóg ingerujący w świat?

Do szanownych ankieterów: Kto, jak i dlaczego zagłosował tak a nie inaczej.[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:48, 17 Lis 2009    Temat postu:

Goudolf napisał:
A jak miałoby się "obronić" bóstwo? Pioruna zasłać na walecznego ateiste?

Podono to zaden problem, wiec czemu nie, a tym bardziej ze to bostwo zazdrosne i karzace smiercia za oddawanie czci innym bogom(vide: Dekalog). Moze zniedoleznialo to bostowo bliskowschodnie na starosc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Wistocie




Dołączył: 06 Paź 2009
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:55, 18 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Wistocie napisał:

Ja widzę tu conajmniej sprzeczność. Zdecyduj się w końcu.
Przy okazji to podwójne kryterium Ty możesz dowodzić empirycznie z autorytetem nauki coś subiektywnego (miłość) a Ja tego zrobić nie mogę z Bogiem hmm?


O ile wspólnie zdefiniujemy co to jest Bóg i co to jest miłość to możemy sobie wymyślać potem eksperymenty to weryfikujące.


I tutaj wyjaśnijmy sobie coś.

Definicja BOGA comrade

comrade napisał:

Ja np. definiuję że Bóg to przewyższająca człowieka (nadludzka), nadnaturalna istota inteligentna, która celowo zaprojektowała i stworzyła Wszechświat oraz wszystko, co się nań składa, w tym również nas, ludzi.


I narazie sie zgadzamy. Ja dodam jeszcze.

"I stworzył nas z miłości bo sam jest Miłością. BÓG objawia się nam przez miłość i wiarę."

Ty niejawnie dodajesz jeszcze do definicji cos jeszcze.

Mianowicie - BÓG ten obajawia się nam poprzez dowody naukowe.

Wnioskuje to z ... Twoje wypowiedzi
comrade napisał:

Na istnienie tak rozumianego Boga można wymyślić setki dowodów mających postać doświadczeń empirycznych.


Ja przyjąłem na wiarę tą część mojej definicji "BÓG objawia się nam przez miłość i wiarę."
A TY przyjąłeś na wiarę tą "BÓG ten obajawia się nam poprzez dowody naukowe."

Efekt jest taki. Kruszysz włócznie na próżno. Bo WIERZYSZ i atakujesz BOGA którego nie ma. CZYLI - WIERZYSZ (a nie wiesz) że BOGA NIE MA.
Ja natomiast wierzę w BOGA (zdefiniowanego przeze mnie), nie mam i z założenia nie mogę miec dowodów naukowych.

Powiedz czym różni sie nasza wiara ? I którą można nazwać racjonalną ?


comrade napisał:


Tak samo z miłością. Ustal co to jest, zdefiniuj w sposób zrozumiały dla mnie to ja zobaczę czy możliwa jest polemika, czy możliwe jest formułowanie doświadczeń, dowodów itd. Bo jeśli dla ciebie miłość to to, a dla mnie tamto no to mówimy o różnych rzeczach i w całej dyskusji będziemy się mijać. Bez podawania (na razie) definicji, zauważam że DOWODY na miłość są możliwe bo gdyby było inaczej to musiałbym wierzyć każdemu kto mi powie że mnie kocha, np. panience która kocha mnie od razu jak widzi jak gruby łysy i obleśny wysiadam z mojego wypasionego ferrari. Pisałem o tym ale kompletnie zignorowałeś tą część mojej wypowiedzi. Jak radzisz sobie z taką panienką? Z tego co mówisz to cóż, chyba należy założyć że naprawdę kocha mnie, no bo 'na miłość nie ma dowodów' a ona to powiedziała. Jeśli powidziała, a nie da się przeprowdzić nawet cienia dedukcji i dowodzenia no to skąd mam wiedzieć czy mówi prawdę czy kłamie? Moje wyimaginowane wypasione ferrari wg ciebie jest w tej scence kompletnie nieistotne, nie ma ani tyci tyci siły dowodowej?


Na poczekaniu i roboczo - Miłość to chcieć bezgranicznie dla drugiej osoby jej dobra.
Sorry nie widziałem że dla Ciebie jest ten przykład taki istotny.

Nie ważne czy ona mnie kocha, tylko czy ja ją kocham. Nie oznacza odrazu że musze z nią być mimo wszystko, ale Kocham ją nizależnie od jej miłości.
Daltego nie ma czegos takiego jak dowód emiryczny miłości. To jest na odwrót- jeżeli Kochasz starasz się dać komuś dowód swojej miłości. Ale Ona nigdy nie będzie wiedzieć czy to miłość.
W Twoim przykładzie wynika że możemy mieć inne definicje miłośći, ponieważ wynika z tego przykładu że Ty będziesz kochać ową panienke jeżeli Ona cię Kocha (czyli dostarczy dowodów emirycznych swej miłości), a dopiero Ty ją pokochasz, czy tak?
Wg mnie Ty tylko możesz WIERZYĆ że ktoś Cię KOCHA. Ale Ty jak najbardziej możesz komuś dawać dowody tej miłości, Ktoś skolei może wierzyć że to Miłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:03, 18 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:

comrade napisał:

Ja np. definiuję że Bóg to przewyższająca człowieka (nadludzka), nadnaturalna istota inteligentna, która celowo zaprojektowała i stworzyła Wszechświat oraz wszystko, co się nań składa, w tym również nas, ludzi.


I narazie sie zgadzamy. Ja dodam jeszcze.

"I stworzył nas z miłości bo sam jest Miłością. BÓG objawia się nam przez miłość i wiarę."

Ty niejawnie dodajesz jeszcze do definicji cos jeszcze.

Mianowicie - BÓG ten obajawia się nam poprzez dowody naukowe.

Wnioskuje to z ... Twoje wypowiedzi


Nie. Nic nie dodaję, a jak się później okaże - nie jest tak że zgadzamy się co do tej definicji. Boga definiuję tak jak zdefiniowałem. Jeśli jest inteligentny to może nam dać dowód naukowy na swoje istnienie - i to wystarcza. Nie interesują mnie racjonalizacje dokonywane dla uzasadnienia dlaczego nie może lub nie chce tego zrobić. X objawia się przez wiarę - możesz tak powiedzieć, ale nie możesz wymagać że człowiek rozsądny będzie traktował to poważnie, cokolwiek podstawisz pod X. To zdanie samo z siebie jest niepoważne, niezależnie czy X jest Bogiem czy czymkolwiek innym.

Cytat:

Efekt jest taki. Kruszysz włócznie na próżno. Bo WIERZYSZ i atakujesz BOGA którego nie ma. CZYLI - WIERZYSZ (a nie wiesz) że BOGA NIE MA.
Ja natomiast wierzę w BOGA (zdefiniowanego przeze mnie), nie mam i z założenia nie mogę miec dowodów naukowych.


Nieprawda. Z założenia które poczyniłem wynika że Bóg MOŻE dać dowolne dowody na swoje istnienie, w tym dowody naukowe. Założyłem bowiem że jest świadomym inteligentnym bytem. Więc to co piszesz jest całkowicie nieprawdziwe - nie możesz jednocześnie zakładać że jest inteligentnym świadomym bytem oraz że nie możesz mieć na niego dowodów naukowych. To przeczy sobie nawzajem.

Powinieneś więc powiedzieć że nie zgadzasz się z moją definicją i wprowadzić swoją, tzn DODAĆ do mojej następujące: "ale mimo bycia świadomym i inteligentnym postanowił nie dawać dowodów naukowych na swoje istnienie bo tak on sam chce". Definicja taka jednak jest wadliwa bo wypowiada się w imieniu Boga, niejawnie zakłądając że autor definicji wie czego Bóg chce. A skąd wie? Nie może wiedzieć! Definicja do kosza.

Moja oryginalna definicja jest natomiast poprawna i da się z niej wyciągnąć wnioski. Ja sformułowałem definicję Boga bez żadnych dodanych kruczków i klauzul formułujących czego on tam może lub nie może, chce lub nie chce zrobić, tzn. nie wypowiadałem się w ogóle w jego imieniu. NIE OBCHODZI mnie czego Bóg chce czy nie chce - bo nie mam i nie mogę mieć zielonego pojecia o tym. W kwestii jego istnienia interesuje mnie tylko czy są dowody. Wiem że mógłby je dawać. Nie daje ich. Jaki wniosek? Większa szansa że nie istnieje a cała idea jest tylko wymyślona! A nawet jakby istniał to bez dawania tych dowodów - sytuacja na każdej płaszczyźnie dla człowieka rozumnego jest taka jakby i tak nie istniał.

Zastanów się: aby obalić rozumowanie które tu przedstawiłem, musiałbyś przedstawić mi jakąś zauważalną rzecz którą mógłbym zaobserwować gdyby bóg znikał i pojawiał się w np. odpowiednio parzyste i nieparzyste dni miesiąca... Jeśli nie potrafię wskazać takiej rzeczy, jeśli nie potrafię w swoim rozumie odpowiedzieć jak - wierząc w Boga - w ogóle spostrzegłbym chwilowy brak jego istnienia - to po co w ogóle wierzyć że istnieje? Wiara okazuje się nie mieć za bardzo sensu.

Zauważ że z miłością jest inaczej: jeśli żona przestawałaby cie kochać w dni parzyste a kochała w nieparzyste, to szybko byś to spostrzegł, odebrałbyś mnóstwo różnic... Więc nie jest tak że miłość jest przedmiotem wiary tak jak Bóg!

Podsumuję to tak: Zakładać że istnieje COŚ, a jednocześnie mówić że gdyby to coś przestało istnieć - to i tak nie miałoby się żadnych możliwości spostrzec zmiany stanu rzeczy - jest czystym nonsensem, gwałtem na rozumie.


Cytat:

Nie ważne czy ona mnie kocha, tylko czy ja ją kocham. Nie oznacza odrazu że musze z nią być mimo wszystko, ale Kocham ją nizależnie od jej miłości.
Daltego nie ma czegos takiego jak dowód emiryczny miłości. To jest na odwrót- jeżeli Kochasz starasz się dać komuś dowód swojej miłości. Ale Ona nigdy nie będzie wiedzieć czy to miłość.


Piszesz że starasz się dać komuś dowód swojej miłości, a parę postów temu twardo utrzymywałes że "dowód miłości" to oksymoron, bo coś takiego w ogóle nie istnieje. Trzeba by się zdecydować - istnieje czy nie istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:30, 18 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:

Cytat:
Nie. Bardzo wiele rzeczy które mówimy o Bogu można zweryfikować. Można np. zweryfikować każde zdanie które zakłada, że Bóg w jakikolwiek sposób interweniuje w świat.

Wiele zależy od tego z jaką częstotliwością to robi.


Nie obchodzi mnie z jaką częstotliwością. Gdyby chciał, to mógłby raz a porządnie pokazać że istnieje nie zostawiając wątpliwości.

Poza tym, wychodzi na to co dawno mówiłem: wierzący mają nieco schizofreniczne wyobrażenie Boga: Z jednej strony mówią że jest wszechpotężny, wszechmocny, w ogóle podpakowany na maxa. A za chwilę okazuje się że Bóg najzwyczajniej w świecie tchórzy z podkulonym ogonem z tych miejsc w których jakiś cherlawy profesorek rozstawia aparaturę empiryczną i wytacza metodę naukową. Jak się okazuje "wszechpotężny" Bóg harcuje sobie w świecie i interweniuje do woli, ale tylko w tych miejscach, gdzie naszego cherlawego profesorka z jego aparaturą i metodologią chwilowo nie ma... Oznacza to że człowiek w banalny sposób jest w stanie ograniczać wszechpotężnego Boga: im więcej mikroskopów i naukowców ziemianie produkują tym Bóg okazuje się mieć bardziej związane ręce.

To JEST dwójmyślenie.


Cytat:

Trzeba tu podać przykłady „dowodów” na miłość męsko-damską, oraz należy wykazać, iż owe „dowody” występujące w tzw. „prawdziwej miłości” nie występują w przypadku „miłości udawanej” (przykład z dzianym facetem i piękną kobietą: co stanowi dla Ciebie dowód? Ciepłe, brzmiące szczerze słowa? Zaangażowanie? Ogólne wrażenie? – czy to wszystko nie będzie osiągalne dla kobiety która tylko udaje, że kocha danego gościa?).


W teorii będzie osiągalne, w praktyce - niezwykle rzadko! Ale co to zmienia? Załóż że jesteś obleśnym staruchem z wielkim majątkiem, leci na ciebie super laska. Związujesz sie z nią. Prawda jest taka że ona leci na kasę ale ty o tym nie wiesz. Niemniej, przez 10 lat ona dostarcza ci wszystko to, co uznajesz za objawy PRAWDZIWEJ miłości: zaangażowanie, poświęcenie, wyrozumiałość, ogólne wrażenie, you name it! W końcu po 10 latach umierasz nie wiedząc o tym że NIGDY przenigdy cię nie kochała, a tylko osiągnęła perfekcję w 'wywoływaniu' u ciebie uczucia bycia kochanym (poprzez dostrajanie swoich zachowań do tego co ty oczekujesz od 'miłości').

Pytanie za 100 pkt: w czym taka sytuacja różni się dla ciebie od sytuacji że ta sama super-laska kochała cię prawdziwą miłością?

Taki prosty eksperyment myślowy już pokazuje że 'miłość' to tylko etykietka, którą nadajemy zachowaniom innych osób pasujących do pewnego wzorca który sobie roimy. Te osoby mogą nas perfekcyjnie oszukiwać a wciąż będziemy uznawać że miłość istnieje.

Z Bogiem jest identycznie tylko niestety na odwrót: nie ma ŻADNYCH dowodów że on istnieje, nikt ani nic nawet nie próbuje nas oszukiwać że Bóg istnieje. A sorry, są tacy, ale robią to żałośnie nieudolnie i są całkowicie niewiarygodni :)


Cytat:

Cytat:
Tak samo prawie na pewno Bóg nie istnieje.


Jaki Bóg? Bóg ingerujący w świat?



Tak. Świadoma i inteligentna siła, która stworzyła świat i może weń ingerować. Dobrze wiemy że inteligencja powstaje w toku długotrwałej ewolucji, istota świadoma i inteligentna zdolna do zaprojektowania czegokolwiek może pojawić się tylko bardzo późno w świecie, w szczególonści - nie może go stworzyć.

Częstym błędem jest przekonanie że świat jest niewyobrażalnie złożonym i skomplikowanym bytem więc musiał zostać zrobiony przez kogoś nie mniej skomplikowanego. A nie jest tak - wszechświat na jest bardzo prostą i banalną strukturą. Elementarnych oddziaływań i cząstek jest raptem kilka na krzyż, możliwe że kiedyś się je uda zunifikować w teorii i zostanie właściwie tylko jedno. W efekcie, ja uważam że do stworzenia czegoś tak prostego jak wszechświat wystarcza zwykły fart :)


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Śro 20:32, 18 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:31, 19 Lis 2009    Temat postu:

MAT
Cytat:
Podono to zaden problem, wiec czemu nie, a tym bardziej ze to bostwo zazdrosne i karzace smiercia za oddawanie czci innym bogom(vide: Dekalog). Moze zniedoleznialo to bostowo bliskowschodnie na starosc?

Bóg "raczej nie może zniedołężnieć", więc mamy następujące opcje:
a) Bóg ZMIENIŁ zdanie
b) Bóg nie istnieje
c) te fragmenty z Biblii trzeba interpretować przenośnie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:01, 19 Lis 2009    Temat postu:

COMRADE
Cytat:
Nie obchodzi mnie z jaką częstotliwością. Gdyby chciał, to mógłby raz a porządnie pokazać że istnieje nie zostawiając wątpliwości.

Mówisz o dwóch różnych rzeczach, ponieważ po pierwsze Bóg gdyby zechciał bez wątpienia dałby nam taki "dowód nie budzący wątpliwości" (co za problem?)
po drugie: twierdzenie, iż Bóg spełnia życzenia wiernych jest mało prawdopodobne jest fałszywe: Bóg mógłby spełniać jedną modlitwę na np. 500 lat. Częstotliwość jest tu kluczowa.
Cytat:
Poza tym, wychodzi na to co dawno mówiłem: wierzący mają nieco schizofreniczne wyobrażenie Boga: Z jednej strony mówią że jest wszechpotężny, wszechmocny, w ogóle podpakowany na maxa. A za chwilę okazuje się że Bóg najzwyczajniej w świecie tchórzy z podkulonym ogonem z tych miejsc w których jakiś cherlawy profesorek rozstawia aparaturę empiryczną i wytacza metodę naukową. Jak się okazuje "wszechpotężny" Bóg harcuje sobie w świecie i interweniuje do woli, ale tylko w tych miejscach, gdzie naszego cherlawego profesorka z jego aparaturą i metodologią chwilowo nie ma... Oznacza to że człowiek w banalny sposób jest w stanie ograniczać wszechpotężnego Boga: im więcej mikroskopów i naukowców ziemianie produkują tym Bóg okazuje się mieć bardziej związane ręce.

Nie mam pojęcia o czym piszesz. Bóg tchórzy ponieważ nie chce się objawić w "sposób nie budzący wątpliwości"? Być może o to właśnie chodzi, Bóg NIE CHCE aby cały świat Wiedział o Jego istnieniu, ponieważ wtedy ludzie zaczeliby prześcigać się w ilości odprawianych modłów, postów, wyrzeczeń i obecna egzystencja nie dawała by pełnej moliwości poznania samego siebie.
Zresztą, czy wszechmocny Bóg ma jakiekolwiek kłopoty z omijaniem mikroskopów i omijaniem umysłów naukowców?

Cytat:
W teorii będzie osiągalne, w praktyce - niezwykle rzadko! Ale co to zmienia? Załóż że jesteś obleśnym staruchem z wielkim majątkiem, leci na ciebie super laska. Związujesz sie z nią. Prawda jest taka że ona leci na kasę ale ty o tym nie wiesz. Niemniej, przez 10 lat ona dostarcza ci wszystko to, co uznajesz za objawy PRAWDZIWEJ miłości: zaangażowanie, poświęcenie, wyrozumiałość, ogólne wrażenie, you name it! W końcu po 10 latach umierasz nie wiedząc o tym że NIGDY przenigdy cię nie kochała, a tylko osiągnęła perfekcję w 'wywoływaniu' u ciebie uczucia bycia kochanym (poprzez dostrajanie swoich zachowań do tego co ty oczekujesz od 'miłości').

Pytanie za 100 pkt: w czym taka sytuacja różni się dla ciebie od sytuacji że ta sama super-laska kochała cię prawdziwą miłością?


Praktycznie niczym. Tak samo jak niczym w praktyce nie różni się ateista od deisty (który wierzy w Boga który go do niczego nie determinuje).

Cytat:
Taki prosty eksperyment myślowy już pokazuje że 'miłość' to tylko etykietka, którą nadajemy zachowaniom innych osób pasujących do pewnego wzorca który sobie roimy. Te osoby mogą nas perfekcyjnie oszukiwać a wciąż będziemy uznawać że miłość istnieje.

Pojęcia są subiektywnie rozumiane.

Cytat:
Z Bogiem jest identycznie tylko niestety na odwrót: nie ma ŻADNYCH dowodów że on istnieje, nikt ani nic nawet nie próbuje nas oszukiwać że Bóg istnieje. A sorry, są tacy, ale robią to żałośnie nieudolnie i są całkowicie niewiarygodni :)

To działa w obie strony.

Cytat:
Tak. Świadoma i inteligentna siła, która stworzyła świat i może weń ingerować. Dobrze wiemy że inteligencja powstaje w toku długotrwałej ewolucji, istota świadoma i inteligentna zdolna do zaprojektowania czegokolwiek może pojawić się tylko bardzo późno w świecie, w szczególonści - nie może go stworzyć.

Znowu te dziwne term8iny: "dobrze wiemy" (np. 98,77%) (ktoś może na przykłąd "słabo wiedzieć" (np. 1,33%). Trzeba to wszystko sprecyzować i wyjaśnić czymu szansa na takiego Boga wynosi tyle a tyle (czemu 99,999 a czemu nie 99,9979).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 11:58, 19 Lis 2009    Temat postu:

Goudolf napisał:
MAT

c) te fragmenty z Biblii trzeba interpretować przenośnie


To zawsze mi się u katolików podobało. Umiejętność dostosowania się, jeżeli coś nie działa. Skoro bóg nie karze smiercią tych co oddają cześć innym bóstwom to interpretujmy to w przenośni.

Ciekaw jestem swoją drogą jakbyś sobie radził gdyby ktoś dał ci lewą instrukcję obsługi telewizora. Ciekawe jak interpretowałbyś przenośnie słowa. "Włącz wtyczkę do kranu". Normalny człowiek uzłaby to za błąd człowieka i zgodnie z logiką i rozumem włożyłby do kontaktu. Ale nie z katolikami takie numery. Wszak instrukacja mylić się nie może. Kran więc symbolizuje źródło z którego wytryskuje energia. Tym źródłem może byc i też gniazdko ale przecież instrukcja pisana jest dla wszystkich i skojarzenia ze źródłem muszą być bardziej dosadne aby można to było zinterpretować teologicznie. I teraz taki katolik powie, że jasne jest, że instrukcja się nie myli tylko należycie trzeba to interpretować. Kran jako symbol źródła wymaga przed włączeniem wtyczki do gniazdka modłów i uczestnictwa we mszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 12:04, 19 Lis 2009    Temat postu:

Goudolf napisał:
MAT
a) Bóg ZMIENIŁ zdanie


Sprzeczność. Skoro zmienił zdanie to albo mylił się przed zmianą albo po. A skoro jest wszechwiedzący to nie mógł się mylić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:29, 19 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
To zawsze mi się u katolików podobało. Umiejętność dostosowania się, jeżeli coś nie działa. Skoro bóg nie karze smiercią tych co oddają cześć innym bóstwom to interpretujmy to w przenośni.

To jedna z opcji, uczciwie ją wymieniłem.

Cytat:
Ciekaw jestem swoją drogą jakbyś sobie radził gdyby ktoś dał ci lewą instrukcję obsługi telewizora. Ciekawe jak interpretowałbyś przenośnie słowa. "Włącz wtyczkę do kranu". Normalny człowiek uzłaby to za błąd człowieka i zgodnie z logiką i rozumem włożyłby do kontaktu. Ale nie z katolikami takie numery. Wszak instrukacja mylić się nie może. Kran więc symbolizuje źródło z którego wytryskuje energia. Tym źródłem może byc i też gniazdko ale przecież instrukcja pisana jest dla wszystkich i skojarzenia ze źródłem muszą być bardziej dosadne aby można to było zinterpretować teologicznie. I teraz taki katolik powie, że jasne jest, że instrukcja się nie myli tylko należycie trzeba to interpretować. Kran jako symbol źródła wymaga przed włączeniem wtyczki do gniazdka modłów i uczestnictwa we mszy.

Starożytny tekst, zróżnicowany gatunkowo porównywać do XX wiecznej instrukcji telewizorów??

Cytat:
Sprzeczność. Skoro zmienił zdanie to albo mylił się przed zmianą albo po. A skoro jest wszechwiedzący to nie mógł się mylić.

Nie rozumiem. Mylił się odnośnie czego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:36, 19 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Skoro bóg nie karze smiercią tych co oddają cześć innym bóstwom to interpretujmy to w przenośni.

Ciekaw jestem swoją drogą jakbyś sobie radził gdyby ktoś dał ci lewą instrukcję obsługi telewizora. Ciekawe jak interpretowałbyś przenośnie słowa. "Włącz wtyczkę do kranu". Normalny człowiek uzłaby to za błąd człowieka i zgodnie z logiką i rozumem włożyłby do kontaktu.


Rozwiązanie jest proste - mamy fakt, polegający na tym, że oddający cześć innym bogom nie ponoszą zwykle śmierci na miejscu. Jeżeli zatem zakładamy, że Biblia się nie myli, to odpowiadamy: widocznie jest to przenośnia. Tak samo postępujemy z instrukcją: mamy fakt, polegający na tym, że włożenie wtyczki do kranu nie zaowocuje włączeniem telewizora. Jeżeli zatem zakładamy, że instrukcja się nie myli, to odpowiadamy: widocznie to polecenie należy rozumiem inaczej niż ściśle, np. jako żartobliwie sformułowane ostrzeżenie przed łączeniem urządzeń działających na prąd z wodą.

Cytat:
Skoro zmienił zdanie to albo mylił się przed zmianą albo po.


Jeżeli ja powiem: "hmm, wcześniej miałem ochotę na kawę, ale teraz zmieniłem zdanie, i mam ochotę na herbatę", to w którym momencie się myliłem ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:36, 19 Lis 2009    Temat postu:

Gudolf:
Cytat:
Trzeba to wszystko sprecyzować i wyjaśnić


A dlaczego nie wystarczy sama wiara, dlaczego ją podpierać wyjaśnieniami, czyżby była tak słaba, że wierzący musi ją uzasadniać dla podpory? Czy dla swojego boga, którego wielbi nie jest wstanie ponieść ofiary i robić za głupka wierzącego w zabobon śmiesznych naukowo opisów biblijnych? Czy bóg nie jest wart robienia z siebie pośmiewiska?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:38, 19 Lis 2009    Temat postu:

Skoro pytają, to odpowiadamy. Niektórzy lubią gadać dla samego gadania :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:15, 19 Lis 2009    Temat postu:

Goudolf napisał:
Bóg "raczej nie może zniedołężnieć"

Znaczy sie, nie jest wszechmocny.

Goudolf napisał:
a) Bóg ZMIENIŁ zdanie

Katole i w ogole chrzescijanie zapominaja, ze Jahwe istnieje (sami tak przeciez twierdza) "ponad czasem", czyli ze jak cos raz powie (np. w Dekalogu) to jest to nieodwolalne, nie moze byc zmienione przez pozniejsze "aktualizacje", jak to sie dzieje z ludzkim prawem. Myla swe ograniczenie w czasie z atrybutami ich wlasnego boga. Pomieszanie z poplataniem.

Goudolf napisał:
b) Bóg nie istnieje

:brawo:

Goudolf napisał:
c) te fragmenty z Biblii trzeba interpretować przenośnie

W Biblii nie ma nic o tym aby Jahwe nakazywal miec jego slowa gleboko w doopie ... sorry, rozumiec przenosnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:58, 19 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Katole i w ogole chrzescijanie zapominaja, ze Jahwe istnieje (sami tak przeciez twierdza) "ponad czasem", czyli ze jak cos raz powie (np. w Dekalogu) to jest to nieodwolalne, nie moze byc zmienione przez pozniejsze "aktualizacje", jak to sie dzieje z ludzkim prawem. Myla swe ograniczenie w czasie z atrybutami ich wlasnego boga. Pomieszanie z poplataniem.


Całe szczęście, że istnieją ateiści, którzy regularnie zwierzają nam się ze swoich proble.. eee, uświadamiają nam, że mamy problemy :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:38, 19 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:

Cytat:
Nie obchodzi mnie z jaką częstotliwością. Gdyby chciał, to mógłby raz a porządnie pokazać że istnieje nie zostawiając wątpliwości.

Mówisz o dwóch różnych rzeczach, ponieważ po pierwsze Bóg gdyby zechciał bez wątpienia dałby nam taki "dowód nie budzący wątpliwości" (co za problem?)
po drugie: twierdzenie, iż Bóg spełnia życzenia wiernych jest mało prawdopodobne jest fałszywe: Bóg mógłby spełniać jedną modlitwę na np. 500 lat. Częstotliwość jest tu kluczowa.


No brawo, właśnie o to chodzi z Bogiem: Jest tak niewidoczny i nieujawniający się że gdyby tak naprawdę W OGÓLE go nie było, to wierzący nawet by się w tym nie zorientował: dalej by wierzył, dokładnie tak samo. Dobre, nie? Zrozumienie tej prostej prawdy wymaga wspięcia się na nieco wyższy szczebel abstrakcji ale zapewniam że jest możliwe. Zaś wyciągnięcie wniosków pozwala zrozumieć że wszelka wiara jest z gruntu irracjonalnym oszukiwaniem samego siebie (i czasem, przy okazji - także innych, równie lub bardziej irracjonalnych ludzi).

Cytat:

Nie mam pojęcia o czym piszesz. Bóg tchórzy ponieważ nie chce się objawić w "sposób nie budzący wątpliwości"? Być może o to właśnie chodzi, Bóg NIE CHCE aby cały świat Wiedział o Jego istnieniu, ponieważ wtedy ludzie zaczeliby prześcigać się w ilości odprawianych modłów, postów, wyrzeczeń i obecna egzystencja nie dawała by pełnej moliwości poznania samego siebie.


Już to ustaliliśmy: żaden z nas nie wie czego Bóg chce. Każde zdanie zaczynające się od "być może Bóg chce... " jest bezwartościowe, takich zdań o Bogu każdy z nas może powiedzieć milion, i mogą one przeczyć sobie nawet nawzajem. Jedyne co moglibyśmy sensownie o Bogu powiedzieć to patrząc na przejawy jego działania w realnym świecie. Tych zaś nie ma, bo gdyby były to Bóg byłby elementem fizyki, z czym też się zgadzamy. Ergo: najprawdopodobniej sam Bóg nie istnieje, jest wymysłem a wiara to stan umysłu wykluczający racjonalne rozumowanie, czyli coś czego użyłem pisząc ten cały wywód.

Cytat:

Zresztą, czy wszechmocny Bóg ma jakiekolwiek kłopoty z omijaniem mikroskopów i omijaniem umysłów naukowców?


Musiałby podmieniać informacje globalnie, a z tym nie da się dyskutować. Pisałem o tym: można twierdzić że 2 wojna swiatowa wcale się nie odbyła, a wszystkie jej ślady (wspomnienia - w tym pamiętających ją osobiście, filmy, fotografie) zostały sfabrykowane przez Boga. Jest wszechmogący, mógłby to zrobić. Nie da się w żaden sposób dyskutować o czymś takim.


Cytat:

Praktycznie niczym. Tak samo jak niczym w praktyce nie różni się ateista od deisty (który wierzy w Boga który go do niczego nie determinuje).


Jest różnica - deista z jakiegoś opwodu nie stosuje w stosunku do Boga brzytwy Ockhama.


Cytat:

Cytat:
Z Bogiem jest identycznie tylko niestety na odwrót: nie ma ŻADNYCH dowodów że on istnieje, nikt ani nic nawet nie próbuje nas oszukiwać że Bóg istnieje. A sorry, są tacy, ale robią to żałośnie nieudolnie i są całkowicie niewiarygodni :)

To działa w obie strony.


Ale co?

Cytat:

Cytat:
Tak. Świadoma i inteligentna siła, która stworzyła świat i może weń ingerować. Dobrze wiemy że inteligencja powstaje w toku długotrwałej ewolucji, istota świadoma i inteligentna zdolna do zaprojektowania czegokolwiek może pojawić się tylko bardzo późno w świecie, w szczególonści - nie może go stworzyć.

Znowu te dziwne term8iny: "dobrze wiemy" (np. 98,77%) (ktoś może na przykłąd "słabo wiedzieć" (np. 1,33%). Trzeba to wszystko sprecyzować i wyjaśnić czymu szansa na takiego Boga wynosi tyle a tyle (czemu 99,999 a czemu nie 99,9979).


Chcesz to licz, to też kiedyś mówiłem: jaka jest szansa że w ciągu najbliższych 10 lat rekord biegu na 100 metrów zostanie pobity o 0,5 sekundy? 0,001% czy 0,000000001%? Wszyscy dobrze wiemy że jest to możliwe acz skrajnie mało prawdopodobne - jednak ta konstatacja wystarcza nam, bez uciekania się do precyzowania ile DOKŁADNIE wynosi takie prawdopodobieństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:00, 19 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Całe szczęście, że istnieją ateiści, którzy regularnie zwierzają nam się ze swoich proble.. eee, uświadamiają nam, że mamy problemy :D

Nie musisz dziekowac, przemysl to - jesli masz czym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:07, 20 Lis 2009    Temat postu:

Goudolf napisał:
Bóg "raczej nie może zniedołężnieć"
mat napisał:
Znaczy sie, nie jest wszechmocny.

A to ciekawa opinia. Na podstawie jakiej definicji wszechmocy uzyskałeś ten wniosek?

Goudolf napisał:
a) Bóg ZMIENIŁ zdanie
mat napisał:
Katole i w ogole chrzescijanie zapominaja /.../
Goudolf napisał:
b) Bóg nie istnieje
mat napisał:
:brawo:

To fascynujące, do jakiego stopnia pewne sieci neuronowe są odporne na naukę algorytmu niezbędnego do przeprowadzenia poprawnego rozumowania. Nie są w stanie wygenerować połączeń pozwalającym im rozważać nie tylko te opcje, które uważają od początku za słuszne rozwiązanie, ale także i przynajmniej te opcje, które są we wczytywanych danych przedstawiane jako słuszne. Powstają z tego takie cudeńka, jak to powyżej: sieć wyśmiewa oponenta za to, że wypisał opcję odrzucaną przez siebie, a w następnym zdaniu chwali go za to, że wypisał opcję odrzucaną przez siebie.

Goudolf napisał:
c) te fragmenty z Biblii trzeba interpretować przenośnie
mat napisał:
W Biblii nie ma nic o tym aby Jahwe nakazywal miec jego slowa gleboko w doopie ... sorry, rozumiec przenosnie.

Tu zaś owa fascynująca sieć neuronowa wykazuje się niezdolnością zarówno odróżniania pojęcia "mieć w doopie" od pojęcia "zauważać przenośnię", jak i nieumiejętnością korzystania z podstawowych połączeń logicznych. Jeśli to ostatnie jest dla jakieś sieci niejasne, to służę taką podpowiedzią: niewiele tekstów zawiera w sobie klauzulę, że czytelnik musi ten tekst rozumieć. Chyba, że są to teksty przeznaczone do szkolenia bardzo mało wyszkolonych sieci neuronowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:33, 20 Lis 2009    Temat postu:

BARYCKI
Cytat:
A dlaczego nie wystarczy sama wiara, dlaczego ją podpierać wyjaśnieniami, czyżby była tak słaba, że wierzący musi ją uzasadniać dla podpory? Czy dla swojego boga, którego wielbi nie jest wstanie ponieść ofiary i robić za głupka wierzącego w zabobon śmiesznych naukowo opisów biblijnych? Czy bóg nie jest wart robienia z siebie pośmiewiska?

Ateista wodzi teistę na pokuszenie i na odwrót. Teista tłumaczy wiarę (np. jak ktoś nazywa ich „upośledzonymi umysłowo”:, natomiast ateista wyjaśnia dlaczego nie wierzy (czyli czemu ta wiara jest tak irracjonalna, tak śmieszna).
MAT
Cytat:
Znaczy sie, nie jest wszechmocny.

znowu to samo (temat mielony setki razy). Co za problem jeśli Bóg zażyczyłby sobie: „chce zniedołężnieć!” (trzeba jeszcze określić co to znaczy), a potem by zażyczył sobie: „nie chcę być już niedołężny!”, chodziło o to, że Bóg (mój Bóg) nie ma w swej naturze „niedołężnieć”, tak samo jak nie ma w naturze cierpieć (oczywiście nie oznacza to, że nie może cierpieć w ogóle).
Zastanawiałeś się nad tym czy wszechmocny Bóg może stworzyć Boga który ma 100 razy większą moc od niego? Albo czy Bóg może istnieć i nie istnieć jednocześnie? Rozpatrywałeś przykład „ciężkiego kamienia”?
Czy to nie są „dowody” na niewszechmocność Boga?
Cytat:
Katole i w ogole chrzescijanie zapominaja, ze Jahwe istnieje (sami tak przeciez twierdza) "ponad czasem", czyli ze jak cos raz powie (np. w Dekalogu) to jest to nieodwolalne, nie moze byc zmienione przez pozniejsze "aktualizacje", jak to sie dzieje z ludzkim prawem. Myla swe ograniczenie w czasie z atrybutami ich wlasnego boga. Pomieszanie z poplataniem.

Co to znaczy „ponad czasem”? To, że Bóg jest wieczny?
Co ma jedno do drugiego? Jak Bóg jest „ponad czasem” to nie może wprowadzać tymczasowych rozwiązań? Czyli jak (załóżmy) Chrystus przybył na ziemię (na czas określony) to taka tymczasowa decyzja (bezpośrednie bytowanie w ludzkim ciele) też stoi w opozycji do atrybutu boskiego („ponad czasem”)?
Cytat:
W Biblii nie ma nic o tym aby Jahwe nakazywal miec jego slowa gleboko w doopie ... sorry, rozumiec przenosnie.

Nie ma. Są za to różne gatunki literackie. Zresztą jak Bóg mówi x a potem mówi y (które znosi lub modyfikuje x), to nie oznacza to, że „Jahwe nakazywal miec jego slowa gleboko w doopie”.
COMRADE
Cytat:
Już to ustaliliśmy: żaden z nas nie wie czego Bóg chce. Każde zdanie zaczynające się od "być może Bóg chce... " jest bezwartościowe, takich zdań o Bogu każdy z nas może powiedzieć milion, i mogą one przeczyć sobie nawet nawzajem. Jedyne co moglibyśmy sensownie o Bogu powiedzieć to patrząc na przejawy jego działania w realnym świecie. Tych zaś nie ma, bo gdyby były to Bóg byłby elementem fizyki, z czym też się zgadzamy. Ergo: najprawdopodobniej sam Bóg nie istnieje, jest wymysłem a wiara to stan umysłu wykluczający racjonalne rozumowanie, czyli coś czego użyłem pisząc ten cały wywód.

No dobra, obserwujemy i widzimy, że nie ma jakiś zauważalnych dowodów na boską ingerencje (pomijamy wszelkie „objawienia i cuda” nie do zweryfikowania).
No to teraz dwie opcje:
a) Bóg nie istnieje
b) Bóg nie ingeruje, bądź nie zamierza przedstawiać ludzkości przekonywujących dowodów na swe istnienie (ingeruje „mało istotnie”)

Czemu opcja a jest bardziej zasadna (prawdopodobna) od b?

Cytat:
Jest różnica - deista z jakiegoś opwodu nie stosuje w stosunku do Boga brzytwy Ockhama.

No tak. Drobna różnica ideologiczna, tak samo jak w przypadku „miłości udawanej” z wszystkimi przejawami „miłości prawdziwej”, różniącej się jednak od „miłości prawdziwej”.
Cytat:
Chcesz to licz, to też kiedyś mówiłem: jaka jest szansa że w ciągu najbliższych 10 lat rekord biegu na 100 metrów zostanie pobity o 0,5 sekundy? 0,001% czy 0,000000001%? Wszyscy dobrze wiemy że jest to możliwe acz skrajnie mało prawdopodobne - jednak ta konstatacja wystarcza nam, bez uciekania się do precyzowania ile DOKŁADNIE wynosi takie prawdopodobieństwo.

To udowodnij i oszacuj mniej więcej ile wynosi prawdopodobieństwo na danego Boga. Wykaż, iż „Bóg religiantów” (ingerujący w świat) „prawie na pewno nie istnieje”.
Co do pobicia rekordu na 100m o 0,5 s w ciągu 10 lat napisz czego użyłeś do określenia skrajnie małego prawdopodobieństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin