Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobry Bóg vs. Zło Naturalne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 13:29, 07 Lut 2010    Temat postu:

Cytat:
Trudno nie uwzględnić, że Bóg patrzy z perspektywy wieczności, gdzie zło aktualne jest ledwie błyskiem.

Wow, kolejna magiczna relacja prosto z niebios. Mógłbyś coś więcej o tej perspektywie "uwzględnić" w swoich wypowiedziach ? Ciekawość mnie zżera.

I jakie znaczenie w moralności ma czas ? Jak całe życie będę dobry i raz sobie kogoś nożem dziabnę (dosłownie przez sekundę), to też będzie ledwie błysk...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:41, 07 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
bóg swoją mocą ale i też swoją WOLĄ powołał taką właśnie logikę gdzie 'p<=>p' oraz '~(p ^ ~p)' a mógł dowolnie inną

Bóg nie powołał, w sensie podejmowania decyzji, żadnej logiki. Logika wynika z tego, czym Bóg jest, jakim jest bytem, jakie posiada własności. Można by powiedzieć, że Bóg nie miał tutaj wyboru. Bóg nie może przestać być bytem, którym jest, nie może sprawić, że coś jest i nie jest pod tym samym względem. "Nasza logika", do której się odwołujesz (i wynikający z niej nasz sposób postrzegania rzeczywistości), odzwierciedlają uniwersalne zasady bytu. Jeśli uważasz, że Bóg mógł "powołać" inną logikę, podważasz tym samym fundamentalne zasady bytu, a nie tylko zasady epistemologiczne (bo te drugie wynikają z pierwszych). W konsekwencji twierdzisz, że możliwy jest świat, w którym A jest B i jednocześnie A nie jest B. (Na naszym konkretnym przykładzie, byt byłby wolny i jednocześnie zdeterminowany do wyboru dobra)

Zauważ też, że teza: bóg swoją WOLĄ powołał taką właśnie logikę gdzie 'p<=>p' oraz '~(p ^ ~p)' a mógł dowolnie popada sama w sprzeczność. Ponieważ sam akt podjęcia decyzji zakłada logikę, która według Ciebie pojawia się dopiero po podjęciu decyzji: A(czyli znane nam zasady logiczne) stają się B(czyli tym czym są), a nie stają się nie-B. Jakiekolwiek działanie, myślenie, komunikowanie zakłada zasadę niesprzeczności i Bóg nie jest tu wyjątkiem. Podjęcie decyzji to zarówno myślenie i działanie. Druga sprzeczność Twojej tezy to zakładanie jakichś własności bytu-Boga (takich,jak moc czynienia czegokolwiek, wolna wola, myślenie), kiedy jednocześnie negujesz konieczne istnienie zasad bytu. Zatem Bóg może podjąć decyzje i nie może, jest wolny (np. do "wyboru logiki") i nie jest, posiada zdolność myślenia i jednocześnie nie myśli.


Ostatnio zmieniony przez Bzyku dnia Nie 13:44, 07 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 14:02, 07 Lut 2010    Temat postu:

Z jednej strony, Bóg jest pojęciem wykraczającym poza zrozumienie, a z drugiej ma wielu adwokatów, którzy przypisują mu różne ciekawe właściwości.
Cytat:
Bóg nie może przestać być bytem, którym jest, nie może sprawić, że coś jest i nie jest pod tym samym względem.

Skoro wiesz, co może, a czego nie może, to może powiesz czym/kim jest ?
Temat głosi "dobry Bóg", czyli dobre co?


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 14:03, 07 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 14:45, 07 Lut 2010    Temat postu:

"Ponieważ sam akt podjęcia decyzji zakłada logikę,"

petitio principii.

pozatem wcale nie twierdzę, że bóg "w jakimś momencie" stworzył logikę "a potem" spełniający ją świat. bóg stwarza świat, jaki CHCE i, co pisałem już z dziesięć razy w tym wątku, tylko owa Wola ogranicza Boga. wciąż mylisz kwestie bożej Woli i Mocy. bóg jednym słowem NIC nie MUSI jednak tego co jest CHCE, lecz znowu, chcieć nie musi.

" Jakiekolwiek działanie, myślenie, komunikowanie..."

znane i zrozumiałe dla NAS.

"Bóg nie jest tu wyjątkiem.'

i właśnie TU bóg JEST wyjątkiem.

"Druga sprzeczność Twojej tezy to zakładanie jakichś własności bytu-Boga (takich,jak moc czynienia czegokolwiek, wolna wola, myślenie), kiedy jednocześnie negujesz konieczne istnienie zasad bytu."

a nie wolno mi pisać w trybie hipotetycznym?
nigdzie nie jest powiedziane, że jeśli się chce coś rozważać to trzeba to rozważać w trybie asertorycznym. wtedy nie byłoby możliwe porównywane jakichkolwiek rozważań.

" Zatem Bóg może podjąć decyzje i nie może, jest wolny (np. do "wyboru logiki") i nie jest, posiada zdolność myślenia i jednocześnie nie myśli."

a tu coś ci się uroiło...

Oless;

"Teraz poniekąd wróciliśmy do właściwego tematu."

pisząc w kółko o tym samym...

"Bóg stworzył ludzi w taki sposób aby posiadali realną odpowiedzialność za siebie nawzajem, wiąże się to niestety z konsekwencją, że mogą się poważnie krzywdzić."

no tak...
to jest po prostu jeszcze inne sformułowanie tezy "istnieje zło <=> istnieje dobro"

"W ten sposób mogę w sposób dobrowolny wejść w związek miłości z drugą osobą, a razem możemy budować zaufanie i wdzięczność. Mogę niestety też wymusić na niej związek niewolniczy, jak to odbywało się nie raz w przeszłości."

i tu znów...

"kreślenie gdzie jest granica, której Bóg nie powinien przekraczać dając ludziom wolność jest zawsze w jakiejś mierze arbitralne."

to do sedna:
określenie jaka jest granica znośności bólu też jest w jakiejś mierze arbitralne, ale to nie powód by dezawuować a priori wszystkie skargi w tej materii jako symulanctwo.

" Trudno nie uwzględnić, że Bóg patrzy z perspektywy wieczności, gdzie zło aktualne jest ledwie błyskiem."

a co mnie obchodzi perspektywa boża i jego błyski? z mojego punktu widzenia jedna najkrótsza chwila cierpienia jednego najprostszego bytu czującego już kładzie się cieniem na Doskonałość bytu a ogrom cierpienia jakim wyładowany jest nasz świat czyni takie uroszczenia po prostu śmiesznymi.

oczywiście nie musi nikt się ze mną zgadzać, nie sądzę jednak by te argumenty były słabej mocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:04, 09 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:

Bóg jednym słowem NIC nie MUSI jednak tego co jest CHCE, lecz znowu, chcieć nie musi.

" Jakiekolwiek działanie, myślenie, komunikowanie..."

znane i zrozumiałe dla NAS.

"Bóg nie jest tu wyjątkiem.'

i właśnie TU bóg JEST wyjątkiem.

Logika Boga = logika człowieka

Bóg nie jest tu żadnym wyjątkiem Idioto.

Kto wierzy we mnie zostanie zbawiony
W=>Z
czyli wszystkich wierzących Bóg MUSI posłać do nieba

... a z niewierzącymi, czyli z Idiotą, Bóg może zrobić co mu sie podoba i nie ma najmniejszych szans zostania kłamcą.

Prawo Kubusia, obowiązujące także Boga:
W=>Z = ~W~>~Z
czli;
Kto nie wierzy może zostac zbawiony lub nie, to zależy tylko i wyłącznie od "widzi mi się" Boga czyli jego wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 20:50, 19 Lut 2010    Temat postu:

tak rafałku...
ja wiem, że ty widzisz w bogu taką maszynkę do zbawiania za posłuszeństwo, ale to wcale nie musi tak być...
wiem również, że twoje skołatane serduszko z trudem (jeśli w ogóle) przyjmie takie opcje,) ale one niestety wciąż pozostają otwarte, mimo że twój mały rozumek ich ogarnąć nie umie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:44, 20 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
tak rafałku...ja wiem, że ty widzisz w bogu taką maszynkę do zbawiania za posłuszeństwo, ale to wcale nie musi tak być.

Przecietny Kowalski lubi jak mu sie podlizuje stad i chrzescijanie uroli sobie boga ktory wynagradza za podlizywanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pon 21:46, 22 Lut 2010    Temat postu:

Rafał napisał:
Kto wierzy we mnie zostanie zbawiony
W=>Z
czyli wszystkich wierzących Bóg MUSI posłać do nieba


A jak się okaże, że skłamał, i nie pośle wszystkich wierzących do nieba, to co mu zrobisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:21, 23 Lut 2010    Temat postu:

Sdx napisał:
Rafał napisał:
Kto wierzy we mnie zostanie zbawiony
W=>Z
czyli wszystkich wierzących Bóg MUSI posłać do nieba


A jak się okaże, że skłamał, i nie pośle wszystkich wierzących do nieba, to co mu zrobisz?

Czemu miałby łamać prawa fizyczne (NTI) które sam stworzył ?
... równie dobrze możesz zapytać np. a jak nagle prawa Kirchhoffa przestaną obowiązywać bo taka jest zachcianka Boga to co mu zrobisz ?

Czemu Bóg miałby gwałcic jeden operator logiczny, implikację, a nie np. AND czy OR ?

Bo taka jest zachcianka ateisty sdx-a ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 5:37, 23 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 10:25, 23 Lut 2010    Temat postu:

nie wiedziałem że kłamanie jest łamaniem praw fizycznych...
ciekawe jakich?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:21, 23 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
nie wiedziałem że kłamanie jest łamaniem praw fizycznych...
ciekawe jakich?

... bo jesteś Idiota :)

Oczywiście że algebra Boole'a to fizyka a nie matematyka.

Oczywiście w stosunku do wrogów wszystkie chwyty dozwolone i tu kłamiemy z premedytacją, podstęp w przyrodzie by zdbyc pożywienie to rzecz powszednia.

Bóg nie potrzebuje cie zjeść Idioto ...

Wierzący maja gwaranacje nieba (NTI) a ateiści nie, i taka jest tu różnica. Zgodnie z teoria Wuja i Kubusia i tak wszyscy koniec końców spotkamy się w niebie. Ciebie co najwyżej diabełki trochę pogotują w smole i tyle ... na twoje szczęście nie byędzie to trwało wiecznie. Dowolny okres czasu w porównaniu z wiecznością jest zerem, tak wiec nawet tego gotowania w smole specjalnie nie odczujesz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 20:47, 23 Lut 2010    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Sdx napisał:
Rafał napisał:
Kto wierzy we mnie zostanie zbawiony
W=>Z
czyli wszystkich wierzących Bóg MUSI posłać do nieba


A jak się okaże, że skłamał, i nie pośle wszystkich wierzących do nieba, to co mu zrobisz?

Czemu miałby łamać prawa fizyczne (NTI) które sam stworzył ?
... równie dobrze możesz zapytać np. a jak nagle prawa Kirchhoffa przestaną obowiązywać bo taka jest zachcianka Boga to co mu zrobisz ?

Czemu Bóg miałby gwałcic jeden operator logiczny, implikację, a nie np. AND czy OR ?

Bo taka jest zachcianka ateisty sdx-a ?


Moje zachcianki nie mają tu nic rzeczy, natomiast zachcianki Boga i owszem, mają. Nie wiem czemu miałby łamać daną obietnicę, prawdę mówiąc nie interesuje mnie to. Ważne jest natomiast, że ma taką możliwość(podobnie jak każdy z nas ma możliwość nie dotrzymania danej obietnicy) - podobno ma wolną wolę, no i jest Bogiem, a być Bogiem to zapewne nie w kij dmuchał i jak się nim jest to wiele można.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:01, 23 Lut 2010    Temat postu:

Moja odpowiedź SDX-sie dla ciebie jak dla Idioty.

Bóg ma identyczbną wolną wolę jak człowiek czyli wierzący musza do nieba ... a z SDX-sem to może sobie zrobic co mu sie podoba :)
... i zgodnie z NTI nie bedzie kłamcą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 21:33, 23 Lut 2010    Temat postu:

Ale skoro ma wolną wolę, to chyba może złamać daną obietnicę, może świadomie wybrać bycie kłamcą. Kto mu zabroni?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:13, 23 Lut 2010    Temat postu:

Bóg to ani Idiota ani SDX, ma wolną wolę czyli wszyscy wierzący na 100% do Nieba zgodnie z dana w Biblii obietnicą natomiast z SDX-em i Idiota może zrobić co mu sie podoba .... na tym polega wolna wola Boga i człowieka.

Czy tych których kochasz oszukujesz ? ... np. własne dziecko.

Proszę o odpowiedź ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:21, 24 Lut 2010    Temat postu:

Barah napisał:
I jakie znaczenie w moralności ma czas ?

Takie, że Bóg może tymczasowo dopuszczać zło (dla większego dobra, jakim jest np. wolność człowieka, autonomiczność świata etc) ale przyjdzie czas, gdy wszystkie istoty stworzone z tego rozliczy.
Istnienie zła byłoby jawnie sprzeczne z istnieniem dobrego Boga tylko w przypadku gdyby wszechświat sprawiał wrażenie historii ciągnącej się w nieskończoność. A tak zło będzie miało swój kres.

Barah napisał:
Jak całe życie będę dobry i raz sobie kogoś nożem dziabnę (dosłownie przez sekundę), to też będzie ledwie błysk...

yhy, i co z tego wynika?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:54, 24 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
"kreślenie gdzie jest granica, której Bóg nie powinien przekraczać dając ludziom wolność jest zawsze w jakiejś mierze arbitralne."

określenie jaka jest granica znośności bólu też jest w jakiejś mierze arbitralne, ale to nie powód by dezawuować a priori wszystkie skargi w tej materii jako symulanctwo.

Cierpienie jest realne i nikt go ani nie pomniejsza, ani nie lekceważy. Należy je jednak umieścić we właściwej perspektywie. Gdyby sie uprzeć to spieranie się z potencjalnym Bogiem ma sens tylko w przypadku istoty zbliżonej swoimi mozliwościami do mozliwości boskich, nikogo takiego nie znam. Przyjmuję więc, że musimy się zadowolić rozwiązaniami częściowymi.

Problem zła można częściowo odwrócić. Istnieje także teistyczny argument z "przerażającego zła". Jest to wysnucie wniosku, że ogrom zła jakiego dopuściła się ludzkość w swojej historii nie da się racjonalnie uzasadnić jako walki o byt, tym bardziej, że wielokrotnie zło nie niesie ze sobą realnej korzyści poza chorą satysfakcją (przykładem hitlerowscy żołnierze torturujący żydowską dziewczynkę).

Np. wg Plantingi jesteśmy o wiele bardziej oburzeni słysząc o krzywdzie wyrządzonej człowiekowi przez człowieka niż gdy zło tej samej wielkości dokonują siły naturalne. Z punktu widzenia zachowania w środowisku skutki jednego i drugiego zła są takie same. Różnica w ich odbiorze wynika z tego, że zło czynione dobrowolnie, a nie będące skutkiem niezawinionych okoliczności, jest szczególnym przeciwstawieniem się prawu moralnemu włożonemu w serce człowieka przez Boga. Podobnie różnicę pomiędzy łamaniem prawa moralnego a praw ludzkich oceniał Newman " Nie czujemy wyrzutow sumienia lub skruchy przy lamaniu prawa czysto ludzkiego (...) Kogo widzi w ciemnosci, w samotnosci, w ukrytych zakamarkach swojego serca? Jezeli przyczyna tych uczuc nie nalezy do tego widzialnego swiata, to przedmiot, ku ktoremu skierowane jest jego postrzeganie, musi byc nadprzyrodzony i Boski. W ten tez sposob zjawisko sumienia, tak jak nakaz, pomaga wycisnac na wyobrazni obraz najwyzszego Wladcy, swietego i sprawiedliwego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:28, 24 Lut 2010    Temat postu:

Komentarz autorki badań nad światopoglądem polskich uczonych:
Cytat:
" Lekarze na tle innych zawodów okazują się grupą o najwyższym wskaźniku religijności (77,2 %) i najniższym niewiary (9,1%). Wśród profesorów medycyny w porównaniu z lekarzami bez habilitacji trochę wyższy jest wskaźnik niewiary. Ogólnie jednak jest to grupa zawodowa nieobojętna religijnie. W poprzedniej książce komentowałam to odwołaniem do specyfiki zawodu i osobową wrażliwością. Lekarz staje w obliczu tajemnicy życia. Celem jego zawodowego wysiłku jest ratowanie życia i oddalanie momentu śmierci. Towarzyszące lekarzom poczucie bezsilności w chwili ostatecznej, kiedy nie można już pomóc, kiedy zawodzi wiedza medyczna i trzeba pogodzić się z nieuchronnością, przezwyciężone zostać może przez ufność, że nie jest to koniec ostateczny. Własna bezradność w sytuacjach nieodwracalnych, świadomość ograniczeń ludzkich możliwości wobec nieuchronności śmierci, nakazuje postawę pokory i zawierzenia. ‘Poczucie ograniczoności sprawia, że ujawnia się w podmiocie otwarcie na transcendencję’ "

Zawsze takie statystyki i wyjaśnienia traktuję z przymrużeniem oka. Jeżeli jednak predyspozycje lekarskie, wrażliwość na ludzkie cierpienie i chęć pomocy, mogłyby skłaniać do większego przyzwolenia do otwarcia się na 'transcendencję' to łatwo zrozumieć, że istnienie zła naturalnego może być ostatecznie "złem koniecznym" w świetle najważniejszego dobra jakim dla Boga musiałoby być zwrócenie się skłonnego do złego człowieka ku Niemu. Co tu ukrywać, jesteśmy krnąbrnym gatunkiem, a wiele osobników działa w myśl powiedzenia "jak trwoga to do Boga".

Przytoczmy dla zabawy jeszcze fragment tekstu Andrzeja S. Przepieździeckiego Transcendencja kontra racjonalizm:
" Jeśli więc nad światem nie czuwałaby jakaś siła wyższa, to na świecie byłoby tyle samo nieszczęść co i szczęścia, zaś ludzie byliby tak samo skłonni do dobrego jak i złego.

A jak jest w rzeczywistości?

Na całym świecie i w każdych czasach było mnóstwo nieszczęść powodowanych przez ludzi. Tych, którzy czynią zło jest ogromna większość. Jest więc oczywiste, że natura ludzka jest bardziej skłonna do złego niż do dobrego. Równocześnie brak jakichkolwiek informacji naukowych z takich dziedzin jak inżynieria molekularna, genetyka, psychologia czy socjologia, które by stwierdzały konieczność, lub przynajmniej większe prawdopodobieństwo takiej konstrukcji naszego mózgu. "

Jeżeli ateiści piszą takie rzeczy, czym w sposób niezamierzony potwierdzają chrześcijańską naukę o upadku człowieka, to teiści chrześcijańscy mogą spać spokojnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 18:08, 24 Lut 2010    Temat postu:

" Należy je jednak umieścić we właściwej perspektywie."

jedyna właściwa perspektywa w tej kwestii to perspektywa tego, kto cierpi.

"Gdyby sie uprzeć to spieranie się z potencjalnym Bogiem ma sens tylko w przypadku istoty zbliżonej swoimi mozliwościami do mozliwości boskich, nikogo takiego nie znam."

gadanie...
i nie wiem, kto tu mówi o spieraniu się. ja tam tylko analizuję zastaną sytuację.

"Problem zła można częściowo odwrócić. Istnieje także teistyczny argument z "przerażającego zła". Jest to wysnucie wniosku, że ogrom zła jakiego dopuściła się ludzkość w swojej historii nie da się racjonalnie uzasadnić jako walki o byt, tym bardziej, że wielokrotnie zło nie niesie ze sobą realnej korzyści poza chorą satysfakcją (przykładem hitlerowscy żołnierze torturujący żydowską dziewczynkę)."

nie wiem na czym polega to rzekome "odwrócenie". czy mówimy o złej doli czy o złej woli to i tak suma sumarum autorem ich ostatecznym jest dobry bóg.

"Np. wg Plantingi jesteśmy o wiele bardziej oburzeni słysząc o krzywdzie wyrządzonej człowiekowi przez człowieka niż gdy zło tej samej wielkości dokonują siły naturalne."

zło moralne i tak zawsze opiera się na złu fizycznym, więc nasze oburzenie jest o tyle większe, że mamy po prostu dodatkowy aspekt sprawy - gdyby nie czyjaś decyzja, to zła by nie było.
jednak jak pisałem powyżej ostatecznie decyzję o złu w świecie podjął stwórca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Śro 21:35, 24 Lut 2010    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Bóg(...) ma wolną wolę czyli wszyscy wierzący na 100% do Nieba zgodnie z dana w Biblii obietnicą natomiast z SDX-em i Idiota może zrobić co mu sie podoba .... na tym polega wolna wola Boga i człowieka.


Rafale, nie musisz powtarzać powyższego jak mantry. Prosiłem Cię o udzielenie odpowiedzi na jedno proste pytanie "Kto mu zabroni?". Z przykrością stwierdzam, że na to pytanie nawet nie spróbowałeś udzielić odpowiedzi.

Rafał napisał:
Czy tych których kochasz oszukujesz ? ... np. własne dziecko.


Nie, staram się nie oszukiwać. A czy Ty dotrzymałeś KAŻDEJ obietnicy złożonej komukolwiek w Twoim życiu?

Proszę o odpowiedź. I proszę też o odpowiedź na zaległe pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 22:04, 24 Lut 2010    Temat postu:

wow!
to jest cudowne.
co dwa posty to rzeczy całkowicie sprzeczne ze sobą...
raz mamy:

"Bóg ma identyczbną wolną wolę jak człowiek czyli wierzący musza do nieba ..."

z czego wynika, że ani idiota ani Sdx złamać obietnic nie są w stanie bo to prawa fizyki (ale nie prawa fizyki, jak głosi post dalej od stwierdzenia że to prawa fizyki)

a za chwilkę:

"Bóg to ani Idiota ani SDX, ma wolną wolę czyli wszyscy wierzący na 100% do Nieba zgodnie z dana w Biblii obietnicą natomiast z SDX-em i Idiota może zrobić co mu sie podoba .... na tym polega wolna wola Boga i człowieka. "

czyli bóg ma taką samą wolną wolę jak człowiek, tylko że człowiek w ramach swej wolnej woli może łamać obietnice (które są tak samo niełamalne jak prawa fizyki, ale można je złamać) a bóg nie może, ale i tak jest potężniejszy niż człowiek...
zatem wolna wola boga i człowieka są identyczne.
CBDO.

niesamowite rzeczy.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Śro 22:04, 24 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:08, 24 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
jedyna właściwa perspektywa w tej kwestii to perspektywa tego, kto cierpi.

Bóg cierpi wraz z ludźmi.

idiota napisał:
jednak jak pisałem powyżej ostatecznie decyzję o złu w świecie podjął stwórca.

Nie. Bóg mógł podjąć decyzję o dopuszczeniu zła ze względu na zagwarantowanie istotom świadomym wolności. A to zupełnie co innego. Bo oznacza, że Bóg nie jest autorem zła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 22:23, 24 Lut 2010    Temat postu:

hmmm...

może i cierpi, ale:

- nic o tym nie wiem (w każdym razie nie mówił mi nic na ten temat)
- nie wiele to zmienia (jak chce to cierpi, on może wszystko - jeśli sobie życzy współodczuwania z ludźmi to znak, że jest sadomasochistą a nie tylko sadystą, ale co z tego?)
- jest zatem niedoskonały, bo cierpienie jest wynikiem braku,a bóg ponoć braków nie doświadcza (jest absolutem) więc cierpiący bóg to albo sadomasochista, albo kreator niedoskonały (o czym już było)

"Nie."

Tak.

"Bóg mógł podjąć decyzję o dopuszczeniu zła ze względu na zagwarantowanie istotom świadomym wolności."

mógł.
ale nie musiał (jakby musiał, to by był ograniczony) więc to że WYBRAŁ tak świadczy o jego bądź sadyzmie bądź sadomasochizmie.

"A to zupełnie co innego. Bo oznacza, że Bóg nie jest autorem zła."

oczywiście, że oznacza, że jest autorem zła.
jak Ty zostawiasz na sole nabity rewolwer i dziecko sobie głowę z jego pomocą rozwala to Ty jesteś odpowiedzialny za śmierć dziecka a nie ono. ja rozumiem, że bardzo cenisz ideę boga, ale miejże choć tyle uczciwości, by nie zmieniać sensu słów jakie o nim głosisz. to nieuczciwie, to raz a dwa, że gołym okiem widać, że grubymi nićmi to szyte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:11, 25 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
"Bóg mógł podjąć decyzję o dopuszczeniu zła ze względu na zagwarantowanie istotom świadomym wolności."

mógł.
ale nie musiał (jakby musiał, to by był ograniczony) więc to że WYBRAŁ tak świadczy o jego bądź sadyzmie bądź sadomasochizmie.

Teza "mógł, ale nie musiał" jest nielogiczna. Rozmawialiśmy już o tym. Jeżeli spodziewasz się od Boga rzeczy niewyobrażalnych i sprzecznych z logiką to nie możesz domyślać się czy powoduje nim sadyzm czy cokolwiek innego, bo takie gdybania są zasadne tylko na gruncie logiki, ale tą wcześniej odrzuciłeś (przyjmując nielogiczną definicję wszechmocy). Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko.

Podejmujesz się więc przedsięwzięcia z góry skazanego na porażkę. Patrz podpunkt nr 5 postu #106413 oraz post numer #106413.

idiota napisał:
i dziecko sobie głowę z jego pomocą rozwala

Nie traktuj ludzi jak dzieci. Oni są odpowiedzialni za swoje czyny. Dokonują ich samodzielnie, podobnie jak Ty jestes panem swoich czynow.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 0:13, 25 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 1:13, 25 Lut 2010    Temat postu:

"Teza "mógł, ale nie musiał" jest nielogiczna. Rozmawialiśmy już o tym. "

no rozmawialiśmy i nigdzie nie udowodniłeś, że tak jest, bez ekwiwokacji pojęcia 'wszechmocy' więc nie wiem na jakiej podstawi teraz twierdzisz że niby udowodniłeś.

"Jeżeli spodziewasz się od Boga rzeczy niewyobrażalnych i sprzecznych z logiką"

z którą logiką?
tą którą wybrał czy tą którą nie wybrał?
i czemu wybrał tą?

"to nie możesz domyślać się czy powoduje nim sadyzm czy cokolwiek innego, bo takie gdybania są zasadne tylko na gruncie logiki"

gdybania są zasadne na gruncie tego co się dzieje w świecie, czyli tego którą logikę wybrał bóg.
mógł DOWOLNĄ (albo nie jest wszechmocny) a wybrał tą z "aksjomatem sadyzmu" czyli "istnieje dobro <=> istnieje zło"
nie wiem czemu każesz mi wciąż to powtarzać...
ja rozumiem, że nie chcesz tego przyjąć, ale tu widać, że logika nie ma wiele do rzeczy w tej sprawie, a ma raczej etyka. bóg wybierający dla swego Doskonałego Dzieła logikę sadystyczną jest MORALNIE podejrzany.
"Podejmujesz się więc przedsięwzięcia z góry skazanego na porażkę. "
powtarzasz to jak mantrę, zamiast jasnym dowodem wykazać, że bóg w swej wszechmocy jest ograniczony do wyboru takiego jaki dokonał (czyli inaczej mówiąc nie ma wyboru)

"Nie traktuj ludzi jak dzieci."

ok. ja tam nie wierzę w boga więc mogę myśleć o autentycznej odpowiedzialności za ich czyny, jednak w wypadku wierzącego trudno jest nie traktować ludzi jako dzieci... boże.

i nie wiem co to ma do rzeczy w tym temacie.
widzę, że kręcisz i starasz się unikać jak ognia meritum sprawy wciąż zasłaniając się bzdurnym i dawno oddalonym zarzutem irracjonalizmu (przez co sam popadasz w irracjonalizm). czuję, że dalsza dyskusja traci powoli sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 7 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin