Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Albo Matrix albo multiświat?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:23, 03 Mar 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
Oczywiście naukowego, tzn jakiegoś uzasadnienia

To nie jest odpowiedź :) "Naukowość" to jest czasem taka łatka, a nie wyjaśnienie. Z naukowego punktu widzenia to życie od dawna jest "trafem", a czy jest cudem to nigdy nie możemy się upewnić, chociaż padały takie słowa i z ust uczonych (jak Crick czy Hoyle, oboje nawet przebąkiwali o ... kosmitach), ponieważ zawsze istnieje możliwość, że w przyszłości uchwycimy prawa biochemiczne, które dadzą wyjaśnienie ukształtowania się życia, więc jest to wiecznie nieobalalne oczekiwanie.
Ale nie wszedłeś dalej w temat, więc nie chciałbym go rozwijać w tym wątku.

Superstar napisał:
a oczekuję go dlatego iż wymagają go Twoje poglądy względem teorii multi światów

aaaaaaaa teraz zrozumiałem, nie masz na myśli biogenezy, ale 'precyzyjne dostrojenie'. Widzisz to wszystko dlatego, że nazywasz rzeczy nie po imieniu. Nie rozmawiamy o życiu jako takim. Problemem nie jest, że istnieje życie, pytaniem wymagającym wyjaśnienia jest balans stałych fizycznych dający Wszechświat możliwy do zamieszkania. Nie tłumaczymy faktu życia, ale fakt dostrojenia.
I uwaga, brak jednoznacznego dowodu za prawdziwością konkretnej opcji, np. C czy D, nie pomniejsza znaczenia pytania.

Superstar napisał:
Wyliczyłeś wszechświatów opcje, i np. taki A okazuje się "absurdalny", się pytam zatem co nie jest absurdalne ?

Opcja A jest absurdalna, bo jest jak wcześniej przytoczony opis nieudanej egzekucji:
" To jak jakbyś stanął przed plutonem egzekucyjnym złożonym z 12 wyborowych strzelców. Pada rozkaz, strzał, a ty stwierdzasz, że wciąż żyjesz. Teoretycznie jest możliwe, że wszyscy strzelcy spudłowali, ale czy odwołanie się do trywalizmu, że jakieś rozwiązanie musiało zajść i gdybyś nie przeżył nie zadawałbyś pytań może być uznane za sensowne rozumowanie w tym przypadku? :)
Racjonalne myślenie raczej nakazywałoby stwierdzić, że strzelcy umówili się co do wyniku lub zaszła inna ważka nieprzypadkowa przyczyna nieudanej egzekucji.
"
Stanowisko A jest - mówiąc lakonicznie - głupie ;-P

Pozostałe stanowiska nie są już tak absurdalne.

Superstar napisał:
To tak jakby zacząć domniemywać dlaczego jabłko jest smaczne,

Fałszywa analogia. Szkoda, że odmawiasz przemyślenia czego dotyczy sprawa, w nieuświadomiony sposób trywializujesz problem podobnie jak 'idiota'(nick).
A odpowiedź na pytanie dlaczego jabłko jest słodkie jest banalna jak samo pytanie: doznajesz słodyczy ponieważ nasze zmysły ukształtowane są tak, aby dobrze ci się jadło rzeczy, które są dla ciebie zdrowe i stanowią podstawę żywienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:21, 04 Mar 2010    Temat postu:

Superstar napisał:


Nauka nie jest wstanie odpowiedzieć na pytania typu dlaczego (zwyczajowo podajemy ciąg przyczynowo skutkowy i nazywamy to wyjaśnieniem), a takim pytaniem jest "Dlaczego stałe są takie jakie są"

Jest takie powiedzenie:

Nie pytaj fizyka: DLACZEGO? a wróżki: JAK?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:00, 04 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
Widzisz to wszystko dlatego, że nazywasz rzeczy nie po imieniu.
Być może , ale przyznam że nieźle gmatwacie. np. przypowieść o Kowalskim

Cytat:
Problemem nie jest, że istnieje życie, pytaniem wymagającym wyjaśnienia jest balans stałych fizycznych dający Wszechświat możliwy do zamieszkania. Nie tłumaczymy faktu życia, ale fakt dostrojenia.
nom, ale co nas upoważnia do tego aby szukać na to odpowiedzi ? "
Cytat:
To jak jakbyś stanął przed plutonem egzekucyjnym złożonym z 12 wyborowych strzelców. Pada rozkaz, strzał, a ty stwierdzasz, że wciąż żyjesz. Teoretycznie jest możliwe, że wszyscy strzelcy spudłowali, ale czy odwołanie się do trywalizmu, że jakieś rozwiązanie musiało zajść i gdybyś nie przeżył nie zadawałbyś pytań może być uznane za sensowne rozumowanie w tym przypadku? :)
Racjonalne myślenie raczej nakazywałoby stwierdzić, że strzelcy umówili się co do wyniku lub zaszła inna ważka nieprzypadkowa przyczyna nieudanej egzekucji. "
Fakt iż egzekucji jest wiele i że mają różny wynik niczego jeszcze nie wyjaśnia. Jeśli chcemy dowiedzieć się dlaczego przeżyliśmy, należy zrozumieć mechanizm działania plutonu. A teoria multi nic nie wyjaśnia, tylko mówi że zamiast jednego świata mamy loterię, okej, jeśli to będzie naukowa teoria to jak piałem, była by to spora rewolucja myślowa, ale nie wyjaśnienia balansu stałych fizycznych.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:01, 04 Mar 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
Cytat:
Problemem nie jest, że istnieje życie, pytaniem wymagającym wyjaśnienia jest balans stałych fizycznych dający Wszechświat możliwy do zamieszkania. Nie tłumaczymy faktu życia, ale fakt dostrojenia.
nom, ale co nas upoważnia do tego aby szukać na to odpowiedzi ?

Upoważnia nas Myślenie.
Straceniec nie zastanawiający się dlaczego przeżył przyjąłby postawę bezmyślności.

Cytat:
Jeśli chcemy dowiedzieć się dlaczego przeżyliśmy, należy zrozumieć mechanizm działania plutonu.

Mechanizm działania plutonu jest znany. Tylko wynik jest zaskakujący.

Cytat:
A teoria multi nic nie wyjaśnia

Może wyjaśnić dostrojenie. Podobnie jak tysiące kuponów wyjaśniają notoryczne trafianie szóstki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:17, 04 Mar 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
I jeśli teoria multiświatów jest prawdziwa to będzie to szalenie ciekawa obserwacja, chyba nie porównywalna z żadnym innym odkryciem.

Czyli jednak jest jakieś uzasadnienie tego, żeby się multiświatem zajmować? Świetnie, posunęliśmy się kawałeczek do przodu, bo do niedawna nie miało to żadnego sensu :)

Superstar napisał:
No i jeszcze ta konfrontacja z teistami, jakoby multiświaty były zeświecczoną odpowiedzią na pytania ostateczne, no to trzeba się zdecydować, albo metafizyka albo fizyka. I nie ma zmiłuj.

A skąd Ci się takie rzeczy biorą? Teza o niezrozumieniu tematu jest chyba nadal aktualna. Przecież było to już kilka razy wałkowane. Multiświaty w żadnym wypadku nie są odpowiedzią na pytanie ostateczne, są jedynie wytłumaczeniem precyzyjnego dostrojenia. Istnienie wiele światów wcale nie oznacza, że Boga nie ma. Nadal nie wiemy skąd się wzięły - Bóg, generator, metaprawo ??
Załóżmy, że ktoś zachorował na chorobę, która w 99,999 % przypadków kończy się śmiercią. Ten ktoś się modlił i wyzdrowiał. Powie zaraz - cud! Bóg wysłuchał moich próśb. Ja powiem - żaden cud - statystyka. Mamy więc alternatywę - albo Bóg albo Statystyka. Czy Statystyka jest zeświecczoną odpowiedzią na pytanie ostateczne? :think: :mrgreen:

Może, żeby było łatwiej, zapomnijmy na chwilę o wielu światach i zastanówmy się nad zasadą antropiczną w wersji planetarnej. W uproszczeniu - gdyby Ziemia była tylko nieco bliżej lub dalej od Słońca niż jest, złożone formy życia (takiego jakie dzisiaj znamy) nie mogłyby powstać. Wygląda na to, że mamy niesamowite szczęście. Nie ma żadnego prawa fizycznego, które wykazuje, że w wyniku tworzenia się Układu Słonecznego Ziemia musiała znaleźć się w odpowiednim miejscu. Wiemy też, że mogą istnieć planety, które wcale istnieniu życia nie sprzyjają. Odkryliśmy już ich trochę i nadal nic. Teoretycznie są dwa wytłumaczenia - albo Bóg specjalnie stworzył Ziemię w odpowiedniej odległości od Słońca, żebyśmy mogli powstać, albo istnieją miliardy planet, na niektórych życie może powstać a my żyjemy na jednej z nich. Czy skłaniałbyś się do któregoś z tych wyjaśnień, czy wolisz stwierdzenie, że taka wiedza nic nam nie daje a poszukiwanie innych planet nie ma sensu? A może masz jeszcze inną odpowiedź?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:01, 04 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
Upoważnia nas Myślenie.
Straceniec nie zastanawiający się dlaczego przeżył przyjąłby postawę bezmyślności.
No nie o to chodzi, Oless ja cię proszę nie uderzajmy w takie wysokie tony. ;-P
***Przede wszystkim trzeba zapytać czy stałe mogą być inne ? Czy jesteśmy wstanie odtworzyć zależności jakie sprawiają iż przyjmują daną wartość i skąd się biorą. Tak aby móc stworzyć przyczynowo skutkowy ciąg który będziemy mogli uznać z czystym sumieniem za naukowe wyjaśnienie. Ja o to pytałem. :wink:
Cytat:

Mechanizm działania plutonu jest znany. Tylko wynik jest zaskakujący.
Jak uzasadnić że wynik jest zaskakujący ? A co gdybym zaczął domniemywać dlaczego wszystkie cząstki o tych samych własnościach zachowują się podobnie, kurcze musi gdzieś być świat gdzie się tak nie zachowują, świat chaosu, uff teraz wszystko jasne.
Cytat:
Może wyjaśnić dostrojenie. Podobnie jak tysiące kuponów wyjaśniają notoryczne trafianie szóstki.
No tak jak powyżej, sprowadza się to do jednego, dlaczego ma dziwić jedynego milionera że wszyscy tj. on jeden jest milionerem ? I jak już wspomniałem na tak postawione pytanie loteria nie jest odpowiedzią. Idiota zresztą też to pisał.

kik116 napisał:
Czyli jednak jest jakieś uzasadnienie tego, żeby się multiświatem zajmować? Świetnie, posunęliśmy się kawałeczek do przodu, bo do niedawna nie miało to żadnego sensu :)
Ehh, ale pewnie nie zauważyłeś iż ja domagam się zachowania naukowości takiej debaty, a nie jakiś scjentycznych dywagacji. To pierwsze mnie fascynuje równie jak Ciebie, drugą postawę uważam za błędną.
Cytat:
A skąd Ci się takie rzeczy biorą?
Z postu o Kowalski, ale widać było to nie porozumienie.
Cytat:
Czy skłaniałbyś się do któregoś z tych wyjaśnień, czy wolisz stwierdzenie, że taka wiedza nic nam nie daje a poszukiwanie innych planet nie ma sensu? A może masz jeszcze inną odpowiedź?
Problem chyba sprowadza się do wyrazów. Wyjaśnianiem jest podawanie przyczyny, korelacja faktów w zależności przyczyna->skutek. Szeroką znajomość faktów także można określić jako "wyjaśnianie", ale jest zgoła czymś innym, dzięki temu że znamy charakter zjawiska, np. istnienie innych planet, możemy tworzyć prawa, czy mieć szerszy wgląd, ale nie jest to tożsame z wyjaśnieniem.
Różnica jest subtelna i być może nieuchwytna przy złym doborze słów, ale jest, i to na nią zwracam uwagę.

Teoria multiświatów nie jest "potocznym" wyjaśnieniem, a opisem, a powiedzieć iż teza A jest absurdalna, jest absurdem(z zastrzeżeniem ***). :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:36, 05 Mar 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
Oless napisał:
Upoważnia nas Myślenie.
Straceniec nie zastanawiający się dlaczego przeżył przyjąłby postawę bezmyślności.
Przede wszystkim trzeba zapytać czy stałe mogą być inne ? Czy jesteśmy wstanie odtworzyć zależności jakie sprawiają iż przyjmują daną wartość i skąd się biorą.

Nie ma znaczenia czy stałe mogły lub nie mogły być inne, na pewno nie ma przeciwskazań logicznych do ich dobrowolności. Pisałem o tym już wcześniej:
"Co ważniejsze, ostatecznie nie ma znaczenia czy wartości te mogły być dowolne lub zdeterminowane fizycznie, bowiem my sprawdzamy tylko z jak dużej przestrzeni różniących się konfiguracji jesteśmy w stanie wybrać jedną dającą Wszechświat sprzyjający życiu węglowemu. "
Było o tym tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/albo-matrix-albo-multiswiat,4612-175.html#106960
oraz zaraz następny post:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/albo-matrix-albo-multiswiat,4612-175.html#106999

Widzę, że nie jesteś w stanie wnieść nic oryginalnego, co wcześniej nie zostałoby wyjaśnione. Nie chce ci się nawet uważnie przeczytać dotychczasowej dyskusji. A powtarzanie, tak to już bywa, nie ma większego sensu.

Superstar napisał:
dlaczego ma dziwić jedynego milionera że wszyscy tj. on jeden jest milionerem ?

Jasne, wyobraźmy sobie uczestnika konkursu, który chodzi po Polsce gdzie na wysokość 10 metrów rozłożono równomiernie banknoty, w końcu wyciaga jeden i numer banknotu odpowiada dokładnie temu jednemu jedynemu, który zapewnia mu zwycięstwo. Ale on absolutnie nie ma powodu się dziwić! Widzę Superstar, że twój udział w dyskusji przybiera już tylko rolę humorystyczną... (bez urazy)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2078
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 119 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:01, 06 Mar 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Załóżmy, że ktoś zachorował na chorobę, która w 99,999 % przypadków kończy się śmiercią. Ten ktoś się modlił i wyzdrowiał. Powie zaraz - cud! Bóg wysłuchał moich próśb. Ja powiem - żaden cud - statystyka. Mamy więc alternatywę - albo Bóg albo Statystyka. Czy Statystyka jest zeświecczoną odpowiedzią na pytanie ostateczne?

Po prostu religianci nie rozumieja statystyki matematycznej i wszedzie wpychaja tego swojego infantylnego dziadka z broda. Dane wydarzenie moze byc bardzo malo prawdopodobne, ale to nie stoi na przeszkodzie temu, ze moze sie ono powtarzac i to regularnie.

polecam:
http://www.youtube.com/watch?v=6CymEoQbklg


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:06, 06 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
"Co ważniejsze, ostatecznie nie ma znaczenia czy wartości te mogły być dowolne lub zdeterminowane fizycznie, bowiem my sprawdzamy tylko z jak dużej przestrzeni różniących się konfiguracji jesteśmy w stanie wybrać jedną dającą Wszechświat sprzyjający życiu węglowemu. "
Ale o Cię upoważnia do takich dywagacji ?
Podałem Ci absurd takiego podejścia, dlaczego nie zastanawia Cię czemu świat jest przyczynowo skutkowym tworem ? Wszak to wielkie szczęście, zatem musi gdzieś istnieć świat chaosu.

Cytat:
Jasne, wyobraźmy sobie uczestnika konkursu, który chodzi po Polsce gdzie na wysokość 10 metrów rozłożono równomiernie banknoty, w końcu wyciaga jeden i numer banknotu odpowiada dokładnie temu jednemu jedynemu, który zapewnia mu zwycięstwo. Ale on absolutnie nie ma powodu się dziwić! Widzę Superstar, że twój udział w dyskusji przybiera już tylko rolę humorystyczną... (bez urazy)
Znowu ten sam błąd. To by było prawdziwe gdybyś wiedział iż jest mnóstwo światów. A tego nie wiesz. Więc tylko sobie gdybasz, co ważne, nie ma znaczenia czy teoria się potwierdzi czy nie. Bo i tak nie jest wyjaśnieniem a opisem sytuacji. Tak jak napisałem post wcześniej.
To tak jakby gdybać dlaczego urodziłem się w Polsce a nie w Bangladeszu. Gdybym był jedynym człowiekiem na świecie, to nadal pytanie było by nader nie wytłumaczalne, tak jak teraz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:31, 06 Mar 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
Ehh, ale pewnie nie zauważyłeś iż ja domagam się zachowania naukowości takiej debaty, a nie jakiś scjentycznych dywagacji. To pierwsze mnie fascynuje równie jak Ciebie, drugą postawę uważam za błędną.

Czy jeśli uznałbyś, że badanie istnienia wielu światów ma charakter naukowy to zaakceptowałbyś, że jest ono sensowne?

Superstar napisał:
Cytat:
A skąd Ci się takie rzeczy biorą?
Z postu o Kowalski, ale widać było to nie porozumienie.

Przecież napisałem:

kik116 napisał:
Kowalski może się również zastanawiać jak jest zorganizowana Loteria i skąd się wzięła, ale to już zupełnie inna historia.

No, ale nieważne, znowu jesteśmy kawałek dalej.

Superstar napisał:
Problem chyba sprowadza się do wyrazów.

Pomińmy może na razie dywagacje semantyczno - metodologiczne. Jakie według Ciebie jest wytłumaczenie tego, że Ziemia znajduje się w dokładnie takim miejscu aby mogły powstać złożone formy życia. Albo inaczej - jakie widzisz możliwe wytłumaczenia?
Czy uznajesz, że jest to rzecz nad którą warto się zastanawiać, czy takie zastanawianie się nie ma sensu, bo 'jest jak jest'?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:08, 06 Mar 2010    Temat postu:

kik116 napisał:
Czy jeśli uznałbyś, że badanie istnienia wielu światów ma charakter naukowy to zaakceptowałbyś, że jest ono sensowne?
A czemu by nie ?
Pytanie jest jednak o to dlaczemu zmienne są jakie są, a teoria ta na nie nie odpowiada, bo mówi jak jest, a nie dlaczego. Nie podaje przyczyny.

Cytat:
Jakie według Ciebie jest wytłumaczenie tego, że Ziemia znajduje się w dokładnie takim miejscu aby mogły powstać złożone formy życia. Albo inaczej - jakie widzisz możliwe wytłumaczenia?
Jak ty mi wytłumaczysz czemu urodziłem się w Polsce a nie w Bangladeszu to ja Ci odpowiem skąd życie na ziemi.

Cytat:
Czy uznajesz, że jest to rzecz nad którą warto się zastanawiać, czy takie zastanawianie się nie ma sensu, bo 'jest jak jest'?
Nad pytaniami dlaczego jest jak jest nie ma sensu się zastanawiać w obrębie nauki, po to jest metafizyka, albo religia albo legendy. Warto jednak wiedzieć jak jest, i o tym jest teoria multiświatów, poszerza wiedzę o otoczeniu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:23, 06 Mar 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
Oless napisał:
"Co ważniejsze, ostatecznie nie ma znaczenia czy wartości te mogły być dowolne lub zdeterminowane fizycznie, bowiem my sprawdzamy tylko z jak dużej przestrzeni różniących się konfiguracji jesteśmy w stanie wybrać jedną dającą Wszechświat sprzyjający życiu węglowemu. "
dlaczego nie zastanawia Cię czemu świat jest przyczynowo skutkowym tworem ?

Pytanie o przyczynowość ma sens tylko filozoficzny, a nie astrofizyczny. Dostrojenie może być zagadnieniem astofizycznym, gdy badamy z jak dużej przestrzeni konfiguracji jesteśmy w stanie wybrać jedną sprzyjającą życiu. Stopień dostrojenia można wyliczyć. Przyczynowości nie obliczysz, bo nie znasz warunków, które musiałyby się zmienić, aby nie zachodziła, wiesz tylko, że jest wpisana w strukturę praw rządzących wszechświatem. Czy rozumiesz tą prostą różnicę?

oless wcześniej napisał:
Może wyjaśnić dostrojenie. Podobnie jak tysiące kuponów wyjaśniają notoryczne trafianie szóstki.
Superstar napisał:
nie jest wyjaśnieniem a opisem sytuacji. Tak jak napisałem post wcześniej.

No jeżeli fakt tysięcy kuponów nie stanowi dla ciebie wyjaśnienia, że ktokolwiek wygrywa konkurs, a jest tylko "opisem sytuacji" to mogę jedynie zostawić cię z Twoim dobrym samopoczuciem. Tym bardziej, że kolega już zauważył, że się powtarza. Najpierw pisze kolega jedno, ja odpowiadam, a wtedy kolega pisze drugie, ja odpowiadam na drugie, a kolega wraca do pierwszego. I tak w koło Macieju :)
Superstar napisał:
To by było prawdziwe gdybyś wiedział iż jest mnóstwo światów. A tego nie wiesz.

Hallo pobudka :) Podawanie kilku rozwiazań wynika właśnie z tego, że nie wiemy które jest prawdziwe. Każde jest więc na swój sposób zasadne.

Superstar napisał:
To tak jakby gdybać dlaczego urodziłem się w Polsce a nie w Bangladeszu.

Błędna analogia. Urodziłeś sie w Polsce bo tutaj mieszkali Twoi rodzice. Nie ma żadnego "dostrojenia" w Twoich narodzinach. Takich błędnych analogii możesz wymyślać setkami, ale chyba nie o to chodzi by gaworzyć nie na temat?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:57, 07 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Błędna analogia. Urodziłeś sie w Polsce bo tutaj mieszkali Twoi rodzice. Nie ma żadnego "dostrojenia" w Twoich narodzinach. Takich błędnych analogii możesz wymyślać setkami, ale chyba nie o to chodzi by gaworzyć nie na temat?
Analogia bardzo dobra, bo ja pytam o jakość życia, tak jak ty o życie węglowe, dlaczego mam takie życie a nie inne ? Mogę prześledzić je wstecz, poznać prawa i cofnąć się do narodzin. Tak jak z wszechświatem, do wielkiego wybuchu. Dalej jednak zadaję sobie pytania dlaczego zarabiam tyle ile zarabiam, dlaczego żyję tu gdzie żyję, wszak te stałe mogły by być inne. Co dla mnie zmienia to iż są inni ludzie z innymi stałymi ? Nic. Dalej nie wiem czemu jakość mego życia jest taka jaka jest.

Cytat:
Pytanie o przyczynowość ma sens tylko filozoficzny, a nie astrofizyczny.
A w żadnym wypadku, już dziś spotyka się z eksperymentami wybitnie losowymi, jak rozpad promieniotwórczy. Są to zdarzenia pseudo losowe, bo ich rozkład dąży do stałego wyniku, ale wyobrażalnym jest w ramach fizyki iż byłyby one zupełnie chaotyczne. Przyczynowość nie musi być w żadnym wypadku wpisana w strukturę świata. Zatem Twój warunek co do tego czy warto się zastanawiać jest spełniony:
Cytat:
Nie ma znaczenia czy stałe mogły lub nie mogły być inne, na pewno nie ma przeciwskazań logicznych do ich dobrowolności.
Chyba że są jednak jakieś przesłanki, np. wiemy jak te stałe się kształtowały, wspomniałeś wszak o jakiejś przestrzeni fazowej.

Cytat:
No jeżeli fakt tysięcy kuponów nie stanowi dla ciebie wyjaśnienia, że ktokolwiek wygrywa konkurs, a jest tylko "opisem sytuacji" to mogę jedynie zostawić cię z Twoim dobrym samopoczuciem.
Ale żeby twierdzić iż była loteria, trzeba tym samym przyznać iż stałe mogą być inne, a nie że nie wiadomo. O to mi się rozchodzi, a ty mówisz że jest loteria, ale nie wiadomo czy jest.
I przede wszystkim. Kiedy jest loteria, powstaje pytanie dlaczego się nam tak fuksło z węglowym życiem, kiedy jej nie ma , to pytanie traci sens. Bo jest jak jest. Widać stałe nie mogą być inne, tak jak zachowanie fotonu nie może być inne, etc.
Z tych właśnie powodów sprzeciwiam się uznaniu świata A za absurdalny, a świata multi multi za "lepszy" :wink:
Cytat:
Hallo pobudka :) Podawanie kilku rozwiazań wynika właśnie z tego, że nie wiemy które jest prawdziwe. Każde jest więc na swój sposób zasadne.
No ale sama logiczna możliwość to jak widać za mało do gdybań.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 10:59, 07 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:43, 07 Mar 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
Oless napisał:
Pytanie o przyczynowość ma sens tylko filozoficzny, a nie astrofizyczny. Dostrojenie może być zagadnieniem astofizycznym, gdy badamy z jak dużej przestrzeni konfiguracji jesteśmy w stanie wybrać jedną sprzyjającą życiu. Stopień dostrojenia można wyliczyć. Przyczynowości nie obliczysz, bo nie znasz warunków, które musiałyby się zmienić, aby nie zachodziła, wiesz tylko, że jest wpisana w strukturę praw rządzących wszechświatem. Czy rozumiesz tą prostą różnicę?
Przyczynowość nie musi być w żadnym wypadku wpisana w strukturę świata. Zatem Twój warunek co do tego czy warto się zastanawiać jest spełniony:

Nie stwierdziłem, że nie warto się zastanawiać, stwierdziłem, że jest to problem filozoficzny, a nie astrofizyczny tak jak w przypadku 'dostrojenia stałych fizycznych'. Stopnia przyczynowości nie wyliczysz, nie ma w niej "dostrojenia", to samo dotyczy "jakości życia" i innych błędnych analogii.

Cytat:
Widać stałe nie mogą być inne, tak jak zachowanie fotonu nie może być inne, etc. Z tych właśnie powodów sprzeciwiam się uznaniu świata A za absurdalny, a świata multi multi za "lepszy"

Jeżeli wartość stałych jest konieczna (na jakiej zasadzie?) to mamy do czynienia ze stanowiskiem B, a nie A, gdzie wartości są zupełnie przypadkowe. Kolega widzę nie rozróżnia stanowisk. Omówienie Wszechświata w wariancie B było tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/albo-matrix-albo-multiswiat,4612-175.html#106958
oraz jego krytyczny komentarz tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/albo-matrix-albo-multiswiat,4612-175.html#106999

Kolega uprzejmie pozwoli, że ja nie będę się powtarzał, jeżeli można po prostu przeczytać dotychczasową dyskusję.

Cytat:
No ale sama logiczna możliwość to jak widać za mało do gdybań.

Wystarczy aby zdefiniować racjonalne stanowiska. Kolega nawet bezwiednie sam zaczął gdybać na temat jednego z nich (wprawdzie kolega pomylił jedno z drugim, ale nie było koledze "za mało" do rozważań. I to chyba kończy dyskusję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:42, 07 Mar 2010    Temat postu:

No ale to wersja A mówi o absurdalności zadawania pytań o "dostrojenia".

Cytat:
Kolega uprzejmie pozwoli, że ja nie będę się powtarzał, jeżeli można po prostu przeczytać dotychczasową dyskusję.
Nie przekonało mnie.
Cytat:
Nie stwierdziłem, że nie warto się zastanawiać, stwierdziłem, że jest to problem filozoficzny, a nie astrofizyczny tak jak w przypadku 'dostrojenia stałych fizycznych'.
Bo ? Dlaczego ograniczać się w "astrofizycznych" domysłach co do samych wartości atrybutów a nie np. zasad ? Wszak ilość reakcji także można oszacować ? Takie rozważania nie łamią "logiki". Rozważania naukowe muszą dotyczyć faktów a stwierdzenie że coś jest "dostrojone" takim faktem nie jest.

Cytat:
to samo dotyczy "jakości życia" i innych błędnych analogii.
Bo ? Jakość życia określają stałe, liczby, chyba niczego tak dobrze nie można wyliczyć, spytaj tych ze skarbówki. Także analogia jak najbardziej właściwa.

Cytat:
Wystarczy aby zdefiniować racjonalne stanowiska.
Zatem ponawiam pytania, co jest racjonalnego w gdybaniu na temat stałych ? Musi być jakaś przesłanka. Chyba że faktycznie nie ma, tylko o co chodziło w takim razie z tą przestrzenią fazową ?

I teraz jeśli nie ma przesłanek, to znaczy że gdybanie to jest czystko teoretyczne i fantazyjne, luzik, ale mówić bez przesłanek że w takim razie "dostrojenie" wymaga wyjaśnienia i tym wyjaśnieniem jest multi świat no to jakieś nieporozumienie. Chodzi mi podejście i przedstawienie tej "teorii" anie o samą jej treść.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 18:46, 07 Mar 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:57, 07 Mar 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
Jak ty mi wytłumaczysz czemu urodziłem się w Polsce a nie w Bangladeszu to ja Ci odpowiem skąd życie na ziemi.

Tak jak już stwierdził Oless, to nie jest dobra analogia. Byłaby lepsza, gdybyś mógł sobie dokładnie wyliczyć (bazując na ściśle naukowych przesłankach), że mogłeś się urodzić dokładnie tam gdzie się urodziłeś, w promieniu dokładnie 15,2 metra (i ani centymetra dalej) od tego miejsca, no i powiedzmy jeszcze na środku stadionu Maracana oraz na wierzchołku Mont Everestu, a z jakiejś dziwnej (ale czysto naukowej) przyczyny w żadnym innym miejscu na Ziemi to już zupełnie nie. Bo gdybyś urodził się gdziekolwiek indziej to Ziemia po prostu nie mogłaby istnieć. W takiej sytuacji oczywiście również mógłbyś uznać, że nie ma się nad czym zastanawiać, bo 'jest jak jest', ale ja uznałbym, że jest nad czym myśleć.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kik116 dnia Nie 21:04, 07 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 0:03, 12 Mar 2010    Temat postu:

w gruncie rzeczy to mamy do rozważania typu:
http://www.youtube.com/watch?v=2i_PEq7pis4


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:22, 14 Mar 2010    Temat postu:

Fajne ....... ale znowu zupełnie nieadekwatne :)

Powoli zaczynamy się kręcić w kółko, ale ja spróbuję jeszcze raz :wink: .

Załóżmy, że mamy Ziemię Bis, bardzo podobną do naszej, na której teoria nauk biochemicznych rozwija się nieźle, ale z jej praktyką, mechaniką, fizyką itd. jest nienajlepiej. Naukowcy z Ziemi Bis ustalili właśnie skład atmosfery i uświadomili sobie, że jest on dokładnie taki jaki musi być, aby istniało życie. Gdyby był trochę inny to byłoby nam bardzo trudno oddychać, albo życie w ogóle nie mogłoby powstać. Niestety nie potrafią w żaden sposób zweryfikować tego, czy skład atmosfery może być w jakikolwiek sposób inny. Teiści ziemiobisowi od razu stwierdzili, że to na pewno Bóg stworzył atmosferę taką jaka jest potrzebna aby powstało życie. Ziemiobisowi naukowcy zabrali się do teoretycznej analizy - czy atmosfera na pewno musi być właśnie taka jaka jest? A może to życie dostosowało się do takiego składu? A może są jeszcze inne wytłumaczenia?
Oczywiście znaleźli się i tacy, którzy powiedzieli, że 'jest jak jest', nad czym tu się zastanawiać? Nie ma przecież dowodów na to, że atmosfera może mieć inny skład. Jest ona taka jaka jest przez przypadek, albo po prostu musi być właśnie taka.
Można mieć tylko nadzieję, że nie wszyscy ich posłuchają i ktoś jednak spróbuje zweryfikować możliwości zmiany składu atmosfery. Może okaże się, że na przykład kilka kilometrów nad Ziemią jest ona inna?
Gorzej jeśli wszyscy uznają, że rzeczywiście 'jest jak jest' i nie ma się nad czym zastanawiać. Wtedy na pewno niczego nowego się nie dowiemy. ;-P

Wygląda na to, że różnica między nami polega przede wszystkim na uznaniu naukowości badania istnienia wielu światów. Superstar pyta o przyczynę. Rzeczywiście nie można jej podać, ale Wasze wymagania w tym przypadku są chyba zbyt wygórowane. Czego oczekujecie - odpowiedzi na pytania ostateczne? Dlaczego powstało wiele światów? Dlaczego jest raczej coś niż nic?
Ja wolę się skupić się na konkretach. Co z generowaniem przewidywań? Co z weryfikacją i falsyfikacją? Jak pisałem takich konkretów mamy już całkiem sporo. Pokazują one, że nawet jeśli dzisiaj nie możemy dokładnie zweryfikować teorii wielu światów, to jest duża nadzieja, że w przyszłości będziemy mogli to zrobić. Uważam, że konkretne, niesfalsyfikowane przewidywania Smolina to całkiem niezły początek.

Nie wydaje mi się, żeby ktoś ze współczesnych fizyków teoretycznych odmawiał badaniu możliwości istnienia wielu światów znamion naukowości. Z tego co wiem, po okresie odrzucenia, dzisiaj zdecydowana większość kosmologów przychyla się do teorii multiświatowych. Dlaczego? No dlatego, że zdają sobie sprawę z tego, że jedyną rozsądną alternatywą jest uznanie boskiej ingerencji. Patrząc na podział podany przez Daviesa wersja A, świata przypadkowego, jest rzeczywiście absurdalna. B prowadzi szybko do B1, a B1 jest na pewno potencjalną alternatywą, ale niezwykle trudną do zaakceptowania.

Można oczywiście uznawać, że cała współczesna nauka jest nienaukowa, ale czy na pewno jest to zachowanie racjonalne?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 19:35, 14 Mar 2010    Temat postu:

nie wiem jak się może chemia rozwijać bez fizyki.
żeby badać skład chemiczny trzeba umieć identyfikować pierwiastki. tego bez narzędzi fizycznych się nie da.
nauka to nie jakieś niezborne wychwytywanie prawdy w Niewiadomoco, tylko systematyczne poznawanie świata od szczegółów do ogółu.

"Naukowcy z Ziemi Bis ustalili właśnie skład atmosfery i uświadomili sobie, że jest on dokładnie taki jaki musi być, aby istniało życie. "

to badanie jest bez sensu.

i co to znaczy "dokładnie taki"? że inny być nie może?

"Gdyby był trochę inny to byłoby nam bardzo trudno oddychać, albo życie w ogóle nie mogłoby powstać. "

ten wniosek NIE DA się wyprowadzić z tej dziwacznej obserwacji (ten o niemożliwości) a drugi mówi tyle, że jeśliby coś miało oddychać tym co mogłoby być w atmosferze, musiałoby mieć inne płuca (aczkolwiek nie wszystkie wszystkie istoty żywe muszą oddychać tak samo jak my, ba - nie wszystkie muszą oddychać).

"Ziemiobisowi naukowcy zabrali się do teoretycznej analizy - czy atmosfera na pewno musi być właśnie taka jaka jest?"

a to nie znali innych planet z innymi atmosferami???

" A może to życie dostosowało się do takiego składu?"

jeśli odkryli mechanizmy ewolucji to takie pytanie jest bezzasadne ze względu na swą oczywistość - życie zawsze się dostosowuje do rejonów wszechświata, w którym powstaje.

" Nie ma przecież dowodów na to, że atmosfera może mieć inny skład."

czyli znają skład atmosfery jednej planety, tak?

"Jest ona taka jaka jest przez przypadek, albo po prostu musi być właśnie taka."

atmosfera każdej planety musi być taka jaka jest a jest taka przez przypadek - tu nie ma alternatywy.

"Można mieć tylko nadzieję, że nie wszyscy ich posłuchają i ktoś jednak spróbuje zweryfikować możliwości zmiany składu atmosfery."

skład atmosfery się zmienia CAŁY CZAS.


reszty nie ma co komentować, bo to konsekwencje tych bajań co je pokazałem powyżej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Nie 19:49, 14 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:05, 14 Mar 2010    Temat postu:

idiota napisał:
reszty nie ma co komentować, bo to konsekwencje tych bajań co je pokazałem powyżej.

No cóż, nie twierdzę, że moja analogia jest idealna. Gdy pisałem tego maila zastanawiałem się, czy dodawać zastrzeżenia np. dotyczące gór i dolin, czy zmian w atmosferze, ale uznałem, że umowność tego przykładu jest oczywista i nie ma co go udoskonalać i precyzować. Chciałem jedynie pokazać błędne według mnie mechanizmy Waszego rozumowania i oczekiwałem odniesienia się do meritum sprawy. Jak widać płonne były moje nadzieje. Z pokorą czekam na dalszą miażdżącą krytykę sensowności badań stanu atmosfery. :(


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 21:28, 14 Mar 2010    Temat postu:

woila:
nie ma co badać atmosfery pod względem jej nadawanie się do oddychania gdy w koło chodzą ludzie i oddychają.

koniec miażdżącej krytyki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:44, 14 Mar 2010    Temat postu:

A tak z ciekawości - czy jest cokolwiek co jest warte badania, czy ogólnie jest jak jest i nad czym tu się zastanawiać?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 22:18, 14 Mar 2010    Temat postu:

nooo...
nad rzeczami które nie są oczywiste na ten przykład?

bo zastanawiać się czy grawitacja pozwala nam chodzić to marnowanie czasu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:11, 16 Mar 2010    Temat postu:

Właśnie! lepiej badać NTI ;-P

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3105
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 0:39, 16 Mar 2010    Temat postu:

nti to oczywista... brednia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 10 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin