Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobry Bóg vs. Zło Naturalne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 870
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pią 22:04, 18 Lip 2008    Temat postu:

levis napisał:

Rzeczywiscie wiele w tym temacie zostalo juz powiedziane.

Mam wrażenie że wygłaszanie takich uwag nie należy do zadań moderatora.
Moim zdaniem "w tym temacie" nie zostało powiedziane NIC i m.in. dlatego proponowałem go zamknąć.
Jak widać WujZbój "nie popuści" więc jest okazja dołączyć (tyle, że jako "moderowany") i pokazać gdzie to "wiele w tym temacie" można odnaleźć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 870
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pią 22:56, 18 Lip 2008    Temat postu:

Chryzjan napisał:
...w „dyskusji” możesz na mnie liczyć

"Słowo się rzekło ..." no to "do rzeczy"(a będzie długo):

Wujzboj napisał:

Cudu potrzeba raczej do tego, by niektórzy rozmawiali z rozmówcami, a nie ze sobą...

Wygląda na to, że masz rację sz. Wuju:
Wujzboj napisał:
W tym wątku to ja w zasadzie ograniczyłem się do podania linku do forumowego artykułu i dyskusji na ten temat:

Rzeczywiście monolog mnie nie bawi, a cudu nie zauważyłem. Może teraz lepiej zrozumiesz moją propozycję do moderatora.

Wujzboj napisał:
Pominąwszy taki drobiazg, że nie wiadomo, na co chryzjan się "nie doczeka"...

Otóż wiadomo:
Chryzjan napisał:
Więc pozwól, że zatrzymam się w tym miejscu i poczekam na Twoje odpowiedzi na moje pytania (jakby co, to jestem gotów je powtórzyć).


Wujzboj napisał:
...zabawne jest, że miesiąc oczekiwania na jego odpowiedź jest dla niego OK,...

Najwyraźniej są różne kryteria "zabawności". Kol. Oless'a też bawiłem… tylko "inaczej".

Wujzboj napisał:
...to może skorzystać z instytucji Prywatnych Wiadomości i zastosować je do przypominania o zaległych wątkach. OK?

Nigdy bym się nie ośmielił absorbować Jarosława D. "prywatnie"!

Wujzboj napisał:
Oczywiste jest, że od samego początku rozmawiamy tutaj tylko i wyłącznie o grupie drugiej.

To, po co było pisać:
Wujzboj napisał:
Chryzjanie, od samego początku w tej rozmowie zło jest dzielone na dwie grupy:
?

Wujzboj napisał:
Twierdzenie "zła naturalnego nie ma" nie ma więc w tej rozmowie sensu...

To prawda, tak jak nie ma sensu oczekiwać ode mnie definicji tegoż czegoś, albo "wciskać" coś, czego nie było:
Wujzboj napisał:
Zgodnie z twoją definicją, (którą tutaj przyjmujemy)

Ja nie modlę się do św. Rocha. A Ty sz. WUJU?

Wujzboj napisał:
Teraz powinieneś już wiedzieć, czym to jest.

Wujzboj napisał:
Co to jest sumienie, powinieneś sam wiedzieć, jeśli je masz.

Wujzboj napisał:
Powinno wystarczyć...

Masz zadziwiające zdanie o moich powinnościach!

Wujzboj napisał:
Nie, nie masz tego tak rozumieć.

Pytałem czy dobrze rozumiem! Już wiem, że źle. Ale nadal nie wiem jak mam rozumieć?
Bo to, to chyba jednak nie jest odpowiedź:
Wujzboj napisał:
Jeśli komentujesz coś bez napisania, co komentujesz, to nie dziw się, że uzyskujesz odpowiedź, która niekoniecznie pasuje do tego, co komentowałeś.Tym bardziej, że zostałeś poinformowany o tym, że nie wiadomo, czego twój komentarz dotyczył.

Czy chodzi o "poinformowanie" w stylu:
Wujzboj napisał:
No i? Kurczę, dopiero pierwsze zdanie i już nie wiadomo, do czego ma się ten komentarz odnosić.
, a wyjaśnienie w stylu:
Chryzjan napisał:
Ano np. do tego:
Makaron napisał:
Ja sie pytam czemu piorun uderza w czlowieka ktory pelen ufnosci do Boga wlasnie idzie nakarmic glodnych i odziac golych. Jak sie ma to do wiary w opatrznosc i w sens jakichkolwiek modlitw?


nie bardzo Cię zadowoliło?
Moim zdaniem wyjaśniłem, co "komentuję". Może "niejasno", ale to nie tylko moja przypadłość.

Wujzboj napisał:
Chryzjan napisał:
Czy to oznacza, że „monoteizm” ma znaczenie przy postrzeganiu „zła naturalnego”?

Nie. To znaczy, że odpowiedź na twoje pytanie padnie w kontekście systemu teologicznego, którego nie powinieneś mieszać z innymi, aby mieć szansę odpowiedź tę zrozumieć na tyle, by skomentować ją w sposób sensowny.

Wybacz (jeśli możesz), ale chyba nie odróżniam "transcendencji" od "transcendencyj".
Wujzboj napisał:
Znaczy to także, że monoteista zazwyczaj czuje się urażony, jeśli nazywa się go politeistą. Znaczy to więc, że pewna doza szacunku w rozmowie to dobra rzecz, i że wyraża się ten szacunek również poprzez dbałość o nieprzekręcanie poglądów rozmówcy w drastyczny sposób. Tak się składa, że jeśli rozmawiasz z kimś piszącym po polsku, to jest bardzo duża szansa, że wciskając mu wiarę w bogów, wciskasz mu cudze poglądy.

Cóż sz. Wuju, chyba trafiłeś na "hotentota" i bez "arkebuzów" nie rozpoznam "subtelności".
Wg. mnie szacunek "leży gdzie indziej". Ja tyko usiłuję Cię zrozumieć "z uporem godnym lepszej sprawy", ale nie daję rady! Ale czego oczekiwać od mono-ateisty (bo chyba wierzę mono-tematycznie)? Nawet prezydenci rozwiązują krzyżówki...

Wujzboj napisał:
Nie wiem i nie interesuje mnie to tutaj. Nie rozmawiamy o "dobroci" modlitwy o deszcz, lecz o tym, czy da się pogodzić dobroć i wszechmoc Boga (nie bogów - rozmawiasz z monoteistą) z obecnością zła naturalnego na świecie.

Doprawdy, przecież:
Wujzboj napisał:
W tym wątku to ja w zasadzie ograniczyłem się do podania linku do forumowego artykułu i dyskusji na ten temat:

No to "jeszcze raz innymi słowy": nie chodzi o "lepszość" czy "gorszość" ale o RÓŻNICĘ!
Powinno wystarczyć, ale czy wystarczy?!
Czy aby jesteś pewien, że „rozmawiasz… o pogodzeniu..."?

Wujzboj napisał:
Przepraszam, ale nie wiem, ani czego ma dotyczyć ta piękna poetycko uwaga, ani jaki jest jej związek z omawianym tematem.

Może Cię rozczaruję sz. Wuju, ale to nie poezja, tylko "Shrek".
Związek z tematem żaden, ale z Twoją "mową wiązaną", to i owszem.

Wujzboj napisał:
Chryzjan napisał:
No to, o czym gadamy?

Myślałem, że wiesz. Ale jeśli wtedy nie wiedziałeś, to teraz już przypomniałeś sobie: zajrzyj na początek tego postu i przeczytaj sobie zdanie Makarona, które zacytowałeś jako definiujące temat rozmowy.

To kolejna "perełka" twojej "erystyki" sz. Wuju.
Założenie: Chryzjan zacytował (chyba prawdziwe?!).
Wnioski:
- zacytował i sobie przypomniał
- sobie przypomniał i zacytował
- zacytował, ale nie zajrzał
- przeczytał i zacytował, bo teraz sobie przypomniał
- nie przeczytał, ale zacytował
- zacytował, bo teraz wie
- zacytował, bo wtedy nie wiedział a teraz sobie przypomniał
- pamiętał, zajrzał i zacytował
- zacytował, bo teraz przeczytał a zapomniał był
- i.t.d. ..., i.t.p. ...
Nie tylko "ręce opadają"...
Wygląda na to, że "zacytowałem... definicję", ponieważ "wtedy nie wiedziałem"... ale teraz już wiem bo "Roma locuta...". Cóż sz. Wuju... "indyk też myślał ...".

Wujzboj napisał:
Innymi słowy: nie masz żadnego zdania, ale chciałbyś, aby rozmowa toczyła się tak, żebyś rozumiał jej przebieg?

Ach Wuju... jakże doskonale domyślasz się czego nie mam i czego bym chciał!
Wujzboj napisał:
...i nie przechodź do następnej sprawy...

A może by tak przejść do jakiejkolwiek sprawy?
Bo przecież:
Wujzboj napisał:
W tym wątku to ja w zasadzie ograniczyłem się do podania linku do forumowego artykułu i dyskusji na ten temat:


Wujzboj napisał:
To jest jedna i ta sama osoba.

No to pgadaj ze "swoim adwokatem", powinno wystarczyć.
Wujzboj napisał:
A czy Makaron Czterojajeczny mylił ci się z kluskami?

Oczywiście "mi się mylił", tak jak "WujZbój" ze "znachorem".
Wujzboj napisał:
..kazać mi szukać po całym forum zdania, o które się pytasz.

A czy całe forum myli Ci się z jednym wątkiem?

Wujzboj napisał:
W sumie długa była twoja odpowiedź, ale konkretnego pytania w niej nie dostałem (poza niezbyt jasną dla mnie, półzdaniową uwagą o Hamlecie).

No to "jeszcze raz aż do znudzenia":
Chryzjan napisał:
Neandertalczycy mieli edukację i chyba też religię, ale nie mieli szkół i pewnie, dlatego wyginęli. Czy było to „naturalnie złe” czy przeciwnie… „oto jest pytanie”?

Chryzjan napisał:
Chryzjan napisał:

Neandertalczycy mieli edukację i chyba też religię, ale nie mieli szkół i pewnie, dlatego wyginęli. Czy było to „naturalnie złe” czy przeciwnie… „oto jest pytanie”?

To, co z tym „Hamletem”?

Chryzjan napisał:
Chryzjan napisał:

... to co z tym "Hamletem"?

Czy to za mało konkretnie? Może rzeczywiście, bo przecież nie chodziło o Ofelię!

Masz jakiś limit powtórzeń? "Mądre" warto powtarzać, ale czy "głupie" też?

Wujzboj napisał:
Zdaje sie, ze temat jest i na tym forum stareńki (patrz np. Czy Bóg jest zródłem zła?) i Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga), ale możemy do niego powrócić.

Skoro wszystko zostało omówione, to może jednak zamkniemy ten wątek?
Wujzboj napisał:
A jednozdaniowa (czyli wskazująca kierunek) odpowiedź brzmi: zło bierze się stąd, że istota ograniczona (człowiek) nie ufa istocie wszechmocnej (Bogu), żyjemy zaś na tym świecie po to, by przekonać się, czego tak naprawdę pragniemy i jak się mają te pragnienia do naszych możliwości ich samodzielnej realizacji.

Tu nie chodzi o to, skąd się bierze zło. Jeśli już, to zaledwie, skąd się wzięła etykietka "zło naturalne"?
Tu nie chodzi o cel życia ani o przymierzanie pragnień do możliwości, ale tylko:
Wujzboj napisał:
...czy da się pogodzić dobroć i wszechmoc Boga (nie bogów - rozmawiasz z monoteistą) z obecnością zła naturalnego na świecie.

A jeśli się da to, w jaki sposób (o którym podobno "mówisz cały czas").
Wujzboj napisał:
W tym wątku to ja w zasadzie ograniczyłem się do podania linku do forumowego artykułu i dyskusji na ten temat:

To forum czy monodram?

PS.
Wujzboj napisał:
Proszę pisz konkretnie albo nie pisz w ogóle

--------------------------------------------------------------------------------
"NIKT NIEGEOMETRYCZNY TU NIE WCHODŹ" - napis na bramie do gaju Akademosa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 870
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 21:45, 30 Sie 2008    Temat postu:

Wujzboj napisał:

Nie musisz przy tym odpowiadac w przeciagu godziny ani nawet w przeciagu dnia albo tygodnia. Wazne, zebys nie olewal - a jesli juz olewasz, to nie wolno ci traktowac tu olanego jako obalonego, bo olany zaprotestuje i bedzie mial do tego pelne prawo.

No cóż... "miło było".
_________________________________________
"Filozofem się nie jest, filozofem się bywa."

wiwo przeniósł post wiwi do więzienia <wiwo>:
http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/tolek-banan-na-emeryturze,3459.html#63621


Ostatnio zmieniony przez chryzjan dnia Sob 21:54, 30 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:24, 07 Gru 2008    Temat postu:

Hmmm. Tym razem minęło pół roku, a na żadnej rzeczowej odpowiedzi się nie doczekałem. Rzeczywiście wypadnie podsumować: "miło było" :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 870
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pon 20:10, 08 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Hmmm. Tym razem minęło pół roku, a na żadnej rzeczowej odpowiedzi się nie doczekałem.

Zaciekawiłeś mnie!
Na jakież to pytania zadane w tym wątku (i dotyczące tematu!) nie doczekałeś się odpowiedzi? :shock:
Ciężka praca Cię czeka! :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:27, 09 Gru 2008    Temat postu:

Proszę bardzo. Na przykład:

_________________________________
Sprawa 1: O co modlą się ludzie?
wuj napisał:
Nazwa "zło naturalne" nie jest tutaj niczym więcej niż etykietką
chryzjan napisał:
Pełna zgoda. Tyle, że o „zachowanie” od tej „etykietki” modlą się wyznawcy wszelkich religii od zawsze. [Jest to komentarz w odniesieniu do:]

Makaron (na niebiesko zaznaczył wuj) napisał:
Ja sie pytam czemu piorun uderza w czlowieka ktory pelen ufnosci do Boga wlasnie idzie nakarmic glodnych i odziac golych. Jak sie ma to do wiary w opatrznosc i w sens jakichkolwiek modlitw?
wuj napisał:
Po pierwsze, ludzie nie modlą się o zachowanie "od etykietki", tylko od tego, żeby im się nie przydarzyło to, co się pod tą etykietką kryje.

Jak brzmi twoja odpowiedź? Słowa Makarona zaznaczyłem na niebiesko, bo - jak rozumiem - to one mają wyznaczać kontekst naszej rozmowy.


_________________________________
Sprawa 2: Politeizm czy monoteizm?
chryzjan napisał:
Bogowie zsyłają( a może nie?) wszelkie „plagi” a ich wyznawcy modlą się do Nich, aby nie zsyłali!?
wuj napisał:
A może nie. Po pierwsze, nie "bogowie" (rozmawiasz z monoteistą)
chryzjan napisał:
Czy to oznacza, że „monoteizm” ma znaczenie przy postrzeganiu „zła naturalnego”?
wuj napisał:
Nie. To znaczy, że odpowiedź na twoje pytanie padnie w kontekście systemu teologicznego, którego nie powinieneś mieszać z innymi, aby mieć szansę odpowiedź tę zrozumieć na tyle, by skomentować ją w sposób sensowny. Znaczy to także, że monoteista zazwyczaj czuje się urażony, jeśli nazywa się go politeistą. Znaczy to więc, że pewna doza szacunku w rozmowie to dobra rzecz, i że wyraża się ten szacunek również poprzez dbałość o nieprzekręcanie poglądów rozmówcy w drastyczny sposób. Tak się składa, że jeśli rozmawiasz z kimś piszącym po polsku, to jest bardzo duża szansa, że wciskając mu wiarę w bogów, wciskasz mu cudze poglądy.

Czy krytykując moje poglądy, będziesz krytykował poglądy takie, jakie posiadam, a nie takie, jakich nie posiadam? Nie życzę sobie mieszania ich z politeizmem. O problemach politeizmu rozmawiaj z politeistami. W rozmowach ze mną ogranicz się do problemów, które umiesz sformułować w języku monoteizmu - i w tym języku je formułuj, proszę.

_________________________________
Sprawa 3. Temat rozmowy?
chryzjan napisał:
Czy modlitwa „o deszcz” w wykonaniu Echnatona jest „lepsza” od modlitwy Montezumy a „gorsza” od modlitwy posłów RP?
wuj napisał:
Nie wiem i nie interesuje mnie to tutaj. Nie rozmawiamy o "dobroci" modlitwy o deszcz, lecz o tym, czy da się pogodzić dobroć i wszechmoc Boga (nie bogów - rozmawiasz z monoteistą) z obecnością zła naturalnego na świecie.

Jeśli uważasz, że przedmiot rozmowy jest inny, to proszę przedstaw go w sposób jednoznaczny. Dostosuję się z przyjemnością.

chryzjan napisał:
Tu nie chodzi o to, skąd się bierze zło. Jeśli już, to zaledwie, skąd się wzięła etykietka "zło naturalne"?

Stąd, że huragan jest częścią natury i że jego bezpośrednie skutki są często nadzwyczaj przykre dla ludzi nimi dotkniętych. To chyba dość oczywiste i raczej mało nadaje się na TEMAT rozmowy.

wuj napisał:
czy da się pogodzić dobroć i wszechmoc Boga (nie bogów - rozmawiasz z monoteistą) z obecnością zła naturalnego na świecie.
chryzjan napisał:
A jeśli się da to, w jaki sposób (o którym podobno "mówisz cały czas").

Czy więc O TYM chcesz tutaj przede wszystkim rozmawiać, czy ma być to uwaga na marginesie? Jeśli uwaga na marginesie, to powinno ci wystarczyć, że:

wuj napisał:
zło bierze się stąd, że istota ograniczona (człowiek) nie ufa istocie wszechmocnej (Bogu), żyjemy zaś na tym świecie po to, by przekonać się, czego tak naprawdę pragniemy i jak się mają te pragnienia do naszych możliwości ich samodzielnej realizacji.

To uzgadnia dobroć i wszechmoc Boga z obecnością zła naturalnego na świecie. Nie jest to dla ciebie jasne? Wobec tego wyjaśnienia na marginesie nie wystarczą i jeśli chciałbyś o tym porozmawiać, musielibyśmy się na tym skoncentrować.


_________________________________
Sprawa 4. Twoje stanowisko?
wuj napisał:
Prawdę mówiąc, przez cały czas nie bardzo wiem, ani do czego zmierzasz ani jakie jest twoje stanowisko. Gdybyś je przedstawił w skrótowy sposób, byłoby to zacne.
chryzjan napisał:
A moje stanowisko to: „dziel się swą mądrością w słowach zwięzłych i prostych”! Jeśli „zacności” nie dość, to mogę się „nie zatrzymywać”.
wuj napisał:
Czy to jest to twoje stanowisko na temat zagadnienia, które poruszane jest w tym wątku? Innymi słowy: nie masz żadnego zdania, ale chciałbyś, aby rozmowa toczyła się tak, żebyś rozumiał jej przebieg? To proste do zrealizowania. Ponieważ jesteś jej uczestnikiem, to zadawaj proszę konkretne pytania, najlepiej po jednym na raz, i nie przechodź do następnej sprawy, dokąd poprzednia nie zostanie rozstrzygnięta w zrozumiały dla ciebie sposób...

Nadal nie znam odpowiedzi na to pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 870
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 22:58, 09 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Hmmm. Tym razem minęło pół roku, a na żadnej rzeczowej odpowiedzi się nie doczekałem.

Sprawa 1:
wujzboj napisał:
Nazwa "zło naturalne" nie jest tutaj niczym więcej niż etykietką

...
wujzboj napisał:
Po pierwsze, ludzie nie modlą się o zachowanie "od etykietki", tylko od tego, żeby im się nie przydarzyło to, co się pod tą etykietką kryje.

wujzboj napisał:
Jak brzmi twoja odpowiedź?

Na jakie pytanie miałem odpowiadać?! Patrzę, patrzę i nie widzę!
wujzboj napisał:
Słowa Makarona zaznaczyłem na niebiesko, bo - jak rozumiem - to one mają wyznaczać kontekst naszej rozmowy.

Dobrze rozumiesz tyle, że to Makaron pytał!

Sprawa 2:
...
wujzboj napisał:
A może nie. Po pierwsze, nie "bogowie" (rozmawiasz z monoteistą)

...
wujzboj napisał:
Nie. To znaczy, że odpowiedź na ...

Gdzie tu są ptania pozostające bez odpowiedzi?!
wujzboj napisał:
Czy krytykując moje poglądy, będziesz krytykował poglądy takie, jakie posiadam, a nie takie, jakich nie posiadam?...

Gdzież tu była krytyka Twoich poglądów?! Było tylko pytanie czym się różnią od innych!
wujzboj napisał:
Nie życzę sobie mieszania ich z politeizmem. O problemach politeizmu rozmawiaj z politeistami. W rozmowach ze mną ogranicz się do problemów, które umiesz sformułować w języku monoteizmu - i w tym języku je formułuj, proszę.

Mam wrażenie(do czego mam prawo!), że jesteś nadwrażliwy.
Usiłowałem się tylko dowiedzieć jak TEISTA godzi "zło naturalne" z "wszechdobrocią".
Okazuje się, że trzeba do tego znać jakiś specyficzny język!
Ja po prostu nie odróżniam niuansów między mono-, a poli- i to nie tylko w Twoim przypadku, choć rozumiem, że Twój "casus" jest najważniejszy.

Sprawa 3
...
wujzboj napisał:
Nie wiem i nie interesuje mnie to tutaj. Nie rozmawiamy o "dobroci" modlitwy o deszcz, lecz o tym, czy da się pogodzić dobroć i wszechmoc Boga (nie bogów - rozmawiasz z monoteistą) z obecnością zła naturalnego na świecie.

Znowu żadnego pytania!
wujzboj napisał:
Jeśli uważasz, że przedmiot rozmowy jest inny, to proszę przedstaw go w sposób jednoznaczny. Dostosuję się z przyjemnością.

No właśnie od początku usiłowałem skierować rozmowę na temat "pogodzenia..."! Niestety bez skutku.
wujzboj napisał:
Stąd, że huragan jest częścią natury i że jego bezpośrednie skutki są często nadzwyczaj przykre dla ludzi nimi dotkniętych. To chyba dość oczywiste i raczej mało nadaje się na TEMAT rozmowy.

Że skutki huraganów są przykre to rzeczywiście dość oczywiste i to nie TEN temat!
wujzboj napisał:
zło bierze się stąd, że istota ograniczona (człowiek) nie ufa istocie wszechmocnej (Bogu), żyjemy zaś na tym świecie po to, by przekonać się, czego tak naprawdę pragniemy i jak się mają te pragnienia do naszych możliwości ich samodzielnej realizacji.

wujzboj napisał:
To uzgadnia dobroć i wszechmoc Boga z obecnością zła naturalnego na świecie. Nie jest to dla ciebie jasne? Wobec tego wyjaśnienia na marginesie nie wystarczą i jeśli chciałbyś o tym porozmawiać, musielibyśmy się na tym skoncentrować.

To niczego nie uzgadnia, to tylko "wyznanie wiary". Ja chciałem o "pogodzeniu", a nie o "paralelach"!
"Koncentracji" domagałem się wielokrotnie.
Acha! O co to pytałeś?
Sprawa 4.
wujzboj napisał:
Prawdę mówiąc, przez cały czas nie bardzo wiem, ani do czego zmierzasz ani jakie jest twoje stanowisko.

To rzeczywiście potraktowałem jako pytanie i już udzieliłem odpowiedzi! Wystarczy przeczytać.
Drobna uwaga: czy to było pytanie dotyczące TEMATU?!
wujzboj napisał:
Czy to jest to twoje stanowisko na temat zagadnienia, które poruszane jest w tym wątku?...

wujzboj napisał:
Nadal nie znam odpowiedzi na to pytanie.

Oj Wuju...
Jeszcze raz aż do znudzenia( bo już było )...
Nie ma czegoś takiego jak "Bóg"(czy "Bogowie") i nie ma czegoś takiego jak "zło naturalne", więc jakie ja mogę mieć stanowisko "na temat zagadnienia"?
Ja tylko przez chwilę byłem ciekawy jakie jest Twoje, ale chyba już mi przeszło.
wujzboj napisał:
Hmmm. Tym razem minęło pół roku, a na żadnej rzeczowej odpowiedzi się nie doczekałem.

A co z moimi pytaniami(które były NA TEMAT... w odróżnieniu)?
__________________________________________________________
"To nie jest szkola, nikt tu nie jest nauczycielem i nikt nie jest uczniem. Trzeba wykazac sie cierpliwoscia do rozmowcy." :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:09, 10 Gru 2008    Temat postu:

Idźmy krok po kroku. Na ten post - pierwszy krok:

wuj napisał:
Nazwa "zło naturalne" nie jest tutaj niczym więcej niż etykietką
chryzjan napisał:
Pełna zgoda. Tyle, że o „zachowanie” od tej „etykietki” modlą się wyznawcy wszelkich religii od zawsze. [Jest to komentarz w odniesieniu do:]

Makaron napisał:
Ja sie pytam czemu piorun uderza w czlowieka ktory pelen ufnosci do Boga wlasnie idzie nakarmic glodnych i odziac golych. Jak sie ma to do wiary w opatrznosc i w sens jakichkolwiek modlitw?
wuj napisał:
Po pierwsze, ludzie nie modlą się o zachowanie "od etykietki", tylko od tego, żeby im się nie przydarzyło to, co się pod tą etykietką kryje.
chryzjan napisał:
Na jakie pytanie miałem odpowiadać?!

Nie na pytanie, lecz na ODPOWIEDŹ, którą podobno odrzucasz, a która brzmi: ludzie nie modlą się o zachowanie "od etykietki", tylko od tego, żeby im się nie przydarzyło to, co się pod tą etykietką kryje.

Czy zgadzasz się z tym, co zaznaczyłem na niebiesko?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:12, 10 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 12:50, 10 Gru 2008    Temat postu:

Bałwochwalstwo więc nie istnieje. Ludzie nie modlili się do Zeusa jako etykietki ale modlili się aby zeus nie ciskał piorunami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:29, 10 Gru 2008    Temat postu:

Nie rozumiem związku z tym, co napisałem. Chyba nie doczytałeś (zdarza się). Chodzi o to, że ludzie nie modlą się o zachowanie OD etykietki (nazwy), ale od zachowanie ich od tego, co się pod tą etykietką (nazwą) kryje. Czyli po prostu: ważne są nie nazwy, lecz treść, jaką one nazywają.

Może przeczytało ci się "DO etykietki", zamiast "OD etykietki"?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 19:31, 10 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 870
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 0:51, 13 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Hmmm. Tym razem minęło pół roku, a na żadnej rzeczowej odpowiedzi się nie doczekałem.

wujzboj napisał:
Nie na pytanie, lecz na ODPOWIEDŹ,...

Na co się w końcu nie doczekałeś? Kolejny raz nie rozumiem!
Przecież nie pytałem "co przez to rozumiesz", ale jak godzisz "złego wilka" z "dobrocią".
wujzboj napisał:
Idźmy krok po kroku.

Ok, ale może od początku:
Makaron napisał:

Ja sie pytam czemu piorun uderza w czlowieka ktory pelen ufnosci do Boga wlasnie idzie nakarmic glodnych i odziac golych. Jak sie ma to do wiary w opatrznosc i w sens jakichkolwiek modlitw?

Makaron napisał:

Dlaczego skoro wszystko na tym swiecie zalezy od Boga mowi sie:
"Byl straszny tajfun ale dzieki Bogu nikt nie zginal".
a nie mowi sie "Byl to niegroznie wygladajacy tajfun ale dzieki Bogu wszyscy zgineli".

No i?

Ps (poza tematem).
wujzboj napisał:
Czy zgadzasz się z tym, co zaznaczyłem na niebiesko?

I tak i nie.
Wskazówka: Ja się nie modlę... czyli do Św. Rocha też nie!
____________________________________________________________________________
"Pan tu Panie Pogorzelski duby smalone pleciesz...!"


Ostatnio zmieniony przez chryzjan dnia Sob 1:23, 13 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:28, 13 Gru 2008    Temat postu:

gerwazy napisał:
jak godzisz "złego wilka" z "dobrocią".

O tym jest w wątku Czy Bóg jest zródłem zła, rozpoczynającym się od linku do artykułu o takim samym tytule. Może przeniesiemy się tam? Innym wątkiem na ten temat jest wątek Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga.

Możemy, rzecz jasna, także kontynuować tutaj. Na wszelki wypadek wkleję po prostu parę fragmentów z tamtych wątków. Sporo tego, ale temat jest obszerny. Jeśli nie chcesz, nie musisz tego czytać; byłoby jednak fajnie, gdybyś przynajmniej przerzucił w celu zorientowania się, jak twój rozmówca podchodzi do zagadnienia, a w jaki do zagadnienia nie podchodzi. Zresztą, po prostu wklejam, a ty zrobisz z tym, co uważasz za stosowne.

Tylko PROSZĘ, nie zacznij odpowiadać na to wszystko na raz :D. Jeśli w ogóle będziesz coś z tego cytował, to najlepiej jakiś JEDEN szczegół, który wydaje ci się najlepszym punktem zaczepienia. Z tego, że ominiesz większość, nie wywnioskuję, że się z nią zgadzasz :D.

A teraz te fragmenty:


wuj napisał:
1. Zlo na tym swiecie jest koniecznym nastepstwem ludzkiego braku wszechwiedzy.
hispo napisał:
postrzegasz zło jako prostą konsekwencję braku wszechwiedzy. To jest sprawa dyskusyjna
wuj napisał:
Nie, to jest dowod matematyczny. Patrz punkt (8) [W tym zestawieniu znajduje się on parę cytatów poniżej]. Zajrzyj do dygresji [link widoczny dla zalogowanych] i rowniez obejrzyj sobie aplet Javy tam zlinkowany: [link widoczny dla zalogowanych]
hispo napisał:
czy nie jest tak, że anioły nie są wszechwiedzące a zawsze wybierają w sposób wolny dobro? (z Maryją matką Jezusa, chyba podobnie)
wuj napisał:
Oczywiscie, ze nie sa wszechwiedzace. Kazde stworzenie, ktore jest w pelni wolne (czyli niezniewolnone przez niewiedze o sobie, o innych, o swiecie, i o mozliwosciach oraz konsekwencjach swoich wyborow), wybierze dobro, bo tylko taki wybor jest zgodny z jego prawdziwa natura. Podobnie Bog ma moc czynienia zla, ale zla z wlasnej woli nie czyni, bo czynienie zla jest sprzeczne z jego natura. Te stworzenia Boze, ktore ze wzgledu na swoje cechy osobowe musialy i/lub mogly byc stworzone w takim stanie swiadomosci, w ktorym gotowe sa calkowicie zaufac Bogu, sa automatycznie calkowicie wolne, ich wolna wola nie jest skrepowana grzechem. Innymi slowy, sa zbawione. Ich wola moze byc wolna dzieki wszechwiedzy Boga, Ktoremu bezgranicznie ufaja. Nie dzieki ICH wszechwiedzy, lecz dzieki wszechwiedzy BOGA.

To tak, jakbys mial do dyspozycji nieskonczona, kompletna biblioteke z niezwykle kompetentnym, uczynnym i uczciwym bibliotekarzem.
hispo napisał:
skoro mógł bóg stworzyć tak człowieka aby ten zawsze w sposób wolny wybierał dobro to z pewnością skorzystałby z tej możliwości.
wuj napisał:
1. Bóg stworzył wszystkie istoty, co do których mógł mieć pewność, że osiągną zbawienie;

2. Bóg stworzył je na Swój obraz i podobieństwo (jako pragąace dobra i wolności), ale nie mógł stworzyć ich wszechwiedzącymi;

3. Bóg powołał każde stworzenie do istnienia w takim stanie świadomości, jaki gwarantował temu stworzeniu maksymalną wartość oczekiwaną satysfakcji z jego całego istnienia, przy zapewnieniu, że niezależnie od wybranej przez stworzenie drogi życia, bilans satysfakcji tego stworzenia będzie od pewnego momentu wyłącznie pozytywny;

4. Bóg przeszedł osobiście wszystkie możliwe ścieżki na tym świecie, "symulując" na sobie wszystkie możliwe losy każdego stworzenia i przeżywając je dokładnie tak, z takim samym stopniem wrażliwości, jak przeżywałoby te wydarzenia owo stworzenie;

5. W efekcie, Bóg wie, że wszelkie wydarzenia na tym świecie mogą miec złe skutki tylko chwilowo; bilans musi wyjść na plus, a ujemna wartość bilansu nigdy nie przekroczy wielkości przekraczającej rzeczywistą wytrzymałość danego stworzenia;

6. Człowiek jest tym stworzeniem, które dla osiągnięcia celu (2) musi samodzielnie dojść do pełnego zaufania Bogu, czyli rozpocząć od stanu protestu i zwątpienia;

7. Punkt (6) oznacza, ze człowiek - nie pokładając zaufania w Bogu, jedynym wszechwiedzącym bycie - musi popełniać błędy;

8. Matematyczna teoria błądzenia przypadkowego pokazuje, że w przypadku braku sprzężenia z absolutnym punktem odniesienia - czyli w przypadku (7) - system poddany dowonie małemu szumowi (błędom) średnio oddala się od tego absolutnego punktu odniesienia (przy czym średnia oczekiwana odłegloćć od tego punktu rośnie jak pierwiastek z liczby wydarzeń);

9. Z (9) wynika, że brak zaufania Bogu, będący podstawową własnością kondycji człowieka na tym świecie i definiujący klase Człowiek w zbiorze istot stworzonych przez Boga, prowadzi z matematycznej konieczności do pojawienia się dowolnie dużych odchyleń od stanu idealnego - czyli, mówiąc po ludzku, do pojawienia się zła.
hispo napisał:
Bóg nie stworzył człowieka w taki sposób aby ten zawsze w sposób wolny wybierał dobro
Jakby nie było to jasne, podkreślam, że ja zawsze tu mówiłem i mówię o istotach wolnych i o wolnych wyborach.
Dlatego klarowałem tą sprawę z aniołami, żeby mieć pewność, że w obrębie chrześcijańskiego światopoglądu nie ma sprzeczności ani niemożliwości w tym żeby jednocześnie być wolnym i zawsze wybierać dobro.
Skoro więc taka możliwość istnieje, bóg z pewnością by z niej skorzystał - taka jest moja teza. Wynika zaś ta teza z przekonania, że dobry bóg mając do wyboru dwa światy, które różni jedynie to, że w jednym z nich występuje zło a w drugim nie - zawsze wybierze ten drugi.

Druga sprawa to kwestia przerzucania odpowiedzialności z boga na ludzi. Mam tu pewną wstępną wątpliwość. Jeśli bóg już na etapie idei dokładnie wiedział jaki będzie wynik dramatu stworzenia - a wiedzieć musiał przez wzgląd na własną wszechwiedzę; i jeśli nie był przymuszony logiczną koniecznością aby tę ideę wprowadzić w czyn to nic nie ratuje go przed oskarżeniem o stworzenie zła. Można co najwyżej podejmować próby usprawiedliwienia tej decyzji.
wuj napisał:
1. Jesli czlowiek wybiera w sposob wolny, to NIGDY nie wybiera zla;

2. Niewiedza czlowieka zniewala jego wole;

3. Czlowiek zniewolony przez niewiedze nie ufa Bogu;

4. Tylko zaufanie wszechwiedzacemu Bogu uwalnia wole czowieka;

5. Czlowiek musi sam dojsc do zaufania Bogu, a nie zostac wmuszony w ten stan;

6. Przyczyna zla lezy w dzialaniu opartym na niewiedzy;

7. Ergo, alternatywą dla swiata z doczesnym zlem jest nieistnienie czlowieka.
hispo napisał:
wuj napisał:
5. Czlowiek musi sam dojsc do zaufania Bogu, a nie zostac wmuszony w ten stan;

Człowiek mógł zostać stworzony "od razu" w takim stanie o jakim piszesz. Mógł w tym sensie, że było to możliwe dla bożej wszechmocy.
wuj napisał:
No wiec wlasnie nie mogl.

Z dwoch powodow. Najpierw rozpatrzmy pierwszy (bo jeden wystarczy, zupelnie jak znanym w dowcipie z Napoleonem i salwami armatnimi na powitanie)

Gdybym zostal od razu stworzony w stanie zbawienia, to moglbym w kazej chwili spytac sie Boga: "czy ja sam doszedlem do zaufania Tobie, czy mi to zaufanie dales?" A wtedy Bogu wypadloby uczciwie odpowiedziec: "Ehmmmm.... wiesz, ja ci je dalem od poczatku...". No i co ja wtedy robie? Patrz Genezis i historia Adama i Ewy.

Bog albo moze trzymac mnie na sznurku (abym nie zadawal glupich pytan), albo upewnic sie, ze sam, z tego, co w kazdej chwili w ktorej podejmuje decyzje uwazam za moja wlasna wole, doszedlem do zaufania, jakim Go obdarzylem.
hispo napisał:
Czy chcesz przez to powiedzieć, że człowiek w stanie zbawienia może odrzucić boga??
wuj napisał:
Nie moze, bo nie zechce. I wlasnie dlatego czlowiek taki jak ty czy ja nie moglby byc stworzony od razu w stanie zbawienia.
konrado5 napisał:
Chciałbym dodać, że skoro Bogu nie był potrzebny stan przejściowy przed rajem, polegający na tym, że oprócz dobra występuje zło, to dlaczego Bóg miałby nie stworzyć człowieka, któremu byłoby to niepotrzebne w celu osiągnięcia maksymalnej satysfakcji? Skoro Bóg jest nieskończenie dobry, to powinien tak zrobić. Ktoś zauważył, że skoro ma do wyboru 2 możliwości: natychmiastowy raj, przed rajem życie na ziemi, to powinien od razu dać człowieka do raju.
wuj napisał:
Po prostu w takim przypadku ani ty ani ja nie moglibysmy byc stworzeni.
konrado5 napisał:
Dlaczego nie moglibyśmy być stworzeni?
wuj napisał:
Wyobraz sobie, ze bedac w niebie zapytalbys sie Boga:

- "Panie, czy ja doszedlem tu sam, czy ty mnie tu wpakowales z twojej woli?"

Bog musialby odpowiedziec ci uczciwie (bo Bog odpowiada uczciwie):

- "Coz, sam cie tu wpakowalem, z mojej woli".

I co wtedy?

- "Panie, ale ja wolalbym sam decydowac o tym, gdzie jestem..."

To historia Adama i Ewy z Genezis, Konrado.
konrado5 napisał:
Po prostu mógł stworzyć człowieka, który odrazu z własnej woli zaufał Bogu.
wuj napisał:
I mialby uniemozliwic mu (tobie!) zadawanie takich pytan?
konrado5 napisał:
Nie uniemożliwić, tylko odpowiedzieć wtedy, jak to źle by było i człowiek z pełnym zaufaniem nie chciałby przejść do takiego stanu.
wuj napisał:
Wtedy Bog musialby rowniez wyjasnic:

- "Gdybym stworzyl cie wczesniej, wtedy mialbys teraz jeszcze satysfakcje z tego, ze sam doszedles do prawdy o sobie i o Mnie. Ja tez mialbym satysfakcje, ze sam pokochales mnie, a nie ze ja stworzylem cie kochajacego mnie. Satysfakcje te odebralem i mnie i tobie; przepraszam. A rownowazylaby ona z nawiazka wszelkie straty, jakie ponioslbys szukajac mnie. Przepraszam, ze nie dzialalem w sposob optymalny dla ciebie i ze naduzylem zaufania, jakie we mnie z mojej woli pokladasz..."
konrado5 napisał:
A potrzebne jest zło do tego, żebym sam doszedł do prawdy o sobie i o Bogu? Skoro Bóg jest wszechmocny to potrafi to zrobić bez użycia świata, w którym istnieje zło.
wuj napisał:
Ale jak? Jak mialby to zrobic?

Mozna pokazac matematycznie (a dowod jest naszkicowany w artykule, o ktorym dyskutujesz i zilustrowany przez symulacje komputerowa), ze jest to niemozliwe. (Zajrzyj do dygresji [link widoczny dla zalogowanych] i rowniez obejrzyj sobie aplet Javy tam zlinkowany: [link widoczny dla zalogowanych])



Bruce napisał:
Z powyższych założeń wysuwam wniosek – burze i wyładowania atmosferyczne im towarzyszące są dziełem wyłącznie Boga.
wuj napisał:
Wniosek jest sluszny.
Bruce napisał:
Wyładowania atmosferyczne powodują co roku setki pożarów. W pożarach giną w męczarniach setki niewinnych stworzeń. Dzieje się im ten rodzaj zła którego uskutecznianie KK potępia. Wyładowania atmosferyczne i cały szereg elementów dzięki istnieniu których pożar ma miejsce stworzył Bóg. I tu mamy sprzeczność.
wuj napisał:
Sprzecznosc jest pozorna. Pozornosc tej sprzecznosci jest ilustrowana w Ewangeliach przez zycie i smierc Jezusa, ktory na krzyzu zwatpil ("Ojcze, czemu mnie opusciles"). Otoz przedstawione prze ciebie rozumowanie ignoruje mozliwosc, ze - w odroznieniu od czlowieka - Bog jako wszechmocny Stworca zna wszystkie mozliwe przebiegi wydarzen na swiecie, potrafi je zobaczyc dokladnie z punktu widzenia kazdego ze stworzen i wie, ze realizacja nawet najgorszej z mozliwych historii swiata jest w ostatecznym rozrachunku na tyle korzystna dla kazdego ze stworzen, ze od pewnego momentu istnienia stworzenie to powie: lepiej, ze jestem, niz gdyby mnie mialo w ogole nie byc. Zadne cierpienie nie jest na swiecie bez sensu i przynosi cierpiacemu cos korzystnego (choc niekoniecznie jest to optymalna droga do zdobycia tej korzysci). Zadawanie cierpienia przez czlowieka innej swiadomej istocie jest grzechem miedzy innymi dlatego, ze nikt z nas nie jest w stanie stwierdzic, ze w ten sposob komus pomaga i czy jest to wlasciwy sposob udzielania pomocy. Dlatego w naszych dzialaniach musimy kierowac sie przewidywaniami skutkow w takiej skali czasowej, w jakiej przewidywac umiemy. Tak wiec podanie niesmacznego lekarstwa, wykonanie bolesnego zabiegu lekarskiego, a nawet wydanie wyroku pieciu lat paki moze byc wlasciwym dzialaniem, natomiast spalenie na stosie lub pociecie zywcem na kawalki "dla dobra wiedzy i medycyny" juz wlasciwym byc nie moze.
Bruce napisał:
Nawet jeśli Bóg w niebie wynagrodzi stworzeniom ich cierpienia nie zmienia to faktu, że stało i dzieje się zło za które jest On odpowiedzialny (sprzeczność).
wuj napisał:
Poworze powod: chociaz Bog JEST odpowiedzialny za wszystkie zlo (bo to On jest stworca wszystkich mozliwosci, rowniez mozliwosci popelniania wszelkiego zla), to KAZDA droga zycia (nawet ta najgorsza) jest w sumie korzystna dla kazdego stworzenia. Gdyby Bog stworzyl swiat pozbawiony tej drogi, pozbawilby to stworzenie (i zapewne inne rowniez) samodzielnego wedrowania INNYMI drogami w optymalny dla tego stworzenia sposob. Innymi slowy: istniejacy swiat stanowi taki zbior mozliwosci postepowania, ktory optymalizuje szanse dla kazdego stworzenia przy zachowaniu optymalnego stopnia ryzyka kosztow ponoszonych przez te stworzenia.
Bruce napisał:
Odpowiedź, że Bóg nie mógł inaczej stworzyć świata nie znajduje uzasadnienia w obliczu Jego wszechmocy.
wuj napisał:
Bynajmniej. O wszechmocy Boga mowi sie dlatego, zeby nie ograniczac Stworcy naszymi wyobrazeniami. Natomiast w zadnym konkretnym rozumowaniu nie mozna powolywac sie na wszechmoc Boga jak na usprawiedliwienie brakow w rozumowaniu. Nie mozna powiedziec: "ta sprzecznosc jest pozorna, bo Bog jest wszechmocny i moze ja usunac". Sprzecznosci trzeba usuwac SAMEMU, a jesli to niemozliwe, to trzeba model przeformulowywac tak, zeby sprzecznosci nie zawieral. W praktyce znaczy to, ze jesli mowisz "Bog mogl swiat zorganizowac inaczej", to musisz powiedziec, JAK.
Bruce napisał:
Dokonanie bilansu aspektów dobrych i złych i wskazanie przewagi aspektów dobrych nie niweluje istnienia aspektów złych.
wuj napisał:
Nie musi. Mowa jest bowiem o optymalnej drodze (czyli o statystyce zastosowanej wobec istot wybierajacych w wolny, niewymuszony przez Stworce sposob), a nie o zbilansowaniu dobra i zla na kazdej drodze i stwierdzeniu, ze Bog powinien przesuwac nas jak pionki po tej drodze, na ktorej zla nie ma. To drugie podejscie zawiera w sobie sprzecznosc: przesuwanie pionkow jest sprzeczne z wolnoscia stworzenia.
Bruce napisał:
Pewne jest, że byt zwierzęcia które zakończy życie naturalnie jest mniej okrutny dla niego niż byt ze śmiercią w ogniu. Zatem nawet jeśli zwierze powie – „lepiej, że jestem” nie znaczy to, że nie powie „ale lepiej by było gdybym nie musiał umierać w ogniu”.
wuj napisał:
Niekoniecznie. Zauwaz, ze w samym zalozeniu jest powiedziane: jesli za cos placisz, to jest to cena warta zaplacenia. Z czego wynika, ze cierpienie niesie za soba zyski nieosiagalne bez cierpienia. Nieosiagalne na tej samej zasadzie, na jakiej wjechanie na szczyt samochodem po asfaltowanej drodze uniemozliwia ci satysfakcje, jaka bys mial po wejsciu na ten sam szczyt po scianie z przewieszka. Oczywiscie, w sumie mozesz wolec wjechac samochodem. Ale wysilek wchodzenia tez nie bedzie zmarnowany. A tak naprawde to jedynie Bog wie, po przebyciu ktorej drogi uznalbys wycieczke za lepiej wykorzystana; ty bowiem znasz tylko te droge, ktora przebyles, a inne sobie tylko wyobrazasz.
Bruce napisał:
zwierze nie miało do wyboru wspinaczki lub jazdy samochodem, Bóg skazał je na wspinaczkę zakończoną tragedią.
wuj napisał:
A skad ty to mozesz wiedziec? Skad rowniez wiesz, dlaczego urodziles sie w takich a nie innych warunkach i czasach, z takimi a nie innymi szansami i zagrozeniami?
Bruce napisał:
Skoro każde z cierpień w ogniu prowadzi ostatecznie do skutków korzystnych, to dlaczego palenie zwierząt jest zabronione?
wuj napisał:
Bo czlowiek nie potrafi ocenic calosci wydarzen, lecz tylko ich lokalny wycinek. I wedlug wynikow tej oceny MUSI postepowac (czyli musi dzialac wedlug zasady: "nie czyn drugiemu, co tobie nie milo"). Gdyby ignorowal swoja lokalna ocene, to w efekcie dzialalby kompletnie przypadkowo i jego rozum oraz uczucia nie odgrywalyby zadnej roli.
Bruce napisał:
dlaczego Bóg stworzył zwierzęta tak, że są one niedoskonałe i muszą cierpieć?
wuj napisał:
Z tego samego powodu, dla ktorego Bog stworzyl takim czlowieka.
Bruce napisał:
Pisałem o niebie – przecież tam zwierzęta też będą wolne i zapewne niedoskonałe, a nie będą cierpiały. Ze względu na niebo twój pogląd „nie mógł” nie może się obronić.
wuj napisał:
Dostanie sie do nieba jest rownowazne SAMODZIELNEMU dostrzezeniu, ze pragnie sie calkowicie zaufac Bogu. Jesli ktos nie zauwazyl tego samodzielnie, na skutek decyzji uznawanej przez siebie za wlasna, to musial zostac do tego przymuszony - czyli zniewolony. Dlatego "nie mogl" broni sie w bardzo prosty sposob: jestesmy niedoskonali, i dlatego droga do dostatecznego poznania siebie i Boga zajmuje nam czas. A to prowadzi do cierpienia na tej drodze.
Bruce napisał:
A zwierzęta to co buntują się przeciwko Bogu?
wuj napisał:
Czlowiek sie buntuje; jesli chcesz rozumiec zwierzeta, to musisz zakladac, ze ich stosunek do swiata takze polega na buncie. Opcjonalnie, mozna zalozyc, ze stosunek zwierzecia do swiata jest stosunkiem sluzby czlowiekowi (to nie deprecjacja; podobnie wyglada stosunek Jezusa do swiata i podobnie POWINIEN wygladac stosunek czlowieka do swiata): zwierzeta znalazly sie na tym swiecie po to, by umozliwic czlowiekowi zbawienie.
Bruce napisał:
Powiedzmy, że wybiorę sobie teorię buntu. Wtedy zwierzę które pożera człowieka, które wyrządza krzywdę drugiemu zwierzęciu buntuje się przeciwko Bogu, tak? I cały łańcuch jest zbuntowany przeciwko Bogu dlatego leje się krew, są odgryzane ręce, nogi, dlatego wirus ebola tak brutalnie zabija, dlatego pszczoły potrafią zaatakować niewinnego człowieka w lesie itd.?
wuj napisał:
Wyrządzanie krzywdy jest nie tyle WYRAZEM buntu, ile SKUTKIEM buntu. Bunt nie polega na tym, że ulega się chęci zrobienia komuś krzywdy, lecz na tym, że odrzuca się porady Boga i szuka się wszystkich rozwiązań wyłącznie na własną rękę. Symbolicznym przedstawieniem tej sytuacji jest podanie o zjedzeniu wiadomego owocu z drzewa wiadomości dobrego i złego.
Bruce napisał:
A czy analogiczny jest tu przykład skonsumowania człowieka przez lwa?
wuj napisał:
Tak. Lew konsumuje człowieka (albo na odwrót, choć to "na odwrót" zdarza się rzadko, bo mięso zwierząt roślinożernych chyba bardziej nadaje się do konsumpcji) dlatego, że taka jest konstrukcja świata wynikająca wprost z samej istoty buntu. Więcej o tym będzie poniżej.
Bruce napisał:
Bóg być może dał stworzeniom wolną wolę, ale zbyt wysokim kosztem. Bo mamy czynić wybór w męce. To kpiny. Bóg sobie kpi z godności swoich stworzeń. Wystarczyło usiąść przy stole w jakimś ustronnym miejscu twarzą w twarz, objawić całą prawdę w formie zwykłych informacji które można rozważyć w ramach logiki i inteligencji którą dane stworzenie otrzymało od Boga i zapytać „Co wybierasz?”. Ale nie, przecież lepiej wtrącić 3 dni po urodzeniu w ogień, a potem bezczelnie z tkliwym, obłudnie przyjaznym przejęciem zapytać: „Jak się ma moja wiewióreczka, czy chce wrócić do płonącego żłobeczka?”.
wuj napisał:
Bog nie moze sie nikomu "objawic w pelni", bowiem nikt poza Nim samym nie jest w stanie ocenic, czy objawienie jest prawdziwe czy klamliwe. Stworzenie moze albo uwierzyc w to, co Bog mu o Sobie objawi, albo w to nie uwierzyc (lub uwierzyc tylko czesciowo, warunkowo, z nieufnoscia).

Naturalnie, Bog posiada moc zrobienia takiego przedstawienia, ze stworzenie oglupieje na ten widok i przyjmie na oslep i na wieki wiekow amen wszystko, co mu Bog powie. Ale to jest gwalt, zniewolenie, naduzycie mocy i wladzy. Wolne stworzenie powinno miec mozliwosc samodzielnego ocenienia, oceniania na podstawie wlasnego doswiadczenia, bez narzuconych, zdalnie sterowanych mysli, bez sztuczek socjologicznych i bez prania mozgu.

Dajac stworzeniu te mozliwosc, Bog nie staje sie zartownisiem, lecz kochajacym ojcem. Co wiecej, Bog jest tu ojcem odpowiedzialnym. Bowiem zanim Bog da stworzeniu jakiekolwiek mozliwosci, zanim Bog stworzenie stworzy, to przedtem sprawdza, jak beda wygladaly skutki kazdego z wyborow, jakie to stworzenie bedzie w stanie dokonac w czasie calego swojego istnienia. Bog powola do istnienia tylko takie stworzenia, co do ktorych ma gwarancje, ze (1) ich bilans zyciowy bedzie od pewnego momentu dodatni, (2) od pewnego momentu beda na stale wdzieczne za to, ze istnieja, (3) od pewnego momentu uznaja, ze warto bylo przezyc to, co przezyly, by osiagnac to, co osiagnely, i (4) w zadnej chwili swojego istnienia nie spotka ich nic, co byloby ponad ich sily. Bedac wszechwiedzacym, Bog jest w stanie znalezc sie swoja wyobraznia w kazdej mozliwej sytuacji i spojrzec na wszystko tak, jakby patrzylo na to stworzenie, ktore sie w tej sytuacji znalezc moze. "Cokolwiek uczyniles [stworzeniu], Mnie uczyniles".
Bruce napisał:
Wuju skoro strażak może wziąć wąż i ugasić kilka niebezpiecznych pożarów ratując ludzi i zwierzęta przed ogniem to dlaczego Bóg miałby nie mieć takiej mocy – mocy projektowania tak, aby nie było na świecie pożarów nad którymi nikt choćby chciał nie może zapanować
wuj napisał:
Gdyby nie było pożarów, to po prostu zmieniłaby się skala. Co innego przejęłoby rolę pożaru - i miałbyś dokładnie taką samą pretensję wobec Boga, tylko zamiast słowa "pożar" wpisałbyś inne słowo. Nie jest ważny punkt, w którym się znajdujemy, ważny jest kierunek, w którym zmieniamy świat i nasze prywatne życie.
Bruce napisał:
wiewiórka ma szansę uniknąć cierpienia, ale jakimś dziwnym trafem „wybiera” cierpienie.
Bruce napisał:
Strażacy mieli szansę nie ryzykować życia w WTC, ale bezpiecznie stać i przyglądać się z boku. Jakimś dziwnym trafem wybrali inaczej. I niejeden zginął w ogniu. Napewno dziwnym trafem?

Albo mniej górnolotnie: masz szansę nie zmęczyć się bieganiem po boisku, ale jakimś dziwnym trafem biegasz. Dziwnym trafem? Nawet, jeśli któryś mecz skończy się uszkodzonym kolanem?
Bruce napisał:
gdyby np. miała IQ 500...
wuj napisał:
...to stałyby przed nią inne zadania. To, co wbijesz młoteczkiem dziesieciogramowym, tego nie wbijesz półkilogramowym, i odwrotnie.
Bruce napisał:
To nie zmienia faktu, że cierpienia mamy za dużo na świecie
wuj napisał:
Zmniejszenie ilości cierpienia zmniejszy tylko skalę, według której mierzymy cierpienie. W jednostkach względnych (czyli tych istotnych dla wszystkich zainteresowanych), cierpienia ZAWSZE będzie tak samo za dużo. Jedynym sposobem walki z cierpieniem jest aktywne poprawianie stanu zastanego.
Bruce napisał:
Chodzi mi o sytuację w której nie byłoby nic w zamian za pożar.
wuj napisał:
To jest możliwe tylko w niebie.
Bruce napisał:
Dlaczego Biblia nic nie mówi o sądzie ostatecznym zwierząt
wuj napisał:
Bo Biblia jest napisana przez ludzi dla ludzi, a nie przez zwierzęta dla zwierząt albo przez Marsjan dla Marsjan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 870
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 21:30, 13 Gru 2008    Temat postu:

Sob 2:28, 13 Gru 2008
wujzboj napisał:

gerwazy napisał:

jak godzisz "złego wilka" z "dobrocią".

O tym jest w wątku Czy Bóg jest zródłem zła, rozpoczynającym się od linku do artykułu o takim samym tytule. Może przeniesiemy się tam? Innym wątkiem na ten temat jest wątek Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga.
.

Sob 15:45, 24 Mar 2007
wujzboj napisał:
Zdaje sie, ze starenki ten temat (i omowiony dosc dokladnie, wraz z rozwiazaniem poruszanych tu kwestii, w watku/artykule Czy Bóg jest zródłem zła?) jest dalej rozwijany w watku Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga.

Czyli co sz. Wuju... powtórka z rozrywki?
Jeśli wydaje Ci się, że rozmówcy traktują Cię podobnie jak Ty ich, to zapewniam, że przynajmniej w jednym przypadku jest inaczej.
Zobacz ile wypowedzi i jakiej treści pojawiło się w wątku "Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga" do Sob 15:45, 24 Mar 2007.
Miałem dość czasu aby się tam przenieśc, gdyby tematy tam omawiane mnie zainteresowały (inwektywy od dawna nie robią na mnie wrażenia).
Chyba stanęło na "teodycei".

Wto 16:01, 03 Kwi 2007
Makaron napisał:

wujzboj napisał:

Zdaje sie, ze starenki ten temat (i omowiony dosc dokladnie, wraz z rozwiazaniem poruszanych tu kwestii, w watku/artykule Czy Bóg jest zródłem zła?)

Tam juz sam poczatek jest jakis dziwaczny. Na przyklad zupelnie nie rozumiem juz pierwszego zdania w "wyznaniu wiary" Wuja:
wujzboj napisał:

Wierze, ze tworzac czlowieka na swoje podobienstwo, Bog dal czlowiekowi autonomie i dlatego nie mogl dac mu wszechwiedzy

Autonomia to mozliwosc kierowania sie WLASNYMI prawami czyli bycie swoim wlasnym prawodawca (auto-nomos). Wrazenie autonomii biorace sie z niedoinformowania to nie autonomia ale zludzenie autonomii. Nie rozumiem wiec po co Bog daje najpierw czlowiekowi zludzenie a potem w dosc bolesny sposob go z niego "leczy".

Jak zauważyłeś "jestem idolem" Makarona!

Ps.
gerwazy napisał:

Uważny czytelnik mógłby sobie wyobrazić (oczywiście bezpodstawnie), że nie do końca się orientujesz z kim rozmawiasz i o czym!
Czy aby nie za dużo tych "srok" sz. Wuju?
____________________________________________________________
"Nie zaś, by niebios ruchadła policzył
Lub z dwu przesłanek, co są w sobie sprzeczne
Musu z przypadkiem nastepstwo wytyczył.
Zgadł, są-li dźwignie ruchu ostateczne.
Wkreślił w półkole trójkąt, gdzie by wcięcie
Kąta prostego nie było konieczne."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:57, 15 Gru 2008    Temat postu:

Drogi "idolu Makarona"... Jak rozumiem, tym razem tematem rozmowy ma być przytoczony przez ciebie frament:

Makaron napisał:
wuj napisał:
Zdaje sie, ze starenki ten temat (i omowiony dosc dokladnie, wraz z rozwiazaniem poruszanych tu kwestii, w watku/artykule Czy Bóg jest zródłem zła?)

Tam juz sam poczatek jest jakis dziwaczny. Na przyklad zupelnie nie rozumiem juz pierwszego zdania w "wyznaniu wiary" Wuja:

wuj napisał:
Wierze, ze tworzac czlowieka na swoje podobienstwo, Bog dal czlowiekowi autonomie i dlatego nie mogl dac mu wszechwiedzy

Autonomia to mozliwosc kierowania sie WLASNYMI prawami czyli bycie swoim wlasnym prawodawca (auto-nomos). Wrazenie autonomii biorace sie z niedoinformowania to nie autonomia ale zludzenie autonomii. Nie rozumiem wiec po co Bog daje najpierw czlowiekowi zludzenie a potem w dosc bolesny sposob go z niego "leczy".

Jest to jeden z głównych tematów dyskusji, której obszerne fragmenty przytoczyłem powyżej. W szczególności, znajdziesz tam (w pierwszej grupie cytatów, dotyczącej właśnie wspomnianego artykułu) listę dziewięciu punktów, podsumowującą teorię dobra i zła ze specjalnym akcentem na zagadnienie wolności. Dla ułatwienia, podam tę dziewięciopunktową listę raz jeszcze, zaznaczając na niebiesko miejsca, które szczególnie polecam twojej uwadze w kontekście Makaronowych wątpliwości:
    1. Bóg stworzył wszystkie istoty, co do których mógł mieć pewność, że osiągną zbawienie;

    2. Bóg stworzył je na Swój obraz i podobieństwo (jako pragnące dobra i wolności), ale nie mógł stworzyć ich wszechwiedzącymi;

    3. Bóg powołał każde stworzenie do istnienia w takim stanie świadomości, jaki gwarantował temu stworzeniu maksymalną wartość oczekiwaną satysfakcji z jego całego istnienia, przy zapewnieniu, że niezależnie od wybranej przez stworzenie drogi życia, bilans satysfakcji tego stworzenia będzie od pewnego momentu wyłącznie pozytywny;

    4. Bóg przeszedł osobiście wszystkie możliwe ścieżki na tym świecie, "symulując" na sobie wszystkie możliwe losy każdego stworzenia i przeżywając je dokładnie tak, z takim samym stopniem wrażliwości, jak przeżywałoby te wydarzenia owo stworzenie;

    5. W efekcie, Bóg wie, że wszelkie wydarzenia na tym świecie mogą miec złe skutki tylko chwilowo; bilans musi wyjść na plus, a ujemna wartość bilansu nigdy nie przekroczy wielkości przekraczającej rzeczywistą wytrzymałość danego stworzenia;

    6. Człowiek jest tym stworzeniem, które dla osiągnięcia celu (2) musi samodzielnie dojść do pełnego zaufania Bogu, czyli rozpocząć od stanu protestu i zwątpienia;

    7. Punkt (6) oznacza, ze człowiek - nie pokładając zaufania w Bogu, jedynym wszechwiedzącym bycie - musi popełniać błędy;

    8. Matematyczna teoria błądzenia przypadkowego pokazuje, że w przypadku braku sprzężenia z absolutnym punktem odniesienia - czyli w przypadku (7) - system poddany dowonie małemu szumowi (błędom) średnio oddala się od tego absolutnego punktu odniesienia (przy czym średnia oczekiwana odłegloćć od tego punktu rośnie jak pierwiastek z liczby wydarzeń);

    9. Z (9) wynika, że brak zaufania Bogu, będący podstawową własnością kondycji człowieka na tym świecie i definiujący klase Człowiek w zbiorze istot stworzonych przez Boga, prowadzi z matematycznej konieczności do pojawienia się dowolnie dużych odchyleń od stanu idealnego - czyli, mówiąc po ludzku, do pojawienia się zła.


Naturalnie, możemy to wszystko powtórzyć po swojemu, zupełnie jakby nigdy o tym nie było mowy. W skrócie, odpowiedź na powtórzoną przez ciebie uwagę Makarona brzmi tak:

1. Nie jest możliwe, aby nie-wszechwiedząca istota była doinformowana w kwestiach istotnych dla decyzji, które podejmuje.

2. Alternatywy do tego, by człowiek musiał zbierać doświadczenia w świecie pełnym zła, są dwie: (a) nie stwarzać człowieka w ogóle, (b) odgórnie ograniczyć człowiekowi możliwość kreatywnego myślenia do takich idei, które nie poddają w wątpliwość tego, co mówi Bóg. Ergo, doczesna kondycja człowieka jest konsekwencją tego, że został powołany do istnienia i że Stwórca nie przymusza go do ślepego posłuszeństwa.

3. Bóg przeżył - i to z perspektywy doznań każdego stworzenia - wszystkie możliwe wydarzenia, jakie mogą zajść w świecie dostępnym Jego stworzeniom. Dzięki temu Bóg może zagwarantować, że nawet najgorszy splot okoliczności prowadzi w ostatecznym rozrachunku do bilansu ocenionego pozytywnie przez każde z zainteresowanych stworzeń.


___________________
PS.
chryzjan napisał:
"jestem idolem" Makarona!

To widać! W każdym razie, macie ten sam sposób prowadzenia dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 19:30, 20 Gru 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 870
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Czw 21:45, 18 Gru 2008    Temat postu:

Wujzboj napisał:

gerwazy napisał:
"jestem idolem" Makarona!

To widać! W każdym razie, macie ten sam sposób prowadzenia dyskusji.

"Sposób prowadzenia dyskusji", to nie problem. Spróbuj inaczej, a ja się jak zwykle dostosuję.
O "treści" chyba nie warto wspominać.
Jak się zdecydujesz, to daj "znak".
____________________________________________
"...A wodzirej był białogwardzista."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:23, 20 Gru 2008    Temat postu:

Super! Skoro nie masz nic do powiedzenia, to do widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 870
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 19:20, 20 Gru 2008    Temat postu:

Wujzboj napisał:
Super!...

Też sze czeszę...
Jeszcze tylko "doprecyzuj" czy darzysz "głębokim szacunkiem" Gerwazego czy mnie(...może obu ), a wszystko bądzie jasne?!
Dla mnie, to "gancegal", ale Gerwazego nieładnie jest pomijać!
___________________________________________
"Niejasność jest wielkością niezmienną."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:28, 20 Gru 2008    Temat postu:

A przepraszam za pomylenie nicków. Już poprawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 20:12, 20 Gru 2008    Temat postu:

Wujzboj napisał

Cytat:
1. Bóg stworzył wszystkie istoty, co do których mógł mieć pewność, że osiągną zbawienie;

2. Bóg stworzył je na Swój obraz i podobieństwo (jako pragnące dobra i wolności), ale nie mógł stworzyć ich wszechwiedzącymi;

3. Bóg powołał każde stworzenie do istnienia w takim stanie świadomości, jaki gwarantował temu stworzeniu maksymalną wartość oczekiwaną satysfakcji z jego całego istnienia, przy zapewnieniu, że niezależnie od wybranej przez stworzenie drogi życia, bilans satysfakcji tego stworzenia będzie od pewnego momentu wyłącznie pozytywny;

4. Bóg przeszedł osobiście wszystkie możliwe ścieżki na tym świecie, "symulując" na sobie wszystkie możliwe losy każdego stworzenia i przeżywając je dokładnie tak, z takim samym stopniem wrażliwości, jak przeżywałoby te wydarzenia owo stworzenie;

5. W efekcie, Bóg wie, że wszelkie wydarzenia na tym świecie mogą miec złe skutki tylko chwilowo; bilans musi wyjść na plus, a ujemna wartość bilansu nigdy nie przekroczy wielkości przekraczającej rzeczywistą wytrzymałość danego stworzenia;

6. Człowiek jest tym stworzeniem, które dla osiągnięcia celu (2) musi samodzielnie dojść do pełnego zaufania Bogu, czyli rozpocząć od stanu protestu i zwątpienia;

7. Punkt (6) oznacza, ze człowiek - nie pokładając zaufania w Bogu, jedynym wszechwiedzącym bycie - musi popełniać błędy;

8. Matematyczna teoria błądzenia przypadkowego pokazuje, że w przypadku braku sprzężenia z absolutnym punktem odniesienia - czyli w przypadku (7) - system poddany dowonie małemu szumowi (błędom) średnio oddala się od tego absolutnego punktu odniesienia (przy czym średnia oczekiwana odłegloćć od tego punktu rośnie jak pierwiastek z liczby wydarzeń);

9. Z (9) wynika, że brak zaufania Bogu, będący podstawową własnością kondycji człowieka na tym świecie i definiujący klase Człowiek w zbiorze istot stworzonych przez Boga, prowadzi z matematycznej konieczności do pojawienia się dowolnie dużych odchyleń od stanu idealnego - czyli, mówiąc po ludzku, do pojawienia się zła.

Szanowny Wujuzboju prześledź te punkty w kontekście Boga jako,,Miłości” jako daru z siebie dla stworzenia.
Czy wolność stworzenia łączy nas z Bogiem? Jeśli tak to, z jakim Bogiem?

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:01, 20 Gru 2008    Temat postu:

Ależ one są właśnie skonstruowane na bazie założenia, że Bóg jest Miłością. Miłość zaś jest pragnieniem tego, co najlepsze dla kochanej osoby.

Tak, wolność stworzenia łączy nas z Bogiem. Z Bogiem będącym wszechmocną miłością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 870
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Nie 0:40, 21 Gru 2008    Temat postu:

Wujzboj napisał:
A przepraszam za pomylenie nicków. Już poprawiam.

No cóż sz.Wuju... Poprawiłeś ale nie do końca.
Sob 2:28, 13 Gru 2008
Wujzboj napisał:
gerwazy napisał:
jak godzisz "złego wilka" z "dobrocią".

Prawdopodobnie nie musiałem dalej czytać, ale przeczytałem.
Sob 20:30, 13 Gru 2008
Chryzjan napisał:
Uważny czytelnik mógłby sobie wyobrazić (oczywiście bezpodstawnie), że nie do końca się orientujesz z kim rozmawiasz i o czym! Czy aby nie za dużo tych "srok" sz. Wuju?

Zawiodłem się! Myślałem, że to "perfidna złośliwość", a to tylko "skleroza"!
Ja nie "czytam w myślach", a staram się zrozumieć, to co jest NAPISANE!
Spróbuj sobie "wyobrazić"(jeśli Cię na to stać...) jak mogłem Cię "poważnie potraktować"?
Poprawianie jest zbędne... Już się stało i pewnie "o czymś świadczy", a moje "ego" jest tak wielkie, że może wzbudzać zainteresowanie samobójców.
______________________________________________________________________
"Doskonały i nieomylny inżynier to taki, który unika drobnych błędów na drodze do wielkiej katastrofy."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:10, 28 Gru 2008    Temat postu:

Nie wiem, do czego się odnosi powyższy post i jakie myśli wyraża. Z jakiegoś powodu podałeś w nim mój nick, ale nie wiem, z jakiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 870
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pon 0:15, 29 Gru 2008    Temat postu:

Chryzjan napisał:
...w „dyskusji” możesz na mnie liczyć

Wujzboj napisał:
Nie wiem, do czego się odnosi powyższy post i jakie myśli wyraża. Z jakiegoś powodu podałeś w nim mój nick, ale nie wiem, z jakiego.

Tak sz. Wuju..., to "nihil novi".
Wto 21:06, 01 Sty 2008
Chryzjan napisał:
No pewnie, że nie wiesz. Może przeczytaj od początku to się dowiesz.

Gdybyś sobie zadał trud i zapoznał się z treścią choćby kilku postów wstecz, to by świadczyło, że nie masz nic lepszego do roboty.
Zadziwiające jest, że "doskonale rozumiesz" bardziej skomplikowane sprawy niż "asocjacje psychospołeczne" niejakiego Chryzjana.
Wujzboj napisał:
Wiesz, jak chcesz pobawić się nickami, to zapraszam do Kawiarni. To taki dział forum.

Pierwsze pomylenie nicka można uznać za "wypadek przy pracy" ale powtórzenie tego samego "numeru" (pomimo zwrócenia uwagi) daje do myślenia!
"Natomiast znaczenie słowa ukonkretnia się poprzez KONTEKST, czyli przez to, co jest POZA tekstem i towarzyszy użyciu słowa."
-------------------------------------------
Tematem MIAŁO BYĆ: "Dobry Bóg vs. Zło Naturalne".
Prędzej czy później rozmowa "schodzi na psy", a ten przypadek nie jest odosobniony!
Dyskutanci odsyłają lub cytują "literaturę"(własną i cudzą) albo popadają w "dygresje".
Jak nie wiem co "spłodził" Lewis, Dowkins czy Wuj, to mam "okazję by siedzieć cicho".
Tutaj jednak chodziło m.in. o to jak Teista (np. Wuj) wytłumaczy , że ja "ateusz" zbudowałem "Świątynię Opatrzności Bożej", nie wiedząc co to jest ta "Opatrzność" o "Bogu" nie wspominając.
"Mówiąc po ludzku...": nie chodzi o "wiarę" ale o "religię"(każdą...), bo "penetrują mi kieszeń..." wbrew mojej "wolnej woli"!
Przy tym nie wykluczam, że jak mnie ktoś przekona (ale bez "arkebuzów" i niekoniecznie Wuj), to "wolę uzyskam..."!
Wprawdzie krajobraz RP jest upstrzony "pomnikami ateizmu" ale, to mi niczego nie wyjaśnia.
"Wiara", to dziwna sprawa i można "nabawić się konsternacji" słuchając np. "kioskarki za rogiem", a "pogadać" się nie da...
Na razie, to mi "sequitur", że jestem głupek albo konformista.
Tak chyba na koniec(definitywny?)... i dla "ustalenia uwagi":
- Bóg jest i jest wszech-...
- Do czego służy NAM "franca"?
Albo nieco inaczej:
W jaki sposób "franca" dowodzi "dobroci"?
To wprawdzie nie całkiem to samo ale wystarczy jedno wyjaśnienie... byle bez "poezyji"{uważam się za konesera...!).
Proponuję zapoznać się uprzednio z "rozmową", choćby pobieżnie.
"Ilość diabłów na główce szpilki", to nie ten "przystanek"... albo ja "wysiadam".
Ps.
Wujzboj napisał:
W rozmowach ze mną ogranicz się do problemów, które umiesz sformułować w języku monoteizmu - i w tym języku je formułuj, proszę.

Na "wzajemność" chyba nie mam co liczyć mimo, żem też "wyznawca"?
Chryzjan napisał:
...jeśli „nie-wiara” jest religią to „podoba mi się ten głaz”.

Pozwolę sobie powtórzyć - dla podkreślenia:
Chryzjan napisał:
"Sposób prowadzenia dyskusji", to nie problem. Spróbuj inaczej, a ja się jak zwykle dostosuję.

Chryzjan napisał:
Pytań(na temat) powtarzał nie będę, bo, po co? I tak je ignorujesz!
„No i?”

To pisałem ja... Chryzjan!
__________________________________________________
"Si Deus est, unde malum? Si non est, unde bonum?"
W "wolnym tłumaczeniu": "Zawsze najważniejsze są rzeczy proste; proste - zawsze najtrudniejsze."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:20, 07 Sty 2009    Temat postu:

chryzjan napisał:
chodziło m.in. o to jak Teista (np. Wuj) wytłumaczy , że ja "ateusz" zbudowałem "Świątynię Opatrzności Bożej", nie wiedząc co to jest ta "Opatrzność" o "Bogu" nie wspominając.

To bardzo ładne zdanie, ale ja go nie rozumiem.

chryzjan napisał:
"Mówiąc po ludzku...": nie chodzi o "wiarę" ale o "religię"(każdą...), bo "penetrują mi kieszeń..." wbrew mojej "wolnej woli"!
Przy tym nie wykluczam, że jak mnie ktoś przekona (ale bez "arkebuzów" i niekoniecznie Wuj), to "wolę uzyskam..."!
Wprawdzie krajobraz RP jest upstrzony "pomnikami ateizmu" ale, to mi niczego nie wyjaśnia.
"Wiara", to dziwna sprawa i można "nabawić się konsternacji" słuchając np. "kioskarki za rogiem", a "pogadać" się nie da...
Na razie, to mi "sequitur", że jestem głupek albo konformista.

Nadal nie rozumiem. Nie wiem, o czym mówisz.

chryzjan napisał:
- Bóg jest i jest wszech-...
- Do czego służy NAM "franca"?

??? Postaw proszę problem w sposób zrozumiały. O co ci chodzi? Jaka znów "franca"? Lingua franca?

chryzjan napisał:
wystarczy jedno wyjaśnienie... byle bez "poezyji"

Zacznijmy może od niepoetyckiego, konkretnego postawienia problemu, jaki cię interesuje. Spróbuj zrobić to po polsku, z minimalną ilością zwrotów wymagających użycia cudzysłowów, i z naszkicowaniem ewentualnych zarzutów, wątpliwości i argumentów, najlepiej w postaci rozumowania, a nie ogólnikowych haseł ani gry skojarzeń.

_________________________________
PS.
chryzjan napisał:
Pierwsze pomylenie nicka można uznać za "wypadek przy pracy" ale powtórzenie tego samego "numeru" (pomimo zwrócenia uwagi) daje do myślenia!

Drogi kolego. Pozwolisz, że jedynym moim komentarzem będzie zostawienie tego komentarza i innych w podobnsm stylu bez komentarza? Niech mówią same za siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 870
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Śro 1:57, 14 Sty 2009    Temat postu:

Wujzboj napisał:
??? Postaw proszę problem w sposób zrozumiały.

No cóż Wuju... czas nikogo nie oszczędza.
Wto 21:06, 01 Sty 2008
Chryzjan napisał:
No to jeszcze raz, aż do znudzenia.
Jak godzisz wyobrażenie "nieskończenie miłosiernego i dobrego Boga" (to jest to ”jedno”),
z występowaniem piorunów, reumatyzmu, podagry, wad genetycznych, "francy" itp. "uroków życia" (to jest to „drugie”)?
Mnie np. trudno pojąć, że "syjamskie bliźnięta" to dowód miłości.
Prędzej…, że jednak "Bóg jest złośliwy i gra w kości".

Jeszcze rok temu nie zgłaszałeś żadnych problemów ze "zrozumieniem"...
Wujzboj napisał:
O co ci chodzi? Jaka znów "franca"? Lingua franca?

... ani z lingwistyką.
To ta sama "znów "franca"" i tylko "lingua polonaise" (tak wtedy, jak i teraz). Czyżbyś się "nieco" wyobcował?
W "lingua latina", to będzie chyba "lues", a ja jak "pijany płotu" usiłowałem trzymać się tematu.

Ps.
Wujzboj napisał:
Drogi kolego. Pozwolisz, że jedynym moim komentarzem będzie zostawienie tego komentarza i innych w podobnsm stylu bez komentarza? Niech mówią same za siebie.

Masz rację. To nie wymaga komentarza.
Tu nic się nie da zrobić bo "Ironią faktów nie zmienisz, możesz najwyżej schować przed nimi za nią schować".
______________________________________________________________
"Złożoność broni jest odwrotnie proporcjonalna do IQ jej operatora."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin