Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobry Bóg vs. Zło Naturalne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:20, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Zło naturalne, jak każde zło, nie jest celem Boga.


Jakie zło ? Nie ma czegoś takiego w naturze jak zło. Zło jest oceną, a nie własnością fizyczną zjawisk przyrodniczych. Cząstka ma masę, gęstość, pęd, ale nie posiada "zła" albo "dobra", tak samo jak "piękna" i "brzydoty" czy też nie jest zielona, niebieska, żółta albo jasna czy ciemna, gorąca, zimna, itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:45, 15 Wrz 2007    Temat postu:

A co to jest "natura"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:08, 19 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A co to jest "natura"?


Ogół fenomenów, który to ogół nie posiada swojej własnej osobowości (jaźni [samo]uświadomionej wraz z jej funkcjami). Innymi słowy jest to proces ewolucji, zupełnie pozbawionej intencjonalności, wartości, celowości, etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 23:15, 22 Wrz 2007    Temat postu: Dobry Bóg vs. Zło Naturalne

Widzę, że coś się ruszyło. No to po kolei…
Oj… Oless
Oless napisał:

Może świat jest dla nas, nie chciałbyś chyba trafić do piekła bez świadomości dlaczego tam trafiłeś. Tak więc życie człowiek musi przeżyć.

Niestety, ale nie rozumiem, o co chodzi… być może z powodu mojego dziecięctwa. Nigdy nie potrafiłem zgadnąć, „co poeta miał na myśli”.
Do piekła nie trafię, bo „takie zwierzęta nie istnieją”.
Oless napisał:

Poza tym nie upieram się, że Bóg zna dokładnie przyszłość.

Naprawdę?! To, przy czym w końcu się upierasz?
Przecież:
„Bóg jest istotą, dla której nie ma nic przeszłego, ani nic przyszłego. Jest zawsze teraz".
I … „Żaden wróbelek nie spadnie z drzewa, jeśli On tego nie będzie chciał". - Kard. J. H. Newman.
Czy np. autobus z ludźmi, to taki sobie wróbelek?
Czy „Dzięki Bogu” zginęło X ludzi, czy też „Dzięki Bogu” Y ludzi ocalało?
A może, jedno i drugie?
Z dotychczasowej dyskusji zrozumiałem, że coś takiego jak „zło naturalne” istnieje, a Twoim celem jest wykazanie, że nie przeczy to „Wszechdobroci Absolutu”.
Oless napisał:

… nie można zabraniać argumentacji o możliwych powodach akceptacji zła przez dobrego Boga.

Poza tym, jeśli już, to bądź uprzejmy odpowiadać na wszystkie pytania i daruj sobie poezję. Mamy w tej dziedzinie odmienne gusta. Bardziej podoba mi się moja własna.
--------------------------------------------------------------------------------
To nie w temacie tego wątku, ale dwie drobne uwagi jako „materiał do przemyślenia”:
1. Moderator upomniał nas obu. Zwykła „kindersztuba” wymaga, aby powiedzieć cokolwiek… choćby: to nie moja wina, to „królik” sprowokował.
2. "Nie dyskutujemy o morderstwach z przekonania, tylko o groźnych, bezideologicznych przestępcach" - Oless (2007).
„Nie uważamy za morderców tych, którzy oburzając się na ekskomunikowanych, z wielkiej gorliwości dla katolickiej Matki,
Kościoła, niektórych z nich zabili." - Urban II (1088-1099)
„Wielu ludzi woli umrzeć niż pomyśleć.”. B. Russell… chyba antychryst.:grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 23:18, 22 Wrz 2007    Temat postu: Dobry Bóg vs. Zło Naturalne

9741 napisał:

Jakie zło ? Nie ma czegoś takiego w naturze jak zło.

Oj… "9741"… Aleś się naczytał.
Poniekąd masz rację i co z tego…
Nie chodzi o teorię tylko o praktykę!
Możesz sobie uważać, że swastyka to symbol religijny Australopiteka.
Być może…
Mnie nie przekonasz, że wypalanie tego znaku na ciałach „podludzi”, było wyrazem aryjskiej wspólnoty krwi. Obracanie w lewo czy prawo nic nie zmienia.
Jeśli jesteś gotów zabijać w imię jakiejś idei, to rozumiem… taki jest ten gatunek. Ale jeśli chcesz za jakąś ideę umierać, to „zamów pięć piw”, bo szybko zdobędziesz „nagrodę Darwina”.
Starym Polakom też się wydawało, że „drzewami naszemi podeprzemy niebo”, a w rezultacie „koń, jaki jest, każdy widzi”.
Weź i „daj se luz”… chyba dziewczyny stygną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 23:21, 22 Wrz 2007    Temat postu: Dobry Bóg vs. Zło Naturalne

wujzbój napisał:

A co to jest "natura"?

Oj …aleś się obudził sz. Wuju…
„Natura” to - przynajmniej w tym wątku, w sposób oczywisty i bezdyskusyjny dzieło „Omnipotentnego Kreatora” z wszelkimi tego konsekwencjami. Inaczej, po co ta rozmowa…
Dla ustalenia uwagi przypominam: „Dobry Bóg vs. Zło Naturalne.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:54, 23 Wrz 2007    Temat postu:

Ale ja chciałem się dowiedzieć, drogi Chryzjanie, jak brzmi definicja natury w rozumieniu 9741:

9741 napisał:
Nie ma czegoś takiego w naturze jak zło. Zło jest oceną, a nie własnością fizyczną zjawisk przyrodniczych. Cząstka ma masę, gęstość, pęd, ale nie posiada "zła" albo "dobra", tak samo jak "piękna" i "brzydoty" czy też nie jest zielona, niebieska, żółta albo jasna czy ciemna, gorąca, zimna, itd.
wuj napisał:
A co to jest "natura"?
9741 napisał:
Ogół fenomenów, który to ogół nie posiada swojej własnej osobowości (jaźni [samo]uświadomionej wraz z jej funkcjami). Innymi słowy jest to proces ewolucji, zupełnie pozbawionej intencjonalności, wartości, celowości, etc.

A co to znaczy, że "istnieje" taka natura? Niedawno zgodziliśmy się, że istnienie w tym kontekście oznacza po prostu bycie elementem protokołu wymiany informacji pomiędzy osobami.

Pojęcie zła jest jednak dobrze określone, gdy mówimy o osobach, prawda? Bo osoby OCENIAJĄ. Dlatego w naturze jest zło i jest w niej dobro. "Natura bez osób" to zestaw dźwięków pozbawiony treści, bo nikt nie jest w stanie nadać treści elementom, z których musiałaby taka natura się składać. Wszystko, co znamy, jest znane z obserwacji - czyli znane jest z OBECNOŚCI osób. Nie znamy i nie możemy znać niczego, co nie jest obserwowalne; nie możemy więc zbudować sensownie pojęcia "natury bez osób".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 21:00, 29 Wrz 2007    Temat postu:

wujzbój napisał:

Ale ja chciałem się dowiedzieć, drogi Chryzjanie, jak brzmi definicja natury w rozumieniu 9741:


Drogi Wuju.Chyba rozumiem zwykłą ludzką ciekawość, ale jednak nieśmiało zapytam:
Jakie znaczenie dla tej rozmowy ma definicja „Zła naturalnego”, czy też „natury” w rozumieniu kogokolwiek (z Tobą włącznie) poza tym wziętym z „pism natchnionych”?
Czyżbyś sugerował, że nie wiemy, o czym gadamy?
To od początku jest jasne nawet dla mnie (…że nie wiemy).
Problem w tym, że jak się uprę to i Szahpuhrakan może być „natchniony” i co dziwniejsze ten mój upór może być „prawnie chroniony”(cokolwiek to oznacza).
Ale wracając do tematu…
O ile rozumiem Twoją logikę, to „zło” nie istnieje bez tzw. „moralności” i np. reumatyzm dinozaura „złem naturalnym” nie był, bo „osoba” tego nie „obserwowała”, ale reumatyzm babci już takim „złem” jest.
wujzbój napisał:

Pojęcie zła jest jednak dobrze określone, gdy mówimy o osobach, prawda?

No to przykład „osoby” z życia wzięty:
„…że piorun spalił mój dom, to przypadek, ale że spalił stodołę sąsiada, to kara Boska…, bo mu się należało”. Nominalnie to był i jest katolik i „osobowości” mu chyba nie odmówisz?
Mam nadzieję, że o „świadomości aktu obserwacji obserwatora” dyskutować jednak nie będziemy.
------------------------------------------------------------------------------
„„Świat jest taki, jakim go Bóg zamierzył, jeśliby chciał, aby był lepszy, byłby lepszy.
Jeśli istnieje grzech, widać, że Bóg tak chce, napisano bowiem, że wszystko czego chce może zrobić.
Jeśli zaś nie chce, a grzech mimo to istnieje, należy go nazwać albo nieprzewidującym, albo bezsilnym, albo okrutnym; skoro czy to nie był świadom swej woli, czy nie mógł jej wykonać, czy też jej poniechał". Cezare Vanini …chyba filozof.

Czy zastąpienie w tej wypowiedzi słowa „grzech” słowami „zło naturalne” byłoby zasadne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:39, 20 Paź 2007    Temat postu:

chryzjan napisał:
Jakie znaczenie dla tej rozmowy ma definicja „Zła naturalnego”, czy też „natury” w rozumieniu kogokolwiek (z Tobą włącznie) poza tym wziętym z „pism natchnionych”?

Taką, że jeśli osoba X rozmawia z osobą Y, to obie powinny posługiwać się w tej rozmowie tak samo zdefiniowanymi słowami. Nie wystarcza, że każda z nich doskonale wie, o czym ona sama mówi.

chryzjan napisał:
O ile rozumiem Twoją logikę, to „zło” nie istnieje bez tzw. „moralności” i np. reumatyzm dinozaura „złem naturalnym” nie był, bo „osoba” tego nie „obserwowała”, ale reumatyzm babci już takim „złem” jest.

Nie chodzi o "moralność". Zło jest brakiem dobra, zaś dobro to możliwość samorealizacji dla każdej osoby. Reumatyzm babci jest złem, bo zazwyczaj nie jest on tym, czego babcia pragnie. Taka sprzeczność występująca u babci jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o obecności zła (chociaż brak takiej sprzeczności u babci nie jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o braku zła).

wuj napisał:
Pojęcie zła jest jednak dobrze określone, gdy mówimy o osobach, prawda?
chryzjan napisał:
No to przykład „osoby” z życia wzięty:
„…że piorun spalił mój dom, to przypadek, ale że spalił stodołę sąsiada, to kara Boska…, bo mu się należało”. Nominalnie to był i jest katolik i „osobowości” mu chyba nie odmówisz?

Oba przypadki spalenia są przykładem zła, bowiem w obu ktoś uznał to wydarzenie za swoje nieszczęście.

chryzjan (cytując pewnego filozofa) napisał:
„„Świat jest taki, jakim go Bóg zamierzył, jeśliby chciał, aby był lepszy, byłby lepszy.

Pierwsza część zdania jest prawdziwa. Druga jest wewnętrznie sprzeczna, naturalnie przy założeniu, że Bóg jest wszechmocny i wszechmiłujący (to moje założenia, lecz niekoniecznie założenia owego filozofa).

chryzjan (cytując dalej) napisał:
Jeśli istnieje grzech, widać, że Bóg tak chce, napisano bowiem, że wszystko czego chce może zrobić.

Wnioskując z wszechmocy Boga o jego czynach, musimy ograniczać się do czynów pozbawionych wewnętrznych sprzeczności. W przeciwnym razie nasze wypowiedzi przestają podlegać analizie i ocenie, i wobec tego nie nadają się na argument w żadnym modelu rzeczywistości.

chryzjan napisał:
Czy zastąpienie w tej wypowiedzi słowa „grzech” słowami „zło naturalne” byłoby zasadne?

Jest to o tyle nie istotne, że pierwsza z tych wypowiedzi dotyczy innego niż mój systemu teologicznego, a druga jest błędna.

_____
PS. Przepraszam, że "zasypiam" i odpowiadam z dużym opóźnieniem. Proszę o cierpliwość, mam dużo pozaforumowej roboty i w związku z tym ogromne zaległości na forum...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 1:08, 18 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:

… obie powinny posługiwać się w tej rozmowie tak samo zdefiniowanymi słowami

Ależ właśnie o to chodzi, że na podstawie tego samego tekstu tzw. „pism natchnionych” każdy tworzy sobie definicje w skrajnych przypadkach wzajemnie się wykluczające.
Do znudzenia przypominam: w tym wątku rozmawiamy o tym jak się ma „dobry Bóg” do „zła naturalnego” i zarówno pierwsze jak i drugie wydają się „dobrze zdefiniowane”. Domniemywam, że opieramy się nawet nie na Katolicyzmie, co na Chrześcijaństwie. Domniemywuję również, że np. taką „Wulgatę” sz. Wój ma w „małym palcu”, o kol. Oless’sie nie wspominając.
Ja nie pytam o „systemy teologiczne”, tylko jak godzisz „jedno z drugim”.
Na razie ze smutkiem skonstatowałem, że przy „wszechwiedzy Absolutu” nie musimy się upierać.
No to może i z „wszechdobrocią” zrobimy to samo?
wuj napisał:

Nie chodzi o "moralność"

Ależ właśnie chodzi o „moralność” i praktycznie tylko o nią.
Aby mówić, że coś jest „dobre” lub „złe” trzeba się posługiwać kryteriami oceny, które mogą być (i są) bardzo różne nawet w jednej kulturze.
wuj napisał:

Zło jest brakiem dobra

Bardzo wzruszające…a może: „Dobro jest brakiem zła”.
Tak czy siak… nie rozumiem…
Czy chodzi o to, że „zło naturalne” jest brakiem „naturalnego dobra”?
wuj napisał:

Reumatyzm babci jest złem, bo zazwyczaj nie jest on tym, czego babcia pragnie. Taka sprzeczność występująca u babci jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o obecności zła (chociaż brak takiej sprzeczności u babci nie jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o braku zła).

No to jeszcze raz, bo się pogubiłem:
Czyżby złem była sprzeczność między pragnieniami a faktami?
Czy reumatyzm dinozaura był „złem naturalnym”?
Jeśli można, to „Tak” lub „Nie”. Mniejsza o uzasadnienie.
wuj napisał:

Oba przypadki spalenia są przykładem zła

Zatem wynalezienie piorunochronu było czynem „chwalebnym”? A nie np. „bluźnierczym” albo „neutralnym”?
Pomijam drobny fakt, że bezpośrednio zainteresowany uważał te naturalne zdarzenia za przejaw „Boskiej dobroci”. Chyba bardziej nienawidził sąsiada niż kochał siebie. „Ale ja nie o tym”.
wuj napisał:

Wnioskując z wszechmocy Boga o jego czynach, musimy ograniczać się do czynów pozbawionych wewnętrznych sprzeczności

A gdyby tak się nie ograniczać, tylko niefrasobliwie pogmerać w założeniach?
Może te „wewnętrzne sprzeczności” znikną? Tylko, co wtedy z tak ładnie rozpoczętym dniem…
wuj napisał:

Jest to o tyle nie istotne, że pierwsza z tych wypowiedzi dotyczy innego niż mój systemu teologicznego, a druga jest błędna.

„Pies jest pogrzebany” nie w „systemach teologicznych” tylko w interpretacji „Świętych ksiąg” i to nawet całkiem konkretnych. Swoją drogą, to „sprzeczność interesów” musi być wielka skoro „uczeni w piśmie” doprowadzili do takiego bałaganu.
O tym, że Vanini błądził wiedzieli już jego współcześni. Wprawdzie spolegliwie wskazali mu „drogę ku prawdzie”, ale cóż z tego…błądzący żyją nadal i mają się dobrze.
---------------------------------------------------------------------------------
"Źródłem wszelkiej herezji jest niezrozumienie zgodności dwóch sprzecznych prawd i wiara,
że są nie do pogodzenia". B.Pascal
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:42, 16 Gru 2007    Temat postu:

chryzjan napisał:
„Natura” to - przynajmniej w tym wątku, w sposób oczywisty i bezdyskusyjny dzieło „Omnipotentnego Kreatora” z wszelkimi tego konsekwencjami. Inaczej, po co ta rozmowa…
wuj napisał:
Ale ja chciałem się dowiedzieć, drogi Chryzjanie, jak brzmi definicja natury w rozumieniu 9741:
chryzjan napisał:
Jakie znaczenie dla tej rozmowy ma definicja „Zła naturalnego”, czy też „natury” w rozumieniu kogokolwiek (z Tobą włącznie) poza tym wziętym z „pism natchnionych”?
wuj napisał:
Taką, że jeśli osoba X rozmawia z osobą Y, to obie powinny posługiwać się w tej rozmowie tak samo zdefiniowanymi słowami. Nie wystarcza, że każda z nich doskonale wie, o czym ona sama mówi.
chryzjan napisał:
Ależ właśnie o to chodzi, że na podstawie tego samego tekstu tzw. „pism natchnionych” każdy tworzy sobie definicje w skrajnych przypadkach wzajemnie się wykluczające.

No i? Tak się składa, że Absolutnych Definicji NIE MA. Każdy więc tworzy je według własnego sumienia i według własnego zrozumienia. I dlatego ważne jest, by było wiadomo, co utworzył.

chryzjan napisał:
jak się ma „dobry Bóg” do „zła naturalnego” i zarówno pierwsze jak i drugie wydają się „dobrze zdefiniowane”

Jeśli tobie się wydają, to proszę podaj te definicje.

chryzjan napisał:
Ja nie pytam o „systemy teologiczne”, tylko jak godzisz „jedno z drugim”.

A ja pytam, z czym twoim zdaniem mam to "jedno" godzić. Jeśli odpowiedź wydaje ci się oczywista, to proszę sformułuj ją, a następnie zastanów się nad jej uzasadnieniem (bo byę może cię o to spytam, a wtedy nie wystarczy, że odpowiesz: "to jest oczywiste").

chryzjan napisał:
O ile rozumiem Twoją logikę, to „zło” nie istnieje bez tzw. „moralności” i np. reumatyzm dinozaura „złem naturalnym” nie był, bo „osoba” tego nie „obserwowała”, ale reumatyzm babci już takim „złem” jest.
wuj napisał:
Nie chodzi o "moralność". Zło jest brakiem dobra, zaś dobro to możliwość samorealizacji dla każdej osoby. Reumatyzm babci jest złem, bo zazwyczaj nie jest on tym, czego babcia pragnie. Taka sprzeczność występująca u babci jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o obecności zła (chociaż brak takiej sprzeczności u babci nie jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o braku zła).
chryzjan napisał:
Ależ właśnie chodzi o „moralność” i praktycznie tylko o nią.
Aby mówić, że coś jest „dobre” lub „złe” trzeba się posługiwać kryteriami oceny, które mogą być (i są) bardzo różne nawet w jednej kulturze.

Nie widzę związku. Podałem ci ogólną definicję dobra i podałem przykład jej zastosowania. Nie ma w nim żadnego "efektu kulturowego". Jeśli u danej osoby występuje sprzeczność pomiędzy tym, co ta osoba odczuwa i tym, co ta osoba pragnie odczuwać, to osoba ta doznaje zła. Proste i trywialne.

wuj napisał:
Zło jest brakiem dobra
chryzjan napisał:
Bardzo wzruszające…

Dziękuję.

chryzjan napisał:
a może: „Dobro jest brakiem zła”.

Nie. Bo nie zło jest pojęciem podstawowym, lecz dobro. Nie ma zła absolutnego (czyli trwałego), jest dobro absolutne (czyli trwałe). Dobro jest stanem ostatecznym, zło jest stanem tymczasowym.

chryzjan napisał:
Czy chodzi o to, że „zło naturalne” jest brakiem „naturalnego dobra”?

Ja nie wiem, co dla ciebie znaczy "zło naturalne". Być może chodzi ci o zło spowodowane warunkami, w jakich znalazł się człowiek na skutek swojego odejścia od Boga. W każdym razie, w wyrażeniu "naturalne zło" słowo "natura" ma jedynie sens jako wyrażające "świat doczesny", natomiast w wyrażeniu "naturalne dobro" słowo "natura" ma jedynie sens jako wyrażające "naturę człowieka stworzonego na Boży obraz i podobieństwo". I dlatego oba te wyrażenia NIE SĄ swoimi wzajemnymi zaprzeczeniami. Chociaż czysto werbalnie mogłoby się wydawać, że są.

wuj napisał:
Reumatyzm babci jest złem, bo zazwyczaj nie jest on tym, czego babcia pragnie. Taka sprzeczność występująca u babci jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o obecności zła (chociaż brak takiej sprzeczności u babci nie jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o braku zła).
chryzjan napisał:
Czyżby złem była sprzeczność między pragnieniami a faktami?

Takie wyrażenie jest problematyczne, ponieważ łatwo kieruje uwagę w fałszywym kierunku. Zło to sprzeczność pomiędzy tym, czego się pragnie doznawać i tym, czego się doznaje. Taka sprzeczność jest postrzegana jako zło. INNEGO ZŁA NIE MA.

chryzjan napisał:
Czy reumatyzm dinozaura był „złem naturalnym”?

Nie wiem nic o reumatyzmie dinozaurów. Ale jeśli zakładamy, że jakiś świadomy dinozaur cierpiał z powodu reumatyzmu, i jeśli założymy, że reumatyzm ten nie był spowodowany celowym działaniem kogoś innego, to tak, było to "zło naturalne".

chryzjan napisał:
No to przykład „osoby” z życia wzięty:
„…że piorun spalił mój dom, to przypadek, ale że spalił stodołę sąsiada, to kara Boska…, bo mu się należało”. Nominalnie to był i jest katolik i „osobowości” mu chyba nie odmówisz?
wuj napisał:
Oba przypadki spalenia są przykładem zła, bowiem w obu ktoś uznał to wydarzenie za swoje nieszczęście.
wuj napisał:
Zatem wynalezienie piorunochronu było czynem „chwalebnym”? A nie np. „bluźnierczym” albo „neutralnym”?

Nie widzę sensu używania tutaj słów "chwalebny", "bluźnierczy" lub "neutralny". Wynalezienie piorunochronu było po prostu dobre dla ludzi.

chryzjan napisał:
bezpośrednio zainteresowany uważał te naturalne zdarzenia za przejaw „Boskiej dobroci”.

"Żle jest, jeśli piorun uderzyć w dom Kalego. Dobrze jest, jeśli piorun uderzyć w dom sąsiada Kalego." To wyśmiewał nawet Sienkiewicz.

wuj napisał:
Wnioskując z wszechmocy Boga o jego czynach, musimy ograniczać się do czynów pozbawionych wewnętrznych sprzeczności
chryzjan napisał:
A gdyby tak się nie ograniczać, tylko niefrasobliwie pogmerać w założeniach?
Może te „wewnętrzne sprzeczności” znikną?

A kto ci zabrania gmerać?

chryzjan napisał:
„„Świat jest taki, jakim go Bóg zamierzył, jeśliby chciał, aby był lepszy, byłby lepszy.
Jeśli istnieje grzech, widać, że Bóg tak chce, napisano bowiem, że wszystko czego chce może zrobić.
Jeśli zaś nie chce, a grzech mimo to istnieje, należy go nazwać albo nieprzewidującym, albo bezsilnym, albo okrutnym; skoro czy to nie był świadom swej woli, czy nie mógł jej wykonać, czy też jej poniechał". Cezare Vanini …chyba filozof.

Czy zastąpienie w tej wypowiedzi słowa „grzech” słowami „zło naturalne” byłoby zasadne?
napisał:
Jest to o tyle nieistotne, że pierwsza z tych wypowiedzi dotyczy innego niż mój systemu teologicznego, a druga jest błędna.
wuj napisał:
„Pies jest pogrzebany” nie w „systemach teologicznych” tylko w interpretacji „Świętych ksiąg” i to nawet całkiem konkretnych. Swoją drogą, to „sprzeczność interesów” musi być wielka skoro „uczeni w piśmie” doprowadzili do takiego bałaganu.

Wydaje mi się, że zakładasz intelektualną nieuczciwość tych ludzi. Nie podzielam tego założenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 21:06, 01 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Podałem ci ogólną definicję dobra i podałem przykład jej zastosowania.

wujzboj napisał:

Nie ma zła absolutnego (czyli trwałego), jest dobro absolutne (czyli trwałe).

wujzboj napisał:

Tak się składa, że Absolutnych Definicji NIE MA.

Wybacz, ale na taki poziom abstrakcji to ja się nie wzniosę.

wujzboj napisał:

Każdy, więc, tworzy je według własnego sumienia i według własnego zrozumienia. I dlatego ważne jest, by było wiadomo, co utworzył.

Tym bardziej ważne, że odbywa się to za moje i Twoje pieniądze…

wujzboj napisał:

… Nie ma w nim żadnego "efektu kulturowego".

Na prawdę? Jak rozumiem z taką samą swadą rozważalibyśmy te kwestie
popijając zupę z małpy i drapiąc się po genitaliach.

wujzboj napisał:

Dziękuję.

A za co? Przecież nie ty to wymyśliłeś, nieprawdaż? Aż takim poetą to chyba jednak nie jesteś.

wujzboj napisał:

Bo nie zło jest pojęciem podstawowym, lecz dobro. …. Dobro jest stanem ostatecznym, zło jest stanem tymczasowym. .

Domyślam się, że jest to prawda objawiona i dyskusja jest bezcelowa...
Skoro „X” jest pierwotne to wszystko inne może być tylko „pochodne”.
„Swoją szosą” to, dlaczego to akurat „X” ma atrybut „podstawowości”,.
Nieśmiało przypuszczam, że tak wynika z „pisma” , tylko z którego?
Czyżby z każdego, byle „objawionego”?

wujzboj napisał:

Ja nie wiem, co dla ciebie znaczy "zło naturalne".

No pewnie, że nie wiesz. Może przeczytaj od początku to się dowiesz.
Ale zaoszczędzę Ci trudu…
dla mnie „zło naturalne” to coś takiego jak np. „okrutny ocean” lub „zły wilk”. Poczytaj trochę marynistyki… dla odmiany(to nie rada tylko propozycja).

wujzboj napisał:

Jeśli tobie się wydają, to proszę podaj te definicje.

Pełne niezrozumienie. Mnie się nie wydają...
Wydają się być dobrze zdefiniowane dla natchnionych interpretatorów "świętych ksiąg".
To Oni stanowczo twierdzą, że "wszech-dobroć" jest bardziej realna niż kamień na drodze.
I co dziwniejsze zdają się pozostawać w zażyłych stosunkach z "nieodgadnionym", bo doskonale wiedzą, "co On miał na myśli".
Tyle, że każdy wie trochę coś innego i nawet władza absolutna nie jest w stanie uzgodnić zeznań.

wujzboj napisał:

Jeśli odpowiedź wydaje ci się oczywista…

Mam wrażenie, że nie czytasz lub nie rozumiesz, co czytasz. ”Oczywisty” to jest tylko temat tej rozmowy. Drobny cytat z przeszłości dla ustalenia uwagi:
chryzjan napisał:

Z dotychczasowej dyskusji zrozumiałem, że coś takiego jak „zło naturalne” istnieje, a Twoim celem jest wykazanie, że nie przeczy to „Wszechdobroci Absolutu”.

Oless napisał:

… nie można zabraniać argumentacji o możliwych powodach akceptacji zła przez dobrego Boga.


wujzboj napisał:

A ja pytam, z czym twoim zdaniem mam to "jedno" godzić

No to jeszcze raz, aż do znudzenia.
Jak godzisz wyobrażenie "nieskończenie miłosiernego i dobrego Boga" (to jest to ”jedno”),
z występowaniem piorunów, reumatyzmu, podagry, wad genetycznych, "francy" itp. "uroków życia" (to jest to „drugie”)?
Mnie np. trudno pojąć, że "syjamskie bliźnięta" to dowód miłości.
Prędzej…, że jednak "Bóg jest złośliwy i gra w kości".

chryzjan napisał:

Czyżby złem była sprzeczność między pragnieniami a faktami?

wujzboj napisał:

Zło to sprzeczność pomiędzy tym, czego się pragnie doznawać i tym, czego się doznaje.

Zatem odpowiedź brzmi: TAK...?!
Mam nadzieję, że dostrzegasz konsekwencje gdyby… to poważnie potraktować.
Ja się trochę przestraszyłem. Jak bym Ci powiedział czego pragnę doznawać, to też byś się bał.
Jedno z moich najbardziej przerażających pragnień to fotosynteza dla „korony stworzenia”.
Boisz się?
Bez obaw… „Bóg tak nie chciał”.
No chyba, że „pragnienie doznań” to zupełnie, co innego niż „pragnienia”, a „doznania” to nie to samo, co „fakty”.
Jak znam życie, to zrozumiałem Cię opacznie.

wujzboj napisał:

Nie wiem nic o reumatyzmie dinozaurów.

[link widoczny dla zalogowanych]
Ot, taka sobie ciekawostka…
To, że nic nie wiesz na dany temat nie oznacza jednakowoż, że tematu nie ma.

wujzboj napisał:

Ale jeśli zakładamy, że jakiś świadomy dinozaur...

Erystyka bywa zabawna, byle bez przesady. Kalistenes przypłacił to życiem.

wujzboj napisał:

Nie widzę sensu używania tutaj słów "chwalebny", "bluźnierczy" lub "neutralny".
Wynalezienie piorunochronu było po prostu dobre dla ludzi.

Rozumiem, że "dobre" bardziej Ci pasuje niż "chwalebne". Ok.
O sprzeciwianiu się "woli Bożej" nie wspomnę.
Ale nadal nie wiem czy walenie piorunów jest "naturalnie złe" czy "naturalnie dobre"...

wujzboj napisał:

A kto ci zabrania gmerać?

Otóż to... nikt i nic mi nie zabrania.

wujzboj napisał:

Wydaje mi się, że zakładasz intelektualną nieuczciwość tych ludzi.

Chyba jestem naiwny, bo zakładam coś zgoła przeciwnego.
Zakładam nawet Twoją… I tu chyba się zgadzamy…?
--------------------------------------------------------------
Ach cóż to za robotnik młody, cóż to za robotniczka,
ona mu z kubka daje pentody a on jej śrubki a koszyczka.”: chyba Lem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:16, 02 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
chryzjan napisał:
„Natura” to - przynajmniej w tym wątku, w sposób oczywisty i bezdyskusyjny dzieło „Omnipotentnego Kreatora” z wszelkimi tego konsekwencjami. Inaczej, po co ta rozmowa…
wuj napisał:
Ale ja chciałem się dowiedzieć, drogi Chryzjanie, jak brzmi definicja natury w rozumieniu 9741:
chryzjan napisał:
Jakie znaczenie dla tej rozmowy ma definicja „Zła naturalnego”, czy też „natury” w rozumieniu kogokolwiek (z Tobą włącznie) poza tym wziętym z „pism natchnionych”?
wuj napisał:
Taką, że jeśli osoba X rozmawia z osobą Y, to obie powinny posługiwać się w tej rozmowie tak samo zdefiniowanymi słowami. Nie wystarcza, że każda z nich doskonale wie, o czym ona sama mówi.
chryzjan napisał:
Ależ właśnie o to chodzi, że na podstawie tego samego tekstu tzw. „pism natchnionych” każdy tworzy sobie definicje w skrajnych przypadkach wzajemnie się wykluczające.

No i? Tak się składa, że Absolutnych Definicji NIE MA. Każdy więc tworzy je według własnego sumienia i według własnego zrozumienia. I dlatego ważne jest, by było wiadomo, co utworzył.
W odpowiedzi, chryzjan napisał:
wujzboj napisał:

Podałem ci ogólną definicję dobra i podałem przykład jej zastosowania.
wujzboj napisał:
Nie ma zła absolutnego (czyli trwałego), jest dobro absolutne (czyli trwałe).
wujzboj napisał:
Tak się składa, że Absolutnych Definicji NIE MA.

Wybacz, ale na taki poziom abstrakcji to ja się nie wzniosę.

To ja ci to wytłumaczę innymi słowami. Chodzi o to, że nie ma takiego systemu pojęć etycznych, o którym można z sensem powiedzieć: "wiadomo, że ten system nie jest wymyślony". W tym sensie żadne definicje nie SĄ absolutne. Stąd moje uwagi zaznaczone powyżej na niebiesko. Natomiast zawsze można - i robi się tak - proponować systemy etyczne, o których mówi się z sensem: "załóżmy, że ten system nie jest wymyślony". W tym sensie można ZAŁOŻYĆ absolutny charakter pewnego systemu etycznego. I w tym sensie definicje można TRAKTOWAĆ jako absolutne. Do tego się odnosi moje zdanie zaznaczone powyżej na zielono. Jeśli chodzi o zdanie zaznaczone powyżej na fioletowo, to znaczenie słowa "absolutny" użytego w nim zostało podane w nawiasie, więc problemu być nie powinno.

Myślę, że teraz możesz odpowiedzieć na zadane przeze mnie pytanie. Chodzi mi, rzecz jasna, o pytanie: "No i? Tak się składa, że Absolutnych Definicji NIE MA. Każdy więc tworzy je według własnego sumienia i według własnego zrozumienia. I dlatego ważne jest, by było wiadomo, co utworzył." Kontekst masz przypomniany na samym początku tego postu.

wuj napisał:
Podałem ci ogólną definicję dobra i podałem przykład jej zastosowania. Nie ma w nim żadnego "efektu kulturowego". Jeśli u danej osoby występuje sprzeczność pomiędzy tym, co ta osoba odczuwa i tym, co ta osoba pragnie odczuwać, to osoba ta doznaje zła. Proste i trywialne.
chryzjan napisał:
Na prawdę? Jak rozumiem z taką samą swadą rozważalibyśmy te kwestie popijając zupę z małpy i drapiąc się po genitaliach.

Nie wiem, o co ci chodzi. Na wszelki wypadek wyjaśnię ponownie, o co chodzi mnie. Chodzi o to, że jeśli u danej osoby występuje sprzeczność pomiędzy tym, co ta osoba odczuwa i tym, co ta osoba pragnie odczuwać, to osoba ta doznaje zła. Dokładnie to samo dotyczy tak zwanych dzikusów, jak również małp i w ogóle wszystkich istot, które odczuwają świadomie i rozróżniają odczucia przyjemne od nieprzyjemnych. Przypomnę ci też te ogólne definicje dobra i zła, wraz z przykładami:

Zło jest brakiem dobra, zaś dobro to możliwość samorealizacji dla każdej osoby. Reumatyzm babci jest złem, bo zazwyczaj nie jest on tym, czego babcia pragnie. Taka sprzeczność występująca u babci jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o obecności zła (chociaż brak takiej sprzeczności u babci nie jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o braku zła).

chryzjan napisał:
jak się ma „dobry Bóg” do „zła naturalnego” i zarówno pierwsze jak i drugie wydają się „dobrze zdefiniowane”
wuj napisał:
Jeśli tobie się wydają, to proszę podaj te definicje.
chryzjan napisał:
Pełne niezrozumienie. Mnie się nie wydają...
Wydają się być dobrze zdefiniowane dla natchnionych interpretatorów "świętych ksiąg".

I co z tego? Wiesz, byłoby korzystnie, gdybyś pisał nieco więcej konkretów. Jeśli komentujesz, to proszę podawaj również ten istotny dla merituum wniosek, który chciałbyś z twojego komentarza wyciągnąć. Dopiero wtedy będzie można spróbować ocenić, czy jest to wniosek wyciągnięty poprawnie.

wuj napisał:
Bo nie zło jest pojęciem podstawowym, lecz dobro. …. Dobro jest stanem ostatecznym, zło jest stanem tymczasowym. .
chryzjan napisał:
Domyślam się, że jest to prawda objawiona i dyskusja jest bezcelowa...

Teraz powinieneś już wiedzieć, czym to jest. Jeśli jeszcze nie wiesz, to przypomnę: jest to podstawa pewnego systemu etycznego, proponowanego jako prawidłowy opis objawienia. Jeśli nadal nie wiesz, skąd taka propozycja a nie inna, możesz zawsze zapytać:

chryzjan napisał:
Nieśmiało przypuszczam, że tak wynika z „pisma” , tylko z którego?

Wynika tak z SUMIENIA, a wynikanie uzyskane w ten sposób da się odnaleźć także w Biblii. Naturalnie, odnalezienie CZEGOKOLWIEK w Biblii wymaga interpretacji. A interpretacja jest dokonywana ZAWSZE na podstawie pewnego przyjętego systemu, w tym przypadku - systemu etycznego. Gdyby Biblia nie dała się zinterpretować w języku wspomnianego systemu, wtedy trzeba by było odrzucić albo ten system, albo Biblię. Ponieważ jednak daje się zinterpretować, to można ów system uznać za zgodny z Objawieniem. Można, lecz nie trzeba; jeśli twoje sumienie mówi ci inaczej i jeśli poddaje ci ono inny system możliwy do uzgodnienia z Biblią, to nie masz żadnych podstaw do tego, by odrzucać ten twój system na rzecz cudzego.

Jai widać, tego typu dyskusje toczyć się muszą na dwóch poziomach. Po pierwsze, na poziomie formalnym, gdzie omawia się możliwość pogodzenia danego systemu z zapisem biblijnym. Po drugie, na poziomie emocjonalnym, gdzie omawia się zgodność danego systemu z sumieniem każdego z dyskutantów. Brak zgodności na którymkolwiek z poziomów jest równoważny odrzuceniu systemu przez tego z dyskutantów, który ten brak stwierdza.

chryzjan napisał:
dla mnie „zło naturalne” to coś takiego jak np. „okrutny ocean” lub „zły wilk”

OK. Teraz możemy zajrzeć do twojego pytania:
chryzjan napisał:
jak się ma „dobry Bóg” do „zła naturalnego”
Wiemy już, że "zło naturalne" ma oznaczać coś takiego, jak "okrutny ocean". Nie wiemy jednak nadal, co ma oznaczać "dobry Bóg". Chyba, że zgodzimy się z definicją podaną przeze mnie. To jak będzie?

chryzjan napisał:
Czyżby złem była sprzeczność między pragnieniami a faktami?
wuj napisał:
Zło to sprzeczność pomiędzy tym, czego się pragnie doznawać i tym, czego się doznaje.
chryzjan napisał:
Zatem odpowiedź brzmi: TAK...?!
Mam nadzieję, że dostrzegasz konsekwencje gdyby… to poważnie potraktować.
Ja się trochę przestraszyłem. Jak bym Ci powiedział czego pragnę doznawać, to też byś się bał.

Zdaje się, że jedno umknęło twojej uwadze. Otóż brak zła oznacza, że u WSZYSTKICH brak takiej sprzeczności. Czyli pełne dobro nie może zaistnieć w warunkach, w których ktoś ma takie pragnienia, że konsekwencją ich spełnienia jest zło dla kogokolwiek.

chryzjan napisał:
Ale nadal nie wiem czy walenie piorunów jest "naturalnie złe" czy "naturalnie dobre"...

Teraz chyba już wiesz. Zgodnie z twoją definicją (którą tutaj przyjmujemy), walenie piorunów jest "naturalnie złe". Zaś pragnienie, by piorun strzelił w dom sąsiada, jest pragnieniem złym, bowiem tego typu pragnienia uniemożliwiają zaistnienie pełnego dobra. Pragnienie to jest dobre jedynie w prywatnym odczuciu jakiegoś człowieka lub jakiejś grupy osób; jeśli jednak spełnienie tego pragnienia skutkowałoby złem w prywatnym odczuciu kogokolwiek innego, wtedy nie można tego pragnienia nazwać dobrym w sensie absolutnym (czyli nie jest to pragnienie prowadzące do powszechnego i trwałego dobra).

chryzjan napisał:
„„Świat jest taki, jakim go Bóg zamierzył, jeśliby chciał, aby był lepszy, byłby lepszy.
Jeśli istnieje grzech, widać, że Bóg tak chce, napisano bowiem, że wszystko czego chce może zrobić.
Jeśli zaś nie chce, a grzech mimo to istnieje, należy go nazwać albo nieprzewidującym, albo bezsilnym, albo okrutnym; skoro czy to nie był świadom swej woli, czy nie mógł jej wykonać, czy też jej poniechał". Cezare Vanini …chyba filozof.

Czy zastąpienie w tej wypowiedzi słowa „grzech” słowami „zło naturalne” byłoby zasadne?
wuj napisał:
Jest to o tyle nieistotne, że pierwsza z tych wypowiedzi dotyczy innego niż mój systemu teologicznego, a druga jest błędna.
chryzjan napisał:
„Pies jest pogrzebany” nie w „systemach teologicznych” tylko w interpretacji „Świętych ksiąg” i to nawet całkiem konkretnych. Swoją drogą, to „sprzeczność interesów” musi być wielka skoro „uczeni w piśmie” doprowadzili do takiego bałaganu.
wuj napisał:
Wydaje mi się, że zakładasz intelektualną nieuczciwość tych ludzi.
chryzjan napisał:
zakładam coś zgoła przeciwnego.

O jakiej więc sprzeczności interesów mówisz, i czemu piszesz "uczeni w piśmie" w cudzysłowie? Jak właściwie brzmi twoja teza, i jakiej tezie ją przeciwstawiasz?

_______________
PS.
chryzjan napisał:
Bardzo wzruszające…
wuj napisał:
Dziękuję
chryzjan napisał:
A za co?

Za uprzejmość.

wuj napisał:
Ale jeśli zakładamy, że jakiś świadomy dinozaur...
chryzjan napisał:
Erystyka bywa zabawna, byle bez przesady. Kalistenes przypłacił to życiem.

Proszę więc, nie używaj i skup się na rzeczowych odpowiedziach. Poprawi nam to poziom rozmowy i pozwoli uniknąć zbędnych konfliktów. Przycinki i oskarżenia o erystykę są naprawdę zbyteczne. Z góry dziękuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 20:45, 16 Sty 2008    Temat postu:

Oj… Sz. Wuju.
Usiłujesz skierować rozmowę na tematy niezwiązane z tematem tego wątku i na analizę interpunkcji.
Bardzo tego nie lubię, ale niech tam… raz mogę zaszaleć.
Tylko dla porządku przypominam:
makaron czterojajeczny napisał:

… CALKOWICIE pomijam zlo wyrzadzane przez ludzi.


wujzboj napisał:

Chodzi o to, że nie ma takiego systemu pojęć etycznych, o którym można z sensem powiedzieć: "wiadomo, że ten system nie jest wymyślony".

I tego się trzymajmy „nie popuszczając”.
wujzboj napisał:

Natomiast zawsze można - i robi się tak - proponować systemy etyczne, o których mówi się z sensem: "załóżmy, że ten system nie jest wymyślony".

Robi się inaczej… proponuje się systemy etyczne, o których się mówi, że wynikają z „objawienia”(nie ma mowy o żadnych założeniach).
Czy tak można i czy ma to sens to, trochę „inna para kaloszy”.
wujzboj napisał:

Naturalnie, odnalezienie CZEGOKOLWIEK w Biblii wymaga interpretacji. A interpretacja jest dokonywana ZAWSZE na podstawie pewnego przyjętego systemu, w tym przypadku - systemu etycznego.

No to ja „się trzymam”, bo robi się wesoło.
Czy to „system etyczny” wynika z interpretacji Biblii, czy interpretacja Biblii z „sytemu etycznego”? A może to równoważność? A może jeszcze inaczej?
Chyb tracę rozeznanie, a „prawo naturalne” przymierza się do konsekwencji.
wujzboj napisał:

Ponieważ jednak daje się zinterpretować, to można ów system uznać za zgodny z Objawieniem.

Zinterpretować to da się nawet NOL.
wujzboj napisał:

… jeśli poddaje ci ono inny system możliwy do uzgodnienia z Biblią,

Jest tylko jeden drobiazg: z Biblią niczego uzgodnić się nie da…
Jak mi się wydaje, że już „coś se uzgodniłem”, to pierwszy z brzegu „biegły interpretator” proponuje mi wysiadywanie jaj.
wujzboj napisał:

…jeśli twoje sumienie mówi ci inaczej i jeśli poddaje ci ono inny system możliwy do uzgodnienia z Biblią, to nie masz żadnych podstaw do tego, by odrzucać ten twój system na rzecz cudzego.

A czy może być zgodność z Bhagawadgitą abym nie musiał odrzucać…?
A tak przy okazji to co to jest to SUMIENIE i jak ma się ono do tego, że podagra trapiła dinozaury, „okrutny ocean” pastwi się nad żeglarzami, a „zły wilk” z premedytacją zjada babcię? Jaki cel chciał osiągnąć „Kreator” przez choroby i ból stworzeń sprzed milionów lat? No chyba, że jakiś „świadomy dinozaur” też miał swego Boga (może nawet tego samego).
wujzboj napisał:

…nie możemy więc zbudować sensownie pojęcia "natury bez osób".

Czy chcesz powiedzieć że 100 mln lat temu „natury” nie było?
wujzboj napisał:

Zgodnie z twoją definicją (którą tutaj przyjmujemy), walenie piorunów jest "naturalnie złe".

Chyba jednak zgodnie z moim nieudolnym rozumieniem TWOJEJ definicji.
wujzboj napisał:

Chodzi o to, że jeśli u danej osoby występuje sprzeczność pomiędzy tym, co ta osoba odczuwa i tym, co ta osoba pragnie odczuwać, to osoba ta doznaje zła.

Moim zdaniem ta osoba doznaje, co najwyżej drobnego dyskomfortu…
wujzboj napisał:

Nie wiemy jednak nadal, co ma oznaczać "dobry Bóg". Chyba, że zgodzimy się z definicją podaną przeze mnie. To jak będzie?

Nie zgadzamy się… Nadal nie potrafię uzgodnić „dobrego Boga” np. z krwawą jatką łańcuchów pokarmowych (a bynajmniej nie jestem jaroszem… szyneczkę to i owszem).
wujzboj napisał:

Otóż brak zła oznacza, że u WSZYSTKICH brak takiej sprzeczności.

Czyli wystarczy taka sprzeczność u jednego Chryzjana, aby „powszechne dobro” diabli wzięli…?
Biorąc pod uwagę skalę czasu, sił i środków zaangażowanych w edukację etyczną społeczeństw to tych „ze sprzecznościami” nie powinno być zbyt wielu.
Może by tak osiągnąć cel już tu i teraz?
Że „powszechne i trwałe dobro” jest możliwe tylko w Edenie dowiedziałem się od plebana przy pierwszej próbie katechezy.
Jednak bardziej mnie interesuje, dlaczego „dobry Bóg” czasem „obdarza” np. MPS’em przy pierwszej replikacji DNA.
wujzboj napisał:

O jakiej więc sprzeczności interesów mówisz…

Mówię o takiej sprzeczności interesów, że w jej efekcie np. Vanini położył głowę.
Nie sądzę, aby chodziło Mu o pieniądze albo, że był intelektualnie nieuczciwy w swej przecież odmiennej „interpretacji”.
Można się zastanawiać, o co chodziło jego oprawcom i jacy byli oni … tylko, po co?
wujzboj napisał:

i czemu piszesz "uczeni w piśmie" w cudzysłowie?

„Kto pomyśli, może zgadnie…”
wujzboj napisał:


Jak właściwie brzmi twoja teza, i jakiej tezie ją przeciwstawiasz?

Niestety potwierdzają się moje podejrzenia, że nie czytasz…
Ja w tym wątku nie stawiałem żadnej tezy i nie tyle się przeciwstawiam, co mam wątpliwości, że Bóg jest „wszech-dobry”, a tzw. „zło naturalne” jest jednym z przejawów tej „dobroci”.

P.S.
wujzboj napisał:

Przycinki i oskarżenia o erystykę są naprawdę zbyteczne.

Możesz przyjąć (i to nie tylko na potrzeby tego wątku), że jestem daleki od oskarżania kogokolwiek o cokolwiek, (chociaż przycinki nie są wykluczone…).
Oskarżenie zakłada czyjąś krzywdę, a ja mogę Ci spokojnie oświadczyć, że do tej pory żadnej tutaj nie doznałem. Gdyby takowa się zdarzyła, to „będę dochodził swoich praw”.
Przykro mi, że słowo „erystyka” uznałeś za „nieładne”.
Jestem wielbicielem antyku w niektórych jego aspektach a swego czasu „erysta”, to arystokrata intelektu.
Cóż… czas tak szybko leci. Ale popadnie w przesadę nigdy nie było zdrowe.
Przyznam, że lubię ludzi, którym „o coś chodzi” nawet, jeśli błądzą (o ile nie stwarzają istotnych dla mnie zagrożeń).
wujzboj napisał:

…skup się na rzeczowych odpowiedziach

Zazwyczaj w tym wątku to ja tylko nieśmiało zadaję pytania i co najwyżej… jestem zdumiony odpowiedzią.
Jestem zbudowany, że wymieniasz spostrzeżenia z (przymierzając do innych rozmówców…) „dziecięciem filozofii”.
Rzadko miewam gotowe odpowiedzi, za to w nadmiarze wątpliwości.
Problem w tym, że nawet autorytet Twojego kalibru nie przekona mnie o Twoim bezpośrednim „obcowaniu z Bogiem” i Twoim monopolu na „prawdę”.
Nawet użycie „logiki formalnej” nic tu nie pomoże.
Poniekąd to paru „ojców…” już na tym popłynęło.
Chyba, że udostępnisz mi swoją „gorącą linię” do „Pana Boga” i będę mógł pogadać choćby z najmarniejszym Jego kancelistą.
Mam niczym nieuzasadnioną pewność, że to się jednak nie zdarzy.
Swoją drogą to chciałbym zobaczyć oddziaływanie siły Twoich argumentów (pomijam arkebuzy) na szamana przysłowiowych Hotentotów.
Jeśli nie dostrzegasz tu kontekstu tzw. „kulturowego”, to się poddaję.
Aby nie było nieporozumień… „drapanie się…” może być bardzo dobrym tzw. „sposobem życia”. Znajomość pojęć np. „fizyki teoretycznej” raczej nie jest niezbędna do sprostania wymaganiom stawianym przez „środowisko” ( a nie przez „ewolucję” jak się niektórym koryfeuszom „wszech-nauk” wydaje).
--------------------------------------------------------------
„… nie da się zbudować poprawnej definicji zdania prawdziwego dla języka potocznego
oraz dla języków nieskończonego rzędu sformalizowanych nauk dedukcyjnych.
Definicję taką można zbudować jedynie dla języka skończonego rzędu w systemie dedukcyjnym.” Alfred Tarski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:51, 24 Sty 2008    Temat postu:

chryzjan napisał:
Usiłujesz skierować rozmowę na tematy niezwiązane z tematem tego wątku i na analizę interpunkcji.

Jakiej znowu interpunkcji? :shock: Masz jakiś konkretny zarzut? Może chodzi ci o to, że nie powinieneś zadawać pytania:

chryzjan napisał:
Jakie znaczenie dla tej rozmowy ma definicja „Zła naturalnego”, czy też „natury” w rozumieniu kogokolwiek (z Tobą włącznie) poza tym wziętym z „pism natchnionych”?

bo odpowiedź cię nie interesuje? A jeśli cię odpowiedź interesuje, to uprzejmie cię proszę, byś nie nazywał jej "skierowywaniem rozmowy na tematy niezwiązane z tematem tego wątku i na analizę interpunkcji". OK?

wuj napisał:
Chodzi o to, że nie ma takiego systemu pojęć etycznych, o którym można z sensem powiedzieć: "wiadomo, że ten system nie jest wymyślony".
chryzjan napisał:
I tego się trzymajmy „nie popuszczając”.

Dokładnie.

wuj napisał:
Natomiast zawsze można - i robi się tak - proponować systemy etyczne, o których mówi się z sensem: "załóżmy, że ten system nie jest wymyślony".
chryzjan napisał:
Robi się inaczej… proponuje się systemy etyczne, o których się mówi, że wynikają z „objawienia”(nie ma mowy o żadnych założeniach).

Wybacz, ale "wynikanie z objawienia" jest oparte na założeniach, i to dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, na założeniu, co jest objawieniem, a co objawieniem nie jest. Po drugie, na założeniu podstaw, na których dokonuje się interpretacji tekstów uznanych za objawione.

chryzjan napisał:
Czy to „system etyczny” wynika z interpretacji Biblii, czy interpretacja Biblii z „sytemu etycznego”?

Nie ma żadnego jednostronnego wynikania; człowiek nie buduje swoich poglądów w jednym kroku. Ani nie startuje się od interpretowania Biblii nie posiadając żadnego systemu etycznego, ani - przynajmniej w przypadku człowieka wychowanego w chrześcijańskim środowisku - nie buduje się systemu etycznego nie mając zielonego pojęcia o tym, co jest napisane w Biblii.

wuj napisał:
Ponieważ jednak daje się zinterpretować, to można ów system uznać za zgodny z Objawieniem.
chryzjan napisał:
Zinterpretować to da się nawet NOL.

Nic na to nie poradzę. Ironią faktów nie zmienisz, możesz najwyżej schować przed nimi za nią schować.

wuj napisał:
… jeśli poddaje ci ono inny system możliwy do uzgodnienia z Biblią,
chryzjan napisał:
Jest tylko jeden drobiazg: z Biblią niczego uzgodnić się nie da…

Doprawdy?

chryzjan napisał:
Jak mi się wydaje, że już „coś se uzgodniłem”, to pierwszy z brzegu „biegły interpretator” proponuje mi wysiadywanie jaj.

Bo uzgodniłeś "se", a nie "jemu". Nawet, jeśli zrobiłeś to bez błędów. Nikt nie musi przyjmować twoich założeń; taka jest właśnie własność założeń, że ich się nie da nikomu udowodnić. Nawet sobie.

wuj napisał:
…jeśli twoje sumienie mówi ci inaczej i jeśli poddaje ci ono inny system możliwy do uzgodnienia z Biblią, to nie masz żadnych podstaw do tego, by odrzucać ten twój system na rzecz cudzego.
chryzjan napisał:
A czy może być zgodność z Bhagawadgitą abym nie musiał odrzucać…?

Może być.

chryzjan napisał:
A tak przy okazji to co to jest to SUMIENIE i jak ma się ono do tego, że podagra trapiła dinozaury, „okrutny ocean” pastwi się nad żeglarzami, a „zły wilk” z premedytacją zjada babcię?

Co to jest sumienie, powinieneś sam wiedzieć, jeśli je masz. A ma ono do tych wszystkich wydarzeń tyle, że dzięki niemu możesz z zestawu różnych, tak samo sensownych (jeśli wyłączyć sumienie) rozwiązań wybrać to, które najbardziej zgadza się z twoim głosem sumienia. Na przykład przyjąć rozwiązanie przedstawiające rolę Boga w tych wydarzeniach tak, że sumienie mówi ci "skoro tak, to Bóg jest dobry", a odrzucić rozwiązanie przedstawiające tę rolę Boga tak, że sumienie mówi ci "wobec tego istota najwyższa jest potworem".

chryzjan napisał:
Jaki cel chciał osiągnąć „Kreator” przez choroby i ból stworzeń sprzed milionów lat? No chyba, że jakiś „świadomy dinozaur” też miał swego Boga (może nawet tego samego).

Jeśli zgadzasz się już ze stwierdzeniem, że "nie ma takiego systemu pojęć etycznych, o którym można z sensem powiedzieć: 'wiadomo, że ten system nie jest wymyślony', a natomiast zawsze można - i robi się tak - proponować systemy etyczne, o których mówi się z sensem: 'załóżmy, że ten system nie jest wymyślony'", oraz zgadzasz się, że sumienie pozwala nam wybierać pomiędzy różnymi wyjaśnieniami, to możemy do wreszcie powrócić to tego tematu. Który jest właściwym tematem tego wątku.

Ponieważ w reszcie postu zaczynamy już ten powrót, a nie wiem, czy droga już przetarta, to pozwól, że zatrzymam się w tym miejscu i poczekam na twoją odpowiedź.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:52, 24 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pią 23:06, 29 Lut 2008    Temat postu:

Przepraszam za zwłokę sz. Wuju... Czasem musze zapracować na "bułkę z masłem".Cóż … znowu będzie nie na temat, ale wiem, że nie masz czasu, dlatego pomogę…
wujzboj napisał:

Jakiej znowu interpunkcji? Masz jakiś konkretny zarzut? Może chodzi ci o to, że nie powinieneś zadawać pytania:
Chryzjan napisał:

Jakie znaczenie dla tej rozmowy ma definicja „Zła naturalnego”, czy też „natury” w rozumieniu kogokolwiek (z Tobą włącznie) poza tym wziętym z „pism natchnionych”?
bo odpowiedź cię nie interesuje?


Tak, mam konkretny zarzut…
Tak naprawdę to:
Chryzjan napisał:

Drogi Wuju. O ile rozumiem zwykłą ludzką ciekawość, to nieśmiało zapytam:
Jakie znaczenie dla tej rozmowy ma definicja „Zła naturalnego”, czy też „natury” w rozumieniu kogokolwiek (z Tobą włącznie) poza tym wziętym z „pism natchnionych”.
Czyżbyś sugerował, że nie wiemy, o czym gadamy?
To od początku jest jasne nawet dla mnie (…że nie wiemy).Problem w tym, że jak się uprę to i Szahpuhrakan może być „natchniony” i co dziwniejsze ten mój upór może być „prawnie chroniony”(cokolwiek to oznacza).

Pozwoliłem sobie również „wykolorować”.
To przykład posługiwania się interpunkcją i jej analizy na następnych kilku stronach.
Swoją drogą to dość interesujące, że są pytania, których „nie powinno się zadawać”.
Czyżbyś sugerował, że bywają pytania „głupie”? Albo „źle postawione”?
Uwolnię Cię od niepokoju…
Mało mnie obchodzi Twoja definicja „zła naturalnego”. Jest błędna w „sposób oczywisty”.
Jeśli już coś mnie obchodzi, to jak do tej definicji doszedłeś?
Jeśli wywnioskowałeś, że traktuję „złego wilka” poważnie to „sorry”.
To nieporozumienie. Samego wilka to i owszem… bez sztucera nie podejdę.

Tak, mam zarzut… już nie tak konkretny:
wujzboj napisał:

Zło jest brakiem dobra, zaś dobro to możliwość samorealizacji dla każdej osoby. Reumatyzm babci jest złem, bo zazwyczaj nie jest on tym, czego babcia pragnie. Taka sprzeczność występująca u babci jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o obecności zła (chociaż brak takiej sprzeczności u babci nie jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o braku zła).

Moim zdaniem jest tu o dwa zadnia za dużo i o trzy przecinki za mało.
wujzboj napisał:

Wybacz, ale "wynikanie z objawienia" jest oparte na założeniach, i to dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, na założeniu, co jest objawieniem, a co objawieniem nie jest. Po drugie, na założeniu podstaw, na których dokonuje się interpretacji tekstów uznanych za objawione.

Po muzułmańsku wybaczam, ale mimo wszystko w mojej katechezie nie było mowy o jakichkolwiek założeniach. Widocznie miałem pecha.
wujzboj napisał:

Chryzjan napisał:

Czy to „system etyczny” wynika z interpretacji Biblii, czy interpretacja Biblii z „sytemu etycznego”?


Było tak:
Chryzjan napisał:

No to ja „się trzymam”, bo robi się wesoło.
Czy to „system etyczny” wynika z interpretacji Biblii, czy interpretacja Biblii z „sytemu etycznego”? A może to równoważność? A może jeszcze inaczej?
Chyb tracę rozeznanie, a „prawo naturalne” przymierza się do konsekwencji.

wujzboj napisał:

Nie ma żadnego jednostronnego wynikania; człowiek nie buduje swoich poglądów w jednym kroku. Ani nie startuje się od interpretowania Biblii nie posiadając żadnego systemu etycznego, ani - przynajmniej w przypadku człowieka wychowanego w chrześcijańskim środowisku - nie buduje się systemu etycznego nie mając zielonego pojęcia o tym, co jest napisane w Biblii.

Czyli co? Jest jeszcze inaczej? Bo równoważność to chyba jednak nie jest?
No to jak w końcu jest? Czy w przypadku człowieka wychowanego w środowisku innym niż chrześcijańskie buduje się system etyczny nie mając zielonego pojęcia o czymkolwiek?
Czyżby to jednak „kurnik był pierwszy”?
A może chcesz powiedzieć, że Bhagawadgita jest równie dobra jak Biblia i można wierzyć w cokolwiek byle w coś wierzyć?
Za Peryklesa ateizm karany był śmiercią. Piękne czasy, ale „to se ne vrati”(mam nadzieję).
Ja już wiem, że bez kapłana tak czy siak się nie obejdzie.
W moim przedszkolu "kapłanem" jest pani, która każe mi leżakować wtedy, kiedy nie mam na to najmniejszej ochoty, ale przecież ma „dobre intencje” i „wie lepiej”, co jest dla mnie dobre.
wujzboj napisał:

Nic na to nie poradzę.

Poradzisz gdybyś zechciał. Przecież możesz powstrzymać się od „interpretowania”.
wujzboj napisał:

Ironią faktów nie zmienisz możesz najwyżej schować przed nimi za nią schować..

Logiką faktów nie zmienisz. Możesz, co najwyżej jeszcze raz je zinterpretować.
I jeszcze drobny przykład „interpretacji”:
Czy domniemanie psychozy u niejakiego Chryzjana to ma być argument czy tylko insynuacja podgrzewająca atmosferę?
Daruj sobie domysły… żadną wyobraźnią nie sięgniesz moich lęków.
wujzboj napisał:

Bo uzgodniłeś "se", a nie "jemu".

No i tu wydaje się „pies pogrzebany”.
Ja nie chcę uzgadniać czegokolwiek komukolwiek.
wujzboj napisał:

taka jest właśnie własność założeń, że ich się nie da nikomu udowodnić. Nawet sobie.

To tak na serio? To, czym kierujesz się przy ich wyborze? Ach już chyba wiem … SUMIENIEM!
wujzboj napisał:

Co to jest sumienie, powinieneś sam wiedzieć, jeśli je masz.

Tu pojawia się pewna wątpliwość.
Jako „głupek” i „ateusz” nie powinienem mieć żadnego „sumienia” o „moralności” nie wspominając. Więc wybacz, ale chyba jednak nie wiem...
Kwestia „powinności” jest moim zdaniem dyskusyjna.
wujzboj napisał:

Na przykład przyjąć rozwiązanie przedstawiające rolę Boga w tych wydarzeniach tak, że sumienie mówi ci "skoro tak, to Bóg jest dobry", a odrzucić rozwiązanie przedstawiające tę rolę Boga tak, że sumienie mówi ci "wobec tego istota najwyższa jest potworem".

Czyli Bóg jest albo dobry albo zły? Innej możliwości nie przewidujesz?
Ośmielę się „nie ograniczać”. A co jeśli Go nie ma? Okropne… nieprawdaż?
A może jeszcze inaczej? Może jest a jakoby by Go nie było?
wujzboj napisał:

Jeśli zgadzasz się już ze stwierdzeniem, że "nie ma takiego systemu pojęć etycznych, o którym można z sensem powiedzieć: 'wiadomo, że ten system nie jest wymyślony', …

Już się zgodziłem… powtarzanie jest zbędne.
Pozostaje drobny kłopot, kto i w jaki sposób orzeka „sens” albo „bezsens” powiedzianego? Czyżby „uczeni w piśmie”?
wujzboj napisał:

…a natomiast zawsze można - i robi się tak - proponować systemy etyczne, o których mówi się z sensem: 'załóżmy, że ten system nie jest wymyślony'", oraz zgadzasz się, że sumienie pozwala nam wybierać pomiędzy różnymi wyjaśnieniami

Nie można… Robi się tak bez sensu… Nie zgadzam się…
wujzboj napisał:

Ponieważ w reszcie postu zaczynamy już ten powrót, a nie wiem, czy droga już przetarta, to pozwól, że zatrzymam się w tym miejscu i poczekam na twoją odpowiedź

Nie uważam abym w reszcie postu powracał do tematu i wiem, że droga nie tylko nie jest przetarta, ale wręcz zawalona przeszkodami.
Więc pozwól, że zatrzymam się w tym miejscu i poczekam na Twoje odpowiedzi na moje pytania (jakby co, to jestem gotów je powtórzyć).

P.S.
Rozumiem, że moje wyjaśnienia na temat „erystyki”, „sprzeczności interesów”, ”zależności kulturowych” i „intelektualnej uczciwości” uznajesz za na tyle wystarczające, aby się nie obrażać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:16, 01 Mar 2008    Temat postu:

chryzjan napisał:
Przepraszam za zwłokę

Zwłoki są u nas często spotykane :mrgreen:

wuj napisał:
Ja nie wiem, co dla ciebie znaczy "zło naturalne".
chryzjan napisał:
dla mnie „zło naturalne” to coś takiego jak np. „okrutny ocean” lub „zły wilk”.
wuj napisał:
OK. Teraz możemy zajrzeć do twojego pytania:
chryzjan napisał:
jak się ma „dobry Bóg” do „zła naturalnego”

Wiemy już, że "zło naturalne" ma oznaczać coś takiego, jak "okrutny ocean". Nie wiemy jednak nadal, co ma oznaczać "dobry Bóg". Chyba, że zgodzimy się z definicją podaną przeze mnie. To jak będzie?

/.../Przypomnę ci też te ogólne definicje dobra i zła, wraz z przykładami:

Zło jest brakiem dobra, zaś dobro to możliwość samorealizacji dla każdej osoby. Reumatyzm babci jest złem, bo zazwyczaj nie jest on tym, czego babcia pragnie. Taka sprzeczność występująca u babci jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o obecności zła (chociaż brak takiej sprzeczności u babci nie jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o braku zła).
chryzjan napisał:
Mało mnie obchodzi Twoja definicja „zła naturalnego”. Jest błędna w „sposób oczywisty”.

Czy chodzi ci o to, że nieprawidłowo rozumiem twoją definicję "zła naturalnego", lecz jest to tak czy owak niespecjalnie istotne dla tej dyskusji? Tyle, że jeśli to nieistotne, to nie bardzo wiem, jak mam się odnieść do twojego pytania o to, jak ma się "dobry Bóg" do "zła naturalnego". Aby na to pytanie odpowiedzieć, muszę bowiem wiedzieć, do CZEGO ma się mieć "dobry Bóg"...

chryzjan napisał:
Jeśli już coś mnie obchodzi, to jak do tej definicji doszedłeś?

Do ogólnej definicji dobra, czy raczej do tego, co masz na myśli mówiąc o "złu naturalnym"?

chryzjan napisał:
Tak, mam zarzut… już nie tak konkretny:

wuj napisał:
Zło jest brakiem dobra, zaś dobro to możliwość samorealizacji dla każdej osoby. Reumatyzm babci jest złem, bo zazwyczaj nie jest on tym, czego babcia pragnie. Taka sprzeczność występująca u babci jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o obecności zła (chociaż brak takiej sprzeczności u babci nie jest warunkiem dostatecznym do tego, by mówić o braku zła).

Moim zdaniem jest tu o dwa zadnia za dużo i o trzy przecinki za mało.

Czy mógłbyś proszę zaznaczyć na niebiesko nadmierne zdania i brakujące przecinki (te zaś na tłusto i wraz z sąsiadującymi literami, bo inaczej nie będzie widać), a następnie podać taką formę, jaką uważasz za kompletną, minimalistyczną i prawidłową/jednoznaczną ortograficznie?

wuj napisał:
"wynikanie z objawienia" jest oparte na założeniach, i to dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, na założeniu, co jest objawieniem, a co objawieniem nie jest. Po drugie, na założeniu podstaw, na których dokonuje się interpretacji tekstów uznanych za objawione.
chryzjan napisał:
w mojej katechezie nie było mowy o jakichkolwiek założeniach.

Nie jestem odpowiedzialny za to, co mówił twój katecheta...

chryzjan napisał:
Czy to „system etyczny” wynika z interpretacji Biblii, czy interpretacja Biblii z „sytemu etycznego”? A może to równoważność? A może jeszcze inaczej?
wuj napisał:
Nie ma żadnego jednostronnego wynikania; człowiek nie buduje swoich poglądów w jednym kroku. Ani nie startuje się od interpretowania Biblii nie posiadając żadnego systemu etycznego, ani - przynajmniej w przypadku człowieka wychowanego w chrześcijańskim środowisku - nie buduje się systemu etycznego nie mając zielonego pojęcia o tym, co jest napisane w Biblii.
chryzjan napisał:
Czyli co? Jest jeszcze inaczej? Bo równoważność to chyba jednak nie jest?

To wielokrokowa interpretacja, w której nie ma sposobu na udowodnienie równoważności bez wprowadzania dodatkowych założeń. Po wprowadzeniu tych założeń mówi się jednak o równoważności.

chryzjan napisał:
Czy w przypadku człowieka wychowanego w środowisku innym niż chrześcijańskie buduje się system etyczny nie mając zielonego pojęcia o czymkolwiek?

Ależ skądże znowu.

chryzjan napisał:
Czyżby to jednak „kurnik był pierwszy”?

To, na co człowiek wskaże jako na pierwsze, zależy od światopoglądu wskazującego człowieka. Uzasadnienie tego wskazania zostanie dokonane na bazie światopoglądu właśnie.

chryzjan napisał:
A może chcesz powiedzieć, że Bhagawadgita jest równie dobra jak Biblia...

Moim zdaniem akurat nie jest (przynajmniej dla mnie), ale zdaniem krysznaity jest równie dobra, a nawet lepsza (przynajmniej dla niego).

chryzjan napisał:
...i można wierzyć w cokolwiek byle w coś wierzyć?

Każdy w coś wierzy, choć może tego nie zauważać wierząc, że wie :mrgreen:. A nie mnie oceniać, czyja wiara jest zgodna z rzeczywistością. Ja mogę tylko badać, w jakim stopniu to, co jestem w stanie zrozumieć z przekazywanych mi teorii, jest logicznie spójne, zgadza się z moim doświadczeniem, i spełnia zrozumiałe dla mnie kryteria prawdziwości.

chryzjan napisał:
Ja już wiem, że bez kapłana tak czy siak się nie obejdzie.
W moim przedszkolu "kapłanem" jest pani, która każe mi leżakować wtedy, kiedy nie mam na to najmniejszej ochoty, ale przecież ma „dobre intencje” i „wie lepiej”, co jest dla mnie dobre.

We don't need no education?
We don't need no thought control?
All that's just another brick in the wall?


Ktoś MUSI wprowadzać nas w wyniki pracy myślowej innych ludzi i poprzednich pokoleń. A że przy tym zaszczepia nam w mniejszym lub większym stopniu swoje interpretacje i jest w mniejszym lub większym stopniu ideologicznie wybiórczy, na to już nic się nie poradzi. Nauczanie musi być wybiórcze, bo nie ma sposobu władowania do łba wszystkiego, ani na raz ani nawet krok po kroku. A wybiórczość jest zawsze arbitralna, bo niby skąd mielibyśmy wziąć niearbitralne kryteria wyboru?

chryzjan napisał:
Przecież możesz powstrzymać się od „interpretowania”.

Gdybym byą wszechwiedzący, to bym mógł. Ale nie jestem, więc wybacz, że nie mogę. Nawet gdybym tylko zestawiał cudze zdania, nie dopisując ani słowa komentarza, to i tak - pomijając przydatność takiej operacji w dyskusji - sam wybór tych zdań byłby obarczony czynnikiem interpretacyjnym.

wuj napisał:
Ponieważ jednak daje się zinterpretować, to można ów system uznać za zgodny z Objawieniem.
chryzjan napisał:
Zinterpretować to da się nawet NOL.
wuj napisał:
Nic na to nie poradzę. Ironią faktów nie zmienisz, możesz najwyżej schować przed nimi za nią schować.
chryzjan napisał:
Logiką faktów nie zmienisz. Możesz, co najwyżej jeszcze raz je zinterpretować.

Jakich znów faktów?

chryzjan napisał:
Czy domniemanie psychozy u niejakiego Chryzjana to ma być argument czy tylko insynuacja podgrzewająca atmosferę?

Czyżby ktoś domniemywał psychozę u niejakiego Chryzjana? Jeśli tak, to proszę niech podniesie rękę.

chryzjan napisał:
Jak mi się wydaje, że już „coś se uzgodniłem”, to pierwszy z brzegu „biegły interpretator” proponuje mi wysiadywanie jaj.
wuj napisał:
Bo uzgodniłeś "se", a nie "jemu". Nawet, jeśli zrobiłeś to bez błędów. Nikt nie musi przyjmować twoich założeń; taka jest właśnie własność założeń, że ich się nie da nikomu udowodnić. Nawet sobie.
chryzjan napisał:
No i tu wydaje się „pies pogrzebany”.
Ja nie chcę uzgadniać czegokolwiek komukolwiek.

Znaczy, mówiąc "coś se uzgodniłem" chciałeś powiedzieć, że zamierzałeś ugodnić tylko sobie? No i dobrze; ale skoro tak, co czemu dzielisz się wynikiem uzgodnienia z innym "biegłym interpretatorem"? Jeśli po to, by porównać jego interpretację z twoją, to oczekujesz, że wasze interpretacje mogą być różne (inaczej nie miałbyś powodu, by zabierać się za porównywania; przecież nie porównujesz, czy uzyskałeś taki sam jak ja wynik w dodawaniu 2+2). A skoro oczekujesz, że interpretacje mogą być różne, to czemu dziwisz się, że są różne?

wuj napisał:
taka jest właśnie własność założeń, że ich się nie da nikomu udowodnić. Nawet sobie.
chryzjan napisał:
To tak na serio?

To tak na serio. Udowadnianie założeń nazywa się błędnym kołem. A błędne koło nie jest dowodem, tylko omówieniem.

chryzjan napisał:
To, czym kierujesz się przy ich wyborze? Ach już chyba wiem … SUMIENIEM!

Jasne. Ściślej: niemożliwym do obejścia założeniem, że mogę na tyle zaufać moim ocenom, by na ich podstawie podejmować decyzje (co nie znaczy, że jest to założenie prawdziwe; po prostu innego uczynić się nie da). A czym ty kierujesz się przy wyborze założeń?

chryzjan napisał:
Jako „głupek” i „ateusz” nie powinienem mieć żadnego „sumienia” o „moralności” nie wspominając.

Być może zbyt długo przebywałeś w towarzystwie ludzi, którzy nazywają ateistów głupkami i uważają ich za pozbawionych sumienia i moralności. W każdym razie mogę cię zapewnić, że moim zdaniem linia podziału na głupków i mądrych, na ludzi bez sumienia i z sumieniem, czy też na ludzi moralnych i niemoralnych, bynajmniej nie biegnie po linii podziału na ludzi wierzących w Boga i niewierzących w Boga. Jeśli już, biegną one prostopadle do tej ostatniej linii.

chryzjan napisał:
Czyli Bóg jest albo dobry albo zły? Innej możliwości nie przewidujesz?

Po prostu nie widzę najmniejszego powodu, by wierzyć w Boga, który nie jest dobry.

chryzjan napisał:
A co jeśli Go nie ma?

To już nie byłaby moja wina :D.

chryzjan napisał:
Może jest a jakoby by Go nie było?

Dla wielu wygląda to dokładnie tak.

wuj napisał:
Jeśli zgadzasz się już ze stwierdzeniem, że "nie ma takiego systemu pojęć etycznych, o którym można z sensem powiedzieć: 'wiadomo, że ten system nie jest wymyślony', …
chryzjan napisał:
Już się zgodziłem

Świetnie, mamy więc pełną jasność w tej sprawie.

Nawiasem mówiąc, pewien starożytny zauważył, że jeśli coś już warto powiedzieć, to warto to także powtórzyć.

wuj napisał:
kto i w jaki sposób orzeka „sens” albo „bezsens” powiedzianego? Czyżby „uczeni w piśmie”?

Ten, kto mówi, oraz ci, którzy słuchają. Ten, kto mówi, orzeka na swoją potrzebę. Podobnie ci, co słuchają, na swoją potrzebę orzekają. Bywa, że z tych orzeczeń (a szczególnie z podanych uzasadnień) ktoś może czegoś nowego się nauczyć. Bywa, że nie może. Wszystko zależy od układów. A - jak wiadomo z czasów przedpisowych - na układy nie ma rady :D.

wuj napisał:
…a natomiast zawsze można - i robi się tak - proponować systemy etyczne, o których mówi się z sensem: 'załóżmy, że ten system nie jest wymyślony'", oraz zgadzasz się, że sumienie pozwala nam wybierać pomiędzy różnymi wyjaśnieniami
chryzjan napisał:
Nie można… Robi się tak bez sensu… Nie zgadzam się…

Brak zgody zarejestrowałem. Nie zarejestrowałem jednak uzasadnienia. Mogę poprosić?

chryzjan napisał:
pozwól, że zatrzymam się w tym miejscu i poczekam na Twoje odpowiedzi na moje pytania

Ze wszech miar popieram takie podejście do dyskusji :brawo:!

_____________________________
PS.
chryzjan napisał:
Rozumiem, że moje wyjaśnienia na temat „erystyki”, „sprzeczności interesów”, ”zależności kulturowych” i „intelektualnej uczciwości” uznajesz za na tyle wystarczające, aby się nie obrażać?

Nie mam zastrzeżeń. A jak coś mi będzie przeszkadzało, dam znać. Podobnie zrób i ty, bo wiadomo, że od słówka do słówka (szczególnie, gdy rozmówcy się bardzo różnią poglądami)...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 17:18, 01 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 1:19, 26 Mar 2008    Temat postu:

Drogi Wuju… chyba Cię przeceniłem.
wujzboj napisał:

Czy chodzi ci o to, że nieprawidłowo rozumiem twoją definicję "zła naturalnego"

Nie można zrozumieć czegoś, czego nie ma!!!
Można, co najwyżej próbować zrozumieć, „coś, co jest”.
Nie istnieje coś takiego jak „zło naturalne”, więc siłą rzeczy nie podejmuję się podać definicji „elektrosmoka”. Nieporozumienie jest tak totalne, że aż zadziwiające.
chryzjan napisał:
dla mnie „zło naturalne” to coś takiego jak np. „okrutny ocean” lub „zły wilk”.

Czyli coś, czego po prostu i zwyczajnie NIE MA!!! Oczywiście nie kwestionuję istnienia samego wilka, piorunów, reumatyzmu, tornad i oceanów(pewnie wiesz, dlaczego Pacyfik tak się właśnie nazywa).
Chyba nie spodziewasz się abym definiował „bździągwę kłótliwą” albo „teorię swobodnego spadania”.
Może też już się domyślasz, dlaczego TWOJA definicja „zła naturalnego”(jakakolwiek by nie była) jest błędna „w oczywisty sposób”.
wujzboj napisał:

...nie bardzo wiem, jak mam się odnieść do twojego pytania o to, jak ma się "dobry Bóg" do "zła naturalnego. Aby na to pytanie odpowiedzieć, muszę bowiem wiedzieć, do CZEGO ma się mieć "dobry Bóg"...

No to jeszcze raz aż do znudzenia:
Makaron Czterojajeczny napisał:

Po raz chyba trzeci albo czwarty stanowczo przypominam ze CALKOWICIE pomijam zlo jakie ludzie wyrzadzaja sami sobie i innym. Ja sie pytam czemu piorun uderza w czlowieka ktory pelen ufnosci do Boga wlasnie idzie nakarmic glodnych i odziac golych. Jak sie ma to do wiary w opatrznosc i w sens jakichkolwiek modlitw? Czy to opatrznosciowy pioru strzelil? I jeszcze raz powtorze bo Kolega nie odpowiedzial. Dlaczego skoro wszystko na tym swiecie zalezy od Boga mowi sie:
"Byl straszny tajfun ale dzieki Bogu nikt nie zginal".
a nie mowi sie
"Byl to niegroznie wygladajacy tajfun ale dzieki Bogu wszyscy zgineli"."

Jeśli „zło naturalne” istnieje(jeśli się mylę, to proszę o dementi), to jak teista „z krwi i kości” godzi Jego „wszechdobroć” ze „złem naturalnym”?
Bo ja „głupek” „z krwi i kości” podejrzewam tu jakąś „imamentną” sprzeczność.
wujzboj napisał:

Do ogólnej definicji dobra, czy raczej do tego, co masz na myśli mówiąc o "złu naturalnym"?

Jak zwykle będę spolegliwy… „DOBRY BÓG VS. ZŁO NATURALNE”.
Czy coś Ci to przypomina?
Już zwracałem uwagę, że wchodzenie w tematy poboczne prowadzi do „zadyskutowania się na amen”.
O ogólnej definicji dobra dyskutuje się w wielu innych miejscach z równie marnym skutkiem.
wujzboj napisał:

Czy mógłbyś proszę zaznaczyć na niebiesko nadmierne zdania i brakujące przecinki (te zaś na tłusto i wraz z sąsiadującymi literami, bo inaczej nie będzie widać),...

Oczywiście mógłbym, ale zniszczyłoby to do reszty i tak wątpliwą estetykę wypowiedzi.
Przy okazji chciałbym „odszczekać”… po głębszej analizie, brakuje tylko dwóch przecinków!
wujzboj napisał:

Nie jestem odpowiedzialny za to, co mówił twój katecheta...

To dosyć typowe… nie odpowiadasz za to, co finansujesz…To może podpowiesz, kto jest odpowiedzialny?
wujzboj napisał:

Każdy w coś wierzy, choć może tego nie zauważać wierząc, że wie.

Ponieważ „wiem, że nic nie wiem” to chyba „wierzę, że nie wierzę”?! Pewnie się pogubiłem?!
Najkrócej jak umiem: próba weryfikacji wiary podpada pod „obrazę uczuć religijnych”, ale weryfikacja hipotez jest mile widziana… nieprawdaż?
wujzboj napisał:

A nie mnie oceniać, czyja wiara jest zgodna z rzeczywistością. Ja mogę tylko badać, w jakim stopniu to, co jestem w stanie zrozumieć z przekazywanych mi teorii, jest logicznie spójne, zgadza się z moim doświadczeniem, i spełnia zrozumiałe dla mnie kryteria prawdziwości.

Ale swoją wiarę chyba OCENIASZ i to dość pozytywnie. Czy zgadza się ona z rzeczywistością przy zastosowaniu kryteriów „oceny zgodności” innych niż Twoje własne to „inna para kaloszy”.
Może podrzucisz jakieś jednostki miary, w jakich liczysz i porównujesz „zgodność”.
A może nie porównujesz i nie liczysz? Zapewne wystarcza Ci niezachwiana pewność, że Twoja interpretacja „objawienia”(którego?) jest najlepsza.
wujzboj napisał:

…bo niby skąd mielibyśmy wziąć niearbitralne kryteria wyboru?.

Och sz. Wuju jesteś tak obiektywny, że aż nierealny.
wujzboj napisał:

Ktoś MUSI wprowadzać nas w wyniki pracy myślowej innych ludzi i poprzednich pokoleń.

Naprawdę MUSI? Za każdą cenę? Czyżbyś się troskał o mnie albo moją progeniturę?
Ale może masz rację… Neandertalczycy mieli edukację i chyba też religię, ale nie mieli szkół i pewnie, dlatego wyginęli. Czy było to „naturalnie złe” czy przeciwnie… „oto jest pytanie”?
wujzboj napisał:

Gdybym byą wszechwiedzący, to bym mógł. Ale nie jestem, więc wybacz, że nie mogę.

Domyślam się, że akurat tego nie możesz… podałem tylko jeden ze sposobów zaradzenia bezradności.
Następnym może być trzymanie się ortodoksji. Pewnie też Ci to nie odpowiada? W razie, czego służę kilkoma innymi sposobami.
wujzboj napisał:

Po wprowadzeniu tych założeń mówi się jednak o równoważności.

Czyli nic nie jest tak proste jakby się wdawało…To, co z tą podstawowością?
wujzboj napisał:

Bo nie zło jest pojęciem podstawowym, lecz dobro

Równoważność chyba wyklucza priorytety?
wujzboj napisał:

Jakich znów faktów?

Ano tych samych, przed którymi „mogę się schować”.
wujzboj napisał:

Czyżby ktoś domniemywał psychozę u niejakiego Chryzjana? Jeśli tak, to proszę niech podniesie rękę.

Oczywiście pominąłeś wstępną uwagę:
Chryzjan napisał:

I jeszcze drobny przykład „interpretacji”:

To był tylko drobny przykład dowolnej interpretacji nawet nie tyle jednego zdania, co jednego słowa. Jeśli jesteś zainteresowany to podam parę innych wariantów. Ręki podnosić nie musisz. Jesteś jedyny… jak do tej pory.
wujzboj napisał:

…czemu dzielisz się wynikiem uzgodnienia z innym "biegłym interpretatorem"?

Zupełne niezrozumienie… ja się nie dzielę… ja zgłaszam wątpliwości, co do uzgodnienia proponowanego mi przez innego (niż moja skromna osoba) „biegłego interpretatora”.
Nikt nie jest tak „biegły” jak ja – przynajmniej, jeśli chodzi o moje „kryjówki”.
wujzboj napisał:

A skoro oczekujesz, że interpretacje mogą być różne, to czemu dziwisz się, że są różne?

Znowu pełne niezrozumienie… ja się nie dziwię, że „interpretacje są różne”. Ja po prostu jestem ciekawy, jakim sposobem pozornie normalni ludzie dochodzą do tak dziwacznych wniosków!? A ciekawość to ludzka rzecz. Jej zawdzięczam, że mogę z Tobą pogadać (bez ironii) i że nie idę do nieba poganiany halabardą a zaledwie konkordatem.
wujzboj napisał:

Udowadnianie założeń nazywa się błędnym kołem. A błędne koło nie jest dowodem, tylko omówieniem.

A „zło naturalne” to założenie czy omówienie?
wujzboj napisał:

niemożliwym do obejścia założeniem, że mogę na tyle zaufać moim ocenom

A kryteria oceny(sumienie?), to podesłał Ci anioł na kamiennych tablicach czy też wyssałeś je z mlekiem matki? Czy aby „krąg kulturowy” nie ma tu coś do roboty?
Makaron Czterojajeczny napisał:

Kiedys widzialem taki film japonski. Syn dzwiga starego ojca na szczyt lokalnej "swietej gory" by ojciec tam sobie "z szacunkiem" umarl.

wujzboj napisał:

A czym ty kierujesz się przy wyborze założeń?

„Bilansem zysków i strat”.
wujzboj napisał:

Być może zbyt długo przebywałeś w towarzystwie ludzi, którzy nazywają ateistów głupkami i uważają ich za pozbawionych sumienia i moralności.

Znowu „nieuprawniona ekstrapolacja" O tym, że jestem „głupkiem” i „ateuszem” dowiedziałem się na Twoim forum.
wujzboj napisał:

Po prostu nie widzę najmniejszego powodu, by wierzyć w Boga, który nie jest dobry.

To wprawdzie wprost nie wynika, ale czy mogę przypuszczać, że masz powód, aby wierzyć w Boga, który „dobry jest” i to pomimo „zła naturalnego”?
wujzboj napisał:

To już nie byłaby moja wina .

Czy sądzisz, że mógłbym obarczać Cię winą za nieistnienie Boga???
Ale zaprawdę czyjaż to wina byłaby? Może Jego? Bo nie zechciał być…
No tak… to Twoja wina, że Go nie ma! Ale Go koncypujesz… Proponuję skromniej, (ale, bez ograniczeń)… zacznij od Atona-Re.
wujzboj napisał:

Dla wielu wygląda to dokładnie tak.

Czyli co? Będziemy głosować? Bardzo chętnie. Tylko, jakie pytanie postawisz w referendum?
Ja proponuję: Czy chcesz płacić x% swoich dochodów na „urzędników Pana Boga”?
Ośmielam się przypuszczać, że „wszechmocny” ma w „głębokim poważaniu” moje „denary”,
a chyba i Tobie „pośrednicy” nie są potrzebni?
wujzboj napisał:

Brak zgody zarejestrowałem. Nie zarejestrowałem jednak uzasadnienia. Mogę poprosić?

Możesz, ale czy na pewno w tym wątku!? To przecież nie na temat!?
wujzboj napisał:

Ze wszech miar popieram takie podejście do dyskusji !

Skoro popieramy obaj, to może wrócimy do tematu?
Tak bliżej końca:
wujzboj napisał:

..możesz z zestawu różnych, tak samo sensownych (jeśli wyłączyć sumienie) rozwiązań wybrać to, które najbardziej zgadza się z twoim głosem sumienia.

Przepraszam, ale nie zrozumiałem… Czy w tym wątku „sumienie” mam „wyłączyć” a włączyć „głos sumienia”?
Chryzjan napisał:

Jednak bardziej mnie interesuje, dlaczego „dobry Bóg” czasem „obdarza” np. MPS’em przy pierwszej replikacji DNA.”
(MPS = mukpolisacharydoza)
Jak dla mnie, to „dobry Bóg” teistów wali na oślep nie przebierając w środkach.
Zapewne jest „niepojęty”, ale Ty Go przecież pojmujesz - przy pewnych „dodatkowych założeniach”. No to, DLACZEGO?
------------------------------------
PS. Jeśli chodzi o zwłoki, to chciałbym spocząć obok pani, która jeszcze żyje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:18, 27 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Czy chodzi ci o to, że nieprawidłowo rozumiem twoją definicję "zła naturalnego"
chryzjan napisał:
Nie istnieje coś takiego jak „zło naturalne”, więc siłą rzeczy nie podejmuję się podać definicji „elektrosmoka”.

A za chwilę przytaczasz tytuł tego wątku ("Dobry Bóg vs. Zło Naturalne") oraz cytujesz Makarona:

chryzjan napisał:
wuj napisał:
...nie bardzo wiem, jak mam się odnieść do twojego pytania o to, jak ma się "dobry Bóg" do "zła naturalnego. Aby na to pytanie odpowiedzieć, muszę bowiem wiedzieć, do CZEGO ma się mieć "dobry Bóg"...

No to jeszcze raz aż do znudzenia:

Makaron Czterojajeczny napisał:

Po raz chyba trzeci albo czwarty stanowczo przypominam ze CALKOWICIE pomijam zlo jakie ludzie wyrzadzaja sami sobie i innym. Ja sie pytam czemu piorun uderza w czlowieka ktory pelen ufnosci do Boga wlasnie idzie nakarmic glodnych i odziac golych. Jak sie ma to do wiary w opatrznosc i w sens jakichkolwiek modlitw? Czy to opatrznosciowy pioru strzelil? I jeszcze raz powtorze bo Kolega nie odpowiedzial. Dlaczego skoro wszystko na tym swiecie zalezy od Boga mowi sie:
"Byl straszny tajfun ale dzieki Bogu nikt nie zginal".
a nie mowi sie
"Byl to niegroznie wygladajacy tajfun ale dzieki Bogu wszyscy zgineli"."

Chryzjanie, od samego początku w tej rozmowie zło jest dzielone na dwie grupy:
    1. Zło będące skutkiem działania człowieka. Na przykład: "żołdacy spalili mi dom".

    2. Zło nie będące skutkiem działania człowieka. Na przykład: "huragan zburzył mi dom".
Istnienie zjawisk w rodzaju "huragan zburzył mi dom" nie ulega wątpliwości. Zjawiska te są nazywane w tej rozmowie "złem naturalnym". Pytanie postawione w tytule odnosi się do możliwości pogodzenia obecności takich zjawisk z tezą o wszechmocnej miłości Boga.

chryzjan napisał:
Jeśli „zło naturalne” istnieje(jeśli się mylę, to proszę o dementi), to jak teista „z krwi i kości” godzi Jego „wszechdobroć” ze „złem naturalnym”?

Po pierwsze, aby w ogóle nawiązać jakąkolwiek rozmowę z "ateistą z krwi i kości", trzeba w jakiś sposób ponazywać rzeczy. Odpowiedzi tkwią nie w nazwach, lecz w treściach kryjących się pod nazwami. "Zło naturalne" - powtórzę - jest tu rozumiane jako zjawiska w rodzaju "huragan zburzył mi dom". Nazwa "zło naturalne" nie jest tutaj niczym więcej niż etykietką, a użyte w niej słowo "zło" oznacza, że zjawisko takie jest zazwyczaj odbierane bardzo negatywnie przez tego, kogo ono dotknęło.

Jeśli razi cię wyrażenie "zło naturalne", możemy na potrzeby naszej rozmowy używać wyrażenia innego. Przyjmę takie określenie, jakie zaproponujesz; jest mi to naprawdę zupełnie obojętne. Nazwij więc jakoś zjawiska klasy "huragan zburzył mi dom", następnie użyj tej nazwy do postawienia problemu rozpatrywanego w tym wątku, oraz podaj twoje rozwiązanie tego problemu (jeśli uważasz, że istnieje).

chryzjan napisał:
O ogólnej definicji dobra dyskutuje się w wielu innych miejscach z równie marnym skutkiem.

Nie widzę żadnego problemu z definicją dobra. Co nie zmienia faktu, że niezależnie od jakości definicji, zawsze przyjdzie ktoś, komu nie będzie ona pasowała. Chociażby dlatego, że nie zaznajomił się z dotychczasową dyskusją. Albo dlatego, że z jakiegoś powodu wolałby definicję, która stawia na pierwszym miejscu zło, a nie dobro.

Ale definicja jest poprawna wtedy, jeśli pozwala na dostatecznie dokładne opisanie zagadnienia. Z różnych definicji tego typu najlepsze są te, które najmniej zmieniają intuicyjne znaczenie użytego słowa-symbolu; po prostu przy użyciu takich definicji myśli się najsprawniej, bo nie trzeba uczyć się na nowo wszystkich powiązań z innymi pojęciami.

chryzjan napisał:
po głębszej analizie, brakuje tylko dwóch przecinków!

Czy stanowi to problem? Jeśli stanowi, to proszę omów go starannie. Jeśli nie stanowi, to sprawę możemy odłożyć ad acta.

wuj napisał:
Nie jestem odpowiedzialny za to, co mówił twój katecheta...
chryzjan napisał:
To dosyć typowe… nie odpowiadasz za to, co finansujesz… To może podpowiesz, kto jest odpowiedzialny?

Wybacz, ale ja nie mam wpływu na to, co mówił ani twój katecheta, ani twoi nauczyciele, ani twoi rodzice. Mimo, że twojego katechetę finansuję pośrednio dając datki na tacę (w zupełnie innej parafii), twoich nauczycieli finansuję pośrednio, płacąc podatki, a twoich rodziców finansuję pośrednio, kupując w sklepie coś, do wyprodukowania czego przyczynili się swoją pracą.

Natomiast moją działalnością na tym forum staram się wpłynąć na to, by ludzie w bardziej refleksyjny sposób podchodzili do swojej wiary. Dotyczy to także katolicyzmu. I dotyczy to w efekcie także - choć przecież nie bezpośrednio i nie ze skutkiem natychmiastowym - tego, czego i jak uczą katecheci.

wuj napisał:
Każdy w coś wierzy, choć może tego nie zauważać wierząc, że wie.
chryzjam napisał:
Ponieważ „wiem, że nic nie wiem” to chyba „wierzę, że nie wierzę”?! Pewnie się pogubiłem?!

Chyba się pogubiłeś. Wiem, że nic nie wiem - CZYLI wiem, że muszę wierzyć. "Wierzę, że nie wierzę" to ironiczne podsumowanie błędu myślowego tych, którym wydaje się, że ich poglądy opierają się na wiedzy. Zaznaczę kolorami: "wierzę, że nie wierzę". Na zielono zaznaczone jest to, co taka osoba uważa. Na niebiesko zaznaczony jest stan faktyczny, z którego taka osoba nie zdaje sobie sprawy. Całe zdanie ilustruje sprzeczność, w którą taki ktoś popada, sprzeczności tej nie zauważając.

chryzjan napisał:
Najkrócej jak umiem: próba weryfikacji wiary podpada pod „obrazę uczuć religijnych”, ale weryfikacja hipotez jest mile widziana… nieprawdaż?

Nieprawdaż. Przed przecinkiem mowa o innym rodzaju weryfikacji, a po przecinku - o innym. Wiara ma sens wtedy, jeśli (a) jest przyjęta dlatego, że zgadza się z psychiką tego, kto to przyjmuje, oraz jeśli (b) nie dotyczy czegoś, co jest weryfikowalne lub falsyfikowalne w jakikolwiek inny sposób. W pierwszej części zdania mówisz o przypadku (b). W drugiej części zdania mówisz o przypadku (a).

chryzjan napisał:
Może podrzucisz jakieś jednostki miary, w jakich liczysz i porównujesz „zgodność”.

Patrz wątek Brzytwą w dogmaty.

wuj napisał:
Ktoś MUSI wprowadzać nas w wyniki pracy myślowej innych ludzi i poprzednich pokoleń.
chryzjan napisał:
Naprawdę MUSI? Za każdą cenę? Czyżbyś się troskał o mnie albo moją progeniturę?

Gdyby nie wprowadzał, to wciąż siedzielibyśmy w jaskiniach. Albo i nawet nie to. Bo wszystkie zwierzęta stadne w mniejszym lub większym stopniu uczą się od siebie. Widzę to nawet po moich gołębiach.

chryzjan napisał:
jeden ze sposobów zaradzenia bezradności.
Następnym może być trzymanie się ortodoksji. Pewnie też Ci to nie odpowiada?

Tak samo dobrym sposobem jest trzymanie się Dawkinsa. Każda bezkrytyczna ideologia jest tyle samo warta, jeśli przyjmowana jest bezkrytycznie. A jeśli przyjmowana jest krytycznie, to właśnie pojawia się owa "bezradność". Polegająca na tym, że trzeba polegać w jawny sposób na SWOJEJ WŁASNEJ OCENIE. To bezradność w cudzysłowie, bo w rzeczywistości jest ona po prostu tym, na czym polega piękno tego świata. To, że nic nam wiary nie narzuca. Treść wiary świadczy o wierzącym.

Może jednak zatrzymam się w tym miejscu... Bo to się robi bAAAAArdzo długie. Jeśli opuściłem coś, o czym chciałbyś porozmawiać na pierwszym miejscu albo w ogóle gdzieś, to proszę albo zrób copy & paste i powtórz na początku odpowiedzi, albo wklej w nowy wątek pod odpowiednim tytułem. Ja niestety dziś muszę już się ewakuować do łóżeczka, z przyczyn obiektywnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 21:11, 13 Kwi 2008    Temat postu:

wujzbój napisał:
Chryzjanie, od samego początku w tej rozmowie zło jest dzielone na dwie grupy:…

Sz. Wuju… Od samego początku rozmawiamy tylko i wyłącznie o gr.2.
Cytował Makarona już nie będę, bo to wydaje się jałowe.
wujzbój napisał:
Pytanie postawione w tytule odnosi się do możliwości pogodzenia obecności takich zjawisk z tezą o wszechmocnej miłości Boga.

No nareszcie… Czy mogę uznać, że już wiesz, co, z czym „trzeba pogodzić”?
wujzbój napisał:
Nazwa "zło naturalne" nie jest tutaj niczym więcej niż etykietką,…

Pełna zgoda. Tyle, że o „zachowanie” od tej „etykietki” modlą się wyznawcy wszelkich religii od zawsze.
wujzbój napisał:
Jeśli razi cię wyrażenie "zło naturalne"

Zupełnie mnie nie razi, co najwyżej bawi, więc możemy przy nim pozostać.
wujzbój napisał:
…następnie użyj tej nazwy do postawienia problemu rozpatrywanego w tym wątku…

Chyba „gonisz w piętkę”(p.:"to race into little heel"), bo przecież problem już sam postawiłeś tak jak ja go rozumiałem od początku.
Bogowie zsyłają( a może nie?) wszelkie „plagi” a ich wyznawcy modlą się do Nich, aby nie zsyłali!?
„Zsyłanie” to kaprys czy też planowe działanie? Czy da się Ich „uprosić”?
wujzbój napisał:
…oraz podaj twoje rozwiązanie tego problemu (jeśli uważasz, że istnieje).

Ja nie muszę „podawać rozwiązania”, bo dla mnie nie ma problemu „zła naturalnego” jak już wiesz.
Mnie ciekawi, o co ( i dlaczego) modlą się (w tym temacie) wyznawcy wszelkich religii zdzierając kolana na zboczach „świętych gór”. Bo chyba nie o szybką śmierć dla obezwładnionego reumatyzmem antenata?
Czy aby nie „korumpujesz” Go, żeby ustrzegł Cię od „pomoru, głodu i gradobicia” które były „zaplanowane” albo „wiadome” jeszcze "przed Big Bang’iem”.
wujzbój napisał:
Nie widzę żadnego problemu z definicją dobra.

Ja już wiem, że jesteś wyjątkowy! Ale my tu o „etykietkach”.
Powtórzę: „Jest fałszem powiedzieć o tym, co nie jest, że jest, lub o tym, co jest, że nie jest;
jest prawdą powiedzieć o tym, co jest, że jest lub o tym, co nie jest, że nie jest."
wujzbój napisał:
Chociażby dlatego, że nie zaznajomił się z dotychczasową dyskusją.

No właśnie!
wujzbój napisał:
Albo dlatego, że z jakiegoś powodu wolałby definicję, która stawia na pierwszym miejscu zło, a nie dobro.

W moich priorytetach to chyba się jednak nie orientujesz! „Zło naturalne” ma tyle samo sensu, co „naturalne dobro” i „wola” nie ma tu nic do rzeczy.
wujzbój napisał:
Jeśli nie stanowi, to sprawę możemy odłożyć ad acta.

Nie stanowi.
wujzbój napisał:
Wybacz, ale ja nie mam wpływu na to, co mówił ani twój katecheta,…

To już napisałeś uprzednio. Oczekiwałem bardziej pozytywnej odpowiedzi: czy jest ktoś, kto za to odpowiada?
wujzbój napisał:
Mimo, że twojego katechetę finansuję pośrednio dając datki na tacę (w zupełnie innej parafii).

A może byś tak finansował tylko bezpośrednio skoro, „w swojej parafii masz wpływ” i katecheci są Ok.
wujzbój napisał:
Natomiast moją działalnością na tym forum staram się wpłynąć na to, by ludzie w bardziej refleksyjny sposób podchodzili do swojej wiary.

Mam trochę inne wrażenie.
wujzbój napisał:
Wiem, że nic nie wiem - CZYLI wiem, że muszę wierzyć

Błąd i to podstawowy. Nic nie muszę(i wcale nie wiem…). Nawet żeglować nie muszę.
Podobno mam „wolną wolę”.
Ale z „konkordatem” w odbytnicy to zawsze przyznam Ci rację, bo jednak nie mam zamiaru „umierać za moją nie-wiarę”.
wujzbój napisał:
…tych, którym wydaje się, że ich poglądy opierają się na wiedzy.

Tak w ogóle „wiem, że nic nie wiem” to tylko taka sobie „figura retoryczna” i nie ma się, czym przejmować…
Pytanie skąd tak dobrze wiesz, co się tym „innym” wydaje.
Albo „logika” albo „sumienie” innej możliwości nie widzę!
Jeśli chodzi o „logikę” to np. A. Tarski, jeśli chodzi o „sumienie” to np. „święta góra” w Japonii albo Lakonii.
wujzbój napisał:
Wiara ma sens wtedy, jeśli (a) jest przyjęta dlatego, że zgadza się z psychiką tego, kto to przyjmuje,…

To już zgodność z „sumieniem” nie wystarcza? Czyżbyś chciał zamienić „etykę” na „psychiatrię”?
wujzbój napisał:
…nie dotyczy czegoś, co jest weryfikowalne lub falsyfikowalne w jakikolwiek inny sposób.

A ocenianie „zgodności z rzeczywistością” to weryfikacja czy falsyfikacja?
wujzbój napisał:
Patrz wątek Brzytwą w dogmaty.

Popatrzyłem… „jednostki miary” nie znalazłem!
wujzbój napisał:
…Widzę to nawet po moich gołębiach.

Bez komentarza…”oczywista oczywistość”.
chryzjan napisał:
Neandertalczycy mieli edukację i chyba też religię, ale nie mieli szkół i pewnie, dlatego wyginęli. Czy było to „naturalnie złe” czy przeciwnie… „oto jest pytanie”?

To, co z tym „Hamletem”?
wujzbój napisał:
Tak samo dobrym sposobem jest trzymanie się Dawkinsa.

A Dowkins to, co… jeszcze jedno „objawienie”?
Czym mierzysz „wiarygodność”… tysiącami lat czy „zgodnością z rzeczywistością”?
wujzbój napisał:
Każda bezkrytyczna ideologia jest tyle samo warta, jeśli przyjmowana jest bezkrytycznie.

Co to jest "bezkrytyczna ideologia" na dodatek "przyjmowana bezkrytycznie"?! Znowu nie rozumiem!
Czy np. Wulgata albo JP2 wytrzymują Twoją krytykę i już „wiesz” a nie tylko „wierzysz”?
wujzbój napisał:
…na czym polega piękno tego świata.

Cóż sz. Wuju, jeśli chcesz rozmawiać o „urodzie piorunów” albo o „estetyce trądu” to chyba jednak nie tutaj. Kol. Oless też uciekał się do „poezji”, kiedy nie miał nic do powiedzenia.
wujzbój napisał:
Może jednak zatrzymam się w tym miejscu

To „zatrzymywanie” staje się nudne.
Jeśli nie chcesz rozmawiać na temat, to Twoja sprawa, ale mnie przekomarzanie przestaje bawić i to jest z kolei moja sprawa.
Pytań(na temat) powtarzał nie będę, bo, po co? I tak je ignorujesz!
„No i?”
PS.
Poniekąd Cię rozumiem sz.Wuju … 12 „egzaminów” dziennie i to z „wszelkiej wiedzy”… to „nie w kij dmuchał”.
_____________________________________________________________
„Aurea praxis, sterilis theoria.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:15, 26 Kwi 2008    Temat postu:

chryzjan napisał:
Od samego początku rozmawiamy tylko i wyłącznie o gr.2.

Oczywiście.

wuj napisał:
Pytanie postawione w tytule odnosi się do możliwości pogodzenia obecności takich zjawisk z tezą o wszechmocnej miłości Boga.
chryzjan napisał:
No nareszcie… Czy mogę uznać, że już wiesz, co, z czym „trzeba pogodzić”?

No nareszcie. O sposobie tego pogodzenia mówię przez cały czas.

wuj napisał:
Nazwa "zło naturalne" nie jest tutaj niczym więcej niż etykietką,…
chryzjan napisał:
Pełna zgoda. Tyle, że o „zachowanie” od tej „etykietki” modlą się wyznawcy wszelkich religii od zawsze.

No i? Kurczę, dopiero pierwsze zdanie i już nie wiadomo, do czego ma się ten komentarz odnosić. To, że coś jest etykietką NIE OZNACZA, że to, na co tę etykietką nalepionio, jest na tyle przykre, żeby modlić się o zachowanie od tego czegoś. Wydajesz się mylić słowo ze zjawiskiem.

chryzjan napisał:
Bogowie zsyłają( a może nie?) wszelkie „plagi” a ich wyznawcy modlą się do Nich, aby nie zsyłali!?

A może nie. Po pierwsze, nie "bogowie" (rozmawiasz z monoteistą), a po drugie - nie zsyłają.

Czyli od początku poruszasz się w zupełnie innej przestrzeni religijnej niż ja. Nic dziwnego, że trudno się dogadać.

wuj napisał:
…oraz podaj twoje rozwiązanie tego problemu (jeśli uważasz, że istnieje).
chryzjan napisał:
Ja nie muszę „podawać rozwiązania”, bo dla mnie nie ma problemu „zła naturalnego” jak już wiesz.

Prawdę mówiąc, przez cały czas nie bardzo wiem, ani do czego zmierzasz ani jakie jest twoje stanowisko. Gdybyś je przedstawił w skrótowy sposób, byłoby to zacne.

chryzjan napisał:
Mnie ciekawi, o co ( i dlaczego) modlą się (w tym temacie) wyznawcy wszelkich religii zdzierając kolana na zboczach „świętych gór”. Bo chyba nie o szybką śmierć dla obezwładnionego reumatyzmem antenata?

Może zamiast ironizować i uogólniać na wszystko, co ci do głowy przyjdzie, zadasz pytanie w miarę konkretne? Może zapytasz się na przykład, o co i dlaczego modlę się w tym temacie ja? Bo w końcu to ze mną rozmawiasz, a nie z wyznawcami wszelkich religii.

chryzjan napisał:
Czy aby nie „korumpujesz” Go, żeby ustrzegł Cię od „pomoru, głodu i gradobicia” które były „zaplanowane” albo „wiadome” jeszcze "przed Big Bang’iem”.

Aby nie "korumpuję".

wuj napisał:
Nie widzę żadnego problemu z definicją dobra.
chryzjan napisał:
Ja już wiem, że jesteś wyjątkowy! Ale my tu o „etykietkach”.

Też problemu nie widzę.

chryzjan napisał:
Powtórzę: „Jest fałszem powiedzieć o tym, co nie jest, że jest, lub o tym, co jest, że nie jest;
jest prawdą powiedzieć o tym, co jest, że jest lub o tym, co nie jest, że nie jest."

Co to ma do rzeczy? Proszę zostaw zagadki i przypowieści dziwciom i wnukom. Albo przynajmniej dodawaj do nich na tyle obszerne komentarze, żeby nie trzeba było czytać między wierszami.

wuj napisał:
Wybacz, ale ja nie mam wpływu na to, co mówił ani twój katecheta,…
chryzjan napisał:
czy jest ktoś, kto za to odpowiada?

Twój katecheta.

wuj napisał:
Mimo, że twojego katechetę finansuję pośrednio dając datki na tacę (w zupełnie innej parafii).
chryzjan napisał:
A może byś tak finansował tylko bezpośrednio skoro, „w swojej parafii masz wpływ” i katecheci są Ok.

Byź może masz świetne pomysły reformatorskie, ale obawiam się, że świat nie jest aż taki prosty.

wuj napisał:
Natomiast moją działalnością na tym forum staram się wpłynąć na to, by ludzie w bardziej refleksyjny sposób podchodzili do swojej wiary.
chryzjan napisał:
Mam trochę inne wrażenie.

Masz prawo do wrażeń.

wuj napisał:
Wiem, że nic nie wiem - CZYLI wiem, że muszę wierzyć
chryzjan napisał:
Błąd i to podstawowy. Nic nie muszę(i wcale nie wiem…). Nawet żeglować nie muszę.
Podobno mam „wolną wolę”.
Ale z „konkordatem” w odbytnicy to zawsze przyznam Ci rację, bo jednak nie mam zamiaru „umierać za moją nie-wiarę”.

Przepraszam, ale nie widzę ani sensu ani związku w tej odpowiedzi. Proszę używaj argumentów, nie haseł.

Byź może moje zatrzymywanie cię nudzi (jak byłeś uprzejmy napisać na końcu), ale ja nie widzę sensu w gaworzeniu o nie wiadomo czym. Proszę pisz konkretnie albo nie pisz w ogóle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 22:09, 27 Maj 2008    Temat postu:

Widzę że się nie doczekam… no to jak leci:
wujzbój napisał:
Chryzjanie, od samego początku w tej rozmowie zło jest dzielone na dwie grupy:
1.Zło będące skutkiem działania człowieka. Na przykład: "żołdacy spalili mi dom".
2. Zło nie będące skutkiem działania człowieka. Na przykład: "huragan zburzył mi dom".
chryzjan napisał:

Od samego początku rozmawiamy tylko i wyłącznie o gr.2.

wujzbój napisał:
Oczywiście.

A co jest „oczywiste”, że dzielimy czy że nie dzielimy?

wujzbój napisał:
...nie bardzo wiem, jak mam się odnieść do twojego pytania o to, jak ma się "dobry Bóg" do "zła naturalnego. Aby na to pytanie odpowiedzieć, muszę bowiem wiedzieć, do CZEGO ma się mieć "dobry Bóg"...
wujzbój napisał:
A ja pytam, z czym twoim zdaniem mam to "jedno" godzić.

wujzbój napisał:
Pytanie postawione w tytule odnosi się do możliwości pogodzenia obecności takich zjawisk z tezą o wszechmocnej miłości Boga.
chryzjan napisał:
No nareszcie… Czy mogę uznać, że już wiesz, co, z czym „trzeba pogodzić”?
wujzbój napisał:
No nareszcie. O sposobie tego pogodzenia mówię przez cały czas.
Cóż sz. Wóju … trudno mi Cię zrozumieć, chociaż się staram. Może pomóż i wskaż gdzie w tym wątku mówisz o „sposobie” a nie o „definicji”.

wujzbój napisał:
…No i? Kurczę, dopiero pierwsze zdanie i już nie wiadomo, do czego ma się ten komentarz odnosić.

Ano np. do tego:
Makaron napisał:
Ja sie pytam czemu piorun uderza w czlowieka ktory pelen ufnosci do Boga wlasnie idzie nakarmic glodnych i odziac golych. Jak sie ma to do wiary w opatrznosc i w sens jakichkolwiek modlitw?


wujzbój napisał:
To, że coś jest etykietką NIE OZNACZA, że to, na co tę etykietką nalepionio, jest na tyle przykre, żeby modlić się o zachowanie od tego czegoś.
Czy mam rozumieć, że „zło naturalne” nie jest „przykre” i żaden teista nie modli się o „zachowanie” od niego?! No to kąsek dla każdego katolika:„Modlitwa do św. Rocha podczas powietrza
Wszechmogący i wieczny Boże! któryś dla zasług przebłogosławionego Rocha, wyznawcy Twego nieraz od Twych wiernych morową zarazę łaskawie oddalić raczył! daj ludowi Twemu o oddalenie takowegoż powietrza, do Twojej się dobroci uciekającemu, aby, za przyczyną tegoż chwalebnego wyznawcy Twego, od tej zarazy i od wszelkiego zatrwożenia wolnym zostawał. -Przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, który z Tobą żyje i króluje, Bóg na wieki wieków. Amen.”
Czy będziesz oczekiwał wyjaśnienia związku między„powietrzem” a „złem naturalnym”?
Albo czym się różni „oddalenie” od „zachowania”?

wujzbój napisał:
Po pierwsze, nie "bogowie" (rozmawiasz z monoteistą),…

Czy to oznacza, że „monoteizm” ma znaczenie przy postrzeganiu „zła naturalnego”?
Czy modlitwa „o deszcz” w wykonaniu Echnatona jest „lepsza” od modlitwy Montezumy a „gorsza” od modlitwy posłów RP?

wujzbój napisał:
…a po drugie - nie zsyłają.

No to, o czym gadamy?

wujzbój napisał:
Czyli od początku poruszasz się w zupełnie innej przestrzeni religijnej niż ja.
Nic dziwnego, że trudno się dogadać.
Przestrzenie są różne to fakt i jeśli „nie-wiara” jest religią to „podoba mi się ten głaz”.

wujzbój napisał:
Prawdę mówiąc, przez cały czas nie bardzo wiem, ani do czego zmierzasz ani jakie jest twoje stanowisko. Gdybyś je przedstawił w skrótowy sposób, byłoby to zacne.

chryzjan napisał:
…ja zgłaszam wątpliwości, co do uzgodnienia proponowanego mi przez innego (niż moja skromna osoba) „biegłego interpretatora”.
Czyżby to było zbyt skrótowo? Ale zmierzam… do „uzgodnienia”.
A moje stanowisko to: „dziel się swą mądrością w słowach zwięzłych i prostych”! Jeśli „zacności” nie dość, to mogę się „nie zatrzymywać”.

wujzbój napisał:
Może zamiast ironizować i uogólniać na wszystko, co ci do głowy przyjdzie, zadasz pytanie w miarę konkretne?

Rozumiem że brak Ci "konkretnych" pytań..., no to losujemy:
Makaron napisał:
Czy to opatrznosciowy pioru strzelil?

chryzjan napisał:
... to co z tym "Hamletem"?

Czy to za mało konkretnie? Może rzeczywiście, bo przecież nie chodziło o Ofelię!

wujzbój napisał:
Może zapytasz się na przykład, o co i dlaczego modlę się w tym temacie ja?

Tu pojawia się pewien subtelny problem…
Czy jesteś tutaj Jarosławem D., czy też „WujemZbójem?
Czy chcesz być postrzegany jako sąsiad zza płotu, czy też jako normalny „zbój” spotykany na rozstajach ideologii? Jeśli jesteś Jarosławem D. to nie zapytam o co się modlisz bo wejdę w konflikt z prawem, ale na „WujuZbóju” to będę „jeździł jak na łysej kobyle”(o ile wystarczy mi „wiedeńska szkoła jazdy”) bo sam się o to prosi i jest „publicznie dostępny”.

wujzbój napisał:
Aby nie "korumpuję".

wujzbój napisał:
Też problemu nie widzę.

No proszę… a przez chwilę myślałem, że ironia to tylko „mój schowek”!

wujzbój napisał:
…Co to ma do rzeczy? Proszę zostaw zagadki i przypowieści dziwciom i wnukom.
Wyjaśnię Ci, co ma do rzeczy definicja Arystotelesa, jeśli wyjaśnisz mi, co ma do rzeczy „bezkrytyczna ideologia… przyjmowana bezkrytycznie”. Albo przynajmniej dodasz na tyle obszerny komentarz, żeby nie trzeba było czytać między wierszami.

wujzbój napisał:
Twój katecheta.
No tak… „sam sobie sterem….”.

wujzbój napisał:
Byź może masz świetne pomysły reformatorskie, ale obawiam się, że świat nie jest aż taki prosty.
Że świat nie jest prosty to się zorientowałem jeszcze w żłobku, ale przecież religie ułatwiają nam życie. Wystarczy „wybrać”. W każdym razie dziękuję za potwierdzenie.

wujzbój napisał:
Masz prawo do wrażeń.

To zaiste wstrząsająca informacja! Ponownie dziękuję i doprawdy jest, za co.

wujzbój napisał:
Przepraszam, ale nie widzę ani sensu ani związku w tej odpowiedzi. Proszę używaj argumentów, nie haseł.

A za czym mam argumentować? Że „zło naturalne” jest, czy że go nie ma? (jeśli nie rozumiesz, to pomiń)

wujzbój napisał:
…ale ja nie widzę sensu w gaworzeniu o nie wiadomo czym. Proszę pisz konkretnie albo nie pisz w ogóle.
Bez obrazy, ale... "z ust mi wyjąłeś"!
Tak z ciekawości… chodzi o „sens” potoczny czy o inny?

PS. Jeśli nie interesuje Cię „dowodzenie wszech-doroci” to napisz to wprost, a w „dyskusji” możesz na mnie liczyć. Bawię się przy tym równie dobrze jak w piaskownicy.
---------------------------------------------------------------
„lekceważenie analfabety może spowodować, że postawi on kropkę nad i”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 23:15, 22 Cze 2008    Temat postu:

Do moderatora:
Makaron czterojajeczny w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=32070#32070 napisał:

...patrzenie na ten swiat pelen chorob wypadkow kataklizmow i zniszczenia powinno sklonic mnie nie tylko do szukania Boga ale nawet do szukania "Boga milujacego ludzi"? Jakim cudem? Bo bez cudu chyba sie w tym wypadku nie obejdzie.


Cud się nie zdarzył, co było do przewidzenia.
Jako ostatni proponuję "zgasić światło"...
----------------------------------------------------------------------------------
"Nasze przypowieści i legendy są świętymi naukami które przekazujecie waszym dzieciom przez pieśni i lekcje religii.
Wasze psałterze i modlitewniki są wypełnione naszymi poematami.
Historia naszego narodu stała się nieodłączną częścią programów edukacyjnych szkół w których
kształcicie waszych pastorów, księży i naukowców.
Nasi królowie, politycy, prorocy i wojownicy są waszymi bohaterami. Nasz stary, mały kraj jest waszą Ziemią Świętą.
Nasza narodowa literatura jest waszą Biblią Świętą. Myśli i nauki naszych ludzi zakorzeniły się w wasze tradycje i obyczaje tak głęboko, że nikt z was nie może uchodzić dzisiaj za człowieka wykształconego, jeśli nie jest obeznany z naszym narodowym dziedzictwem.
Żydowscy rzemieślnicy i rybacy są waszymi nauczycielami i świętymi. Na ich cześć wznieśliście przeliczne katedry i stworzyliście niezliczoną ilość obrazów i figur. Żydowska panna stała się waszym ideałem macierzyństwa i cnoty niewieściej.
Żydowski buntowniczy prorok jest centralną postacią waszej religii. Oczyściliśmy wasz świat z bałwanów, zburzyliśmy wasze narodowe dziedzictwo, aby dać wam w zamian naszego boga i nasze tradycje.
Nie znajdziecie w historii świata przykładu podboju i zwycięstwa, które choć w części byłoby
porównywalne z tym, jakie my, Żydzi, odnieśliśmy nad wami."
Ravage Century Magazine 1928 r.


Ostatnio zmieniony przez chryzjan dnia Pon 17:31, 23 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:39, 23 Cze 2008    Temat postu:

Rzeczywiscie wiele w tym temacie zostalo juz powiedziane. Jesli proponuje Pan zamknac temat, to ja jako mediator poczekam tydzien, byc moze ktos bedzie jeszcze chcial cos dodac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:16, 24 Cze 2008    Temat postu:

Makaron napisał:
...patrzenie na ten swiat pelen chorob wypadkow kataklizmow i zniszczenia powinno sklonic mnie nie tylko do szukania Boga ale nawet do szukania "Boga milujacego ludzi"? Jakim cudem? Bo bez cudu chyba sie w tym wypadku nie obejdzie.
chryzjan napisał:
Cud się nie zdarzył, co było do przewidzenia.

O ile wiem, nie potrzeba w tym celu żadnego "cudu" - a jak to działa, mowa była nie raz. Cudu potrzeba raczej do tego, by niektórzy rozmawiali z rozmówcami, a nie ze sobą...

wuj 26 kwietnia 2008 napisał:
/długi post do chryzjana/
chryzjan w odpowiedzi na ten post, 27 maja 2008 napisał:
Widzę że się nie doczekam…

Pominąwszy taki drobiazg, że nie wiadomo, na co chryzjan się "nie doczeka", zabawne jest, że miesiąc oczekiwania na jego odpowiedź jest dla niego OK, natomiast kiedy po jego poście przez miesiąc zapada milczenie, wtedy słyszymy:

chryzjan 23 czerwca 2008 napisał:
Jako ostatni proponuję "zgasić światło"...

Proponuję nieco stosowanie, hmmm, kryteriów nieco mniej podwójnych :D. A jeśli komuś się spieszy, to może skorzystać z instytucji Prywatnych Wiadomości i zastosować je do przypominania o zaległych wątkach. OK?

wuj napisał:
Chryzjanie, od samego początku w tej rozmowie zło jest dzielone na dwie grupy:
1.Zło będące skutkiem działania człowieka. Na przykład: "żołdacy spalili mi dom".
2. Zło nie będące skutkiem działania człowieka. Na przykład: "huragan zburzył mi dom".
chryzjan napisał:
Od samego początku rozmawiamy tylko i wyłącznie o gr.2.
wuj napisał:
Oczywiście.
chryzjan napisał:
A co jest „oczywiste”, że dzielimy czy że nie dzielimy?

Oczywiste jest, że od samego początku rozmawiamy tutaj tylko i wyłącznie o grupie drugiej. Czyli o złu nie będącym skutkiem działania człowieka, Na przykład, o "huragan zburzył mi dom". Takie zło nazywamy w skrócie "złem naturalnym". Twierdzenie "zła naturalnego nie ma" nie ma więc w tej rozmowie sensu, bowiem każdy z nas zauważa obecność huraganów i zachodzenie zjawisk w rodzaju "huragan burzy dom".

chryzjan napisał:
może pomóż i wskaż gdzie w tym wątku mówisz o „sposobie” [pogodzenia zła naturalnego z dobrocią Boga] a nie o „definicji”.

W tym wątku to ja w zasadzie ograniczyłem się do podania linku do forumowego artykułu i dyskusji na ten temat:

wujzboj 24 Mar 2007 04:45 napisał:
Zdaje sie, ze starenki ten temat (i omowiony dosc dokladnie, wraz z rozwiazaniem poruszanych tu kwestii, w watku/artykule Czy Bóg jest zródłem zła?) jest dalej rozwijany w watku Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga.

Powinno wystarczyć...

wuj napisał:
Nazwa "zło naturalne" nie jest tutaj niczym więcej niż etykietką,…
chryzjan napisał:
Pełna zgoda. Tyle, że o „zachowanie” od tej „etykietki” modlą się wyznawcy wszelkich religii od zawsze.

wuj napisał:
…No i? Kurczę, dopiero pierwsze zdanie i już nie wiadomo, do czego ma się ten komentarz odnosić.

chryzjan napisał:
Ano np. do tego:
Makaron napisał:
Ja sie pytam czemu piorun uderza w czlowieka ktory pelen ufnosci do Boga wlasnie idzie nakarmic glodnych i odziac golych. Jak sie ma to do wiary w opatrznosc i w sens jakichkolwiek modlitw?

Po pierwsze, ludzie nie modlą się o zachowanie "od etykietki", tylko od tego, żeby im się nie przydarzyło to, co się pod tą etykietką kryje. Jeśli wyrwiesz jakieś zdanie z kontekstu i przypniesz go do innego, to z reguły wyjdzie bzdura. Tyle, że świadczy to raczej nie o błędnym zdaniu, ile o niepoprawnym obracaniu cytatami.

wuj napisał:
To, że coś jest etykietką NIE OZNACZA, że to, na co tę etykietką nalepionio, jest na tyle przykre, żeby modlić się o zachowanie od tego czegoś.
chryzjan napisał:
Czy mam rozumieć, że „zło naturalne” nie jest „przykre” i żaden teista nie modli się o „zachowanie” od niego?!

Nie, nie masz tego tak rozumieć. Jeśli komentujesz coś bez napisania, co komentujesz, to nie dziw się, że uzyskujesz odpowiedź, która niekoniecznie pasuje do tego, co komentowałeś. Tym bardziej, że zostałeś poinformowany o tym, że nie wiadomo, czego twój komentarz dotyczył.

wuj napisał:
Po pierwsze, nie "bogowie" (rozmawiasz z monoteistą),…
chryzjan napisał:
Czy to oznacza, że „monoteizm” ma znaczenie przy postrzeganiu „zła naturalnego”?

Nie. To znaczy, że odpowiedź na twoje pytanie padnie w kontekście systemu teologicznego, którego nie powinieneś mieszać z innymi, aby mieć szansę odpowiedź tę zrozumieć na tyle, by skomentować ją w sposób sensowny. Znaczy to także, że monoteista zazwyczaj czuje się urażony, jeśli nazywa się go politeistą. Znaczy to więc, że pewna doza szacunku w rozmowie to dobra rzecz, i że wyraża się ten szacunek również poprzez dbałość o nieprzekręcanie poglądów rozmówcy w drastyczny sposób. Tak się składa, że jeśli rozmawiasz z kimś piszącym po polsku, to jest bardzo duża szansa, że wciskając mu wiarę w bogów, wciskasz mu cudze poglądy.

chryzjan napisał:
Czy modlitwa „o deszcz” w wykonaniu Echnatona jest „lepsza” od modlitwy Montezumy a „gorsza” od modlitwy posłów RP?

Nie wiem i nie interesuje mnie to tutaj. Nie rozmawiamy o "dobroci" modlitwy o deszcz, lecz o tym, czy da się pogodzić dobroć i wszechmoc Boga (nie bogów - rozmawiasz z monoteistą) z obecnością zła naturalnego na świecie.

wuj napisał:
Czyli od początku poruszasz się w zupełnie innej przestrzeni religijnej niż ja.
Nic dziwnego, że trudno się dogadać.
chryzjan napisał:
Przestrzenie są różne to fakt i jeśli „nie-wiara” jest religią to „podoba mi się ten głaz”.

Przepraszam, ale nie wiem, ani czego ma dotyczyć ta piękna poetycko uwaga, ani jaki jest jej związek z omawianym tematem.

wuj napisał:
…a po drugie - nie zsyłają.
chryzjan napisał:
No to, o czym gadamy?

Myślałem, że wiesz. Ale jeśli wtedy nie wiedziałeś, to teraz już przypomniałeś sobie: zajrzyj na początek tego postu i przeczytaj sobie zdanie Makarona, które zacytowałeś jako definiujące temat rozmowy.

wuj napisał:
Prawdę mówiąc, przez cały czas nie bardzo wiem, ani do czego zmierzasz ani jakie jest twoje stanowisko. Gdybyś je przedstawił w skrótowy sposób, byłoby to zacne.
chryzjan napisał:
A moje stanowisko to: „dziel się swą mądrością w słowach zwięzłych i prostych”! Jeśli „zacności” nie dość, to mogę się „nie zatrzymywać”.

Czy to jest to twoje stanowisko na temat zagadnienia, które poruszane jest w tym wątku? Innymi słowy: nie masz żadnego zdania, ale chciałbyś, aby rozmowa toczyła się tak, żebyś rozumiał jej przebieg? To proste do zrealizowania. Ponieważ jesteś jej uczestnikiem, to zadawaj proszę konkretne pytania, najlepiej po jednym na raz, i nie przechodź do następnej sprawy, dokąd poprzednia nie zostanie rozstrzygnięta w zrozumiały dla ciebie sposób...

chryzjan napisał:
Makaron napisał:
Czy to opatrznosciowy pioru strzelil?
chryzjan napisał:
... to co z tym "Hamletem"?

Czy to za mało konkretnie? Może rzeczywiście, bo przecież nie chodziło o Ofelię!

Za mało konkretne. Proszę rozwiń myśl.

wuj napisał:
Może zapytasz się na przykład, o co i dlaczego modlę się w tym temacie ja?
chryzjan napisał:
Czy jesteś tutaj Jarosławem D., czy też „WujemZbójem?

To jest jedna i ta sama osoba.

chryzjan napisał:
Czy chcesz być postrzegany jako sąsiad zza płotu, czy też jako normalny „zbój” spotykany na rozstajach ideologii?

A czy Makaron Czterojajeczny mylił ci się z kluskami? Wiesz, jak chcesz pobawić się nickami, to zapraszam do Kawiarni. To taki dział forum.

wuj napisał:
…Co to ma do rzeczy? Proszę zostaw zagadki i przypowieści dziwciom i wnukom.
chryzjan napisał:
Wyjaśnię Ci, co ma do rzeczy definicja Arystotelesa, jeśli wyjaśnisz mi, co ma do rzeczy „bezkrytyczna ideologia… przyjmowana bezkrytycznie”. Albo przynajmniej dodasz na tyle obszerny komentarz, żeby nie trzeba było czytać między wierszami.

A ja ci wyjaśnię, o co poprosisz - pod warunkiem, że zacytujesz z pełnym kontekstem to, co mam ci wyjaśnić, zamiast kazać mi szukać po całym forum zdania, o które się pytasz.

W sumie długa była twoja odpowiedź, ale konkretnego pytania w niej nie dostałem (poza niezbyt jasną dla mnie, półzdaniową uwagą o Hamlecie). Dobrze jednak, że przynajmniej w miesiąc po jej napisaniu ustaliłeś, że chciałbyś pogadać o Makaronowym:

Makaron napisał:
...patrzenie na ten swiat pelen chorob wypadkow kataklizmow i zniszczenia powinno sklonic mnie nie tylko do szukania Boga ale nawet do szukania "Boga milujacego ludzi"? Jakim cudem? Bo bez cudu chyba sie w tym wypadku nie obejdzie.

Zdaje sie, ze temat jest i na tym forum stareńki (patrz np. Czy Bóg jest zródłem zła?) i Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga), ale możemy do niego powrócić. A jednozdaniowa (czyli wskazująca kierunek) odpowiedź brzmi: zło bierze się stąd, że istota ograniczona (człowiek) nie ufa istocie wszechmocnej (Bogu), żyjemy zaś na tym świecie po to, by przekonać się, czego tak naprawdę pragniemy i jak się mają te pragnienia do naszych możliwości ich samodzielnej realizacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin